Musik behöver inte inehålla toner.

[Mikael.J]

Fick detta kastat i ansiktet på mig idag under svenska lektionen. Är inte allt ljud toner?

[DanNorman]

Det behöver inte vara enskilda toner eller kända ackord iaf
Vilken ton är vitt brus? Det låter inte som någon ton, men innehåller alla toner.

[Naqref]

Ljud behöver inte vara toner. Ex brus som är stokastiskt (slumpmässiga) ljud. Toner är kontinuerliga ljud med en enda frekvens. Musik behöver inte heller vara toner. Jmf http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3

[Nattlorden]

Fick detta kastat i ansiktet på mig idag under svenska lektionen. Är inte allt ljud toner?

Klassisk musik utan toner:
http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

[DanNorman]

Dessutom måste man kanske specificera en viss längd på ett ljud för att det ska kvalificera som ton. Exempelvis är en "ton" på 2,27 ms för kort för att uppfattas som en ton (av hjärnan), även om det är en ren sinus på 440Hz (a1 enligt ISO 16:1975).

[Mikael.J]

Ljud behöver inte vara toner. Ex brus som är stokastiskt (slumpmässiga) ljud. Toner är kontinuerliga ljud med en enda frekvens. Musik behöver inte heller vara toner. Jmf http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3

Hur länge ska ljudet vara kontinuerligt för att det ska bli en ton? Även brus bör väll vara ett eller flera ljud med en viss frekvens en viss tid?

[petersteindl]

Ljud behöver inte vara toner. Ex brus som är stokastiskt (slumpmässiga) ljud. Toner är kontinuerliga ljud med en enda frekvens. Musik behöver inte heller vara toner. Jmf http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3

Nu blir jag lite konfunderad. jag har lärt mig att en ton är en tonhöjd och som sådan kan det utgöras av en och endast en frekvens eller vara sammansatt av grundton + dess övertoner som den mänskliga hörseln hör som en ton med en viss tonhöjd.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Är en halv period en ton?

[Naqref]

Ljud behöver inte vara toner. Ex brus som är stokastiskt (slumpmässiga) ljud. Toner är kontinuerliga ljud med en enda frekvens. Musik behöver inte heller vara toner. Jmf http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3

Nu blir jag lite konfunderad. jag har lärt mig att en ton är en tonhöjd och som sådan kan det utgöras av en och endast en frekvens eller vara sammansatt av grundton + dess övertoner som den mänskliga hörseln hör som en ton med en viss tonhöjd.

MvH
Peter

Du har säkert rätt. Jag förenklade bort övertonerna. Borde ha skrivit den upplevda frekvenshöjden.

[Kronkan]

Intressant fråga. Min spontana och kanske något oskolade reaktion är att John Cages stycker 4:33 är ljudkonst och inte musik. Har bara en enda skiva med ljudkonst "Radio Regn". Mycket intressant och en upplevelse att lyssna på. Faktiskt ingen nytt fenomen utan har väl sina rötter bl a i fururismen, dadaism och surrealister i tidigt 1900-tal.

[phloam]

Men musik är väl ljudkonst Ljud som framför ett budskap är musik. Sen om det är "skrapa burk" (som en DJ sa om en viss typ av techno en gång ) eller filharmoni är ju egentligen egalt.

En lastbil som startar är bara ljud, utan buskap. Men ljudet kan lätt användas för att framföra något, om det finns en ljudkonstnär (i.e. musiker) som styr skeendet.

Det är lite fascinerande, att alla ljud kan användas för musik. Som om alla ljud delvis hade ett inneboende budskap, beroende på dess karaktär.

[Kronkan]

Men musik är väl ljudkonst Ljud som framför ett budskap är musik. Sen om det är "skrapa burk" (som en DJ sa om en viss typ av techno en gång ) eller filharmoni är ju egentligen egalt.

En lastbil som startar är bara ljud, utan buskap. Men ljudet kan lätt användas för att framföra något, om det finns en ljudkonstnär (i.e. musiker) som styr skeendet.

Det är lite fascinerande, att alla ljud kan användas för musik. Som om alla ljud delvis hade ett inneboende budskap, beroende på dess karaktär.

Hinner inte länka till en intervju med John Cages men uppfattar att han arbetade-undersökte ljudet som om det saknade budskap. Till och med använde sig av slumpen. Ljudet i sig själv var skulpturen. Saknade mening utanför sig själv.

4:33 uppfattar jag själv i min okunskap som att han i en konsersal visar just det naturliga ljudet som en form av ljudlandskap och möjlig upplevelse. Det är nog en smaksak om det kan kallas musik eller blir ljudkonst. Kan eventuellt bero på vem som gör det. Är det en konstnär eller är det en skolad musiker som uppför verket kan eventuellt påverka hur vi uppfattar saken.

Alla musik bör inte räknas som ljudkonst. Ljudkonst är ett eget fenomen. Men tyvärr har jag bara en enda skiva som definitivt kan räknas in under begreppet ljudkonst. Utfört av en ljudkonstnär.

[Nattlorden]

Intressant fråga. Min spontana och kanske något oskolade reaktion är att John Cages stycker 4:33 är ljudkonst och inte musik.

Enligt min gamle musiklärare så var definitionen på musik att den kunde nedtecknas för senare framförande - och det uppfyller 4:33.

[30Hzbone]

Ett exempel på ljud/musik-konst kan vara
Konsert för 12 traktorer av Sven-Åke Johansson.

Musik är det, tycker jag, när trummisen ersatts av en traktor
i underbara Sweet Gorgia Brown, se länk nedan.

http://www.youtube.com/watch?v=9ku0zLMEGDM&feature=related

[Kronkan]

Intressant fråga. Min spontana och kanske något oskolade reaktion är att John Cages stycker 4:33 är ljudkonst och inte musik.

Enligt min gamle musiklärare så var definitionen på musik att den kunde nedtecknas för senare framförande - och det uppfyller 4:33.

Låter ju som en klyftig kommentar. Uppenbart är det ju nedtecknat. Men det finns inga noter. Detta är nog de enda musikaliska verk som jag skulle klara av att framföra. Klockan kan jag ju!

Min första kommentar var egentligen bara en association. Men i svenska Wikepedia nämns John Cages bland annat som ljudkonstnär. Så helt ute och cyklade var jag inte.

Men har, närmast av en slump, en enda skiva med ljudkonst. Men kommer att skaffa mig en avdelning/fil benämnd - Ljudkonst. Så hoppas att denna del av samlingen skall växa något.

Tyvärr klarar jag ännu inte ut att lägga in bilder på detta Forum. Tar gärna fotografier. Bilder gör ju ett forum ännu mera spännande.

[petersteindl]

Intressant fråga. Min spontana och kanske något oskolade reaktion är att John Cages stycker 4:33 är ljudkonst och inte musik.

Enligt min gamle musiklärare så var definitionen på musik att den kunde nedtecknas för senare framförande - och det uppfyller 4:33.

Låter ju som en klyftig kommentar. Uppenbart är det ju nedtecknat. Men det finns inga noter. Detta är nog de enda musikaliska verk som jag skulle klara av att framföra. Klockan kan jag ju!

Min första kommentar var egentligen bara en association. Men i svenska Wikepedia nämns John Cages bland annat som ljudkonstnär. Så helt ute och cyklade var jag inte.

Men har, närmast av en slump, en enda skiva med ljudkonst. Men kommer att skaffa mig en avdelning/fil benämnd - Ljudkonst. Så hoppas att denna del av samlingen skall växa något.

Tyvärr klarar jag ännu inte ut att lägga in bilder på detta Forum. Tar gärna fotografier. Bilder gör ju ett forum ännu mera spännande.

Vad jag kan förstå så stämmer detta inte. Det finns skrivna noter i verket. Åtminstone ser det så ut då man ser partituret från håll. Hela verket finns nedskrivet i partiturform och dirigent och musiker har partitur och noter vid framförandet. Det finns t o m fler versioner av partituret.

Dock är det så att i dirigentens partitur står det uttryckligen att verket inte skall spelas vid framförandet Det är ju just detta motsatsförhållande som gör att det blir en form av konstig upplevelse. Det är nedskriven musik och det är ett framförande av detta verk, men eftersom det inte skall spelas, enligt den instruktion som finns i partituret så blir det tystnad under en viss tid och kvar blir alla andra ljud i salongen.

Nattlordens musiklärare har kanske rätt och mer rätt an vad han kanske tänkte, men om bakgrundssorlet är själva musiken som Cage vill få fram, så är det tveksamt om det går att skriva ner. Det finns även improviserad musik som växer fram av sig själv där det i princip är den förra tonen som bestämmer vad nästa ton kan bli d v s en slags fri evolutionistisk "musik" som framförs utan instrumentalistens egentliga medverkan, annat än som en slags zombie som styrs av föregående ton. Förutom zombies så kan jag tänka mig att barn kan improvisera organiskt d v s de vet inte vad som händer då de ger en viss signal, men då det har hänt så kan de utföra nästa signal.

Musik är ett subjektivt fenomen definierad från åhörarens håll (tonsättare och utövare är också åhörare) eller från dens håll som på ett eller annat sätt tar del av fenomenet som kan vara ett partitur eller en skrift eller en i tankarna tänkt ramsa eller framförd med instrument d v s med ljudvågor som av människan uppfattas som ljud d v s det har blivit till nervimpulser i det centrala nervsystemet som kommit in via hörseln som modalitet. Dessa nervimpulser slussas till olika områden och dessa olika områden ger ljudupplevelse och vissa områden ger upplevelse av musik och vissa områden ger upplevelse som är obehaglig och vissa områden ger upplevelse som ger välbefinnande. Vissa områden ger en judgement. Allt är nervimpulser som på ett eller annat sätt styrs till olika delar i det centrala nervsystemet och hjärnan. Detta styrsystem har till uppgift att sortera nervimpulserna och då måste det finnas en form av igenkänning eller judgement. Det betyder att alla nervimpulser är kod som behandlas på visst sätt, nämligen sorteras och som sorteras olika hos olika människor och även olika hos samma individ fast vid olika tidpunkter och kanske även med olika förutsättningar. Men oavsett, så är det så att finns det nervimpulser med i spelet vid spelarens utövning och vid lyssnarens upplevelse så är det ovillkorligen så att en eller annan kod har varit med i fenomenet musik. Så ser jag på saken.

Musik är alltså kod eftersom fenomenet musik bedöms och sorteras och huruvida nervimpulserna finns på viss plats eller är på visst sätt just vid det tillfälle då nervimpulserna blev till så upplevs musik eller inte. För övrigt anser jag att all kod i sin ursprungliga form är immateriell och kan materialiseras i denna värld som består av materia där själva koden blir materialiserad och därefter blir koden det som står i koden och detta kallas t.ex. inom genetiken för fenotyp. En fenotyp är en produkt av en kod som blivit till under kodens premisser.

Vad gäller ordet konst så har jag tidigare skrivit detta:

Konst är den skapande verksamhet som syftar till emotionella eller expressiva uttryck, eller resultatet av en sådan verksamhet.

Begreppet "konst" har haft olika betydelser under olika epoker. Tolkningen och användningen av begreppet skiftar heller inte bara över tid, utan även mellan individer och kulturer.

I antikens Grekland stod konstbegreppet för praktiskt kunnande och detta var satt i kontrast till teoretiska kunskaper.

Man skilde också på sådana aktiviteter som resulterade i verkliga ting och sådana som producerade bilder av ting. Ända fram till 1700-talet kallades sådant avbildande för just konst.

Under 1700-talet fick konstbegreppet gradvis en ny innebörd. Nu omtalades även själva konstobjekten som konst, inte bara kunnandet d v s ett konstverk kallades för konst.

1900-talets postmodernism förkastade idén om att konsten skulle ha ett egenvärde eller "inre kärna och mening". Detta har förändrat synen på konstens "äkthet" och frågan om "god" och "dålig" konst.

Konst skulle kunna vara det skapande eller den verksamhet som syftar till att framkalla särskilda sinnesintryck hos människor som ger upphov till känslomässig eller tankemässig inlevelse.

Ordet ”konst” kommer från forngermanskans ”kunst” som betyder kunnande.

Detta var lite blandat från Wiki.

Själv tycker jag att sinnesuttryck och sinnesintryck är det väsentliga i sammanhanget och även ordet ”syfta” vilket innebär att det finns en mening och således en tanke bakom. Därmed utesluter jag random d v s det slumpmässiga ur begreppet eller fenomenet konst. Men om någon bestämmer sig för att med slumpens hjälp skapa ett konstverk så finns det i grund och botten en tanke som utlösande faktor och då kan man debattera om det bör betraktas som helt slumpmässigt eller ej. Sedan finns det kanske ytterligare en separat drivkraft som möjligtvis kan betraktas som ett slags mellanting mellan slump och tanke, nämligen sann evolution.

Kan konsten i sig bestämma över människan vad människan skall göra i nästa steg på konstverket utan att människan är inkopplad i beslutsprocessen, d v s helt utan människans tanke och helt utan människans känslor? I så fall existerar evolutionistisk eller kanske man kan säga organisk konst och då är konsten i sig själv även konstnären över sig själv och människan en bifigur.

Eftersom musik är konstform så gäller detta resonemang även inom musiken ...

MvH
Peter

Här kommer några svar på vad olika mer eller mindre kändisa personer anser om fenomenet musik:

Some “Definitions” of "Music"

1. Music (myoo’zik) n. 1. The art of organizing tones in a coherent sequence so as to produce a unified and continuous composition. 2. Vocal or instrumental sounds possessing rhythm, melody, and harmony.
The American Heritage Dictionary (Second College Edition)

2. Music is wanted sound.
Larry Austin (composer)

3. Music is the organization of sound and time.
Elliott Schwartz (composer)

4. Music is nothing else but wild sounds civilized into time and tune.
Thomas Fuller, History of the Worthies of England (1662), ‘Musicians’

5. Music is a kind of counting performed by the mind without knowing that it is counting.
G. W. Leibniz, the Monadology (1714)

6. Music is well said to be the speech of angels.
Thomas Carlyle (Scottish writer), The Opera

7. Music is the house that sounds live in.
Six year-old Navarana Smythe, as told to David Reck (composer)

8. Music is an innocent luxury, unnecessary, indeed, to our existence, but a great improvement and gratification of the sense of hearing. It consists, at present, of MELODY, TIME, CONSONANCE, and DISSONANCE.
Charles Burney, a General History of Music (1776-89)

9. A method of employing the mind without the labour of thinking at all.
Samuel Johnson, quoted by Boswell, Journal of a Tour to the Hebrides
(1785)

10. It is the only sensual pleasure without vice.
Samuel Johnson, quoted in Hawkins, Johnsoniana (1787)

11. Music is the moonlight in the gloomy night of life.
Jean Paul, Titan (1800-03)

12. Music...is an invisible dance, as dancing is silent music.
Jean Paul , Levana(1807)

13. Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.
Ludwig van Beethoven, quoted by Bettina von Arnim. Letter to Goethe
(1810)

14. Music is the occult metaphysical exercise of a soul not knowing that it philosophizes.
Arthur Schopenhauer, quoted in Shapiro, an Encyclopedia of Quotations about Music (1978)

15. Music is a sublime art precisely because, unable to imitate reality, it rises above ordinary nature into an ideal world, and with celestial harmony moves the earthly passions.
Gioacchino Rossini, quoted in Zanolini, Biografia di Gioacchino Rossini
(1824)

16. The only reality in music is the state of mind which it induces in the listener.
Stendhal, Life of Rossini (1824)

17. Music is something innate and internal, which needs little nourishment from without, and no experience drawn from life.
Johann Wolfgang von Goethe, Letter, 1831

18. Who is there that, in logical words, can express the effect music has on us? A kind of inarticulate unfathomable speech, which leads us to the edge of the Infinite and lets us for a moment gaze into that.
Thomas Carlyle, On Heroes, Hero-Worship, and the Heroic in History (1841)

19. Music means itself.
Eduard Hanslick, the Beautiful in Music (1854)

20. All music is what awakes from you when you are reminded by the instruments,
It is not the violins and the cornets; it is not the oboe nor the beating drums, nor the score of the baritone singer singing his sweet romanza, nor that of the men’s chorus, nor that of the women’s chorus. It is nearer and farther than they.
Walt Whitman, ‘A Song for Occupations’

21. Music is a poor man’s Parnassus.
Ralph Waldo Emerson, Letters and Social Aims (1876) ‘Poetry and Imagination’

22. Music is another planet.
Alphonse Daudet, quoted in Mencken, Dictionary of Quotations (1942)

23. Music is the arithmetic of sounds as optics is the geometry of light.
Claude Debussy, quoted in The Penguin Dictionary of Modern Quotations
(1980)

24. Music is the art of thinking with sounds.
Jules Combarieu, quoted in Dent, Mozart’s Operas (1913)

25. Music is another lady that talks charmingly and says nothing.
Austin O’Malley, Keystones of Thought (1914)

26. Music is a sort of dream architecture which passes in filmy clouds and disappears into nothingness.
Percy Scholes, The Listener’s Guide to Music (1919)

27. Music -- that no one knows what it is -- and the less he knows he knows what is is the nearer it is to music -- probably
Charles Ives, ‘Epitaph for David Twichell’ (1924)

28. Music? It is the half-articulate art, the dubious, the irresponsible, and the insensible. (Settembrini)
Thomas Mann, the Magic Mountain (1924)

29. How can music ever be a mere intellectual speculation or a series of curious combinations of sound that can be classified like the articles of a grocer’s shop? Music is an outburst of the soul.
Frederick Delius, quoted in Fenby, Delius as I knew him (1936)

30. All music is nothing more than a succession of impulses that converge towards a definite point of repose.
Igor Stravinsky, quoted in Machlis, Introduction to Contemporary Music (1963)

31. If this word ‘music’ is sacred and reserved for eighteenth and nineteenth century instruments, we can substitute a more meaningful term; organization of sound.
John Cage, Silence (1961), ‘the Future of Music: Credo’ (1937)

32. The plain fact is that music per se means nothing; it is sheer sound.
Sir Thomas Beecham, a Mingled Chime (1944)

33. It’s a Rum Go!
Ralph Vaughan Williams, on being asked what he thought about music,
Quoted in Wintle and Kenin, the Dictionary of Biographical Quotations (1978)

34. Geometry in time.
Arthur Honegger, I am a Composer (1951)

35. Music is the best means we have of digesting time.
W. H. Auden, quoted in Craft, Stravinsky: Chronicle of a Friendship (1972)

36. Music is a complex of activities, ideas and objects that are patterned into culturally meaningful sounds recognized to exist on a level different from secular communication.
Anon., quoted in Merriam, The Anthropology of Music (1964)

37. In its urgency to become sound, in its haste to come into the world, to make itself manifest, music by its very nature tends to make manifestos superfluous.
Hans Werner Henze, Music and Politics (1982), ‘Music as a Means of Resistance’ (1963)

38. Music is a fluid architecture of sound.
Roy Harris, quoted in Ewen, American Composers (1982)

39. Music is a safe kind of high.
Jimi Hendrix, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

40. A piece of music is simply a chunk of time you are paying attention to with your ears.
Barney Childs, quote in Ewen, American Composers (1982)

41. Music is work.
John Cage, Empty Words (1980)

42. Music is...well I know it’s better than working in Ford’s.
Ian Dury, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

43. You just pick a chord, go twang, and you’ve got music.
Sid Vicious, quoted in Green, The Book of Rock Quotes (1982)

44. There are three worlds of music -- the composer’s, the performer’s and the critic’s.
Erich Leinsdorf

45. The ideal of all art...whatever, because...it is impossible to distinguish the form from the substance...the subject from the expression.
Walter Pater

46. An elaboration of emotional speech.
Herbert Spencer

47. The sound of universal laws promulgated.
Henry David Thoreau

48. After silence that which comes nearest to expressing the inexpressible is music.
Aldous Huxley, Music at Night

49. The hardest of all arts to speak of is music, because music has no meaning to speak of.
Ned Rorem, Music from Inside Out

50. Music is that which we regard as music.
Martin Walker

51. Music is Silence seeking Self-understanding.
Bryan Pezzone

52. Music is sound wanting to be heard.
Bryan Pezzone

53. Music is a hidden arithmetic exercise of the soul, which does not know that it is dealing with numbers, because it does many things by way of unnoticed conceptions which with clear conception it could not do. Those who believe that nothing can happen in the soul of which the soul is not conscious are wrong. For this reason the soul, although not realizing that it is involved in mathematical computation, still senses the effect of this unnoticeable forming of numbers either as a resultant feeling of well-being in the case of harmonies or as discomfort in the case of disharmonies.
Gottfried Wilhelm Leibniz, seventeenth-century philosopher and mathematician

54. Plato says that music is the organizing function of the mind. In the Republic, and particularly in the Laws, he refers to education as gymnastics and music -- the body developed by graceful rhythms of physical activity, the mind developed by graceful rhythms of thought.
From Learning and Teaching (Dean Brown)

55. “Music is not deception, but revelation. Its unique Power is to reveal to us elements of beauty which are not accessible by other means, the contemplation of which reconciles us to our lives not just for the moment, but forever.”
Piotr I. Tchaikovsky, from Holden’s biography, pp. 158-159.


Själv ansluter jag mig till 54 Platon och 50 Martin Walker och 30 Igor Stravinsky och 24 Jules Combarieu och även 13 Ludwig van Beethoven, där jag sätter Platons version tillsammans med Martin Walkers syn som den främste förklaringen till fenomenet ”musik”.

MvH
Peter

[Zzombie]

Förutom toner kan det vara rytm, takt, tystnad, pauser. Är ett paket skakade snabbmakaroner toner?

[phloam]

Kan man ändra pitch på ljudet från ett paket makaroner? Jo det kan man väl

Tack Peter, det var typ så jag menade

[Zzombie]

Eller ett glappande brunnslock i rusningstrafik eller en arbetande pålkran. Musik finns överallt.
Pitchen ändrar du med mängden makaroner...

[petersteindl]

Kan man ändra pitch på ljudet från ett paket makaroner? Jo det kan man väl

Tack Peter, det var typ så jag menade

Du kan koka upp dom

[Zzombie]

Hela frågeställningen hänger på definitionen av "ton", oavsett dess sammansättning...

[Strauss]

Klassisk musik utan toner:
http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

Människosläktet förtjänas verkligen att utplånas...
Det var bland det mest idiotiska jag någonsin sett.

[Zzombie]

Jo, den brukar ju vara en favorit så att alla ytliga Archie Bunker-typer och diverse rednecks kan spy lite galla så att de känner sig bättre ett par minuter tills de sträcker sig efter pillerburken...själv gillar jag det stycket bäst i 24/96, tystnade kommer verkligen till sin rätt i högre upplösning...

[i]

Konst är det som inte kan ersättas av något annat.

[Zzombie]

Konst är det som inte kan ersättas av något annat.

Tummen upp!

[petersteindl]

Klassisk musik utan toner:
http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

Människosläktet förtjänas verkligen att utplånas...
Det var bland det mest idiotiska jag någonsin sett.

Hur menar du? Vad är det för fel? Jag tycker 3 satsen är bäst Vrider man upp volymen så hör man ett markant buller som jag tror kan vara lokalens fläktsystem.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Nr. 10 & 39, tack.

[Nattlorden]

Klassisk musik utan toner:
http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

Människosläktet förtjänas verkligen att utplånas...
Det var bland det mest idiotiska jag någonsin sett.

Det har teoretiserats om att hur vi tänker påverkar omgivningen. Fyller du ett rum med personer som koncentrerat lyssnar på tystnad ihop borde det således ha en viss påverkan. Du märker att man verkligen gör det eftersom hostningar och dyligt är betydligt fler i pauserna. Jag skulle mycket gärna gå om verket sätts upp i närheten någotn gång. Men jag vill ha det med en full orkester då!

[phon]

Hela frågeställningen hänger på definitionen av "ton", oavsett dess sammansättning...

1000 kg?

Oavsett grus eller bomull.

[Kronkan]

Avsikten med mitt första inlägg var inte att starta en debatt utan i all enkelhet ge ett alternativt sätt att se på saken. Alternativt till svenskläraren. Men det har ju kommit en massa intressanta inlägg. Håller med Peter om att vi har ett val i hur vi betraktar 4:33. Men jagväljer nog den spontana reaktionen att musik är någon som är ordnat i tid. Alltså definitioner som 1, 3 och 4.

Min egen syn på John Cages 4:33 är att det är en performance. Utan att man ser taktpinnen och orkestern blir hela upplevelsen extremt svårbegriplig. Alltså stycket blir för mig ett performance mer än ett musikstycke. Men kan fullt ut acceptera att det kan kallas musik.

Att kalla något musik eller ljudkonsthar inget med kvalité att göra för mig. Kan uppskatta ljudkonst likaväl som Kraftwerk eller EST eller Rolling Stones

[Mikael.J]

Hmm

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton? Man läser många som skriver kör en 40 Hz ton kör en 100 Hz ton osv.

[Nattlorden]

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton?

Ja och inom-audio-området-ja.
( Blanda dock inte ihop noter med toner! )

[Mikael.J]

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton?

Ja och inom-audio-området-ja.
( Blanda dock inte ihop noter med toner! )

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

[Nattlorden]

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

Nej. Ljud är svängningar i luft och så fort du har en svängning kan du betrakta denna som en eller flera frekvenser.

Däremot kan du ha sådana frekvenser på svängningarna att du inte uppfattar det som ljud.

[Mikael.J]

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

Nej. Ljud är svängningar i luft och så fort du har en svängning kan du betrakta denna som en eller flera frekvenser.

Däremot kan du ha sådana frekvenser på svängningarna att du inte uppfattar det som ljud.

Såhär skriver NE

musikmusi´k, kulturyttring som kan definieras (dock inte heltäckande) som organiserat ljud, vare sig detta alstras av t.ex. en röst eller genom elektroakustisk teknik. Ordet sammanhänger med den grekiska antikens mousikē´ 'musernas konst'. Givetvis skiftar musikens karaktär genom etniska, geografiska och kronologiska skillnader. Ordet tonkonst används ofta synonymt med musik, men all musik innehåller inte toner.

Då är det fel för är alla frekvenser är någon ton och det inte går att skapa frekvenslöst ljud så borde all musik vara toner. Det finns alltså ingen tonlös musik som de skriver.

[Nattlorden]

Då är det fel för är alla frekvenser är någon ton och det inte går att skapa frekvenslöst ljud så borde all musik vara toner. Det finns alltså ingen tonlös musik som de skriver.

De åsyftar alldeles säkert toner i den musikaliska skalan, dvs not-toner.

[Mikael.J]

Då är det fel för är alla frekvenser är någon ton och det inte går att skapa frekvenslöst ljud så borde all musik vara toner. Det finns alltså ingen tonlös musik som de skriver.

De åsyftar alldeles säkert toner i den musikaliska skalan, dvs not-toner.

Aha så kan det vara. Kan någon förklara skillnaden?

[Nattlorden]

Musiktoner finns ju bara ett fåtal... T.ex. en oktav toner per frekvensfördubbling.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Oktav

(finns ju andra skalor än denna, btw)

Däremot "orena" toner finns det ju oändligt många mellan varje "ren" ton

[petersteindl]

Hmm

Har alla toner en frekvens? Eller är alla frekvenser någon ton? Man läser många som skriver kör en 40 Hz ton kör en 100 Hz ton osv.

Du kan se det så här. Frekvens är en fysikalisk storhet som mäts i Hertz. Frekvens är i detta sammanhang ett uttryck för antalet svängningar per sekund. 100 Hz innebär 100 svängningar per sekund.

Vad är det som svänger? Jo det är luftmolekyler som förtätas eller förtunnas i luften. Luft är en gas som består av molekyler och denna gas har en densitet som är beroende på vilket lufttryck det är. Detta lufttryck redovisas på väderkartor. Om ett membran eller någon materia i fast form bringas i rörelse så kommer denna fasta materia i någon form av svängning. Då denna fasta materia kommer i svängning så kommer de luftmolekyler som är vid membranet att röra sig med membranets rörelse. Det betyder att på ena sidan om membranet så blir det en förtätning av luftmolekyler medans det blir en förtunning av luftmolekyler på andra sidan membranet. Då membranet rör sig utåt d v s framåt så skjutsar membranet luftmolekyler utåt d v s framför membranet och tränger ihop luftmolekyler d v s det blir mer luftmolekyler per volym framför membranet då de trängs ihop och i det begränsade område får luften en lite högre densitet.

Bakom membranet så är det tvärtom, nämligen att det blir ett underskott av luftmolekyler som i princip i varje ögonblick är lika stort som överskottet framför membranet.

Då membranet därefter svänger tillbaka så får luften på framsidan ett underskott av luftmolekyler i förhållande till det tidigare överskottet och då membranet passerar sitt jämviktsläge som är det läge membranet har i vila så är lufttrycket lika på båda sidor om membranet.

De molekyler som tidigare var närmast membranets framsida har getts en hastighet framåt och en front av förtätade luftmolekyler rör sig framåt. Men i detta skede rör sig membranet bakåt.

Då membranet fortsätter svängningen förbi sitt jämviktsläge bakåt fram tills dess att membranet åter vänder så blir det istället en förtunning av luften framför membranet d v s en lägre densitet än vad jämviktsläget har (som är lufttrycket på väderkartor).

I detta skede har det framför membranet bildats en front av förtätade luftmolekyler och en därpå efterföljande front av förtunnad luft. På baksidan av membranet är det tvärtom.

Om membranet återigen med bibehållen svängning svänger framåt från sitt bakersta läge så upprepas processen med att de molekyler som är framför membranet trycks ihop och i membranets jämviktsläge så har även luftmolekylerna jämviktsläge och då membranet fortsätter utåt d v s framåt så bildas det igen ett högre tryck framför membranet d v s en front som är lika den första fronten har skapats och när membranet återigen går bakåt bildas det en front med underskott av luftmolekyler. Dessa överskott och underskott av luftmolekyler är förtätningar och förtunningar av luftmolekyler i luften. Vi kallar denna vågrörelse för en akustisk vågrörelse av luftmolekyler eller en akustisk ljudvåg.

Denna akustiska ljudvåg existerar oavsett om det finns levande väsen på planeten Jorden eller ej. Denna akustiska ljudvåg har objektiva fysikaliska egenskaper som kan mätas med de instrument som människan förfogar över. Men nu är det så att det finns levande väsen och människor som kan med sitt hörselsinne höra akustiska ljudvågor och detta som vi hör kallar vi för ljud. Jag hör ljud. Du hör ljud. Vad är då ljud?

Då denna akustiska tryckvåg av luftmolekyler d v s akustiska ljudvåg når trumhinnorna så omformas tryckvågen till en mekanisk svängning av ett membran d v s trumhinnan sätts i rörelse. Därefter fortsätter denna mekaniska rörelse i mellanörat (hammaren, städet och stigbygeln rör sig) Hörselbenen är de små ben i örat som överför vibrationerna på trumhinnan till ovala fönstret. Med hjälp av hävstångsprincipen sker en viss utväxling d v s det sker en impedansomvandling. Det ovala fönstret sitter mot innerörat och rör sig som en kolv fram och tillbaks och då sker ytterligare en omformning från en rörelse av fast materia till en vågrörelse av flytande materia i innerörat och denna vågrörelse sker där det är grunt d v s det blir som en tsunamivåg i innerörat. Denna karakteristiska våg går mot de så kallade flimmerhåren som sitter på ett organ i innerörat. Då flimmerhåren rör sig så sker nästa omformning av den akustiska tryckvågen som har gått mot tryckvåg i vätska. Flimmerhåren med dess rörelse utlöser en kemisk process i receptorcellerna så att det sker elektriska urladdningar på grund av jonvandring in och ur cellmembranet. I detta skede har det bildats en "nervimpuls" som kallas receptorimpuls. Denna receptorimpuls vandrar till synapsövergången mot själva nerverna tillhörande nerverna i det centrala nervsystemet. Det är de perifera nerverna. Därefter har vi de så kallade nervimpulserna som nybildas konstant och som vandrar i det centrala nervsystemet och når hjärnan. Dessa nervimpulser i de olika nerverna utgör informationen som på ett och annat sätt bidrar till att du och jag och Nattlorden och alla andra hör ljud. Under förutsättning att den akustiska ljudtrycksvågen och det ljud vi hör är en linjär överföring så är ljud = akustisk ljudtrycksvåg. Om det inte är linjärt och inte heller tidsinvariant d v s lika från gång till annan så är det så att den akustiska ljudtrycksvågen i luften och det ljud vi hör d v s de nervimpulser som finns inte motsvarar varandra så bör de hållas isär vid analys av ljud och akustiska ljudtrycksvågor.

Efter analys då man går mot syntes, så kan man kanske använda dessa uttryck synonymt men om man gör det vid analys av ljud så når man inte målet d v s att förstå ljud, om det är detta som är målet. Då måsta man även till viss del förstå människans varseblivning av ljud.

Nu har vi kommit så långt att upplevt ljud är skilt från akustiska ljudvågor. Nu gäller det att titta på skillnaderna för att komma vidare i förståelseprocessen.

Vi kan redan här säga att Frekvens är en fysikalisk storhet på en svängning som är konstant. 100 Hz är konstant 100 svängningar per sekund. 200 Hz är konstant 200 svängningar per sekund. 300 Hz är konstant 300 svängningar per sekund. 400 Hz är konstant 400 svängningar per sekund. I den fysiska världen så är det 4 frekvenser som har en inbördes matematisk korrelation. I detta fall är 100 Hz den lägsta frekvensen och de högre frekvenserna är jämna multiplar av denna. De kallas då för övertoner och tillsammans kallas det för en harmonisk svängning med grundton samt dess övertoner.

Den mänskliga hörseln hör dessa frekvenser som en och endast en ton med en tonhöjd på 100 Hz. Men riktigt så enkelt är det inte, eftersom under den korta tidsperiod om man bygger upp tonen med tongenerator med dess ingående frekvenser så hör man de ingående frekvenserna som separata, men de smälter snabbt samman till en ton. Hörseln är adaptiv. Kombinationen av de harmoniska övertonerna ändrar dock inte den hörda tonens tonhöjd. Vi har alltså i det centrala nervsystemet låst tonhöjden med grundfrekvensen och vi kan manipulera timbre hos denna ton genom att ändra övertonernas spektrum, men tonhöjden förblir densamma. På så sätt kan vi bygga musikinstrument som låter olika eftersom de har olika karaktär på frekvensspektrum, men en av karaktärerna ges även av instrumentens riktningskarakteristik, dock kan instrumenten stämmas så att de kan spela tillsammans och ge samma ton d v s samma tonhöjd. Då musikinstrumenten spelas på, så ändras tonhöjden för varje ändrad ton och melodi kan då uppstå, men det kan även låta fel eller falskt. Man kallar det för dissonans. Men var uppstår själva melodin? Jo den finns som ett brev på posten i människans hjärna. Det är att betraktas som en emergent storhet som uppkommer i hjärnan då tonhöjden ändras hos instrumenten på grund av att de spelas på.

I den fysiska och fysikaliska världen utanför det centrala nervsystemet finns ingen melodi. Det finns frekvenser som förändras i tiden och läggs ihop på visst sätt i varje punkt i luften. Men människan kan höra melodi i ljudet. Därefter kan vi definiera melodi och gå baklänges och mäta, men om hörseln vore uppbyggd på så sätt att melodi inte hördes, så blir det en ickeparameter.

Stämmer man de olika instrumenten och konstruerar dessa musikinstrument så att deras relativa tonskalor blir lika så kommer de att ha samma tonhöjd sinsemellan då de genererar lika ton. Nu kan man införa ett gemensamt tonspråk och skriva ner detta språk på papper till skriftspråk. Då kallar man det för noter och notskrift. En not är således en ton i skalan som man har stämt och konstruerat instrumenten efter.

Om man nu lägger ihop frekvenser som inte av hörseln uppfattas som en ton eller som toner med viss tonhöjd eller även slumpmässigt lägger ihop frekvenser i form av brus eller buller som inte av hörseln uppfattas som en ton eller som toner på grund av att frekvenserna är slumpmässiga sinsemellan, så är det ljud men inte toner. I båda fallen är de frekvenser hos akustiska ljudvågor. De kan inte kodas i ett sådant notsystem, men däremot så är det ljud med viss frekvens. Man kan leka med sådana ljud och amplitudmodulera dessa med en viss upprepbarhet som också mäts i frekvens. På så sätt kan man i ett partitur skriva en kod för hur upprepningen skall gå till. Det kan vara att skriva på en gammaldags skrivmaskin efter en specifik rytm. Erik Satie har skrivit en balett där det ingår skrivmaskin.

Man måste skilja på frekvens som tillhör den yttre världen och som är akustiska vågrörelser i luft gentemot toner som är upplevda frekvenser eller sammansatta frekvenser på grund av att vårt centrala nervsystem är uppbyggt enligt ett visst organisatoriskt koncept och det kallas för tonotopisk organisation som uppstår från hörselsnäckan och bevaras ända upp till hörselcortex. Det innebär att nervimpulserna finns i sina specifika nerver och dessa nerver ändrar aldrig sin ordning sinsemellan oberoende var i hjärnan man tittar.

Toner tillhör således det centrala nervsystemet på grund av dess organisatoriska uppbyggnad.

Frekvens tillhör den yttre världen och som uppkommer på grund av akustiska tryckvågor i luften.

Det finns många fler aspekter som ytterligare skapar diskrepans mellan fysikaliska tryckvågor i luften och upplevt ljud.

Jag skrev ned detta lite hastigt och hoppas att det inte finns för många stavfel eller skrivfel. Jag vet heller inte om det ger svar på dina frågor, men jag har försökt att svara så gott jag kan med den tid jag har till förfogande.

Man kan se detta som en ytterst kortfattad summering av ett synnerligen komplext system där själva livet och varseblivningen i sin helhet måste förklaras för att allt som tillhör perception skall kunna förstås. Det blir en nätt liten uppgift för onkeln att bena ut.

MvH
Peter

[petersteindl]

Wow , Nattlorden, vilken jättefin avatar

MvH
Peter

[Nattlorden]

Wow , Nattlorden, vilken jättefin avatar

Tack Peter. Det går säkert att gissa sig till bemärkelsen av klädseln.

[petersteindl]

Wow , Nattlorden, vilken jättefin avatar

Tack Peter. Det går säkert att gissa sig till bemärkelsen av klädseln.

Va, har du fyllt 60

MvH
Peter

[Nattlorden]

Va, har du fyllt 60

Japp, bara ytterst välbibehållen - badar i balsameringsvätska en gång i månaden.

[Mikael.J]

Jag har inte hunnit sätta mig in i ditt inlägg till fullo ännu, har haft mycket i skolan. Ska läsa det en gång till i helgen, vill bara passa på att ge dig ett stort tack petersteindl för att du tagit dig tid att skriva ett såpass stort och ingående inlägg!

[paa]

F.ö. fyller Heinrich Rudolf Hertz 155 år idag!

[Ragnwald]

Alla ljud/oljud har en dominerande grundton som människan lätt kan uppfatta genom att med rösten leka tongenerator. Lätt att uppfatta när riktningsverkan försvinner.

Kan testas i bilen, vid microvågsugnen, etc.
Lite kul att skoja genom att glida en kvart till halvton med stängd mun och se omgivningens reaktion.

[mineralull]

Om man tänker sig en ton, är den på sätt och viss inte frekvenslös då? De flesta kan ju tänka musik..

[Svante]

Kan musik sakna toner? Nu ska jag väl inte påstå att jag har skapat musik, men liiite musikaliska kvaliteter har väl ändå det här exemplet:

http://user.faktiskt.io/svante/swingnoise.wav

[petersteindl]

Kan musik sakna toner? Nu ska jag väl inte påstå att jag har skapat musik, men liiite musikaliska kvaliteter har väl ändå det här exemplet:

http://user.faktiskt.io/svante/swingnoise.wav

Jo, denna musikaliska kvalitet kallas rytm. Rytm är en av flera delar som ingår i musik. I rytm ingår tempo, takt och artikulation.

Andra delar av musik är tonhöjd som bestämmer melodi och harmoni.

Sedan ingår dynamik som innebär ljudstyrka som anges i olika styrkegradsbeteckningar, t.ex. p (piano) = svagt eller f (forte) = starkt. Sedan kan dessa kombineras. Detta anges normalt i partituret.
Styrkeskalan ser ut så här:

ppp (piano pianissimo) - så svagt som möjligt
pp (pianissimo) - mycket svagt
p (piano) - svagt
mp (mezzopiano) - medelsvagt
mf (mezzoforte) - medelstarkt
f (forte) - starkt
ff (fortissimo) - mycket starkt
fff (forte fortissimo) - så starkt som möjligt (benämns även tutta forza av vissa kompositörer)
fp (fortepiano) - först starkt, därefter omdelbart svagt
sf (sforzando, sforzato) - mycket stark betoning av enskild ton eller enskilt ackord

Sedan ingår andra parametrar varav timbre är en och textur en annan.

Timbre bör vara känt på forum som rör hifi. Timbre betyder klang eller klangfärg som är den specifika karaktären hos en ton som t.ex. alstras av ett musikinstrument eller hos en människoröst som utgörs av sammansättningen av de olika medklingande övertonerna.
Klangfärgen påverkas framförallt av antalet, styrkan och frekvensen av de övertoner som tillsammans med grundtonen bildar klangen, men även av till exempel tonansatsen och formanterna. Ju högre och starkare deltoner, desto skarpare klangfärg. Det finns en standarddefinition enligt ASA (American Standards Association)
Timbre är det attribut hos den upplevda perceptionen där en lyssnare kan bedöma att två ljud med samma ljudstyrka och samma tonhöjd ändå låter olika. En anteckning till denna definition tillägger att klangfärg främst beror på stimulis spektrum, men även på dess vågform, ljudtryck, frekvensdistribution i spektrumet samt hos de temporala egenskaperna i stimuli.

Textur är på det sätt som melodi, rhytm och harmoni kombineras i kompositionen.

MvH
Peter

[paa]

Kan musik sakna toner? Nu ska jag väl inte påstå att jag har skapat musik, men liiite musikaliska kvaliteter har väl ändå det här exemplet:

http://user.faktiskt.io/svante/swingnoise.wav

Jo, denna musikaliska kvalitet kallas rytm. Rytm är en av flera delar som ingår i musik. I rytm ingår tempo, takt och artikulation.

Andra delar av musik är tonhöjd som bestämmer melodi och harmoni.

Sedan ingår dynamik som innebär ljudstyrka som anges i olika styrkegradsbeteckningar, t.ex. p (piano) = svagt eller f (forte) = starkt. Sedan kan dessa kombineras. Detta anges normalt i partituret.
Styrkeskalan ser ut så här:

ppp (piano pianissimo) - så svagt som möjligt
pp (pianissimo) - mycket svagt
p (piano) - svagt
mp (mezzopiano) - medelsvagt
mf (mezzoforte) - medelstarkt
f (forte) - starkt
ff (fortissimo) - mycket starkt
fff (forte fortissimo) - så starkt som möjligt (benämns även tutta forza av vissa kompositörer)
fp (fortepiano) - först starkt, därefter omdelbart svagt
sf (sforzando, sforzato) - mycket stark betoning av enskild ton eller enskilt ackord

Sedan ingår andra parametrar varav timbre är en och textur en annan.

Timbre bör vara känt på forum som rör hifi. Timbre betyder klang eller klangfärg som är den specifika karaktären hos en ton som t.ex. alstras av ett musikinstrument eller hos en människoröst som utgörs av sammansättningen av de olika medklingande övertonerna.
Klangfärgen påverkas framförallt av antalet, styrkan och frekvensen av de övertoner som tillsammans med grundtonen bildar klangen, men även av till exempel tonansatsen och formanterna. Ju högre och starkare deltoner, desto skarpare klangfärg. Det finns en standarddefinition enligt ASA (American Standards Association)
Timbre är det attribut hos den upplevda perceptionen där en lyssnare kan bedöma att två ljud med samma ljudstyrka och samma tonhöjd ändå låter olika. En anteckning till denna definition tillägger att klangfärg främst beror på stimulis spektrum, men även på dess vågform, ljudtryck, frekvensdistribution i spektrumet samt hos de temporala egenskaperna i stimuli.

Textur är på det sätt som melodi, rhytm och harmoni kombineras i kompositionen.

MvH
Peter

Jo, men jämför med mat som kan bestå av alla tänkbara ätbara ämnen, men det är sällan man blandar i allt på samma gång.
Vad Svante visade var att det går att göra musik som inte innehåller alla tänkbara komponenter, men som ändå kan betecknas som musik. Speciellt då av moderna elektroniska tonsättare.

[petersteindl]

...Jo, men jämför med mat som kan bestå av alla tänkbara ätbara ämnen, men det är sällan man blandar i allt på samma gång.
Vad Svante visade var att det går att göra musik som inte innehåller alla tänkbara komponenter, men som ändå kan betecknas som musik. Speciellt då av moderna elektroniska tonsättare.

Aha, du har sett det som så att jag menar att allt måste blandas samtidigt. Det var inte så jag menade. Det Svante har visat är ett exempel på rytm. Det kan vara musik i sig men samma rytm kan också användas i annan textur där exempelvis melodi och harmoni läggs på.

[Svante]

Och man kan inte skapa frekvenslöst ljud??

Nej. Ljud är svängningar i luft och så fort du har en svängning kan du betrakta denna som en eller flera frekvenser.

Däremot kan du ha sådana frekvenser på svängningarna att du inte uppfattar det som ljud.

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

(Sen att vissa signalprocessare väljer att se impulsen som en summa av oändligt många sinussvängningar är en annan sak).

[verdad]

Utifrån mitt sätt att se det så innehåller all musik toner.
Kan inte se att det kan vara på något annat sätt

[Nattlorden]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

[Svante]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

Men vi kan ta ett steg, det går lika bra.

[Nattlorden]

En impuls har ingen varaktighet.

Har den ingen varaktighet har den aldrig existerat. Den må vara snudd på oändligt kortvarig, men är varaktigheten noll är det ingen impuls (utanför den rent teoretiska världen).

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

[JohanM]

Räcker en period för att avkoda en sinuston (mänskligt respektive fysiskt)

[Svante]

En impuls har ingen varaktighet.

Har den ingen varaktighet har den aldrig existerat. Den må vara snudd på oändligt kortvarig, men är varaktigheten noll är det ingen impuls (utanför den rent teoretiska världen).

Du vet nog precis som jag att en impuls är en mycket användbar matematisk abstraktion, men vi lämnar det.

Vad tycker du om en stegfunktion då? Vad har den för frekvens?

Jag menar att den precis lika lite som impulsen har en frekvens, men att den ändå är ett ljud.

[paa]

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

[Svante]

Räcker en period för att avkoda en sinuston (mänskligt respektive fysiskt)

Här får du nog definiera vad du menar med "avkoda".

[Svante]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

[Richard]

Ett begrepp som hörts förr är att " musik är ordnade ljud" - ju bättre ordning, dessto bättre anläggning.

Jag tror personligen att det är väldigt svårt att definiera musik.
Modern konstmusik innehåller ibland varken tonalitet, rytm eller form.
Inte heller våran västerländska tonskala är allenarådande...

Musik är alltså ljud.

[petersteindl]

Ett begrepp som hörts förr är att " musik är ordnade ljud" - ju bättre ordning, dessto bättre anläggning.

Jag tror personligen att det är väldigt svårt att definiera musik.
Modern konstmusik innehåller ibland varken tonalitet, rytm eller form.
Inte heller våran västerländska tonskala är allenarådande...

Musik är alltså ljud.

Erkänner du att du har fel?
Jag har precis läst om argumentation på wiki.
MvH
Peter

[verdad]

verdad skrev:

Utifrån mitt sätt att se det så innehåller all musik toner.
Kan inte se att det kan vara på något annat sätt Cool

Men inte alla toner är musik.......däremot.....

Frågeställningen löd ju:

"Musik behöver inte innehålla toner."

[Martin]

Om musik aldrig enbart är ett konstant tryck utan består av tryckvariationer så kan man alltid dela upp vågformen i komponenter av sinustoner. Ibland blir en del av frekvenserna extremt låga, men de bli aldrig så låga att de inte får plats i det tidsperspektiv man måste begränsa sig inom för att kunna lägga en sådan definition.

Så enligt den definitionen innehåller musik alltid toner.

[Svante]

Om musik aldrig enbart är ett konstant tryck utan består av tryckvariationer så kan man alltid dela upp vågformen i komponenter av sinustoner. Ibland blir en del av frekvenserna extremt låga, men de bli aldrig så låga att de inte får plats i det tidsperspektiv man måste begränsa sig inom för att kunna lägga en sådan definition.

Så enligt den definitionen innehåller musik alltid toner.

Nja, menar du att alla träd innehåller dalahästar också? Jag menar, man kan förstås se ett träd som en dalahäst omgiven av ett träd med ett dalahästhålrum, men jag tycker nog att dalahästen finns först när man har karvat fram den ur trädet.

På samma sätt tycker jag nog inte att bara för att man kan se en signal som uppdelad i sinustoner att den nödvändigtvis innehåller dem. Sinustonerna är ett resultat av betraktelsesättet snarare än något som finns där från början i signalen.

Jag vill nog hålla fast vid att ett steg (eller en impuls) inte har någon frekvens trots att de båda är ljud.

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

[Naqref]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

[paa]

Ingen som kan svara på min fråga från förra sidan?

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

[Almen]

Ingen som kan svara på min fråga från förra sidan?

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

Den borde väl höras som ett klick, antar jag. Örat är ju frekvensbegränsande, så de idealt skarpa kanterna kommer väl att ersättas av ringningar (om vi nu utgår från ett platonskt steg).

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

Ja, teoretiskt enligt Fourier, ja. Men vi kommer ju att uppfatta den som en entydig ton av en viss frekvens, även om envelopen ökar och klingar ut under bara några sekunder.

[phloam]

*Musik ska byggas utav....* ....skumma mörka tonlösa ljud

= Basic Channel = Mutism

[Svante]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

Almen: Ja det är ett exempel på en signal som har en frekvens; nollgenomgångarna upprepar sig med en viss frekvens. Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Naqref; nu är du fast i Fouriertransformen, men frekvens betyder ju bara oftighet, och man kan mycket väl räkna nollgenomgångar och kalla dess oftighet för frekvens.

[Svante]

Ingen som kan svara på min fråga från förra sidan?

Steget exciterar ju allehanda resonanser och frågan är om det bara är sådana man hör, eller om steget själv kan höras, helt isolerat?

För resonemanget är det ointressant, frågan var om om man kan tänka sig ett ljud utan frekvenser.

Men visst är det svårt i praktiken att dels släppa igenom ett steg opåverkat (dvs med oändligt brant flank), dels att inte excitera resonanser i den yta som ska generera ljudet.

Det hindrar dock inte att det kan finnas som modell, och kunde man göra ett sådant ljud så skulle det låta, utan ton.

[Almen]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Almen: Ja det är ett exempel på en signal som har en frekvens; nollgenomgångarna upprepar sig med en viss frekvens. Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Jo, men jag tänkte just eftersom du nämnde en impuls som en signal utan frekvens, och ville bara testa idén att alla i naturen förekommande impulser är bandbreddsbegränsade och därigenom möjligtvis skulle kunna ses såsom innehållandes frekvens.

[Naqref]

Jo, det går visst att skapa ett frekvenslöst ljud. En enda impuls är ett exempel på det. Frekvens betyder oftighet, hur ofta något händer. Det kan man inte tala om om en sak bara händer en enda gång.

Även om du inte väljer att betrakta den som summan av frekvenser, så är den i alla fall en halv period med en viss varaktighet vilket ger vad det rör sig om för frekvens.

En impuls har ingen varaktighet.

En bandbreddsbegränsad impuls, då?

Ja...? Fyra perioder av en sinus har också en varaktighet, och den har dessutom en frekvens.

Jag tänkte mer typ en sinc-sak (kan man inte se det som en banbreddslimiterad impuls?). Den innehåller (väl?) ett oändligt antal svängningar av en definierad frekvens och en viss envelop på amplituden.

Om man ändrar envelopen till att ha mycket lägre derivata så får man en ton med varierande amplitud (den sväller och avtar). Hur långsam envelop måste det vara för att det skall anses innehålla en frekvens?

Om det bara ska vara en frekvens så måste envelopen vara oändligt långsam.

Almen: Ja det är ett exempel på en signal som har en frekvens; nollgenomgångarna upprepar sig med en viss frekvens. Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Naqref; nu är du fast i Fouriertransformen, men frekvens betyder ju bara oftighet, och man kan mycket väl räkna nollgenomgångar och kalla dess oftighet för frekvens.

Och har nollgenomgångarna konstant tid mellan sig?

[petersteindl]

Ur led är tiden: ve! att jag är den som föddes att den vrida rätt igen.

/Billy

[paa]

Det är klart att det finns signaler som har en frekvens, men nu letade vi efter signaler utan frekvens.

Brukar inte sådana signaler kallas för brus?
Och visst kan man väl komponera musik med bara brus.

[petersteindl]

Det finns ett orkesterstycke som heter Boléro, skriven av Maurice Ravel. Den komponerades ursprungligen som ett balletstycke. Idag spelas stycket mest som konsert.

Kompositören säger så här:

Bolero är ett orkesterstycke utan musik. Det finns inga kontraster och praktiskt taget inget innovativt utom planen och på dess utförandesätt.

Boléro går i C-dur och har en mycket enkel uppbyggnad. Stycket består av endast en melodi och en rytm, repeterad om och om igen, men med olika orkestreringar. Melodin spelas växelvis av olika instrument. Boléro är ett studium i orkestrering. Det är alltså ingen musik. Stycket innehåller toner. Ackompanjemanget blir hela tiden livligare och starkare tills hela orkestern spelar i slutet av stycket.

Eftersom kompositören himself, nämligen Ravel, säger att Boléro inte är musik, så är det så. Det är bara att gilla läget. Alla som säger att Boléro är musik har fel. Alla som tror att Boléro är musik tror fel. Alla som tycker att Boléro är musik tycker fel. Alla som hävdar att Boléro är musik hävdar fel. Alla som tänker att Boléro är musik tänker fel. Bolero är helt enkelt inte musik. Ravel har i detta fall fullständig vetorätt över hela mänskligheten fram till evigheters evigheter.

Gör er själva en tjänst och gå in på denna sida. Ladda ner hela Bolero i full 1080p HD-upplösning. Titta och lyssna och njut.

Detta inlägg är först och främst tillägnat Komorok och Svante och forumpoeten samt sedan till alla som går in och tittar i denna tråd.

Det är en superb studie och lärdom i orkestrering och instrumentering och igenkänning av orkesterns olika instrument, men någon musik kan det de facto inte vara.

Lycka till.

MvH
Peter

[paa]

Är det så enkelt att upphovsmannen har ensamrätt till att klassificera sitt verk?
Brottslingen hävdar att det inte är ett brott?
Konstfackstudenten hävdar att det är konst?

[Almen]

Är det så enkelt att upphovsmannen har ensamrätt till att klassificera sitt verk?
Brottslingen hävdar att det inte är ett brott?
Konstfackstudenten hävdar att det är konst?

Nä, petersteindl skojar nog. Tvärtom är det, upphovspersonen gör det till konst genom att säga att det är det (eller sätta verket i rätt kontext).

Men det går inte att ogöra musik.

[petersteindl]

Är det så enkelt att upphovsmannen har ensamrätt till att klassificera sitt verk?
Brottslingen hävdar att det inte är ett brott?
Konstfackstudenten hävdar att det är konst?

Japp, enklare än så blir det inte. Kompositören sätter axiomet på sitt verk Detta är inte förhandlingsbart, det existerar endast total underkastelse och lydnad. Total obedience

MvH
Peter

[phloam]

Detta inlägg är inte ett inlägg.

Typ så? hehe kul att bestämma

[PekkaJohansson]

"En inställd spelning är också en spelning" - Ulf Lundell

Med vänlig hälsning

Pekka

[Naqref]