Vilken dist är det som gör att det låter orent och grusigt?

av **paa** » 2010-11-10 18:57

Vilken sorts dist är det som gör att det låter orent och grusigt, och vad skiljer den disten från sådan som bara gör att det låter snyggt?

av **Objektivisten** » 2010-11-10 19:16

Minnesdistorsion kanske, 2:a och 3:e harmonisk övertonsdist är väl helt okej, från 0.1-1 procent, beroende på belastningsfrekvens.

av **Svante** » 2010-11-10 21:44

All dist låter orent och grusigt.

Eller om jag ska nyansera mig lite: Alla olinjäriteter gör att det låter orent och grusigt, bara det är tillräckligt mycket olinjäritet och man väljer "rätt" signal.

Tror jag.

Snygg dist tror jag är en dålig ursäkt för att man inte kunde bygga apparaten bättre.

av **Objektivisten** » 2010-11-10 21:49

Svante skrev:Snygg dist tror jag är en dålig ursäkt för att man inte kunde bygga apparaten bättre.

Är det svårt att bygga en apparat utan dist? Eller om jag ska nyansera mig lite: en apparat utan allt för stora olinjäriteter?

av **Svante** » 2010-11-10 22:49

Objektivisten skrev:
Svante skrev:Snygg dist tror jag är en dålig ursäkt för att man inte kunde bygga apparaten bättre.

Är det svårt att bygga en apparat utan dist? Eller om jag ska nyansera mig lite: en apparat utan allt för stora olinjäriteter?

Nja, är det svårt att bygga en bil som går mjukt på vägen?
Jag kan det inte, men ändå är det vardagsmat.

Det beror förstås på hur bra det ska vara, men det går att bygga förstärkare med ohörbart lite dist och många förstärkare har så lite dist att det inte spelar någon roll. Om det är svårt? Det beror nog på vem du frågar.

av **Objektivisten** » 2010-11-10 23:03

Det är pissenkelt m a o. Vi kan följaktligen utgå ifrån att disten handlar om soundshaping, för att få en mer tilltalande produkt. Klubbat!!!

av **paa** » 2010-11-10 23:25

6550 la väl upp ett antal filer med och utan dist där, som jag fattade det, inte var så lätt att bara säga att den distade lät grusigt och orent, eller?
Jag hade dock för mycket runt mig då så jag fick aldrig tid att ladda ner dom innan han sopade rent efter sig.
Rörförstärkare är ju en annan sak som brukar låta snyggt trots lite högre distvärden. Så nån skillnad lär det vara på olika.

av **Objektivisten** » 2010-11-11 00:00

There is no pure, distortion-free, and completely transparent way to capture the sound of a voice or instrument to tape or hard disk. Every piece of equipment in the signal chain contributes something to the sound. That's exactly why audiophiles care about cables, CD transports, even equipment stands and room treatments—potentially, everything matters.

http://www.stereophile.com/thinkpieces/387/

Bild

av **subjektivisten** » 2010-11-11 00:03

Håller med Svante. Även rörförstärkare låter illa när man lyssnar på komplex musik över deras förmåga.

av **Harryup** » 2010-11-11 00:22

subjektivisten skrev:Håller med Svante. Även rörförstärkare låter illa när man lyssnar på komplex musik över deras förmåga.

Håller med, ändå så börjar alla prata om att dom klipper så snyggt när man pratar rör kontra trissor. Alla förstärkare låter bäst när dom inte klipper om dom är gjorda för HiFi.

mvh/Harryup

av **Objektivisten** » 2010-11-11 00:28

Harryup skrev:
subjektivisten skrev:Håller med Svante. Även rörförstärkare låter illa när man lyssnar på komplex musik över deras förmåga.

Håller med, ändå så börjar alla prata om att dom klipper så snyggt när man pratar rör kontra trissor. Alla förstärkare låter bäst när dom inte klipper om dom är gjorda för HiFi.

mvh/Harryup

Det kan nog alla hålla med om, alltså är det något annat som skiljer, än mätbar thd :-)

av **matereo** » 2010-11-11 00:55

subjektivisten skrev:Håller med Svante. Även rörförstärkare låter illa när man lyssnar på komplex musik över deras förmåga.

Det gör alla även dina... ja tom dina hogtalare med för den delen.

av **Ragnwald** » 2010-11-11 01:21

Rotel låter inte trevligt med komplex musik, obehagliga 6:e och 7:e deltoner, blir vasst och otrevligt.

Vad jag läst mig till, så försöker förstärkarkonstruktörer att styra den dist som är oundviklig, att hamna rätt. Även om den på pappret är väldigt låg med mätsignaler, så blir det annat med kompakt musikmassa, som inte går att mäta disten på.

av **Erik_AA** » 2010-11-11 01:32

Ragnwald skrev:Rotel låter inte trevligt med komplex musik, obehagliga 6:e och 7:e deltoner, blir vasst och otrevligt.

Några belägg, länk till mätning eller liknande?

av **Ragnwald** » 2010-11-11 01:40

Nu var du för snabb, tänkte väcka subben. :wink:

Det handlar om 800-serien.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-11-11 01:52

Dist är bra. Dist är vackert. Dist kommer i många olika färger och former. Transparens är granne med Dist.

http://open.spotify.com/track/6RyDRaxpO2bZ3gq1w1cJbQ

av **Strmbrg** » 2010-11-11 07:53

Jag tror inte att jag brukar lira högre än att stärkeriet "förmår hänga med".
Hur man nu definierar "hänga med".
Vilket nog inte skall tydas som att jag "håller igen" med hänsyn till förstärkarna.

Förstår nog för övrigt inte riktigt vad "låter grusigt" innebär, men jag får hursomhelst aldrig några associationer till "grusighet" när jag lyssnar.

Det kan finnas åtminstone två skäl till att jag inte upplever några problem med dist:
Tilltalas inte av höga ljudtryck.
Har inget intresse av att testa "vad prylarna tål och vad de går för".

Men, är inte uddatonsdist ett fenomen som går på tvärs med resonanser i naturen?
Är det möjligen så att den mänskliga hörseln "reagerar med nåtslax error" när den skall tolka ett onaturligt förlopp?
Då blir det grus i hörselmaskineriet.

Jag menar:
Det är ju inte prylarna som "låter" på ett visst sätt.
Det är ju vi som lyssnar, som hör dem på ett visst sätt.

av **Piotr** » 2010-11-11 08:09

Ragnwald skrev: Även om den på pappret är väldigt låg med mätsignaler, så blir det annat med kompakt musikmassa, som inte går att mäta disten på.

Nä det tror jag inte.

Är det fråga om stora olinjäriteter blir HD hög och därmed IMD.

Är HD låg blir IMD låg.

Viss skillnad blir det i nivåer och spektrala produkter men i stort så tror jag att det jag skriver gäller.

Man kan använda komplexa multitonsignaler (liknande musik) för att mäta dist och då ser man ofta en gräsmatta med distortionsprodukter.

/Peter

av **Svante** » 2010-11-11 08:37

Piotr skrev:
Ragnwald skrev: Även om den på pappret är väldigt låg med mätsignaler, så blir det annat med kompakt musikmassa, som inte går att mäta disten på.

Nä det tror jag inte.

Är det fråga om stora olinjäriteter blir HD hög och därmed IMD.

Är HD låg blir IMD låg.

Viss skillnad blir det i nivåer och spektrala produkter men i stort så tror jag att det jag skriver gäller.

Man kan använda komplexa multitonsignaler (liknande musik) för att mäta dist och då ser man ofta en gräsmatta med distortionsprodukter.

/Peter

Ja... Det beror ju på om man har klantat sig när man har mätt. Om man nöjer sig med att mäta disten vid 1 kHz tex så kan det mycket väl vara så att det inte provocerar fram olinjäriteterna.

Jag tror att det är ungefär det som gör folk skeptiska mot mätningar; att det går att klanta sig, alt. sopa saker under mattan genom att mäta fel.

Den som verkligen vill hitta förklaringar till ljudande fel kan göra det med mätningar. Man måste bara mäta rätt.

av **paa** » 2010-11-11 09:36

hur se en olinjärhet ut som ger udda övertoner, och hur ser en olinjärhet ut som ger jämna övertoner?

av **icko** » 2010-11-11 13:05

http://www.pmillett.com/file_downloads/ThesoundofDistortion.ppt

kanske ger något...

av **Jax** » 2010-11-11 14:13

paa skrev:hur se en olinjärhet ut som ger udda övertoner, och hur ser en olinjärhet ut som ger jämna övertoner?

Assymetrisk distortion = positiva och negativa halvorna deformeras olika = jämna övertoner.
Symmetrisk distortion = båda halvorna deformeras likadant = udda övertoner.

Båda kan förekomma samtidigt.

av **Vee-Eight** » 2010-11-11 15:17

Tror att största boven för grusigt ljud är alla diskussioner på sandlådenivå.

Sorry, kunde inte låta bli.

av **Nattlorden** » 2010-11-11 16:10

Jax skrev:Assymetrisk distortion = positiva och negativa halvorna deformeras olika = jämna övertoner.
Symmetrisk distortion = båda halvorna deformeras likadant = udda övertoner.

tack för den, det var en bra visualisering!

Kan man deformera med avsernde på stigande flank kontra fallande också måntro?

av **Laila** » 2010-11-11 16:22

Fått grus i maskineriet . . .V8 . . .

Vore attans kul om någon med resurser typ Jax, 6550, eller
kanske tom. phon kunde "vispa ihop" distgrunkan som iko
länkade till fyra poster upp, spela in typ enkel vokalmusik
kontrasterat av typ maffig storbandsjazz, med den olika grad
av dist som grunkan skapar, för att sedan lägga ut resultatet
på nätet till allas fromma o glädje . . .kanske ? :oops:

av **Jax** » 2010-11-11 18:25

Nattlorden skrev:
Jax skrev:Assymetrisk distortion = positiva och negativa halvorna deformeras olika = jämna övertoner.
Symmetrisk distortion = båda halvorna deformeras likadant = udda övertoner.

tack för den, det var en bra visualisering!

Kan man deformera med avsernde på stigande flank kontra fallande också måntro?

Har inte tänkt på det men möjligen kan en SE MOSFET ha olika stig- och falltid på grund av den höga kapacitansen i grinden i kombination med drivsteg som inte drar ur lika mycket ström som det levererar.

av **Kronkan** » 2010-11-11 23:54

Strmbrg skrev:
Men, är inte uddatonsdist ett fenomen som går på tvärs med resonanser i naturen?
Är det möjligen så att den mänskliga hörseln "reagerar med nåtslax error" när den skall tolka ett onaturligt förlopp?
Då blir det grus i hörselmaskineriet.

Jag menar:
Det är ju inte prylarna som "låter" på ett visst sätt.
Det är ju vi som lyssnar, som hör dem på ett visst sätt.

Hej Herr Strmbrg.
Är ju inte som andra civilingenjör i forumet utan mera glad amatör. Men som du har jag uppfattningen att uddatonsdist inte förkommer naturligt. Naturliga ljud uppstår väl genom en grundton samt att olika jämna övertoner tillkommer. Övertonerna är olika för olika material/instrument och dessa ger med andra egenskaper instrumentets karaktär. Rätta mig om jag har fel. Och om det nu tillkommer jämna övertoner genom dist i signalvägen så kommer ju instrumentets uttryck ändras ngt. Om detta är positivt kanske är en smaksak. I värsta hand kommer en ståbas låta som en elbas.
Det måste också varaså att hjärnan har ett program för att sätta ihop alla de olika vågor som rinner in i örat så att det bildas meningsfulla gestalter ex ett trumpet som spelar bredvid en saxofon.

Men så har vi uddatonsdist. Blir det en elakhet i tonen eller är det så att programmet inte använder den till att ändra karaktären på ljudet. JAg tror att det är det sista alternativet somgäller. Men om uddatonerna tolkas såsom en del av omgivningsljudet vet jag inte heller utan det blir mera en fråga. Men någon kanske kan avfärda eller utveckla frågeställningen.

av **Svante** » 2010-11-12 00:17

Jax skrev:
paa skrev:hur se en olinjärhet ut som ger udda övertoner, och hur ser en olinjärhet ut som ger jämna övertoner?

Assymetrisk distortion = positiva och negativa halvorna deformeras olika = jämna övertoner.
Symmetrisk distortion = båda halvorna deformeras likadant = udda övertoner.

Båda kan förekomma samtidigt.

Nja, om halvorna deformeras olika kan det fortfarande bli udda deltoner. Tag tex toppklippning på positiva halvperioden, då bildas alla harmoniska övertoner.

Om däremot positiva och negativa halvan var för sig är linjära, men att de har olika förstärkning, då blir det bara jämna övertoner.

Och så ska man komma ihåg att det där bara gäller vid sinussignal. Vid flera samtidiga frekvenser så bildas det blandprodukter med båda typerna av olinjäritet.

av **sprudel** » 2010-11-12 01:08

Svante skrev:
Jax skrev:
paa skrev:hur se en olinjärhet ut som ger udda övertoner, och hur ser en olinjärhet ut som ger jämna övertoner?

Assymetrisk distortion = positiva och negativa halvorna deformeras olika = jämna övertoner.
Symmetrisk distortion = båda halvorna deformeras likadant = udda övertoner.

Båda kan förekomma samtidigt.

Nja, om halvorna deformeras olika kan det fortfarande bli udda deltoner. Tag tex toppklippning på positiva halvperioden, då bildas alla harmoniska övertoner.

Om däremot positiva och negativa halvan var för sig är linjära, men att de har olika förstärkning, då blir det bara jämna övertoner.

Och så ska man komma ihåg att det där bara gäller vid sinussignal. Vid flera samtidiga frekvenser så bildas det blandprodukter med båda typerna av olinjäritet.

Alltingen e ´nte så lätt som man trodde! :wink:

av **matereo** » 2010-11-12 03:39

Vet ej? Det är väl mest transistorförstärkare som gör (låter grusigt)? eller kanske såna där mindre effektiva högtalare som många har och spelar högt med mycket så kallat headroom från med stora triss steg? :lol:

av **IngOehman** » 2011-01-13 11:11

Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:
Men, är inte uddatonsdist ett fenomen som går på tvärs med resonanser i naturen?
Är det möjligen så att den mänskliga hörseln "reagerar med nåtslax error" när den skall tolka ett onaturligt förlopp?
Då blir det grus i hörselmaskineriet.

Jag menar:
Det är ju inte prylarna som "låter" på ett visst sätt.
Det är ju vi som lyssnar, som hör dem på ett visst sätt.

Hej Herr Strmbrg.
Är ju inte som andra civilingenjör i forumet utan mera glad amatör. Men som du har jag uppfattningen att uddatonsdist inte förkommer naturligt. Naturliga ljud uppstår väl genom en grundton samt att olika jämna övertoner tillkommer. Övertonerna är olika för olika material/instrument och dessa ger med andra egenskaper instrumentets karaktär. Rätta mig om jag har fel.

Du har fel. Det är lika naturligt med kubiska som med kvadratiska kom-
ponenter, och praktiskt taget alla akustiska musikinstrument har riktigt av
båda.

Kronkan skrev:Och om det nu tillkommer jämna övertoner genom dist i signalvägen så kommer ju instrumentets uttryck ändras ngt. Om detta är positivt kanske är en smaksak.

ALLA olinjäriteter i signalvägen kommer att ändra karaktärerna på musik-
signalerna, och även andratonsalstrande (kvadratiska) olinjäriteter bidrar
ofta signifikant med att skapa tredjetoner till de ursprungliga grundtonerna!

Så blir det nämligen när man seriekopplar olinjäriteter.

Dock kan man alltid fråga sig om övertonskomponenterna är så viktiga i
sammanhanget? Finns det olinjäriteter och man spelar ett komplext pro-
grammaterial, så kommer det ju att skapas en mängd olika förvrängnings-
produkter, eftersom det, till skillnad från de olinjäriteter som ligger i alla
instrument, är olinjäriteter som adderas i kedjan EFTER det att alla ljud
har blandats med varandra.

I regel är det så, att de kraftigt distorderande apparater som har rykte om
sig att "distordera vackert", gör så i mindre grad när man spelar komplex
musik med MÅNGA samtidiga toner, men i högre grad när man spelar lite
glesare musik.

Men om jag skall säga något som är ett försökt till svar på trådfrågan så
är det att alla olinjäriteter som är mjuka (som ger en med signalnivån
sakta stigande distorsion) är mycket harmlösare för örat än de som har
kraftiga diskontinuiteter i överföringsfunktionen, och det är i MYCKET högre
grad detta som styr, än huruvida överföringsfunktionerna ger andra eller
tredjetonsdistorsion när man spelar en ren sinuston på apparaterna.

Kort sagt - om jag skulle försöka mig på en beskrivning av mätegenskap-
erna för apparater som "distar snyggt" så skulle jag säga att deras sinus-
distorsion visar övertoner som faller hastigt med frekvensen. Jag har inte
mätt på något välryktad apparat hittills, som haft bara jämna deltoner.

Tvärtom verkar alla de apparater jag tittat på som har gott rykte, ha med
alla övertonerna, men som sagt - hastigt fallande.

Kronkan skrev:I värsta hand kommer en ståbas låta som en elbas.
Det måste också varaså att hjärnan har ett program för att sätta ihop alla de olika vågor som rinner in i örat så att det bildas meningsfulla gestalter ex ett trumpet som spelar bredvid en saxofon.

Men så har vi uddatonsdist. Blir det en elakhet i tonen eller är det så att programmet inte använder den till att ändra karaktären på ljudet. JAg tror att det är det sista alternativet somgäller. Men om uddatonerna tolkas såsom en del av omgivningsljudet vet jag inte heller utan det blir mera en fråga. Men någon kanske kan avfärda eller utveckla frågeställningen.

Jag uppfattade inte själva frågan.

Vh, iö

av **sportbilsentusiasten** » 2011-01-13 13:50

IngOehman skrev: I regel är det så, att de kraftigt distorderande apparater som har rykte om
sig att "distordera vackert", gör så i mindre grad när man spelar komplex
musik med MÅNGA samtidiga toner, men i högre grad när man spelar lite
glesare musik.

Intresant!
Så det är det fenomenet man hör när en "välljudande" förstärkare låter bra på gles musik men med komplex musik grötar det ihop sig o låter inte bra längre?

IngOehman skrev:
Kort sagt - om jag skulle försöka mig på en beskrivning av mätegenskap-
erna för apparater som "distar snyggt" så skulle jag säga att deras sinus-
distorsion visar övertoner som faller hastigt med frekvensen. Jag har inte
mätt på något välryktad apparat hittills, som haft bara jämna deltoner.

Tvärtom verkar alla de apparater jag tittat på som har gott rykte, ha med
alla övertonerna, men som sagt - hastigt fallande.

faller hastigt med ökad frekvens manar du eller hur?

Att människan tycker dessa apparater distar snyggt, beror det på i huvudsak på att hörseln är känsligare för dist högre upp i frekvensspektrat eller finns det andra spekter som spelar in?

av **Kronkan** » 2011-01-13 23:09

IngOehman skrev:
Kronkan skrev:
Strmbrg skrev:
Men, är inte uddatonsdist ett fenomen som går på tvärs med resonanser i naturen?
Är det möjligen så att den mänskliga hörseln "reagerar med nåtslax error" när den skall tolka ett onaturligt förlopp?
Då blir det grus i hörselmaskineriet.

Jag menar:
Det är ju inte prylarna som "låter" på ett visst sätt.
Det är ju vi som lyssnar, som hör dem på ett visst sätt.

Hej Herr Strmbrg.
Är ju inte som andra civilingenjör i forumet utan mera glad amatör. Men som du har jag uppfattningen att uddatonsdist inte förkommer naturligt. Naturliga ljud uppstår väl genom en grundton samt att olika jämna övertoner tillkommer. Övertonerna är olika för olika material/instrument och dessa ger med andra egenskaper instrumentets karaktär. Rätta mig om jag har fel.

Du har fel. Det är lika naturligt med kubiska som med kvadratiska kom-
ponenter, och praktiskt taget alla akustiska musikinstrument har riktigt av
båda.

Kronkan skrev:Och om det nu tillkommer jämna övertoner genom dist i signalvägen så kommer ju instrumentets uttryck ändras ngt. Om detta är positivt kanske är en smaksak.

ALLA olinjäriteter i signalvägen kommer att ändra karaktärerna på musik-
signalerna, och även andratonsalstrande (kvadratiska) olinjäriteter bidrar
ofta signifikant med att skapa tredjetoner till de ursprungliga grundtonerna!

Så blir det nämligen när man seriekopplar olinjäriteter.

Dock kan man alltid fråga sig om övertonskomponenterna är så viktiga i
sammanhanget? Finns det olinjäriteter och man spelar ett komplext pro-
grammaterial, så kommer det ju att skapas en mängd olika förvrängnings-
produkter, eftersom det, till skillnad från de olinjäriteter som ligger i alla
instrument, är olinjäriteter som adderas i kedjan EFTER det att alla ljud
har blandats med varandra.

I regel är det så, att de kraftigt distorderande apparater som har rykte om
sig att "distordera vackert", gör så i mindre grad när man spelar komplex
musik med MÅNGA samtidiga toner, men i högre grad när man spelar lite
glesare musik.

Men om jag skall säga något som är ett försökt till svar på trådfrågan så
är det att alla olinjäriteter som är mjuka (som ger en med signalnivån
sakta stigande distorsion) är mycket harmlösare för örat än de som har
kraftiga diskontinuiteter i överföringsfunktionen, och det är i MYCKET högre
grad detta som styr, än huruvida överföringsfunktionerna ger andra eller
tredjetonsdistorsion när man spelar en ren sinuston på apparaterna.

Kort sagt - om jag skulle försöka mig på en beskrivning av mätegenskap-
erna för apparater som "distar snyggt" så skulle jag säga att deras sinus-
distorsion visar övertoner som faller hastigt med frekvensen. Jag har inte
mätt på något välryktad apparat hittills, som haft bara jämna deltoner.

Tvärtom verkar alla de apparater jag tittat på som har gott rykte, ha med
alla övertonerna, men som sagt - hastigt fallande.

Kronkan skrev:I värsta hand kommer en ståbas låta som en elbas.
Det måste också varaså att hjärnan har ett program för att sätta ihop alla de olika vågor som rinner in i örat så att det bildas meningsfulla gestalter ex ett trumpet som spelar bredvid en saxofon.

Men så har vi uddatonsdist. Blir det en elakhet i tonen eller är det så att programmet inte använder den till att ändra karaktären på ljudet. JAg tror att det är det sista alternativet somgäller. Men om uddatonerna tolkas såsom en del av omgivningsljudet vet jag inte heller utan det blir mera en fråga. Men någon kanske kan avfärda eller utveckla frågeställningen.

Jag uppfattade inte själva frågan.

Vh, iö

Tack för trevligt svar och säkert kompetent svar på trådfrågan och mitt inlägg. Syftet med mitt inlägg var just att få igång en mera beskrivande dialog vad olika typer av dist gör. Inte att värdera i första hand.

Jag mäter ju inte men har ändå varit lite nyfiken på att förstå skillnaden mellan andra- och tredjetonsdist. Triodljud har, vad jag förstått, mera andratonsdist. Det är ett ljud som
blir lite Rembrantskt. I någon mån inte knivskarpt målat. Om det blir mera tredjetonsdist så blir tonen något mera aggressiv framåtlutad.

Frågan som jag kanske beskrev oklart handlar om själva klangen från instrumentet och rumsinformationen. Rumsinformation är en avspegling av själva instrumentets klang. Så är det ju med dist också. Så min nyfikenhet gäller om disten sätter sig på både instrumentets klang och på rumsinformationen. Har du någon erfarenhet i denna fråga?

Skall jag tolka dit svar såsom att rör kan ha en ”mjuk dist”. Alltså ett trevligare uppträdande på toppen.