"Färgande" förstärkare vs. Equalizer

[gamlaskolan]

Olika läger tycker olika. Själv vet jag inte exakt vad jag tycker ännu även om jag låtar åt att jag tror att olika förstärkare kanske kan låta olika, hur kan jag inte förklara då det trots allt bara är lite siffror i metall på olika sätt.
Men - skit i det fullständigt. Det är inte det tråden ska handla om.

Det jag undrar är:
OM en förstärkare färgar/påverkar/filtrerar ett ljud så att vi konsumenter tycker att det är värt ganska många kronor funderar jag på om det inte borde gå att få samma ljud på annan(läs billigare) väg?

Inom tex. elgitarrspelande kan jag ganska enkelt koppla in en gura i min dator och där med en del program(en del genomusla, några ganska bra och något toppbra) komma över ett stort antal ljudemulatorer som låter som kända förstärkare och effektpedaler.

Då tänker jag:
Är det någon som har provat att tex. använda en "renklingande" förstärkare såsom ev. NAD208 kopplad till en ljudprocessor som ska emulera förstärkarljudet av tex. Krell FBI?

Hur fungerar detta ovan i teorin? Har jag missat något centralt?

Hur fungerar detta ovan i praktiken?

[Jax]

I teorin fungerar det.

I praktiken är det svårt då det kan vara besvärligt att få fram den exakta överföringsfuntionen på den förstärkare man vill emulera.

Gurastärkare distar så pass mycket att man ganska enkelt kan få en hyggligt överensstämmande överföringsfunktion.

[IngOehman]

Håller med till 100%, och vill lägga till att speciellt många rör-
förstärkare är MYCKET svåra att emulera på syntetisk väg.

Det kan bero på många saker, men en av dem är att de även
"beter sig" mekaniskt. Det kan ge dem ett liv, ja rent av upp-
fattas ge musiken en själ.

Sen finns det en parameter till som är lätt att glömma, som
har stor betydelse i musikinstrumentfallet, och det är att den
som spelar faktiskt kan spela rätt så olika beroende på vilka
"vibbar" som är allersom tillstädes, då när det skall hända...

Och en pod är faktiskt inte samma sak som en riktig glödande
pjäs som man kan ta på å även höra akustiskt i rummet från,
innan den mickas...


Vh, iö

[gamlaskolan]

En kanske lite fånig följdfråga..

Ponera att jag har ett ljudbibliotek med ett par hundra låtar som jag lyssnar lite "oftare" på än de övriga tusentalen.

Skulle jag då kunna spela in dessa digitalt efter signalkälla och förstärkare men innan högtalare för att då spela in "med" signalkällan och förstärkarens klang.

Exempel:
- Jag besöker en person med en fantastisk anläggning som jag skulle vilja kopiera.
- Jag spelar upp all min favoritmusik och spelar in den enligt ovan. Dvs. den signal som når högtalaren.
- Jag tar hem mina nya inspelningar.

Vi leker med tanken att LTS-folket(ingen pik utan menar mot kompetensen) har valt ut en anläggning som är neutralt ljudande. Den anläggningen står hemma hos mig.

Skulle jag då i praktiken förvandla den "neutralt klingande" anläggningen till den "färgande anläggning" om jag spelar upp de inspelningar som gjorts enligt teorin ovan på den "färgande anläggningen"?

Om mina högtalare är de samma som i den "färgande anläggningen" kommer det då att låta likadant om kraften räcker till?

Säg att den färgande anläggningen är:
Wadia CD-spelare
Krell FBI Förstärkare
Nordostkablar
B&W 802D
(jag säger inte att detta är bättre än annat, bara ett exempel)

Kan jag då återskapa ljudet av den med hjälp av:
Neutralt klingande CD-spelare och förstärkare
Inspelningar på ovanstående anläggning
B&W 802D

..förväntar mig att någon skjuter hål på mina tankar ordentligt för just nu sitter jag och ler och tycker att jag är "skitsmart".

Edit: Språkbruk

[subjektivisten]

Det man bör kolla upp först är om man verkligen hör en skillnad.
Låt oss säga att man gör det och man uppfattar en skillnad och man föredrar den som påverkar signalen. Då kan man ju fundera lite varför man föredrar den. Kan det vara för att det finns andra brister i anläggningen som den "döljer"/hjälper till att minska?

[IngOehman]

En kanske lite fånig följdfråga..

Ponera att jag har ett ljudbibliotek med ett par hundra låtar som jag lyssnar lite "oftare" på än de övriga tusentalen.

Skulle jag då kunna spela in dessa digitalt efter signalkälla och förstärkare men innan högtalare för att då spela in "med" signalkällan och förstärkarens klang".

Javisst kan man göra så.

Det har jag gjort, inte med rörförstärkare som färnngsbox, utan med
equalizer. Och inte nog med det, jag har gjort fulare saker än så...

Jag (nota bene - detta var på den tiden då man hade freetyle, och
spelade kassettband i dem) spelade in musiken med hörlursanpass-
ning! Utöver att jag eq-ade det som lät alltför förfärligt utan eq.

Exempel:
- Jag besöker en person med en fantastisk anläggning som jag skulle vilja kopiera.
- Jag spelar upp all min favorit musik och spelar in den enligt ovan. Dvs. den signal som når högtalaren.
- Jag tar hem mina nya inspelningar.

Vi leker med tanken att "LTS"-folket(ingen pik utan menar mot kompetensen) har valt ut en anläggning som är neutralt ljudande. Den anläggningen står hemma hos mig.

Skulle jag då i praktiken förvandla den "neutralt klingande" anläggningen till den "färgande anläggning" om jag spelar upp de inspelningar som gjorts enligt teorin ovan på den "färgande anläggningen"?

Om mina högtalare är de samma som den "färgande anläggningen" kommer det då att låta likadant om kraften räcker till.

Det är frestande att svara ja, men det finns ett antal reservationer
som gör att jag nöjer mig med att svara, ja, nära på. Och så finns
det ju förstås de skillnader som ligger i era respektive rum.

Säg att den färgande anläggningen är:
Wadia CD-spelare
Krell FBI Förstärkare
Nordostkablar
B&W 802D
(jag säger inte att detta är bättre än annat, bara ett exempel)

Kan jag då återskapa ljudet av den med hjälp av:
Neutralt klingande CD-spelare och förstärkare
Inspelningar på ovanstående anläggning
B&W 802D

Teoretiskt, ja.

Men i praktiken blir det inte riktigt så, delvis på grund av kaotiska
effekter som finns i alla högtalare och som återverkar i riktning mot
förstärkare via EMK, som gör att det INTE blir exakt samma sak att
t ex driva en högtalare med en mjuk förstärkare, som att driva med
"en styv som försöker åstadkomma exakt samma spänning som den
mjuka gav ifrån sig".

Det låter kanske konstigt, men så fungerar verkligheten, när även
de mest komplicerade faktorerna får vara med i spelet.

..förväntar mig att någon skjuter hål på mina tankar ordentligt för just nu sitter jag och ler och tycker att jag är "skitsmart".

Misslyckades nog med det, i varje fall om du väntade dig att någon
skulle göra det med mera buller och bång, men hoppas svaret var
till glädje i varje fall.


Vh, iö

[Objektivisten]

Betänk att på Street Fighting Man o i stora delar på Jumping Jack Flash är det inte en enda elgitarrförstärkare, bara akustiskt. Uppmickat o förstärkt via en Phillips bärbar kasettbandspelare utan limiter.

http://open.spotify.com/track/7eZ2NUG1G7SKssQqt4uRcy

http://open.spotify.com/track/4OmMoaZseskPwpzaM6RhRf

[gamlaskolan]

Objektivisten:
Har du länkar till samma källa men för oss som inte har Spotify?

[tomjut]

Objektivisten:
Har du länkar till samma källa men för oss som inte har Spotify?

http://www.spotify.com/se/get-spotify/open/

[IngOehman]

Betänk att på Street Fighting Man o i stora delar på Jumping Jack Flash är det inte en enda elgitarrförstärkare, bara akustiskt. Uppmickat o förstärkt via en Phillips bärbar kasettbandspelare utan limiter.

http://open.spotify.com/track/7eZ2NUG1G7SKssQqt4uRcy

http://open.spotify.com/track/4OmMoaZseskPwpzaM6RhRf

Jo, det kan man ju nästan höra. Men limmar utan helvete gör det
hur som helst, speciellt på JJF. Men det är väl helt vanlig klipping
bara. Bedrövligt illa låter det i varje fall.


Vh, iö

[Harryup]

En eq påverkar ju frekvensgångsmässigt och de är ju inte de enda skillnader man upplever mellan 2 olika förstärkare. Däremot så kan man ju få till det så att man tycker det låter bra, men att kopiera en annan förstärkare går ju inte.

mvh/Harryup

[steveo1234]

Var det inte Linkwitz som gjorde exakt detta testet blint med folk från stereophile? Han lyckades i alla fall med det som beskrivs i förstainlägget.

[Bill50x]

Är färgning alltid liktydigt med frekvensgångsskillnader (linjär dist)?

Det kan man tro med tanke på frågeställningen i tråden. Det genomsyras också av kommentarer i andra trådar där man rekommenderar en transparent förstärkare och vill man ha färgning så adderar man en equalizer.

Men jag har uppfattat det som så att med färgning avses egentligen ALL avvikelse från den ursprungliga signalen (förutom då själva förstärkningen). Dvs övriga distorsionsprodukter såsom brus/brum, THD, TIM och IM, dynamikkomprimering, fasförskjutningar etc är också färgning.

Att med en equalizer försöka "återskapa" en annan apparats karakteristik verkar ju då ganska lönlöst.

/ B

[steveo1234]

Är färgning alltid liktydigt med frekvensgångsskillnader (linjär dist)?

Det kan man tro med tanke på frågeställningen i tråden. Det genomsyras också av kommentarer i andra trådar där man rekommenderar en transparent förstärkare och vill man ha färgning så adderar man en equalizer.

Men jag har uppfattat det som så att med färgning avses egentligen ALL avvikelse från den ursprungliga signalen (förutom då själva förstärkningen). Dvs övriga distorsionsprodukter såsom brus/brum, THD, TIM och IM, dynamikkomprimering, fasförskjutningar etc är också färgning.

Att med en equalizer försöka "återskapa" en annan apparats karakteristik verkar ju då ganska lönlöst.

/ B

Och ändå har det gjorts, se "The Carver Challenge"
http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

(Jag hade fel, Carver, inte Linkwitz ska det vara visst)

EDIT: Slutsats:
"As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted! "

[Bill50x]

Att med en equalizer försöka "återskapa" en annan apparats karakteristik verkar ju då ganska lönlöst.

Och ändå har det gjorts, se "The Carver Challenge"
http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

(Jag hade fel, Carver, inte Linkwitz ska det vara visst)

EDIT: Slutsats:
"As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted! "

Det var mycket text och jag har bara skummat igenom den. Men det handlar absolut inte om att (bara) koppla in en equalizer. Snarare tvärtom, läser man följande mening - "But phase shift happened to be only one of the many parameters for which Bob planned to compensate." - är det ett antal parametrar som justeras.

/ B

[IngOehman]

En eq påverkar ju frekvensgångsmässigt och de är ju inte de enda skillnader man upplever mellan 2 olika förstärkare. Däremot så kan man ju få till det så att man tycker det låter bra, men att kopiera en annan förstärkare går ju inte.

mvh/Harryup

+

Är färgning alltid liktydigt med frekvensgångsskillnader (linjär dist)?

Det kan man tro med tanke på frågeställningen i tråden. Det genomsyras också av kommentarer i andra trådar där man rekommenderar en transparent förstärkare och vill man ha färgning så adderar man en equalizer.

Men jag har uppfattat det som så att med färgning avses egentligen ALL avvikelse från den ursprungliga signalen (förutom då själva förstärkningen). Dvs övriga distorsionsprodukter såsom brus/brum, THD, TIM och IM, dynamikkomprimering, fasförskjutningar etc är också färgning.

Att med en equalizer försöka "återskapa" en annan apparats karakteristik verkar ju då ganska lönlöst.

/ B

Trådstartaren talar inte om eq, utan om ljudemulatorer.

Att det bara handlar om eq måste ni ha hittat på själva.

Dock ÄR tonkurvepåverkan mycket, mycket mera, och en
mycket viktigare faktor för ljudupplevelsen än folk i gemen
tror. Det kan vara något helt annat än det lilla som man
kan manipulera i en eq av normalt slag, men det är ju en
helt annan fråga.


Vh, iö

[Harryup]

Att det bara handlar om eq måste ni ha hittat på själva.

Vh, iö

Kan ju bero på att vi läst trådämnet också. Hoppade du över det?
Och vi har väl inte skrivit att man bara får använda eq.

Ytterligare en anmärkning ifrån dig där du ger en anmärkning till andra istället för att hålla dig till ämnet. Är orden "hittat på själva" valda för att dom utstrålar något positivt om andra? Tror inte det.
Tänk på att det snart är jul och tomten ser allt, verkligen allt.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Att det bara handlar om eq måste ni ha hittat på själva.

Som sagt, läs vad Hurryup skrev ovan.

Nu skrev jag dessutom inte bara om den fråga som framfördes i just denna tråd utan också en mer allmän synvinkel. Tyvärr är det många som likställer färgning - klangfärg - frekvensgång. Och det är ju synd eftersom det är bra att ha kvar valörerna, och dess betydelse, i språket.

Det är riktigt att det inte talas om någon renodlad eq i första inlägget, men däremot görs så redan i rubriken. Kanske det även här är på sin plats att vara aktsam om språket och inte tala om emulatorer och equalizers som synonyma begrepp?

Visst, tomten hör och ser allt - men han/hon är också väldigt snäll, jag tror inte vi behöver vara oroliga

/ B

[Laila]

Visst, tomten hör och ser allt - men han/hon är också väldigt snäll, jag tror inte vi behöver vara oroliga
/ B

Tack Bill, det var verkligen skönt att höra !

[Jax]

Men jag har uppfattat det som så att med färgning avses egentligen ALL avvikelse från den ursprungliga signalen (förutom då själva förstärkningen). Dvs övriga distorsionsprodukter såsom brus/brum, THD, TIM och IM, dynamikkomprimering, fasförskjutningar etc är också färgning.

Att med en equalizer försöka "återskapa" en annan apparats karakteristik verkar ju då ganska lönlöst.

/ B

Instämmer. Dock är en EQ inte nödvändigtvis endast frekvensgångspåverkande utan kan vara annat oxå. Inom digitala nätverk är det inte helt ovanligt med en EQ i sändaränden som applicerar en distortion på signalen som är motsatsen till distortionen i mottagaren så att den resulterande signalen inte är så skadad efteråt. Vanligast i radiolänkar.

[Harryup]

Inom digitala eq inom PA är det vanligt att man kan komprimera och expandera, justera dynamisk kompression på attack och utklingning, justera fas och delay om den samtidigt innehåller elektronisk delning. Fast så uppfattade jag inte frågan utan det gällde mer en dum eq generellt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Att det bara handlar om eq måste ni ha hittat på själva.

Vh, iö

Kan ju bero på att vi läst trådämnet också. Hoppade du över det?

Nej. Men jag läste inte bara ämnet, utan även vad trådstartarens
förstainlägg. En rubrik är bara en rubrik, och den kan inte innehålla
så många ord på faktiskt, så det är inget att hänga upp sig på.

Och vi har väl inte skrivit att man bara får använda eq.

Jo, det vill säga du antydde ju att andra hade gjort det, genom
att du, om eq, skrev detta:

de är ju inte de enda skillnader man upplever mellan 2 olika förstärkare.

Men att så skulle vara fallet har väl ingen annan skrivit något om,
annat än du och Bill50x, om och om igen genom åren. Att andra
anser det alltså. Inte ni.

Frågan jag ställer mig är VARFÖR ni ständigt antyder att det är
ANDRAS uppfattning att det bara skulle handla om eq, när jag inte
ser någon ha eller framföra den uppfattningen.

Ta nu inte detta personligt. Jag bara undrar vad det är frågan om.
Kanske är det bara jag som inte läst ordentligt och sett alla som
skrivit att allting handlar om eq.

Ytterligare en anmärkning ifrån dig där du ger en anmärkning till andra istället för att hålla dig till ämnet. Är orden "hittat på själva" valda för att dom utstrålar något positivt om andra? Tror inte det.

Nu vänder du väl ändå på sakerna. Det var ju ni både som anmärkte
på att andra skulle anse att allting handlade om eq, och visst skrev
jag att ni måste ha hittat på detta själv, men det skrev jag ju bara
för att det ser ut som om det är så.

De orden var inte menade att varken utstråla något positivt eller
något negativt. Jag avsåg ju bara berätta att det är ni som ständigt
säger detta om andra, men att andra inte tycks säga det.

Det var verkligen inte illa ment, utan bara ett sätt att peka på detta
förhållande. För OM ni verkligen tror att andra har den uppfattningen
(att allt handlar om eq) så kan det ju vara av glädje för er att få
veta att så inte är fallet. Eller tänkte jag fel?

Tänk på att det snart är jul och tomten ser allt, verkligen allt.

mvh/Harryup

God ju till dig också, för det var väl det du menade?


Vh, iö

[IngOehman]

Att det bara handlar om eq måste ni ha hittat på själva.

Som sagt, läs vad Hurryup skrev ovan.

Nu skrev jag dessutom inte bara om den fråga som framfördes i just denna tråd utan också en mer allmän synvinkel.

Ok, men det ändrar inte min uppfattning att både du och han ofta
påstår att det är på det viset (om andra), men att jag inte känner
till några exempel på att andra verkligen tror/tycker så.

Jag tycker det ser ut som om ni hittat på detta, om andra, själva.

Och jag är nyfiken på varifrån det kommer.

Tyvärr är det många som likställer färgning - klangfärg - frekvensgång.

Och där kom ett sådant påstående.

Det är alltså många som har denna uppfattning, påstår du, alltså
som INTE delar min och kanske din uppfattning att färgning är all
de påverkan som ljudsignalen får genom att passera det färgande
objektet?

Jag känner inte till någon. Kan det verkligen vara många?

[Hoppas du är med på mängdläran - att frekvensgångsavvikelser ger
färgning (vilket nog de flesta är överens om) betyder inte att någon
säger att färgningar är frekvensgångsavvikelser? (Lika lite som att
någon som säger att lingon är mat, påstår att kaviar, som ju är mat,
är lingon.)]


Jag vet inte om jag skall fråga dig vilka dessa människor är (jag
vet ingen) som anser att färgning betyder tonkurveskillnad, eller om
jag skall fråga alla andra om det är någon som har den uppfattning,
som Bill50x (och Harryup om jag inte helt har missuppfattat det han
skrivit) påstår att ni har.

Någon? Hand upp!

Och det är ju synd eftersom det är bra att ha kvar valörerna, och dess betydelse, i språket.

Jag håller med dig!

Det vore illa om någon ansåg att man inte kan bedöma om en appa-
rat färgar med hörseln, det vill säga utan mätutrustning (med mät-
utrustning kan man analysera om det är just en tonkurveavvikelse
som orsakat färgningen).

Men jag tror att praktiskt taget ALLA anser att man kan bedöma om
något färgar - med just hörseln. Det vill säga att man inte alls be-
höver veta att orsaken rent tekniskt har med tonkurvan att göra.

Jag tror att praktiskt taget alla anser att en färgning är vilken hör-
bar förändring som helst. Du också, och HU också. Och alla andra!

Och därför undrar jag om grunden till att ni två med jämna mellan-
rum kommer med påståenden som ditt härovan som jag rödat.

Det är riktigt att det inte talas om någon renodlad eq i första inlägget, men däremot görs så redan i rubriken.

Nej, det stämmer inte. Det står inte "renodlad" i rubriken. En rubrik
är bara en rubrik och man kan bara få in ett fåtal ord i den, och om
de hade räckt så skulle det aldrig ha behövts något förstainlägg.

Kanske det även här är på sin plats att vara aktsam om språket och inte tala om emulatorer och equalizers som synonyma begrepp?

Och vem har gjort det då?

Igen: Ingen.

Tvärtom försökte jag ju klargöra för dig och HU att han talade om
emulatorer, och INTE om bara eq (som är EN sorts emulator. Igen;
mängdläran!).

Visst, tomten hör och ser allt - men han/hon är också väldigt snäll, jag tror inte vi behöver vara oroliga

/ B

Inte jag heller. God Jul på dig också Bill!


Vh, iö

[IngOehman]

Inom digitala eq inom PA är det vanligt att man kan komprimera och expandera, justera dynamisk kompression på attack och utklingning, justera fas och delay om den samtidigt innehåller elektronisk delning. Fast så uppfattade jag inte frågan utan det gällde mer en dum eq generellt.

mvh/Harryup

Ja, eq betyder ju bara "utjämnare".

Och det kan ju även var t ex en väpnad hämnare...

Så ja, det kan såklart vara i olika domäner, men i audiovärlden är
det nog ändå så att det är utjämning av tonkurvan det handlar om.

Och jag tycker nog att man hellre skall se de PA-manicker som du
talar om, som digitala eq-apparater som ÄVEN (utöver eq-funktion)
innehåller kompressor och dyligt.

- - -

Men alldeles självklart är det ju inte att det är den enda tänkbara
terminologin. Men - för att den här diskussionen skall gå att ro hem
så är det i varje fall MIN rekommendation att vi håller oss till att
använda eq-begreppet för frekvenskurvevariatorer, och inte för div.
andra apparater.

Jag kommer i varje fall att försöka hålla mig till det.


Vh, iö

[Harryup]

Jag antyder inget, var vänlig sluta tolka in saker.
Håll dig till aktuellt inlägg och diskutera inte hur det har varit i flera år.
Jag har inte skrivit ett ont ord om dig medans du fortsätter von oben hur det har varit. JAG ÄR TRÖTT PÅ DITT SÄTT ATT SKRIVA INLÄGG MOT MIG.
Däremot har jag aldrig haft problem att prata med dig och förutsätter att vi inte har det i fortsättningen heller.
Men nu får det vara slut på dina beskrivningar hur jag skriver. Låt andra avgöra själva.

När det gäller ditt svar är min kommentar helt fel tolkning.

God Jul på dig med.

mvh/Harryup

[gamlaskolan]

Som amatör på det teoretiska känner jag att det skulle vara enklare att försöka göra sig förstådd om det fanns en ordlista här på faktiskt.se med förtydligande av uttryck såsom "bas-djupbas", "equalizer-emulator" m.fl.
Annars blir det nästintill omöjligt att framföra sina funderingar om andra ska poängtera att jag/andra använder oss av fel tekniska termer.
Det borde vara ganska ointressant vad som skrev ordagrant så länge någon förstår vad som menas. Men rätta mig gärna när jag är ute och seglar, jag vill bli kompetentare på området.

Åter där vi började:
Är det lättare att återskapa en digital förstärkares sound/färgning/tonkurva?

[Harryup]

Som amatör på det teoretiska känner jag att det skulle vara enklare att försöka göra sig förstådd om det fanns en ordlista här på faktiskt.se med förtydligande av uttryck såsom "bas-djupbas", "equalizer-emulator" m.fl.
Annars blir det nästintill omöjligt att framföra sina funderingar om andra ska poängtera att jag/andra använder oss av fel tekniska termer.
Det borde vara ganska ointressant vad som skrev ordagrant så länge någon förstår vad som menas. Men rätta mig gärna när jag är ute och seglar, jag vill bli kompetentare på området.

Åter där vi började:
Är det lättare att återskapa en digital förstärkares sound/färgning/tonkurva?

Ja, så är det här och det har blivit värre med tiden. Och det helt onödigt.

Nja, en digital förstärkare blir ju analog innan högtalarna iaf. I princip är ju dom flesta hembioreceivers digitala till stora delar och dom låter ju olika.
Men det är ju inte svårt att lägga in kompenseringar digitalt med hjälp av lite olika programvara. Så jag skulle säga att det bör vara lättare att införa kompensationer men det kommer inte vara lätt att återskapa hur en förstärkare låter eftersom den låter ihop med aktuell högtalare.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag antyder inget, var vänlig sluta tolka in saker.

Bill50x kommenterade ditt inlägg, och jag kan inte se att han
uppfattat det annorlunda än jag gjorde.

Håll dig till aktuellt inlägg och diskutera inte hur det har varit i flera år.

Vänligen avhåll dig från att bestämma vad jag skall eller inte skall
skriva. Du bestämmer över vad DU själv skriver. Det får du och alla
andra nöja oss med. Jag också. Men jag kan inte hindra dig från att
försöka bestämma (vad jag skall hålla mig till - vad jag inte skall
diskutera) över vad jag skall skriva. Men be dig kan jag: Jag ber dig
att vänligen lägga av med det där.

Om jag undrar över varför du och Bill under låg tid många gånger har
hävdat och/eller antytt att folk hänger upp sig för mycket på eq för
att förklara de skillnader som finns mellan olika apparater, och jag
skriver om detta och undrar vad som är grunden - så kan du välja att
kommentera det sakligt eller att göra som du gjorde - skriva om vad
jag skall hålla mig till, och vad jag skall låta bli att diskutera.

Du gjorde det sistnämnda. Jag accepterar det, men beklagar det.

Jag har inte skrivit ett ont ord om dig medans du fortsätter von oben hur det har varit. JAG ÄR TRÖTT PÅ DITT SÄTT ATT SKRIVA INLÄGG MOT MIG.

Jag skall inte påstå att jag är trött på att läsa det du skriver om hur
andra tycker och tror, och specifika påståenden om att allt inte är eq
(som om någon hade påstått det ), men jag tycker det är dags att
du berättar om grunden till det.

Jag kan undra varför kan du inte bara låta var och en definiera vad
de har för uppfattningar själva istället, men vad jag undrar mera
över är just grunden till din uppfattning.

Jag vill inte tvinga dig att redogöra för dem, men jag undrar vad det
är som gör att du på detta sätt redogör för andras åsikter, som jag
inte har sett finns. Om ingen tar åt sig/känner igen som så blir det
ju liksom din egen uppfinning. Din och Bills - om andra.

Vad jag menar är helt enkelt att det kanske vore bättre om du tar
fasta på vad någon skrivit och kommenterar det mera direkt. Det är
ett råd i all välmening bara. Du gör förstås som du vill.

Ta nu inte detta på något annat sätt än att jag undrar, och hoppas
på att du svarar: Vad är det som någon skrivit som renderar kom-
mentaren från dig att inte allt är eq, i en tråd där trådstarteren med
önskvärd tydlighet har klargjort att han INTE talar om bara eq, utan
om total emulering av en apparats överföringsfunktion?

Han tar ju till och med upp exempel på emulatorer från proffsvärlden
som man använder för att emulera t ex diverse gitarrförstärkare,
med brum, brus, distorsion, klang och allt!

Då är det väl rimligt att jag undrar vad du menar?

Däremot har jag aldrig haft problem att prata med dig och förutsätter att vi inte har det i fortsättningen heller.

Självklart. Jag har bara bra saker att säga om dig.

Tror inte att denna "konflikt" är något annat än ett missförstånd.
Jag undrar ju bara om grunden för det du skriver om att allt inte är
eq (och lite liknande saker som du skrivit tidigare), som jag uppfat-
tar att det är något som du hittat på själv - det vill säga, jag har
inte uppfattat att det är någon förekommande åsikt att allt skulle
vara tonkurveorsakat, som uppfattas som färgningar.

Så jag skulle helt enkelt mycket uppskatta om du ville berätta vad
det är specifikt som du tänker på. Vad är det för påstående som du
kommenterar egentligen när du skriver att inte allt är eq?

Det är helt enkelt det jag undrar över.

Inget ont menat med det.


Vh, iö

[IngOehman]

Som amatör på det teoretiska känner jag att det skulle vara enklare att försöka göra sig förstådd om det fanns en ordlista här på faktiskt.se med förtydligande av uttryck såsom "bas-djupbas", "equalizer-emulator" m.fl.
Annars blir det nästintill omöjligt att framföra sina funderingar om andra ska poängtera att jag/andra använder oss av fel tekniska termer.
Det borde vara ganska ointressant vad som skrev ordagrant så länge någon förstår vad som menas. Men rätta mig gärna när jag är ute och seglar, jag vill bli kompetentare på området.

Åter där vi började:
Är det lättare att återskapa en digital förstärkares sound/färgning/tonkurva?

När du skriver "digital förstärkare" så förmodar jag att du menar
de som arbetar med switchteknik. Rätta mig om jag har fel.

Isåfall är svaret på din fråga att sådana förstärkares "sound" kan
vara svårare att emulera än många andra soundskapade grunkor,
när man inkluderar deras samarbete med en högtalare - eftersom
de som regel har en dämpfaktor som sjunker dramatiskt när man
närmar sig diskantregistret. Och det kan ge komplicerade samver-
kanseffekter.


Som en avslutningsparentes rekommenderar jag ännu så länge
inte KlassD-förstärkare (switch-förstärkare, analoga eller digitala)
för annat än LF-bruk, eller för applikationer där låga krav ställs.


Vh, iö

[Bill50x]

Tyvärr är det många som likställer färgning - klangfärg - frekvensgång.

Och där kom ett sådant påstående.

Det är alltså många som har denna uppfattning, påstår du, alltså
som INTE delar min och kanske din uppfattning att färgning är all
de påverkan som ljudsignalen får genom att passera det färgande
objektet?

Jag tänker inte gå in på de missuppfattningar som du presenterar i ditt inlägg.

Just i detta fallet kan jag dock inte låta bli att kommentera. Jag orkar just nu inte leta upp alla de trådar där man anser sig kunna korrigera klangen (färgningen) med hjälp av en equalizer. De flesta EQ´s förändrar bara frekvensgången (må vara att man också ibland får vissa fasförändringar och liknande "på köpet" tillsammans med lite brus och dist, i alla fall om det är en analog apparat). Alltså likställer jag tipset om att introducera färgningar med hjälp av EQ som att det är frekvensgångsförändringar man önskar införa.

Med tanke på att jag sett denna åsikt i ett antal trådar, av ett antal skribenter - ja, jag anser att det är relativt vanligt förekommande.

Det kanske inte ens är fel. Kanske är det så att "färgning" ÄR lika med frekvensgångsskillnader? I så fall är det jag som är ute och cyklar. Samtidigt vill jag i så fall hävda att färgning inte är det enda som skiljer förstärkare från varandra.

Vad jag undrar lite över är, när du skriver "Han tar ju till och med upp exempel på emulatorer från proffsvärlden som man använder för att emulera t ex diverse gitarrförstärkare, med brum, brus, distorsion, klang och allt!" Jag tror att du syftar på mig och jag förstår inte vad du menar. Det enda jag har skrivit är att man inte ska blanda ihop begreppet EQ och emulatorer. En emulator kan förändra många parametrar varav EQ är en av dem. Något annat har jag inte skrivit.

/ B

[Bill50x]

En rubrik är bara en rubrik, och den kan inte innehålla så många ord på faktiskt, så det är inget att hänga upp sig på.

Må vara. Men skriver man equalizer så menar man väl en sådan? Annars hade man väl skrivit emulator, det är ju tom en bokstav kortare

/ B

[IngOehman]

Vet inte om det är så viktigt vad som stod i rubriken.

Han berättar ju vad han menar väldigt bra när han lägger ut texten
i förstainlägget. Tycker att det känns meningsfullare att försöka
svara på de frågor han ställer, eller att resonera runt dem, än att
anmärka på ett ord i en rubrik som ändå inte betyder något när
han förklarar så bra i texten.

Tyvärr är det många som likställer färgning - klangfärg - frekvensgång.

Och där kom ett sådant påstående.

Det är alltså många som har denna uppfattning, påstår du, alltså
som INTE delar min och kanske din uppfattning att färgning är all
de påverkan som ljudsignalen får genom att passera det färgande
objektet?

Jag orkar just nu inte leta upp alla de trådar där man anser sig kunna korrigera klangen (färgningen) med hjälp av en equalizer.

Det är okej, du behöver inte leta upp några sådana exempel, jag
vet att de finns.

Men att någon vill göra något åt de färgningar som beror av ton-
kurvefel, betyder ju inte att det inte finns några andra möjliga
färgningar än klangliga. Eller hur? Att klangfärgning* bara är ett
exempel på färgningar tror jag också vi är överens om.

Kan det vara så att vi talar om varandra?

De flesta EQ´s förändrar bara frekvensgången (må vara att man också ibland får vissa fasförändringar och liknande "på köpet" tillsammans med lite brus och dist, i alla fall om det är en analog apparat).
Alltså likställer jag tipset om att introducera färgningar med hjälp av EQ som att det är frekvensgångsförändringar man önskar införa.

Det gör jag också, men igen - det betyder ju inte att det inte kan
finnas även färgning av annat slag.

Att någon vill tantera problemet soppatorsk genom att tanka sin bil
betyder ju inte att de automatiskt tror att den blir tvättad av det
också. Men kanske är tankning ändå ofta det som är viktigast, om
bilen skall gå.

Ingen bra liknelse, det medges, men jag hoppas du förstår vad jag
menade ändå.

Att man kan, och därför kanske vill, åtgärda tonkurvan när den inte
är tillfyllest, betyder ju inte att det inte kan finnas andra fel i åter-
givning. Och jag kan inte erindra mig att jag har sett någon påstå
att allting är tonkurva.

Med tanke på att jag sett denna åsikt i ett antal trådar, av ett antal skribenter - ja, jag anser att det är relativt vanligt förekommande.

Jag håller med dig, men jag ser inte skälet till att tolka in något
annat i det hela än att den som talar om eq talar om eq. Det finns
som jag ser det inget skäl att tro att de INTE skulle tro på att t ex
distorsion också kan påverka återgivningen.

Det kanske inte ens är fel. Kanske är det så att "färgning" ÄR lika med frekvensgångsskillnader? I så fall är det jag som är ute och cyklar. Samtidigt vill jag i så fall hävda att färgning inte är det enda som skiljer förstärkare från varandra.

Jag tror du har rätt. Eller rättare sagt - det är min uppfattning att
du har 100% rätt om du med färgning menar den påverkan som en
apparat eller kedja adderar till återgivningen.

Jag delar din syn på terminologin fullständigt.

Delar även din uppfattning med avseende på att annat än tonkurve-
påverkan finns.

Det enda som förbryllar mig i det du skriver, är att du gör gällande
att andra inte förstår detta.

Och om det baseras på att folk talar om eq, så menar jag att du
nog måste ha övertolkat det, om du anser att det visar att de inte
tror att något annat än tonkurva kan påverka, eller i varje fall att
endast tonkurva kan resultera i "färgning". Som jag skrev tidigare
så kan man ju avgöra om en kedja eller länk färgar med sina öron,
och då är det ju en självklarhet att man INTE ännu har undersökt
om färgningen är tonkurverelaterad.

Vad jag undrar lite över är, när du skriver "Han tar ju till och med upp exempel på emulatorer från proffsvärlden som man använder för att emulera t ex diverse gitarrförstärkare, med brum, brus, distorsion, klang och allt!" Jag tror att du syftar på mig och jag förstår inte vad du menar.

Det var kanske du eller också inte, jag minns inte. Men jag syftade
på att någon tagit trådstartarens rubrik som intäckt (vet inte om det
var du) för att tråden bara skulle handla om eq. Men läser man hans
förstainlägg så ser man ju att han talar om emulatorer, alltså
apparater som kan (eller i varje fall försöker) emulera ALLA över-
föringsfunktionsegenskaper från det objekt som skall emuleras.

Ville bara påminna om det, om någon missat det.

Det enda jag har skrivit är att man inte ska blanda ihop begreppet EQ och emulatorer. En emulator kan förändra många parametrar varav EQ är en av dem. Något annat har jag inte skrivit.

Jo, du skrev ju; "Tyvärr är det många som likställer färgning - klang-
färg - frekvensgång", också.

Men oavsett detta så håller jag med dig om att man inte bör blanda
ihop begreppen emulator och eq. Vi är helt överens.


Vh, iö

- - - - -

*Kan väl även nämna att inte ens allting som uppfattas eller som
beskrivs som klangskillnader, beror på skillnader i tonkurva.

Speciellt inte om man tittar på exempelvis olika utgåvor av ett fono-
gram. Tonkurvan må vara den i hifi-anläggningen helt dominerande
faktorn när det gäller vilken klang man uppfattar från ett givet fono-
gram (inklusive hur tonkurvan ser ut i olika riktningar, det vill säga
spridningsegenskaperna), men inkluderar man fonogrammet så är
faktorer som t ex hur mixen är gjord väldigt betydande för hur man
uppfattar klangen, om inte från enskildheterna så från helheten.

Men även vissa distorsionsformer kan, i varje fall för en ovan lyss-
nare, vara svåra att skilja från tonkurveavvikelser, vilket dock fak-
tiskt gör att man delvis kan använda det senare för att kompensera
för de förstnämnda!
(Och oftast är det en bättre lösning än att försöka kompensera för
olinjära fenomen med en inverterad olinjäritet (pre-distortion), vil-
ket är mycket svårt att få till bra, i varje fall bredbandigt. Dessutom
är ofta olinjäriteter på fonogram inte genomgående för alla ljud på
fonogrammet, så det enda ordentligt verksamma medlet mot dem
kan faktiskt vara eq. Det är inte ett sätt att rätta till, men det kan
vara ett sätt att göra fonogrammet njutningsbart.)

[lech]

Funkar för att skapa det sound man vill ha. Kan byggas på i ändligheten

Lite trix behövs förståss men alla teknologer och studenter klarar nog det.

http://www.fuzz.se/default.asp?go=1&artid=1130

MVH
Lech

[IngOehman]

Men, om man vet vilket sound man vill ha, utan att man känner till
de fysikaliska orsakerna till att ett sådant sound uppstår, då är det
ju inte så lätt även om man har ett sådant där verktyg.

Ibland är faktiskt den lättaste vägen till det sound man vill ha, att
helt enkelt använda just den apparat som man vet ger det.


Vh, iö

[lech]

Men, om man vet vilket sound man vill ha, utan att man känner till
de fysikaliska orsakerna till att ett sådant sound uppstår, då är det
ju inte så lätt även om man har ett sådant där verktyg.

Ibland är faktiskt den lättaste vägen till det sound man vill ha, att
helt enkelt använda just den apparat som man vet ger det.


Vh, iö

Men, om dagsformen sviker eller skivan inte låter "som man vill" kan man ju välja. ( med lite baskunskap/erfarenhet förståss. Men som jag utgår ifrån att teknologer och stundenter på Faktiskt.se har.)
Är man konsekvent renlärig sin tro på "ofärgat"ljud som det bästa är det såklart ingen lösning att jobba med dessa algoritmer mm, för då är man statisk utan bredare syn på ljudåtergivningens klimax. Då hjälper ingenting.

Själv gillar jag medium done Roostbeef ,men äter inte det 7 dagar i veckan. En dag åt jag korv ,Gud förbjude men det gjorde jag.

MVH
Lech

[IngOehman]

Håller med om poängen med in- och framförallt urkopplingbara
färgningar (eller vi kan kanske kalla dem "kompensationer"), för
den borne puristen med ursprungstroheten för öronen.

Alltså för dem som vill ha kompensationer tillgängliga för de fall
då en perfekt återgivning av fonogrammet (=hifi-återgivning)
inte är en god återgivning av urspringshändelsen, det vill säga
när fonogrammet är dåligt.

- - -

Men - alla är ju inte noga med att det skall vara ursprungstroget,
och då kan ju tänka sig att värdet av att kunna koppla bort alla
färgningar, inte är lika självklart. Man kan ju föredra musiken som
den låter via en föredragen soundgivande anläggning. Och då bör
man ju få ha det så!

Allt som gör en lycklig, liksom.

- - -

Själv är jag ju av de ovan nämnda snarast puristen, men en utan
ork att koppla in de där kompensationerna som väl egentligen
behövs.

Eller också är det helt enkelt som så att jag inte bryr mig tillräck-
ligt om ljudkvaliteten för att det skall kännas värt besväret att
trycka på de där knapparna, ens om det låter som om det skulle
behövas.

Resonerar i regel som så att om musiken är så dålig att den är
onjutbar utan kompensation så, kan den kvitta helt, då känns det
inte viktigt att lyssna på musiken oavsett. Och om den är så bra
att den är njutbar utan kompensation, ja då behövs den ju inte så
värst ändå.

Men om jag hade konfigurerat min lyssning så att det var lättare
att aktivera den ena eller andra kompensationen (noolom) så vete
tusan om jag inte om jag inte skulle trycka på de där knapparna
ändå, men inte utan att tanken på att jag kan glömma att avakti-
vera kompensationerna gnager lite...

Egentligen tycker jag nog att det skulle kännas bäst att kompen-
sera fonogrammen en gång för alla, typ om man lade dem alla på
en hårddisk eller nå't - då skulle det nog kännas rätt bra att ha
dem liggande i kompenserad version. Då sitter ju kompensationen
fast i fonogrammet, och drabbar inte det fonogram som låter per-
fekt som det är.

Bäst vore om alla fonogram släpptes i oförstörda versioner dock.
Men jag skall inte klaga, det mesta som är bra musik, låter trots
allt så bra att jag har stor behållning av att spela dem precis som
de är, och det är väl därför jag gör just det.


Vh, iö

[Bill50x]

Resonerar i regel som så att om musiken är så dålig att den är onjutbar utan kompensation så, kan den kvitta helt, då känns det inte viktigt att lyssna på musiken oavsett. Och om den är så bra att den är njutbar utan kompensation, ja då behövs den ju inte så
värst ändå.

Så sant, så sant.

Min erfarenhet är för övrigt att om man kompenserar tex med tonkontroller så tenderar man till att få nästan allting att låta likadant. Förr fanns det tex (seriösa) entusiaster som på varje album antecknade tex +2 bas -1 diskant, typ. Risken är ju att man tex kompenserar basen så det låter lika högt (i förhållande till "resten") på alla album. Men det var ju inte alls säkert att det var så det avsågs vid inspelning och mix. Vissa artister spelar (tex) extremt bastungt, andra mer slankt.

En gång i tiden försökte jag mig på att notera sådana här inställningar på varje skiva, men jag gav ganska snabbt upp. Dels var det svårt att bestämma sig för nivån på korrigeringarna, dels drog rattandet fokus från musiken. Det hela slutade med att jag struntade i tonkontrollerna - och på den vägen är det än idag. Med något undantag. När jag "mellan två förstärkare" tillfälligt spelade på en NAD3020 så drog jag ner basen lite eftersom det helt enkelt blev för mycket (jämfört med mina tidigare Sentec SC/PA9:or). När jag sedan bytte till en lika billig och enkel Musical Fidelity förstärkare kunde jag köra "rakt" igen. Men sedan dess, med mina nuvarande Linn-förstärkare har jag inget som helst behov att korrigera.

/ B

[IngOehman]

Håller nog med om allt det där!

Samtidigt vill jag nämna att den som bashöjer ett fonogram på grund
av att basen (basintrumenten) varit lågt mixade, kan ha missförstått
vad tonkontroller är, och vad de är avsedda för.

OM man skall använda dem, så bör det vara för att eliminera klangfel,
inte för att motverka mixningarna. En bas som är svag i mixen har
inte fel klang, bara fel nivå.

Eller för att säga det kortare: Lite bas betyder inte för lite bas.


Vh, iö

[lech]

Resonerar i regel som så att om musiken är så dålig att den är onjutbar utan kompensation så, kan den kvitta helt, då känns det inte viktigt att lyssna på musiken oavsett. Och om den är så bra att den är njutbar utan kompensation, ja då behövs den ju inte så
värst ändå.

Så sant, så sant.Min erfarenhet är för övrigt att om man kompenserar tex med tonkontroller så tenderar man till att få nästan allting att låta likadant. Förr fanns det tex (seriösa) entusiaster som på varje album antecknade tex +2 bas -1 diskant, typ. Risken är ju att man tex kompenserar basen så det låter lika högt (i förhållande till "resten") på alla album. Men det var ju inte alls säkert att det var så det avsågs vid inspelning och mix. Vissa artister spelar (tex) extremt bastungt, andra mer slankt.

En gång i tiden försökte jag mig på att notera sådana här inställningar på varje skiva, men jag gav ganska snabbt upp. Dels var det svårt att bestämma sig för nivån på korrigeringarna, dels drog rattandet fokus från musiken. Det hela slutade med att jag struntade i tonkontrollerna - och på den vägen är det än idag. Med något undantag. När jag "mellan två förstärkare" tillfälligt spelade på en NAD3020 så drog jag ner basen lite eftersom det helt enkelt blev för mycket (jämfört med mina tidigare Sentec SC/PA9:or). När jag sedan bytte till en lika billig och enkel Musical Fidelity förstärkare kunde jag köra "rakt" igen. Men sedan dess, med mina nuvarande Linn-förstärkare har jag inget som helst behov att korrigera.

/ B

Jag har av förståliga skäl avvikande åsikt Musiken behöver inte vara dålig bara för att "våra reproduktionsmetoder brister" Det finns fantastisk medeltidsmusik som jag inte vill mista, trots ingen då levande varelse kände till "Ofärgat", F/E, Faktiskt eller LTS. ( garanterat: Internet fanns inte ens i drömmarnas värld , musik fanns som ni vet.
Tror ni snöat in på er uppfattning, men anar varför. ( det är dock inte musik ni menar, snarare material/apparat,mätteknik hobbyn ni suktar efter. )

Min läkare rekommenderar enbart morötter och annat ogräs till föda , men den gubben går jag inte heller på.

Rätta mig om jag har fel.
MVH
Lech

[IngOehman]

Tror du alltså att det finns inspelningar bevarade från medeltiden?

Och menar du att du vet vad jag menar? Givet vad du skriver är jag
rätt säker på att du inte har en susning om vad jag menar.


Att jag (om jag får tala för mig, själv (Bill50x får tala för sig) inte orkar
använda tonkontroller, har inget med något "suktande efter material/-
apparat,mätteknik hobbyn", att göra. Jag begriper inte ens hur du kan
tro något sådant.

Det handlar om lättja och lathet mest.

Men även det som Bill nämnde: Att jag tycker det tar fokus från musiken
att sitta och fundera på och/eller försöka göra något åt, hur vissa fono-
gram klingar.

Det är liksom lättare att bara spela dem, och det låter för det mesta så
bra att jag inte funderar på problemet, och då finns det ju liksom inte.


Vh, iö

[lech]

Bäste IÖ
Nu definierade jag inte "medeltiden"s tidsrymd ( sonen kallar mig forntid och han är bara 40 år pojken själv.), men jag lyssnar ibland på inspelningar gjorda på trådphonograf. ( kanske okänt begrepp 2010 men likt föbenat )

Iö skrev:
Tror du alltså att det finns inspelningar bevarade från medeltiden?
Svar Ja, med ovan kommentar. Har exempelvis några orgelförsök från Ryssland som är rätt bra med EQ.

Självklart vet jag inte vad du IÖ menar, det vet nog ingen och jag skrev tror och anar.
Att få ihop det till nedan är nog bara en plump i ditt protokoll. Det är så jag vill tolka det positivt.

Iö skrev:
Och menar du att du vet vad jag menar? Givet vad du skriver är jag
rätt säker på att du inte har en susning om vad jag menar.

Lättja och lathet är begrepp som jag vet väldigt lite om, men sett mycket av genom åren. Det passar inte in i min världsbild. Mor min sa om detta : Man känner igen lössen på gångstilen.

Iö skrev:
Det handlar om lättja och lathet mest.

Ha en bra fortsättning på hjulen/julen och lyssna gärna på lite " gammal jul/körmusik/kyrkomusik" ( storverk finns bevarade )

Sen lägger vi ned detta trams faktiskt och njuter av musik eller topic..
"Färgande" förstärkare vs. Equalizer

MVH
Lech

[IngOehman]

1. Om man använder välkända begrepp så behöver man definiera dem
endast om man med dem menar något annat än det vedertagna.

2. Jag har inspelningar från 1800-talet och massor från det tidiga 1900-
talet. De är av sådant slag att man är mer eller mindre tvungen att ha
en justerad avspelningskorrektion. Men det är ju inte riktigt samma sak
som att köra eq på fri hand.

3. Jag har inte motsatt mig användandet at eq, bara berättat att jag för
det mesta inte orkar göra ansträngningen. Men jag har ju till och med
tagit fram speciella eq för den som orkar, avpassade för att motverka
de allra vanligaste felen på inspelningarna.


Vh, iö

[lech]

1. Om man använder välkända begrepp så behöver man definiera dem
endast om man med dem menar något annat än det vedertagna.

2. Jag har inspelningar från 1800-talet och massor från det tidiga 1900-
talet. De är av sådant slag att man är mer eller mindre tvungen att ha
en justerad avspelningskorrektion. Men det är ju inte riktigt samma sak
som att köra eq på fri hand.

3. Jag har inte motsatt mig användandet at eq, bara berättat att jag för
det mesta inte orkar göra ansträngningen. Men jag har ju till och med
tagit fram speciella eq för den som orkar, avpassade för att motverka
de allra vanligaste felen på inspelningarna.


Vh, iö

I love you ( some times )
Ha nu en god fortsättning , jag lägger ner Faktiskt för i år .
Gott nytt
MVH
Lech

[IngOehman]

Ja,ja...


Gul jodd å grått nytt hår, påre', iö