Distande bas

[eriken]

Det skrivs ganska ofta om just detta på faktiskt och jag har inte kunnat lista ut hur det låter då en bas distar för jag har aldrig själv lyckats åstadkomma detta.

Jag antar att det låter som mycket av annan dist, skorrigt och vasst och allmänt bedrövligt. Men när är detta egentligen ett problem? Att det inte bara har med förmågan att tåla höga ljudtryck gissar jag också fast är det ändå inte på gränsnivåerna för vad en högtalare klarar som detta visar sig? Vore intressant om någon kunde förklara mera.

[Ragnwald]

Dist är bitoner av grundtonen i form av ljud i andra frekvenser.
Skorr och missljud, härrör snarare från trasiga element eller elektronik.

[mx]

Om det är definitionen av distande bas så sitter de flesta hifinördar och lyssnar
på dist.

[Ragnwald]

Precis, så är det.

[mx]

OK, det var ju enkelt. Lås tråden.

[Ragnwald]

Du har tydligen en annan definition på gång, känns det som?

[celef]

och så finns det ju linjär och olinjär dist

[Ragnwald]

Låter intressant, kan du klargöra skillnaden?

[celef]

Låter intressant, kan du klargöra skillnaden?

plättlätt, olinjär dist är det du tidigare nämnde, linjär dist är de fel som dyker upp i tidsdomänen... kanske

[eriken]

Hm, men hur låter en distande bas då? Skulle vara intressant med exempel på högtalare som har hörbara problem med det.

[IngOehman]

Den olinjära distorsionen är den som man brukar referera till såsom just
distorsion. Den helt dominerande linjära distorsionen är frekvensgångsfel,
men även överföringsfunktioner av allpasstyp sorterar under linjär distor-
sion. Efterklang i ett lyssningsrum är också linjär distorsion, och skall man
vara noga så är det faktiskt ingenting annat än just frekvensgångsfel och
allpassbeteenden, även om man kanske kan tycka att det är något annat.

Tyvärr har den normala audiofilen ofta en väldigt förenklad bild av vikten
av rimligt låg (vilket ändå är rätt hög) linjär distorsion, för att inte säga en
absurd undertro på hur illa tonkurvefel kan ställa till det.

Många tycks tro att tonkurvefel börjar och slutar med en sådan påverkan
som bas- och diskant-kontrollerna på förstärkaren kan skapa. Men så är
det ju inte alls, och därför är det också en villfarelse att vanliga bas- och
diskantkontroller skulle kunna användas som effektiva motmedel mot de
tonkurvefel som är rådande i normalfallet.

Visst finns det fall då tonkontroller kan vara användbara (nämligen mot de
fel som är till sin natur lika enkla) men den som upplever att de inte är en
mirakelmedicin mot allt (vilket är rätt) och tror att det betyder att få fel är
av linjär typ och att de som är det är harmlösa, misstar sig illa.


Vh, iö

[eriken]

Nu förstod jag inte IÖ´s resonemang.. Är de värsta frekvensfelen (som orsakar dist) skapat pga dålig akustik?

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

[subjektivisten]

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

Dist i basen? Alla har det om man spelar på lite. Testa om lyssna på ett system med 2-4 basmoduler så kommer du nog märka en stor skillnad.

[celef]

Nu förstod jag inte IÖ´s resonemang.. Är de värsta frekvensfelen (som orsakar dist) skapat pga dålig akustik?

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

jo så är det nog, då linjär dist är en funktion av olinjär frekvensgång och fas, man kan titta på hur en högtalare hanterar en signal, om signalen kommer ut opåverkad har högtalaren förmodligen låg linjär dist, iallafall i den testade domänen, mäter man högtalaren ihop med rummet så kommer utsignalen mer eller mindre att, beroende på rummets egenskaper och högtalarens koppling till den, se orolig ut, så rummets påverkan på systemets signalhantering är ju ganska stor. jag har aldrig sett det men det kanske finns nåt sätt att mäta linjär dist i %, så att det blir lättare att skryta med fina distsiffror

[mx]

Jag använder nog mest uttrycket distande bas för "ansträngd" bas, typ när
man börjar höra elementet snarare än basen.

[subjektivisten]

Sen får man inte glömma bort kompression. Något man ofta upplever bland högtalare när dom försöker spela på lite.

[mx]

Sen får man inte glömma bort kompression. Något man ofta upplever bland högtalare när dom försöker spela på lite.

Kan det vara det ljudet jag syftar på? Jag vet faktiskt inte.

[subjektivisten]

Det kan upplevas som basen inte hänger med i ljudtrycket när man öka volymen.

[mx]

Hm, nä, då är det nog inte det jag menar.

[IngOehman]

Nu förstod jag inte IÖ´s resonemang.. Är de värsta frekvensfelen (som orsakar dist) skapat pga dålig akustik?

Jag känner inte till begreppet "frekvensfel". Vad 17 är det? Det låter
som om det kunde betyda att en frekvens på ett fonogram kommer
ut som en annan frekvens. Är det det du menar?

Om så, så kan jag berätta att sådana fel inte tillhör det normala i
hifi-sammanhang. Antingen adderas nya spektrakomponenter (alltså
olinjära fel) till signalen, eller så uppstår nivå eller fasfel (linjära fel).
Självklart kan man konstruera grunkor som skapar även andra sorters
fel, men som sagt - det tillhör inte det normala att hifi-apparater gör
sådant.


Och "akustik" betyder läran om ljudet. Det finns bara en sådan, och
därför kan man inte skilja mellan bra och dålig akustik, annat än om
man talar om läroböcker, och då är dålig akustik(bog) väl en som är
felaktig eller kanske är korrekt med som har stora luckor, tänker jag
mig. Kan det vara rums akustiska egenskaper du menar?

Jag kan isåfall försöka svara på frågan om huruvida dåliga akustiska
egenskaper i lyssningsrummet ställer till med de värsta återgivnings-
felen (var det det du menade?), och då är svaret: Ja, så är det nog
rätt ofta. Men de ger sällan några större problem med distorsion, i
bemärkelsen olinjära fel.


Vet inte om jag förstod ditt inlägg tillräckligt bra för att mitt svar
skall uppfylla dina förhoppningar, men om inte är det bara att ställa
nya frågor.


Vh, iö

[IngOehman]

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

Nästan alla högtalare har det, men hur störande det är varierar mycket.

Jag tror kanske att det är svårt för de flesta att sätta fingret på, inte bara
basdistorsion, utan all "snäll distorsion" eftersom den liksom musikinstrument,
ju bara lägger till övertoner.

Men den som har hört ett bassystem som kan spela både små och enorma
ljudtryck med låg distorsion, hör efteråt att få högtalare låter så. Det kan
ju förvisso duga att gå på konserthuset också. Inte ens en fenomenalt bra
återgivning är ju ett bättre exempel på oförvrängt ljud, än originalet själv.


Vh, iö

[subjektivisten]

Men den som har hört ett bassystem som kan spela både små och enorma
ljudtryck med låg distorsion, hör efteråt att få högtalare låter så.

En stor +1 på den.

[mx]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

[eriken]

Tack för vidareutvecklingen av ditt inlägg IÖ.

Min kunskap om högtalarkonstruktion och akustik är riktigt dålig, därav min konstiga formulering också.

Kan förstå om "frekvensfel" var lite förvirrande då jag själv inte kan säga vad det betyder (inlägget skrevs med ganska hög feber).

Det jag menade var en ojämn frekvensgång i rummet helt enkelt.

Det andra jag menade var som du själv skrev "rums akustiska egenskaper".

[eriken]

Följdfråga igen: Ingen som kan ange de högtalare som har hörbara problem med denna dist?

Dist i basen? Alla har det om man spelar på lite. Testa om lyssna på ett system med 2-4 basmoduler så kommer du nog märka en stor skillnad.

Jotack, har lyssnat till pY-4 om jag inte minns fel.. och det är bara att konstatera att jag inte hört något som varit i närheten av det.

[subjektivisten]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

Alla fullregisterhögtalare distar i basen när man drar på. Därför man skaffar sig basmoduler.

[sprudel]

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

[subjektivisten]

Det kan upplevas olika. Som en rörförstärkare som spelar över sin förmåga, som en överkomprimerad bastrumma (typ basgång i en kanye west låt), t ex

[IngOehman]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

Jag gör vad jag kan för att hålla distorsionen, och inte bara då den som kart-
läggs med de konventionella metoderna, så låg som möjligt i förhållande till de
begränsningar i form av storlekar och budget som finns - i alla Ino-högtalare.

Men givetvis klarar de större systemen (t ex I68es-s + Prof Z-4 mer än lilla
piM. Det skiljer över en kvarts miljon gånger mellan den akustiska uteffekt som
det mindre systemet kan leverera lågfrekvent jämfört med det större.


I fallet pi60 så duger de bra tycker jag (levererar vad jag skulle kalla en hög-
upplöst basåtergivning) för alla nivåer som motsvarar den klassiska musikens
alla akustiska musikinstrument, avlyssnade på normala lyssningsavstånd.

Vill man kunna återge saker som är avsevärt mycket högljuddare än så, så
kanske man behöver något kapablare dock. För mig räcker alltid pi60s för min
musiklyssning men för hemmabio räcker de inte riktigt till för riktigt alla filmer.

För mina behov räcker dock prof X-4 med goda marginaler.


Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.


Vh, iö

[IngOehman]

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

Vet inte om du med distande inkluderar både linjära och olinjära
distorsionsformer, men om du gör det så är svaret att alla epitet
för förvrängningar som du kan hitta på, duger, för att beskriva
hur just de förvrängarna låter!

Om basen har en förvrängning som gör att den låter odistinkt, så
är det just odistinkt det låter. Om förvrängingen får den att låta
mjuk så är det så. Och om din beskrivning av en förvrängning är
att basen låter svampig, så är det ju så du upplever den. Så jag
förstår kanske inte din fråga.


För du tror väl inte att det bara finns en enda sorts förvrängning,
och därmed även en generell beskrivning för hur "förvrängd" låter?

Det gör det inte. Förvrängningar finns det av alla sorter, och en
behöver inte likna en annan.


Vh, iö

[subjektivisten]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

Jag gör vad jag kan för att hålla distorsionen, och inte bara då den som kart-
läggs med de konventionella metoderna, så låg som möjligt i förhållande till de
begränsningar i form av storlekar och budget som finns - i alla Ino-högtalare.

Är det något du kan berätta mer om? Jag är speciellt intresserad hur dom större systemen (pi60 och uppåt) kan låta så rent nästan till dom bottnar, när många andra låter orent vid hälften, eller mindre, av deras tänkta ljudtrycksförmåga.

[IngOehman]

Nej, det får nog vara. Inte för att det är några hemligheter egentligen,
men för att det finns för många aspekter som man måste ta hänsyn till
för att det skall vara praktiskt genomförbart att gå igenom dem alla så-
här på ett diskussionsforum. I varje fall om det skall vara meningsfullt.


Vh, iö

[IngOehman]

Tack för vidareutvecklingen av ditt inlägg IÖ.

Min kunskap om högtalarkonstruktion och akustik är riktigt dålig, därav min konstiga formulering också.

Jag tycker alla sätt attforumlera sig duger som startpunkt, om man får
chans att ställa frågor om det man inte förstår, och det fick jag ju.

Kan förstå om "frekvensfel" var lite förvirrande då jag själv inte kan säga vad det betyder (inlägget skrevs med ganska hög feber).

Det jag menade var en ojämn frekvensgång i rummet helt enkelt.

Aha, ja, men då kanske mitt svar blev användbart trots allt?

Det andra jag menade var som du själv skrev "rums akustiska egenskaper".

Okej, ja då menar jag nog det du frågade - alltså att tonkurverelaterade
åkommor är klart underskattade, och att de för det mesta är de fel som
dominerar det som gör att man inte kommer så nära musiken som man
kanske önskar sig. Och att även det som många tror är något annat än
tonkurverelaterat, oftast inte är det. Det vill säga att det ÄR tonkurve-
orsakat. Men förstås inga vanliga enkla tonkurvefel.

Men jag kan förstå hur svårt det kan vara att acceptera att så många
felbeteenden är tonkurverelaterade, trots att de inte alls låter som det
gör när man vrider på en tonkontroll.


Vh, iö

[phloam]

Jag misstänker att själva ordet "distortion" kan ställa till det i diskussionen då man (i.e. icke-proffs) främst associerar det till en viss speciell form av missljud (skorrande osv). Samtidigt som det kanske har en bredare betydelse egentligen. Rätta mig om jag har fel, men ni förstår vad jag menar iaf hoppas jag. Lätt att man tänker fel även om man vet om det, s.a.s.

[sportbilsentusiasten]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

[sprudel]

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

Vet inte om du med distande inkluderar både linjära och olinjära
distorsionsformer, men om du gör det så är svaret att alla epitet
för förvrängningar som du kan hitta på, duger, för att beskriva
hur just de förvrängarna låter!

Om basen har en förvrängning som gör att den låter odistinkt, så
är det just odistinkt det låter. Om förvrängingen får den att låta
mjuk så är det så. Och om din beskrivning av en förvrängning är
att basen låter svampig, så är det ju så du upplever den. Så jag
förstår kanske inte din fråga.


För du tror väl inte att det bara finns en enda sorts förvrängning,
och därmed även en generell beskrivning för hur "förvrängd" låter?

Det gör det inte. Förvrängningar finns det av alla sorter, och en
behöver inte likna en annan.


Vh, iö

OK! Jag har nog en tydligare uppfattning av hur det låter av distorsion i högre register, skränigt, illa obehagligt skulle man kunna uttrycka det.
Det låter inte rent längre, är ett annat sätt.
Sedan att det finns olika typer av dist är ju intressant på samma sätt i övre register såväl som bas, emedan i basfallet så är väl rumsfaktorn mer bidragande än i övre register.
Kan man utgå ifrån att den dist i basområdet som anläggningen ger upphov till kan vara svårare att detektera om rummet är akustiskt åtgärdat? Vidare, vilken typ av distorsion kan då "döljas" med bra rumsåtgäder och vilken typ av distorsion i basområdet är vi känsligast för?

[mx]

Efter denna tråd har jag ytterst svårt att förstå dem som hört högtalare
dista på mässor. Är inte rummets påverkan på tok för stor att det i så fall
ska gå att dra en sådan slutsats efter en liten stunds lyssnande?

[mx]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

[...]

I fallet pi60 så duger de bra tycker jag (levererar vad jag skulle kalla en hög-
upplöst basåtergivning) för alla nivåer som motsvarar den klassiska musikens
alla akustiska musikinstrument, avlyssnade på normala lyssningsavstånd.

Vill man kunna återge saker som är avsevärt mycket högljuddare än så, så
kanske man behöver något kapablare dock. För mig räcker alltid pi60s för min
musiklyssning men för hemmabio räcker de inte riktigt till för riktigt alla filmer.

För mina behov räcker dock prof X-4 med goda marginaler.

[...]

Med detta förutsätter att rummet är perfekt också eller?

[Tengil]

Efter denna tråd har jag ytterst svårt att förstå dem som hört högtalare
dista på mässor. Är inte rummets påverkan på tok för stor att det i så fall
ska gå att dra en sådan slutsats efter en liten stunds lyssnande?

Jag tror att man kan få en hygglig uppfattning om hur en högtalare låter på en mässa, såvida de inte demas i badrummet , minns klockreparatörens burkar på arkenmässan, som presterade bra trots tveksamma förutsättningar rumsmässigt.

Vh Christer

[mx]

*kliar sig huvudet*

[Tengil]

*kliar sig huvudet*

Det där ser ut som ett inlägg på facebook eller twitter, vad det skönt att klia sig i huvudet?

Vh Christer

[mx]

*kliar sig huvudet*

Det där ser ut som ett inlägg på facebook eller twitter, vad det skönt att klia sig i huvudet?

Vh Christer

I wouldn't know.

[IngOehman]

Hur upplever man då distande bas?
Odisktinkt? Mjuk,svampig?

Vet inte om du med distande inkluderar både linjära och olinjära
distorsionsformer, men om du gör det så är svaret att alla epitet
för förvrängningar som du kan hitta på, duger, för att beskriva
hur just de förvrängarna låter!

Om basen har en förvrängning som gör att den låter odistinkt, så
är det just odistinkt det låter. Om förvrängingen får den att låta
mjuk så är det så. Och om din beskrivning av en förvrängning är
att basen låter svampig, så är det ju så du upplever den. Så jag
förstår kanske inte din fråga.


För du tror väl inte att det bara finns en enda sorts förvrängning,
och därmed även en generell beskrivning för hur "förvrängd" låter?

Det gör det inte. Förvrängningar finns det av alla sorter, och en
behöver inte likna en annan.


Vh, iö

OK! Jag har nog en tydligare uppfattning av hur det låter av distorsion i högre register, skränigt, illa obehagligt skulle man kunna uttrycka det.
Det låter inte rent längre, är ett annat sätt.
Sedan att det finns olika typer av dist är ju intressant på samma sätt i övre register såväl som bas, emedan i basfallet så är väl rumsfaktorn mer bidragande än i övre register.

Även i de övre registren kan det finnas det ofantligt många olika tänkbara
förvrängningar, alltså mekanismer som ger mätbar distorion, och långt ifrån
alla renderar beskrivningar som skränigt, illa, obehagligt. Vissa får klangen
att låta rikare och fylligare. Det som kännetecknar alla olinjära förvräng-
ningar är dock att det inte finns något enkelt svar på hur de låter, alltså
inte ens om man isolerar bara en distorsionsform. För det beror på vilken
signal som skall släppas igenom. Olnjäriteter som kan låta på ett sätt som
av många uppfattas som berikande på små enkla ensambler, kan uppfattas
på ett helt annat sätt när man spelar något annat, kanske en full orkester.

Kan man utgå ifrån att den dist i basområdet som anläggningen ger upphov till kan vara svårare att detektera om rummet är akustiskt åtgärdat?

Nej.

Lika lite som att det skulle vara svårare att se vem som sparkar sönder
cyklar i cykelstället för att man putsat fönstret.

Snarare är det ju tvärtom, att felen från dåliga högtalare märks mer och
mer ju bättre rummet är (skillnaderna mellan bra och dåliga högtalare märks
bättre). Och man ser även vandaler tydligare genom ett putsat fönster.

Vidare, vilken typ av distorsion kan då "döljas" med bra rumsåtgäder och vilken typ av distorsion i basområdet är vi känsligast för?

Det känns som om du vill ha en massa tumregler, men det är lika omöjligt
att svara på din fråga som att svara på en generell fråga om vilken typ av
smak vi är känsligast för i den mat vi äter.

Det beror ju på hur mycket av respektive smak som finns i maten.


Vh, iö

[StefanL]

*kliar sig huvudet*

Tengil menar Morellos högtalare.

[mx]

*kliar sig huvudet*

Tengil menar Morellos högtalare.

Ah, då är jag med.

Har inte varit här på forumet allt för länge.

[sprudel]

Vidare, vilken typ av distorsion kan då "döljas" med bra rumsåtgäder och vilken typ av distorsion i basområdet är vi känsligast för?

Det känns som om du vill ha en massa tumregler, men det är lika omöjligt
att svara på din fråga som att svara på en generell fråga om vilken typ av
smak vi är känsligast för i den mat vi äter.

Det beror ju på hur mycket av respektive smak som finns i maten.


Vh, iö

Så ett dåligt rum maskerar dåliga högtalares egenskaper, det verkar ju rimligt vid närmare eftertanke. Men om de dåliga egenskaperna från rum och ljudalstare samverkar så borde de ju förstärka varandras fel också.
Jag funderade på om du testat detta med olika typer av dist i basen på något sätt i samband med dina övriga tester hur vi uppfattar artificiellt reproducerat ljud?

[IngOehman]

Jag är inte säker på att jag förstår vad du vill komma fram till,
men; jomenvisst.

Sen skall man väl inte blanda ihop maskera med att göra något
bättre. Ett dåligt rum minskar skillnaden mellan bra och dåliga
högtalare (liksom mellan bra och dåliga allting i kedjan, inklusive
inspelningarna) men det betyder inte att det dåliga framstår som
bättre än det är. Bara svårare att sätta fingret på.

Det är heller ingen unik egenskap för just rummet, utan alla fel
tenderar att maskera varandra, OCH att samtidigt maskera en
massa kvaliteter som man därför går miste om.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Hej IÖ, om du kanske missade mina frågor tidigare i tråden (sön 9am) så kommer en enkel påminnelse.

[Bill50x]

Hej IÖ, om du kanske missade mina frågor tidigare i tråden (sön 9am) så kommer en enkel påminnelse.

+1

/ B

[IngOehman]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

Det tror jag dock är ett ämne för sig, som har väldigt lite med det skriva
ovan att göra. För det mesta handlar det om något som enkelt som band-
bredd. Högtalare med större bandbredd ställer större krav på rummet. Då
tycker jag inte det är en svaghet, utan något som är ett fysikaiskt faktum
bara.

Sen finns det fall med högtalare som har väldigt dåligt direktljud, som ställer
krav på rummet såtillvida att det måste lägga sig i mycket för att det skall
låta bra, och det finns högtalare som har bra direktljud med dålig energi-
kurva, och då blir det tvärtom - att rummet kommer att låta dåligt om det
får bidra för mycket. Men allt det där är ju bara förenklingar, och det finns
ju hur många fall som helst där det är på andra sätt.

Det enda man kan säga med rimlig säkerhet är att det blir bra när man tar
ett par riktigt bra högtalare och kombinerar dem med ett riktigt bra rum.
En annan sak som jag tycker är rätt självklar, är att det borde vara något
som står högt på alla audiofilers listor att ordna hela kedjan, men ändå ser
jag att många inte tycker så.

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.


Vh, iö

[sprudel]

Jag är inte säker på att jag förstår vad du vill komma fram till,
men; jomenvisst.

Vh, iö

Mera kunskap!

[Kronkan]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

Det tror jag dock är ett ämne för sig, som har väldigt lite med det skriva
ovan att göra. För det mesta handlar det om något som enkelt som band-
bredd. Högtalare med större bandbredd ställer större krav på rummet. Då
tycker jag inte det är en svaghet, utan något som är ett fysikaiskt faktum
bara.

Sen finns det fall med högtalare som har väldigt dåligt direktljud, som ställer
krav på rummet såtillvida att det måste lägga sig i mycket för att det skall
låta bra, och det finns högtalare som har bra direktljud med dålig energi-
kurva, och då blir det tvärtom - att rummet kommer att låta dåligt om det
får bidra för mycket. Men allt det där är ju bara förenklingar, och det finns
ju hur många fall som helst där det är på andra sätt.

Det enda man kan säga med rimlig säkerhet är att det blir bra när man tar
ett par riktigt bra högtalare och kombinerar dem med ett riktigt bra rum.
En annan sak som jag tycker är rätt självklar, är att det borde vara något
som står högt på alla audiofilers listor att ordna hela kedjan, men ändå ser
jag att många inte tycker så.

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.


Vh, iö

Hej IÖ!
Har något svårtatt hänga med i begreppen när du pratar om linjär och olinjär sist. Svårigheten ligger inte hos dig utan beror på min egen oförmåga att sortera in stående vågor, tidiga reflexer, absortion och diffusion under dessa begrepp. Men annars en spännande diskussion.

Själv har jag ängnat tid och kraft åt att bemästra även mina akustiska problem. Föstod väl intesåmycket för några år sedan.

Men ett fel som kan samvariera på ett negativt sättär enförhöjd bas med kraftiga vågor.Då blir basen opersonlig, bumlig och upplevs utan alla de klanger som finns. Så är min erfarenhet.

Nu har jag frivilligt ställt till det med att byta ett par rör. Mycket blev bättre men basen något överdriven. Tyvärr kommer jag att offra basen till förmån för de andra kvalitéerna. Men får väl försöka hitta "röret" som gör jobbet bättre i min anläggning i mitt rum.

Vill bara egentligen bara säga att jag inte tidigare tänkt att akustiska brister är linjära fel. Men har ändå svårt att koppla detta till egna erfarenheter. Tänker reflexer och vågor.

[IngOehman]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Hoppas du förstår vad jag syftar på.
Jag skulle vilja ha förklaring på någonting jag tycker mig upplevt genom åren; varför vissa högtalare är mer känsliga för rummets akustik, vissa är mindre känsliga...

Det tror jag dock är ett ämne för sig, som har väldigt lite med det skriva
ovan att göra. För det mesta handlar det om något som enkelt som band-
bredd. Högtalare med större bandbredd ställer större krav på rummet. Då
tycker jag inte det är en svaghet, utan något som är ett fysikaiskt faktum
bara.

Sen finns det fall med högtalare som har väldigt dåligt direktljud, som ställer
krav på rummet såtillvida att det måste lägga sig i mycket för att det skall
låta bra, och det finns högtalare som har bra direktljud med dålig energi-
kurva, och då blir det tvärtom - att rummet kommer att låta dåligt om det
får bidra för mycket. Men allt det där är ju bara förenklingar, och det finns
ju hur många fall som helst där det är på andra sätt.

Det enda man kan säga med rimlig säkerhet är att det blir bra när man tar
ett par riktigt bra högtalare och kombinerar dem med ett riktigt bra rum.
En annan sak som jag tycker är rätt självklar, är att det borde vara något
som står högt på alla audiofilers listor att ordna hela kedjan, men ändå ser
jag att många inte tycker så.

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.


Vh, iö

Hej IÖ!
Har något svårtatt hänga med i begreppen när du pratar om linjär och olinjär sist. Svårigheten ligger inte hos dig utan beror på min egen oförmåga att sortera in stående vågor, tidiga reflexer, absortion och diffusion under dessa begrepp. Men annars en spännande diskussion.

Då kan kan glädja dig med att du inte behöver sortera, för det är alltihopa
linjära fenomen.

Själv har jag ängnat tid och kraft åt att bemästra även mina akustiska problem. Föstod väl intesåmycket för några år sedan.

Men ett fel som kan samvariera på ett negativt sättär enförhöjd bas med kraftiga vågor.Då blir basen opersonlig, bumlig och upplevs utan alla de klanger som finns. Så är min erfarenhet.

Jag är inte bekant med begreppet "kraftiga vågor". Det vill säga jag vet
förstås vad en ljudvåg är, och jag anar att du med "kraftig" menar stark,
men det du skriver blir ju kaka på kaka då.

Misstänker därför att det är resonanser du talar om. Men en kraftig (ljud)-
våg är ju det bara som kommer från en högtalare som spelar starkt. Så
vad skiljer en "förhöjd bas" från att högtalaren ger ifrån sig en "kraftig (ljud)våg"? Det är ju samma sak.

Och vad menar du med klanger?

Nu har jag frivilligt ställt till det med att byta ett par rör. Mycket blev bättre men basen något överdriven. Tyvärr kommer jag att offra basen till förmån för de andra kvalitéerna. Men får väl försöka hitta "röret" som gör jobbet bättre i min anläggning i mitt rum.

Vad är det för rör du talar om?

Vill bara egentligen bara säga att jag inte tidigare tänkt att akustiska brister är linjära fel. Men har ändå svårt att koppla detta till egna erfarenheter. Tänker reflexer och vågor.

En reflex är en ljudvåg som har bytt riktning efter att ha reflekterats mot
något. Och en ljudvåg är trycken/undertrycken som fortplantar sig i luften
(eller i något annat medium) - så jag har lite svårt att förstå/hänga med i
det du skriver. Du verkar använda orden på andra sätt.

Vad är det du menar? Vad skulle rummets akustiska påverkan vara om inte
en linjär påverkan? Jag får en känsla av att du med det du skriver avser att
fråga något, och jag försöker då gärna svara, men jag lyckas inte lista ut/
jag hittar inte, själva frågorna.


Vh, iö

[bomellberg]

Det förvånar mig mycket, inte minst med tanke på att deras intresse för
ämnet som sådant inte kan vara helt litet om de spenderar många timmar
om dagen på att läsa och skriva på faktiskt.se.

Skyldig! Ovanstående träffar mig mitt i pannan. Jag tycker hifi är en fantastisk hobby, men jag är definitivt mer en apparatmänniska än en musikmänniska. Dessutom har jag inte möjlighet att skräddarsy ett rum till audiofil återgivning. Huset är för litet. OM möjlighet fanns, hade jag säkert kunnat tänka mig att gå längre när det gäller rummet.

[sportbilsentusiasten]

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Är med.
Ok, jag inser att jag frågade lite konstigt. Skulle kanske skrivit de vanligaste felen i högtalarna som hörs redan på lägre volymer. De som gjorde att du började utveckla egna talare.
Det är en intressant fråga tycker jag.
Det är alltid lärorikt att veta vad som triggar personer att agera. Oavsett vad det gäller.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

tack, som jag trodde utifrån vad jag hört från olika högtalare.
Har du exempel på några av de vanligaste förekommande så vore det lärorikt.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Här skulle exempel sitta fint med.

Om jag förstått tråden rätt, bidrar rummet med linjära fel (eko, reflektioner absorbtion mm) medan högtalare bidrar med både linjära (fasfel, nivåfel, tidsfel (basen släpar snackas det om i granntråden)) och olinjära fel (typiskt dist, övertoner).
ok på detta? Bara kollar om jag förstått dig.

Du har nämnt frekvensgångsfel och tonkurvefel ett par gånger i tråden, bara kollar...menar du samma sak med dessa?
Dvs att frekvensgången inte är den ideala spikraka från bas till diskant...(givet man ger högtalaren en svepande insignal som startar från bas o går till diskant)

[Kronkan]

Hej IÖ!

Uttryckte mig för snabbt sist. Det är ibland trångt. Blev lite snubblande på orden. Kanske inte bättre denna gång men ett nytt försök.

Det som trasslar till det för mig är användandet av orden linjära och olinjära fel. Jag har svårt att göra dem till mina egna.

Du säger att akustiska problem är linjära fel. Jag tror att jag förstår det om vi pratar om en stående våg eller fasfel. Det blir ett fenomen som förstärker eller släcker ut ett visst frekvensområde. Exempelvis kan den upplevda volymen på en de enskilda tonerna i en basgång ändras. Samtidigt kan karaktären på den enskilda tonen förändras och bli exempelvis bumlig.

Tidiga reflexer kan få samma verkan fast högre upp i registret. Tidiga reflexer läggs ihop med direkt ljudet och höjer nivån och samtidigt kan det också påverka karaktären på den upplevda tonen.

Annars tycker jag att det är viktigt att försöka få bukt med allvarliga akustiska problem som lång efterklang och kraftiga stående vågor.

[Harryup]

Är verkligen alla akustiska fel linjära?
Om man tänker på gallopperande återkoppling och motsvarande fenomen då man "mättar" stomljud i ett hus efter ett tag så börjar vibrationerna öka fast man inte har vridit på mer volym.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Galopperande återkoppling är (om jag får gissa vad du menar med det)
inte ett akustiskt fenomen, även om en del av loopen i de fall man får
rundgång, kan vara akustisk. Fenomenet har med bristande fasmarginal
i en loop att göra (som inte behöver involvera någon ljudväg alls dess-
utom) och det är alltid olinjäriteter som gör att nivån inte går mot änd-
ligheten, men det är MYCKET sällsynt att den dominerande olinjäriteten
finns i den akustiska delen av signalvägen. Det är inte ens vanligt att det
är högtalarsystemens olinjäriteter som dominerar, utan oftast så är det
förstärkarklippning som sätter maxgränsen för det oscillerande systemet.

Efter denna tråd har jag ytterst svårt att förstå dem som hört högtalare
dista på mässor. Är inte rummets påverkan på tok för stor att det i så fall
ska gå att dra en sådan slutsats efter en liten stunds lyssnande?

Rum tillför normalt ytterst lite olinjär distorsion (det man normalt menar när
man talar om distorsion). Så om rummet är känt eller okänt, bra eller dåligt,
spelar ingen större roll för den bedömningn.

Däremot kan det vara svårt att dra slutsatser om huruvida högtalare (eller
rättare sagt "det som kommer ut ur en anlägging") distar på grund av att
anläggningen (t ex förstärkaren eller högtalarna) distorderar, eller om det
beror på att inspelningen har en massa distorsion, om man inte känner den
senare väldigt väl.

Det vill säga - visst kan man dra positiva slutsatser (konstatera att anlägg-
ningen är bra) om det man hör låter rent, men att dra negativa slutsatser
om några delar av anläggningen utan att känna inspelningarna, är oveten-
skapligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Så exempelvis Ino pi60 distar en hel del med andra ord?

[...]

I fallet pi60 så duger de bra tycker jag (levererar vad jag skulle kalla en hög-
upplöst basåtergivning) för alla nivåer som motsvarar den klassiska musikens
alla akustiska musikinstrument, avlyssnade på normala lyssningsavstånd.

Vill man kunna återge saker som är avsevärt mycket högljuddare än så, så
kanske man behöver något kapablare dock. För mig räcker alltid pi60s för min
musiklyssning men för hemmabio räcker de inte riktigt till för riktigt alla filmer.

För mina behov räcker dock prof X-4 med goda marginaler.

[...]

Med detta förutsätter att rummet är perfekt också eller?

Varför just rummet?

Om det som kommer fram till lyssnaren skall bli bra så behöver alla delar av
kedjan som musiken har färdats genom, vara det. Rummet är inte ett special-
fall. Det är en av alla länkar, och man bör inte glömma att många av länkarna
fanns där före själva fonogrammets förfärdigande, och att dessa länkars egen-
skaper därför är inpräntade på det, för alltid.


Vh, iö

[IngOehman]

Hej IÖ!

Uttryckte mig för snabbt sist. Det är ibland trångt. Blev lite snubblande på orden. Kanske inte bättre denna gång men ett nytt försök.

Det som trasslar till det för mig är användandet av orden linjära och olinjära fel. Jag har svårt att göra dem till mina egna.

Du säger att akustiska problem är linjära fel. Jag tror att jag förstår det om vi pratar om en stående våg eller fasfel. Det blir ett fenomen som förstärker eller släcker ut ett visst frekvensområde. Exempelvis kan den upplevda volymen på en de enskilda tonerna i en basgång ändras. Samtidigt kan karaktären på den enskilda tonen förändras och bli exempelvis bumlig.

Tidiga reflexer kan få samma verkan fast högre upp i registret. Tidiga reflexer läggs ihop med direkt ljudet och höjer nivån och samtidigt kan det också påverka karaktären på den upplevda tonen.

Annars tycker jag att det är viktigt att försöka få bukt med allvarliga akustiska problem som lång efterklang och kraftiga stående vågor.

Jag har nu läst det där inlägget fyra gånger, och jag ser inga frågor i det,
men ändå är det formulerat så att det ser ut som om du vill att jag skall
svara på något, med vad?

Det enda jag kan komma på som det känns meningsfullt att kommentera är
det du skriver om att göra begreppen till dina egna.

Med avseende på det så vill jag klargöra att det ju inte handlar om jargong
eller ens om subjektiviteter här, utan linjära respektive olinjära egenskaper
är fysikaliskt/matematiskt entydigt, och OM man vill förstå dem så handlar
det inte om att "ta dem till sig", utan det man behöver göra är att lära sig
vad begreppen defacto betyder = vad som kännetecknar linjära och olinjära
överföringsfunktioner.

Det kan man lära sig på t ex tekniska högskolan.


Vh, iö

[Morello]

På teknisk högskola brukar man lära sig att man använder begreppet överföringsfunktion för att beskriva sådant som inte har med amplitud att göra, dvs linjära saker. En sådan funktion beskrivs av tex poler och nollställen.

För olinjära samband mellan in- och utsignal brukar man använda begreppet överföringskaraktäristika.

[petersteindl]

På teknisk högskola brukar man lära sig att man använder begreppet överföringsfunktion för att beskriva sådant som inte har med amplitud att göra, dvs linjära saker. En sådan funktion beskrivs av tex poler och nollställen.

För olinjära samband mellan in- och utsignal brukar man använda begreppet överföringskaraktäristika.

Jomen det är inte alla som har pluggat på teknisk högskola

MvH
Peter

[Harryup]

Jo, det jag tänkte på var hur man så att säga kan mätta rummet akustiskt tills det uppstår stomljud i byggnaden. Var med om mätningar av störljud mellan olika våningar där man genom att spela "för högt" kunde utan att röra volymkontrollen efter ett kort tag börja störa grannen då rummet så att säga fått tillräcklig energi för att börja skaka. Om man hade en anings lägre volym uppträdde inte fenomenet alls. Och ville man att det skulle börja skaka direkt fick man spela åtskilligt högre.

mvh/Harryup

[Kronkan]

På teknisk högskola brukar man lära sig att man använder begreppet överföringsfunktion för att beskriva sådant som inte har med amplitud att göra, dvs linjära saker. En sådan funktion beskrivs av tex poler och nollställen.

För olinjära samband mellan in- och utsignal brukar man använda begreppet överföringskaraktäristika.

Jomen det är inte alla som har pluggat på teknisk högskola

MvH
Peter

Jag har inte studerat på teknisk högskola, jag är en beteendevetare som dels har arbetat på högskola eller som ledare i olika former. Detta innebär inte att jag inte förstår en hel del tekniska/matematiska samband inom HI-Fi. Jag förstår också en del i det jag hör. Skulle ge mig själv en god chans att i ett blindtest kunna peka ut skillnaden mellan exempelvismellan "triodljud" och "ultralinjärt" eftersomdist äolika. Men mitt tänk tarslut när jag inte själv kan kopplaihop "teorin" med en konkrettljudupplevelse. Alltså jag förstår att jag tyvärr är för konkret i mitt tänkande. Måste nu vidare till en värld som går alldeles för fort just nu. Musik ger mig något som jag så väl behöver under denna mörka årstid.

[Kronkan]

Hej IÖ!

Uttryckte mig för snabbt sist. Det är ibland trångt. Blev lite snubblande på orden. Kanske inte bättre denna gång men ett nytt försök.

Det som trasslar till det för mig är användandet av orden linjära och olinjära fel. Jag har svårt att göra dem till mina egna.

Du säger att akustiska problem är linjära fel. Jag tror att jag förstår det om vi pratar om en stående våg eller fasfel. Det blir ett fenomen som förstärker eller släcker ut ett visst frekvensområde. Exempelvis kan den upplevda volymen på en de enskilda tonerna i en basgång ändras. Samtidigt kan karaktären på den enskilda tonen förändras och bli exempelvis bumlig.

Tidiga reflexer kan få samma verkan fast högre upp i registret. Tidiga reflexer läggs ihop med direkt ljudet och höjer nivån och samtidigt kan det också påverka karaktären på den upplevda tonen.

Annars tycker jag att det är viktigt att försöka få bukt med allvarliga akustiska problem som lång efterklang och kraftiga stående vågor.

Jag har nu läst det där inlägget fyra gånger, och jag ser inga frågor i det,
men ändå är det formulerat så att det ser ut som om du vill att jag skall
svara på något, med vad?

Det enda jag kan komma på som det känns meningsfullt att kommentera är
det du skriver om att göra begreppen till dina egna.

Med avseende på det så vill jag klargöra att det ju inte handlar om jargong
eller ens om subjektiviteter här, utan linjära respektive olinjära egenskaper
är fysikaliskt/matematiskt entydigt, och OM man vill förstå dem så handlar
det inte om att "ta dem till sig", utan det man behöver göra är att lära sig
vad begreppen defacto betyder = vad som kännetecknar linjära och olinjära
överföringsfunktioner.

Det kan man lära sig på t ex tekniska högskolan.


Vh, iö

Hej IÖ!
Hoppas att du förstår att jag på inte sätt är kritisk eller ifrågansättande bara irriterad på mig själv. Annars tycker jag som du att det är hela kedjan som räknas inklusive rummet. Har tvingats till detta tänkande eftersom jag inte fick ihop ett ljud som erfter en flytt. Blev att tänka hur dämpa.

Byte 2 rör till EH 6SN7 från kinesiska dito på prov. Basen blev något höjd vilket inte var en fördel på vissa skivor. I kväll är projektet att lyssna på Andrés Segovia. Lite lungt och ändå vackert. 3 mono och två äldre stereoskivor. Men annars bidrar de "nya" rören till något som jag njuter av.

[IngOehman]

No worries!

Jag har inte uppfattat att du ifrågasatt mig alls. Vad jag ville säga var bara
att jag uppfattade att du ville att jag skulle uttala mig om något, men jag
hittade inga frågor att svara på. Ville nämna det bara så att du inte skulle
bli besviken på att jag inte levererade några svar.

----------------------------------------------------------------------

Är verkligen alla akustiska fel linjära?
Om man tänker på gallopperande återkoppling och motsvarande fenomen då man "mättar" stomljud i ett hus efter ett tag så börjar vibrationerna öka fast man inte har vridit på mer volym.

Galopperande återkoppling är (om jag får gissa vad du menar med det)
inte ett akustiskt fenomen, även om en del av loopen i de fall man får
rundgång, kan vara akustisk. Fenomenet har med bristande fasmarginal
i en loop att göra (som inte behöver involvera någon ljudväg alls dess-
utom) och det är alltid olinjäriteter som gör att nivån inte går mot änd-
ligheten, men det är MYCKET sällsynt att den dominerande olinjäriteten
finns i den akustiska delen av signalvägen. Det är inte ens vanligt att det
är högtalarsystemens olinjäriteter som dominerar, utan oftast så är det
förstärkarklippning som sätter maxgränsen för det oscillerande systemet.

Jo, det jag tänkte på var hur man så att säga kan mätta rummet akustiskt tills det uppstår stomljud i byggnaden. Var med om mätningar av störljud mellan olika våningar där man genom att spela "för högt" kunde utan att röra volymkontrollen efter ett kort tag börja störa grannen då rummet så att säga fått tillräcklig energi för att börja skaka. Om man hade en anings lägre volym uppträdde inte fenomenet alls. Och ville man att det skulle börja skaka direkt fick man spela åtskilligt högre.

mvh/Harryup

Aha!

Ja, det låter onekligen som ett klockrent exempel på en olinjär funktion*

Jag missförstod nog det du skrev, eller rättare sagt förstod det inte. Och
därför var min replik lite trevande.

Och visst finns det gott om exempel på olinjäriteter även i rummet, som
man kan stöta på om amplituden trycks upp till tillräckliga nivåer, t ex från
skallrande fönster och liknande. Jag trodde felaktigt att det som du talade
om åsyftade vad som händer av positiv återkoppling i sådan grad att det
blir ett instabilt, oscillerande system.


Vh, iö

- - - - -

*Kallas även icke-linjära funktioner, och skall man vara noga är inte över-
föringsfunktionen från den elektriska signalen före högtalaren till den akus-
tiska ute i rummet linjär heller, i begreppets korrekta bemärkelse. Om det
nu skall vara så noga.

Den senare inkluderar ju normaltrycket, och tur är ju det eftersom det inte
finns några negativa tryck, så den offseten är liksom nödvändig om det skall
kunna bli linjärt, men icke desto mindre gör det funktionen till en affin funk-
tion, det vill säga i det här fallet en som har en DC-tryckkomponent som
inte finns representerad i den på fonogrammet lagrade informationen.

Personligen tycker jag det är larvigt att affina funktioner (första gradens
polynom vars funktionsgraf är en rät linje, men som inte går igenom origo)
av vissa inte räknas som linjära. Verkar vara något som något akademiker
hittat på. I den praktiska verkligheten talar ingen förnuftig människa om att
en hypotetisk högtalare utan distorsion (det man brukar kalla så, läs olinjär
distorsion), skulle vara något annat än just linjär. Affin kan vara fin!

[sportbilsentusiasten]

På teknisk högskola brukar man lära sig att man använder begreppet överföringsfunktion för att beskriva sådant som inte har med amplitud att göra, dvs linjära saker. En sådan funktion beskrivs av tex poler och nollställen.

För olinjära samband mellan in- och utsignal brukar man använda begreppet överföringskaraktäristika.

Så kanske det är på en högskola, men på mitt universitet (fysikum i Uppsala) förstod man efterhand att man inte ska skriva andra på näsan och mästra med sina nyvunna kunskaper.

Förövrigt kommer inte alla matematiker o fysiker att hålla med om vad du skriver, men sak samma, är ju en rätt meningslös debatt då jag fått intrycket att tråden handlade om andra saker än hur man definierar och benämner samband mellan in-utsignal.

[Morello]

Hälsa Mats Olsmats och Johan Larsson om de är kvar.

[sportbilsentusiasten]

hehe, jag tog examen -88...
Men en yngrekursare som även gick på samma gymnasieskola som jag gjorde är numera professor i teoretisk fysik där - du kanske känner honom?.
Han var på radion för någon v sedan, och jag kände igen rösten. Vi har dock aldrig umgåtts trots samma gymnasium, universitet och utbildning. Bra kille, smart o trevlig.

[sportbilsentusiasten]

Hej IÖ
Tänkte vi skulle ta upp diskussionen igen, se mitt inlägg feb 02, 2011 11:34 am

[IngOehman]

Oj, det missade jag. Men jag gör ett försök.

Men om jag får fortsätta att vara subjektiv, så vill jag påminna om att det
finns många domäner i vilka ljud kan förvrängas, och alla fel är inte beroende
av ljudtrycksnivån. I mina öron är de flesta högtalares musikåtergivning illa för-
vrängd även på svag nivå, och inte bara i basområdet heller. Det är ju liksom
därför jag gör högtalare.

Kan du nämna några av de förvrängningarna (gärna i rangordning hur mycket de påverkar återgivningen) vore jag tacksam - då jag upplever samma sak.
Dvs det som skiljer högtalare från varandra (de som låter bra vs mindre bra) märks redan på låg volym.
Dvs (nr2), hur olika högtalare presterar behöver man inte dra på MAX för att höra.

Rangordning av fel går inte, eftersom felen inte bara har olika karaktärer,
utan de är ju i det enskilda fallet olika stora också, och den värsta är ju
alltid den som stör mest, i just det enskilda fallet, vilket kan vara nästan
vilket fel som helst, beroende på anläggning.

Men en sak kan man säga - att de fel jag talar om har en sak gemensam,
att det är linjära fel. De linjära felen märks på alla nivåer, medan de som
är olinjära kan märkas mycket mera på vissa nivåer än på andra, och för
det mesta stiger med med stigande nivå, men det finns undantag.

Är med.
Ok, jag inser att jag frågade lite konstigt. Skulle kanske skrivit de vanligaste felen i högtalarna som hörs redan på lägre volymer. De som gjorde att du började utveckla egna talare.
Det är en intressant fråga tycker jag.
Det är alltid lärorikt att veta vad som triggar personer att agera. Oavsett vad det gäller.

Det är frestande att skriva alla felen, och skall jag gå igenom dem så kommer
det att ta lång tid, men jag kan tänka mig att sammanfatta dem som "alla de
fel som beror på att ingen hänsyn tagits till varken stereosystemet, rummet
som högtalarna står i, eller hur människans hörmekanism fungerar och samverkar
med de nämnda".

Men i själva verket fanns det många, många fel ytterligare - som även är (eller
borde ha varit) klart synliga för dem som har en snävare "transmissionslänkssyn"
på högtalare. Högtalare i början av 70-talet var inte så värst imponerande, och
minns att jag gjorde ju mina första ordentliga (läs ingenjörsmässigt framtagna)
högtalare rätt så många år före tillkomsten av pi60.

Följdfråga nr1 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett starkt beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 3 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen avsevärt.

Ja.

tack, som jag trodde utifrån vad jag hört från olika högtalare.
Har du exempel på några av de vanligaste förekommande så vore det lärorikt.

De värsta är de som är svårast att beskriva av det enkla skälet att deras
beteende inte kan fångas (mer än delvis) med några statiska mätmetoder,
det vill säga med våra konventionella mätmetoder. Därför måste de studeras
med hela andra metoder, närmare bestämt använder jag en blandning av en
massa speciella tekniska mätmetoder och några som använder hörseln som
instrument.

Och om jag får plocka ut ett enda fel som jag betraktar som extra spännande
och som jag alltid lägger väldigt mycket tid på att ta mig rundt/undvika, så är
det ett som är extremt vanligt - nämligen att högtalare spelar det inspelade
materialet således att det uppstår falsk lokalisation i djupdimensionen. Felet
är väldigt vanligt och blir alltid värre i frekvensområdets ytterkanter och då
särskilt den nedre. Vad man behöver för att kunna bedöma det, är inspelningar
som man gjort själv så man vet vila faktiska fysiska positioner informationen
på dem skall representera.

Det lite spännande med detta fel är att det har extremt svag korrelation till
mätningar av både harmonisk och intermodulativ distorsion.

Jag har metoder för att hitta felet utan at behöva tycka/gissa, men jag kan inte
påstå att jag känner de mekanismer som skapar det i tillräckligt detalj för att
kunna eliminera felet baserat på bara mätningar. I själva verket vet jag att
det finns minst tre rätt väsensskilda beteenden inblandade i felets yttring.
Jag har arbetat med jakten på detta fel, eller rättare sagt jagat efter att
själv förstå de exakta mekanismerna som skapar felet, i över 30 år, och ännu
så länga har jag bara metoder som medger mig att undvika felen.

Men kanske förstår jag dem bättre om ytterligare 30 år? Vi får se.

Jo, en sak till skall jag väl säga också - att det är ett fel som jag håller som ett
av de viktigaste att undvika om man vill uppnå en verklighetsnära upplevelse,
med hela den nerv, det liv och den... liksom andning (kommer inte på något bättre
ord) som fanns ursprungligt.

Följdfråga nr2 , är det några av högtalarens förvrängningar, som har ett LITET beroende tillsammans med rummets akustiska egenskaper? 1 (högtalarfel) + 1 (rumsfel) = 1 (totalt fel)
Dvs dessa fel i ett icke optimalt rum påverkar återgivningen LITE.

Ja, alla som inte är i hög grad samverkande.

Här skulle exempel sitta fint med.

Om jag förstått tråden rätt, bidrar rummet med linjära fel (eko, reflektioner absorbtion mm) medan högtalare bidrar med både linjära (fasfel, nivåfel, tidsfel (basen släpar snackas det om i granntråden)) och olinjära fel (typiskt dist, övertoner).
ok på detta? Bara kollar om jag förstått dig.

Det stämmer, men det räcker inte. Det finns fel även i domäner som inte går
att sortera som varken linjära eller olinjära. Men att gå in på det leder lätt för långt.

Du har nämnt frekvensgångsfel och tonkurvefel ett par gånger i tråden, bara kollar...menar du samma sak med dessa?

Tonkurva är en (bättre) synonym till vad de flesta menar med frekvensgång,
ja. Men egentligen så är frekvensgång ett väldigt olämpligt begrepp, eftersom
även en
impedanskurva ju är en frekvensgång. Om man skall ange vad för sorts frekvens-
gång det är man talar om är det alltså bättre att ta fasta på det som förändrar
sig med frekvensen, alltså det som finns på Y-axeln. Tonstyrkan eller impedans-
nivån exempelvis (tonkurva respektive impedanskurva).

Dvs att frekvensgången inte är den ideala spikraka från bas till diskant...(givet man ger högtalaren en svepande insignal som startar från bas o går till diskant)

Nu kan man ju fråga sig vad man (du) menar med "den ideala spikraka", vilket ju
låter som något man fått fram med en enkel mätning. Jag tror inte jag har sagt
något sådant, utan snarare mång gånger påpekat hur viktigt det är att förstå att
en psykoakustiskt rak tonkurva kommer att se krokig ut om man mäter monofo-
niskt i en enda riktning i ett ekofritt rum, men också om man mäter i ett lyssningsrum.

[E]

Amplitudkurva?

Mvh E*

[IngOehman]

Visst, det är de allihopa. Frågan är bara VAD det är som kurvan visar
amplituden för. Är det impedansens amplitud, eller signalnivåns, eller...

Av det skälet är det bra att klargöra att det är tonstyrkans (tonkurva),
eller om det är övertonsstyrkans (TH-distorsion), eller om det är impe-
dansens... amplitud som man talar om.

Man behöver helt enkelt veta vad det är man visar amplituden på för
något.


Vh, iö

[single_malt]

en psykoakustiskt rak tonkurva .

Hej, vad är egentligen en "psykoakustiskt rak tonkurva"? Har den observerats(uppmätts) och isåfall hur, eller är den härledd av andra antaganden?

[Nattlorden]

en psykoakustiskt rak tonkurva .

Hej, vad är egentligen en "psykoakustiskt rak tonkurva"? Har den observerats(uppmätts) och isåfall hur, eller är den härledd av andra antaganden?

Hur tänker du om du tror att något psykoakustiskt skulle gå att mäta - eller förstår du inte vad psykoakustik är?

Men visst, ställer du upp på att få lite elektroder inkörda lite varstans i hjärnan medan du lyssnar så går det säkert att få lite mätdata också. Är du på?

[Goldfinger]

en psykoakustiskt rak tonkurva .

Hej, vad är egentligen en "psykoakustiskt rak tonkurva"? Har den observerats(uppmätts) och isåfall hur, eller är den härledd av andra antaganden?

Får väl försöka svara då eftersom det bara tramsas.

Psykoakustisk rak tonkurva är när du upplever tonkurvan rak, alltså inte riktigt detsamma som en mätmässigt rak tonkurva, hörselorganet fungerar inte riktigt som en mick nämligen..

[mrGaskill]

undrar om den ändå går att mäta såtillvida att man utför experiment med mänskliga hörseln och en kluns människor som kan detektera vad de tycker är rakt på nåt vis Eller?

[sprudel]

Hur tänker du om du tror att något psykoakustiskt skulle gå att mäta - eller förstår du inte vad psykoakustik är?

Om det inte går att mäta? Finns det då?

[Lust]

Hur tänker du om du tror att något psykoakustiskt skulle gå att mäta - eller förstår du inte vad psykoakustik är?

Om det inte går att mäta? Finns det då?

[Johan_Lindroos]

en psykoakustiskt rak tonkurva .

Hej, vad är egentligen en "psykoakustiskt rak tonkurva"? Har den observerats(uppmätts) och isåfall hur, eller är den härledd av andra antaganden?

Ett väldigt tydligt exempel är den diffusfältskorrigering som kan göras på hörlurar, för musik ämnad för högtalarlyssning.

[petersteindl]

en psykoakustiskt rak tonkurva .

Hej, vad är egentligen en "psykoakustiskt rak tonkurva"? Har den observerats(uppmätts) och isåfall hur, eller är den härledd av andra antaganden?

Hur tänker du om du tror att något psykoakustiskt skulle gå att mäta - eller förstår du inte vad psykoakustik är?

Men visst, ställer du upp på att få lite elektroder inkörda lite varstans i hjärnan medan du lyssnar så går det säkert att få lite mätdata också. Är du på?

Det är klart det går att mäta. Mätningar inom psykoakustiken sker inte direkt utan indirekt genom att subjekten svarar på frågor och därefter fås resultat. Detta betyder att mätningarna görs på den del av hörseln som tillhör medvetandet. Förfarandet är ett mätförfarande och inom psykoakustiken kallas det rätt och slätt för mätningar. Att mäta nervimpulser kan man också göra, men då måste man ha klart för sig vilka nervimpulser som betyder vad d v s vilka som har med medvetandet att göra och det är inte det enklaste att ta reda på, men man gör mätningar i det centrala nervsystemet också.

MvH
Peter

[petersteindl]

undrar om den ändå går att mäta såtillvida att man utför experiment med mänskliga hörseln och en kluns människor som kan detektera vad de tycker är rakt på nåt vis Eller?

De som sysslar med typen avmätningar är mycket kluriga och deras mätningar är geniala och ger fantastiskt utslagsgivande resultat. Jag har nog läst mer än 500 vetenskapliga undersökningar inom psykoakustiken och det är häpnadsväckande hur deras mätförfaranden ibland är. Då förstår man att dessa forskare verkligen har snappat det de håller på med. Ofta är det svåra mätningar och då krävs det underfundiga metoder eftersom man endast vill variera en variabel i taget för att få direkta samband.

MvH
Peter

[mrGaskill]

Jo det kan jag ju tänka mig. För att få resultat man kan luta sig emot. Hörseln finns ju! Då måste den ju fungera på nåt vis

[sportbilsentusiasten]

Tack för bra svar IÖ, har en kort till fråga nedan

Och om jag får plocka ut ett enda fel som jag betraktar som extra spännande
och som jag alltid lägger väldigt mycket tid på att ta mig rundt/undvika, så är
det ett som är extremt vanligt - nämligen att högtalare spelar det inspelade
materialet således att det uppstår falsk lokalisation i djupdimensionen. Felet
är väldigt vanligt och blir alltid värre i frekvensområdets ytterkanter och då
särskilt den nedre.

...

I själva verket vet jag att
det finns minst tre rätt väsensskilda beteenden inblandade i felets yttring. Jag har arbetat med jakten på detta fel, eller rättare sagt jagat efter att
själv förstå de exakta mekanismerna som skapar felet, i över 30 år, och ännu
så länga har jag bara metoder som medger mig att undvika felen.

Men kanske förstår jag dem bättre om ytterligare 30 år? Vi får se.

Jo, en sak till skall jag väl säga också - att det är ett fel som jag håller som ett
av de viktigaste att undvika om man vill uppnå en verklighetsnära upplevelse, med hela den nerv, det liv och den... liksom andning (kommer inte på något bättre
ord) som fanns ursprungligt.

Bara kollar, det fetade syftar på samma fel eller hur?

Vore intressant om du kort (eller långt om du har tid ) kunde beskriva de tre inblandade beteendena i "minst tre rätt väsensskilda beteenden inblandade i felets yttring".

[IngOehman]

Ja, det är samma upplevda felbeteende som det handlar om, men de tre
(minst!) mekanismerna som kan vara inblandade i dess uppkomst är dis-
parata. Eftersom jag själv fortfarande efter mer än 30 år trevar i denna
fråga, och därför är tvungen att i stor grad arbeta pragmatiskt istället för
analytiskt (vilket jag hade föredragit) så avstår jag från att utveckla mig,
i synnerhet så här på ett diskussionsforum. Hoppas det är okej.

Men jag återkommer säkerligen den dag jag tycker att jag vet tillräckligt
mycket om mekanismerna för att tycka att jag har mandat att berätta om
dem.

en psykoakustiskt rak tonkurva .

Hej, vad är egentligen en "psykoakustiskt rak tonkurva"? Har den observerats(uppmätts) och isåfall hur, eller är den härledd av andra antaganden?

Hur tänker du om du tror att något psykoakustiskt skulle gå att mäta - eller förstår du inte vad psykoakustik är?

Men visst, ställer du upp på att få lite elektroder inkörda lite varstans i hjärnan medan du lyssnar så går det säkert att få lite mätdata också. Är du på?

Mnjae...

Fast faktiskt kan man mäta en himla massa saker som, om inte "är", så i
varje fall i förlängningen ger information/kunskap om vad som konstituerar
en psykoakustiskt rak tonkurva.

Hjärnans roll skall inte undervärderas, men den är faktiskt mindre viktig än
rollen som kroppen och ytteröronen spelar när man talar i termer om åter-
givning. För man har ju samma hjärna med sig när man lyssnar live som när
man lyssnar på högtalaråtergiven musik. Men man har ju samma öron med
sig också, säger väl vän av ordning. Men - de får de inte chansen att på-
verka på riktigt samma sätt när det ursprungliga komplexa ljudfältet är ut-
bytt mot två högtalare, det är där huvuddelen av skillnaden mellan en eko-
fri rak tonkurva och en psykoakustiskt rak. (Sedan har vi ju rummet också
förstås, och det går partiellt att mäta med en vanlig mätmikrofon, men då
det bara är partiellt har man problem, för man kan inte göra den separation
som måste till för att isolera fram det hörbara.)

Och saken är den, att det går utmärkt väl att med tekniska mätningar kart-
lägga hur den psykoakustiska tonkurvan ser ut. I varje fall om man tar viss
hänsyn till faktorer som kan etableras med optisk granskning.


Någon skrev också i tråden att psykoakustiskt rak tonkurva är en tonkurva
som "låter rak". Möjligen kan man beskriva det så, men jag skulle akta mig
för den formuleringen, eftersom den kan leda någon att tro att det handlar
om subjektiva bedömningar (läs; helt subjektiva bedömningar, utan att ha
tillgång till någon referens). Det gör det INTE.

En psykoakustiskt rak tonkurva är per (i varje fall min) definition den som
ger ursprungsidentisk klang. Och det finns faktiskt inget som hindrar att
någon kan säga(tycka sig uppleva) att de tycker att det låter tonkurve-
krokigt, för det kan man ju i förekommande fall uppleva även från ett helt
akustiskt liveljud.

Min poäng är alltså att det inte handlar om fritt tyckande. Det är alltså inte
en subjektiv bedömning av upplevelsen som det handlar om, utan om fideli-
teten mot den klang som var rådande vid den ursprungliga händelsen, som
den (i båda fallen) når hörselorganet.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Småsjusteringar, bland annat en viktig parentes tilllagd.

[eriken]

IÖ: Hur ser en psykoakustiskt rak tonkurva ut enligt din mening? Jag har för mig att jag läst lite här och där på faktiskt om en liten sänkning någonstans i mellanregistret men jag har aldrig sett någon uppritad frekvenskurva för hur den kan se ut.

[single_malt]

Jag kan förstå att man kan använda ett uttryck som psykoakustiskt rakt om använder det som ett antagande eller abstraktion, men när man tex talar om avvikelser från detta i si och så många decibel så tänker jag mig att det måste finnas uppmätta värden att utgå ifrån.

undrar om den ändå går att mäta såtillvida att man utför experiment med mänskliga hörseln och en kluns människor som kan detektera vad de tycker är rakt på nåt vis Eller?

De som sysslar med typen avmätningar är mycket kluriga och deras mätningar är geniala och ger fantastiskt utslagsgivande resultat. Jag har nog läst mer än 500 vetenskapliga undersökningar inom psykoakustiken och det är häpnadsväckande hur deras mätförfaranden ibland är. Då förstår man att dessa forskare verkligen har snappat det de håller på med. Ofta är det svåra mätningar och då krävs det underfundiga metoder eftersom man endast vill variera en variabel i taget för att få direkta samband.

MvH
Peter

Jag har inte läst 500 vetenskapliga artikeln men jag är medveten om hur svårt det är att mäta ens ganska enkla funktioner hos människors medvetande. Har du stött på något som kan ha med med mätning eller undersökningar av hur människor uppfattar en tonkurva som psykoakustiskt rak? Eller har du en aning hur något sådant kan undersökas så att man vet att det just är den variabel man vill mäta man verkligen mäter?

eftersom den kan leda någon att tro att det handlar
om subjektiva bedömningar. Det gör det INTE. En psykoakustiskt rak ton-
kurva är per (min) definition den som ger ursprungsidentisk klang.

Syftar "ursprungsidentisk klang" till upplevelsen(subjektivt väl?) eller egenskaper hos ljudfältet?

[Goldfinger]

Någon skrev också i tråden att psykoakustiskt rak tonkurva är en tonkurva
som "låter rak". Möjligen kan man beskriva det så, men jag skulle akta mig
för den formuleringen, eftersom den kan leda någon att tro att det handlar
om subjektiva bedömningar. Det gör det INTE. En psykoakustiskt rak ton-
kurva är per (min) definition den som ger ursprungsidentisk klang. Och det
finns faktiskt inget som hindrar att någon kan säga att de tycker att det
låter tonkurvakrokigt, för så kan man ju i förekommande fall uppleva även
ett akustiskt liveljud.

Vh, iö

Vad är det då som gör att en psykoakustiskt rak tonkurva ändå kan upplevas på olika sätt?

Om man nu utgår från hur människans hörsel fungerar och utformar tonkurvan därefter så blir det väl likväl problem när varje individs inre referens ligger där och påverkar. Är det just därför som hur man "upplever" inte fungerar som förklaring till något psykoakustiskt rakt?

[sprudel]

-nämligen att högtalare spelar det inspelade
materialet således att det uppstår falsk lokalisation i djupdimensionen.Vh, iö

Funderar på om det är detsamma som jag brukar kalla falsk, lite extra djup, i ljudbilden, eller överdiven holografi som en slags sameness.
Kan det vara så att vissa kombinationer av slutsteg + högtalare kan ge detta och en högtalare med ett annat steg kan återge det hela mer korrekt?

[Goldfinger]

Funderar på om det är detsamma som jag brukar kalla falsk, lite extra djup, i ljudbilden, eller överdiven holografi som en slags sameness.
Kan det vara så att vissa kombinationer av slutsteg + högtalare kan ge detta och en högtalare med ett annat steg kan återge det hela mer korrekt?

Det är nog vanligare att det där fenomenet är kommet ur sena reflexer blandat med direktljudet.

[IngOehman]

IÖ: Hur ser en psykoakustiskt rak tonkurva ut enligt din mening?

Som en rät linje, det är ju liksom det som är definitionen på "rak".

En rak tonkurva är per definition just rät. Det som är annorlunda är inte att
den är orät men heter rät, utan det är hur man mäter den som avgör om
det är den psykoakustiska tonkurvan det gäller.

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från
en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.

Att mäta den sistnämnda är dock väldigt mycket mera komplicerat, efter-
som man för att kunna göra det måste ta hänsyn till alla de redan nämnda
parametrera, och många flera, och sedan projicera dem via stereosystemet,
rummet och en lyssnare.

Jag har för mig att jag läst lite här och där på faktiskt om en liten sänkning någonstans i mellanregistret men jag har aldrig sett någon uppritad frekvenskurva för hur den kan se ut.

Nej kurvan skall vara linjalrät, som sagt.

Dock så relaterar den ju till väldigt många (bl a de ovan nämnda) kurvorna
(allihopa) på olika sätt. Men det går inte att svara entydigt på hur den skall
relatera till bara EN av de enklare mätbara kurvorna, eftersom de allihopa,
och även rummet och möbleringen, inverkar på det resultat som kombineras
ihop till den psykoakustiska tonkurvan.

Därför så finns det inget tumregelsvar på hur en högtalare skall mäta, i en
riktning i ett ekofritt rum, eller i ett efterklangsrum. Det enda som man kan
svara på är hur man tycker att en ofantlig massa faktorer skall kombineras
och analyseras för att nå fram till den för högtalarna och deras möblering
gällande psykoakustiska tonkurvan.

- - -

Men - det är svårt för att inte säga omöjligt att bevisa att ett synsett är
det enda "rätta", eftersom detta handlar om enkoder/dekodersystem, och
man inte kommer undan att det måste göras bedömningar av hur olika fak-
torer skall vägas.

Men man kan bilda sig en uppfattning - och man kan argumentera för den.

Argument i all ära, men personligen så tycker jag att det främsta beviset
ligger i upplevelsen, för även om något som någon säger verkar förnuftigt,
så är det ingen bra lösning om det man upplever när man lyssnar på ett
system som är dimensionerat således, ändå inte uppfattas som bra.

Så vill man verkligen testa någons tes, så är det bättre att ges sig själv en
chans att lyssna på resultatet, än att döma baserat på argument.


Vh, iö

[luminous]

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.

Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

[single_malt]

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.

Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Frågan är kanske enkel men inte svaret. Forskare som utför experiment brukar gärna berätta hur dom har gått till eftersom dom är så mödosamma att genomföra. Jag tror att en jämförelse mellan en referenssituation och stereoåtergivning av ljud med avseende på variabeln "psykoakustisk tonkurva" är för komplicerad att utföra på ett kontrollerat sätt i ett experiment/mätning. Om man skulle försöka göra ett sådant experiment kan jag snabbt komma på några saker som jag tror skulle vara svåra att lösa.

*Hur måste växlingarna mellan referens och stereohögtalarna ske så att försökspersonerna inte hinner glömma ljuden som ska jämföras eller få reda på vilket stimuli som presenteras för dem?

*Hur ska högtalarnas egenskaper manipuleras så att inverkan på den "psykoakustiska tonkurvan" kan kvantifieras?

*Hur ska egenskaper hos inspelningsutrustningen som ska fånga referensljudkällan(tex mikrofons egenskap och dess placering) skiljas från den "psykoakustiska tonkurvan" som högtalarna ger upphov till?

*Hur ska skillnader i rumspåverkan mellan referensljudet och stereohögtalarna skiljas från den "psykoakustiska tonkurvan" som högtalarna ger upphov till?

*Hur ska själva stimulisignalen vara utformad för att både vara enkel att jämföra och samtidigt säga nåt om en hel tonkurva?

[luminous]

Frågan är kanske enkel men inte svaret. Forskare som utför experiment brukar gärna berätta hur dom har gått till eftersom dom är så mödosamma att genomföra. Jag tror att en jämförelse mellan en referenssituation och stereoåtergivning av ljud med avseende på variabeln "psykoakustisk tonkurva" är för komplicerad att utföra på ett kontrollerat sätt i ett experiment/mätning. Om man skulle försöka göra ett sådant experiment kan jag snabbt komma på några saker som jag tror skulle vara svåra att lösa.

Jag håller med om att svaret inte är uppenbart. För det första att välja en referenssituation, t.ex. kanske man skulle kunna tänka sig att loge-tänkandet som IÖ har skrivit om skulle kunna vara en referenssituation för inspelningar med stereomikrofon. För "moderna" inspelningar som är syntetiskt skapade i studion kanske man borde välja den genomsnittliga återgivningssituationen i en studio som referens?

*Hur måste växlingarna mellan referens och stereohögtalarna ske så att försökspersonerna inte hinner glömma ljuden som ska jämföras eller få reda på vilket stimuli som presenteras för dem?

Ett sätt skulle möjligen vara att göra en konsthuvudinspelning i referenssituationen för att jämföra direkt med återgivningssituationen. Jag misstänker dock att det hade krävts mycket jobb för att åstadkomma en "transparent" konsthuvudinspelning/uppspelningskedja.

[IngOehman]

Frågan är kanske enkel men inte svaret. Forskare som utför experiment brukar gärna berätta hur dom har gått till eftersom dom är så mödosamma att genomföra. Jag tror att en jämförelse mellan en referenssituation och stereoåtergivning av ljud med avseende på variabeln "psykoakustisk tonkurva" är för komplicerad att utföra på ett kontrollerat sätt i ett experiment/mätning. Om man skulle försöka göra ett sådant experiment kan jag snabbt komma på några saker som jag tror skulle vara svåra att lösa.

Jag håller med om att svaret inte är uppenbart. För det första att välja en referenssituation, t.ex. kanske man skulle kunna tänka sig att loge-tänkandet som IÖ har skrivit om skulle kunna vara en referenssituation för inspelningar med stereomikrofon. För "moderna" inspelningar som är syntetiskt skapade i studion kanske man borde välja den genomsnittliga återgivningssituationen i en studio som referens?

Om målet är att en anläggning i vilken det går/passar att spela all musik i (i
varje fall all musik som inte överskrider anläggningens maxgränser) på - ja
då behöver man en standard.

EN standard!

För skall det fungera så behöver man ju ställa krav på både den där egna
anläggningen och på inspelningen, och den senare måste ju då göras på ett
sätt som stämmer med den standard för dess avspelning som man tänkt sig.

Alltså inte med olika standarder för olika typer av inspelningar.

Och min erfarenhet är att loge-tänkandet i allra hösta grad är applicerbart
på alla välbyggda inspelningsstudiors kontrollrum. Även om inte alla studior
är varken identiskt lika eller byggda på ett sätt som jag tycker är helt opti-
malt, så finns det ändå stora likheter mellan de flesta och praktiskt taget
alla vettiga studior är byggda enligt ett logetänkande-likt LE-DE-koncept.

Så även om inte dessa lyssningssituationer brukar diskuteras i termer av
loge-lyssning (eftersom konceptet de byggt efter kanske snarare än fram-
taget medelst preferensundersökningar än efter filosofisk analys av VAD det
är för en återgivning som man åstadkommit, egentligen) så är det i huvud-
sak en sådan som råder. Inte förvånande egentligen med tanke på att den
inspelade musiken har sitt historiska ursprung i inspelningar av händelser i
akustisk miljö, alltså en sorts dokumentation, och inspelningsstudiorna har
därför utformats för att medge lyssning på sådana. Populärmusik-produk-
tioner som har "byggts ihop" i studion, baserat på vad man hört, blir därför
av sig själv kompatibla.

Icke kompatibla anläggningar (som dekodar inspelningen på ett annat sätt)
är därmot ofta tveksamma, om målet är att nå tillbaka till ursprungshändel-
sen, vare sig man med det menar "en akustisk ursprungshändelse" eller "det
som hördes i studion".

Man kan omvänt säga att likheten mellan de två vilar på "enkodningen till
två kanaler (inspelandet) + dekodningen från två kanaler (uppspelandet i
studions monitorer)". Och genom att den senare av de två är standardi-
serad så finns förutsättningar för inspelningsteknikern att välja rätt väg för
hur enkodningen skall ske om den skall låta som önskad efter dekdningen.

Dock finns ju alternativa dekodningar och en inspelning t ex som är stereo-
foniskt optimerad, är inte optimal för binaural dekodning (men man kan ju
skapa anpassningskonverteringar mellan kodningarna, och på så vis få ett
hyggligt resultat).

*Hur måste växlingarna mellan referens och stereohögtalarna ske så att försökspersonerna inte hinner glömma ljuden som ska jämföras eller få reda på vilket stimuli som presenteras för dem?

Ett sätt skulle möjligen vara att göra en konsthuvudinspelning i referenssituationen för att jämföra direkt med återgivningssituationen. Jag misstänker dock att det hade krävts mycket jobb för att åstadkomma en "transparent" konsthuvudinspelning/uppspelningskedja.

Ett rätt bra sätt (som är enkelt genomförbart i många inspelningssituationer
dessutom) är att gå mellan inspelningsrum och kontrollrum. Om det är nära
så kan man lätt bilda sig en bra uppfattning om vilken påverkan enkodning
plus dekodning, har på musiken/ljudet/upplevelsen.

Om man vill använda det som en kvalitetsmätare för inspelningen så fordras
förstås:

1. Att man får in ensemblen man velat inspela, i inspelningsrummet (att den
passar där så att originalljudet är tillfredsställande).

2. Att skälet till att man gör inspelningen inte är att man velat skapa, utan
återskapa.

3. Att kontrolllyssningen inte har några fel.

Men jag har ju arrangerat även mycket mera avancerade typer av jämför-
elser mellan akustisk livemusik och återgiven, där lyssnarna har kunnat sitta
stilla och man bytt mellan musiker+musikinstrument+rum och högtalare och
justerat rum.

Men det är ju inte något som är sådär alldeles enkelt att genomföra varken
därhemma eller i en inspelningsstudio. Dert behöver ske i en akustiskt död
miljö, om man skall kunna byta rum därinom, fritt.


Vh, iö

[IngOehman]

Missade detta inlägg:

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.

Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Svar: Stämmer! (Med reservation för att jag ju inte säkert vet om du med
psykofysisk menar det jag tror du menar.)

En extra svårighet är dock att se tydligt vad man gör och hör, från de
mätningar man kan jämföra med varandra (det är ju lätt hänt att man tror
att det är okej att filtrera data innan man försöker förstå dem) vilket kan
vara/är ett giltigt argument för att dela upp mätningen i många små delar,
och få en massa kunskap om hörseln på köpet!


Vh, iö

[single_malt]

Missade detta inlägg:

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Svar: Stämmer! (Med reservation för att jag ju inte säkert vet om du med
psykofysisk menar det jag tror du menar.)

En extra svårighet är dock att se tydligt vad man gör och hör, från de
mätningar man kan jämföra med varandra (det är ju lätt hänt att man tror
att det är okej att filtrera data innan man försöker förstå dem) vilket kan
vara/är ett giltigt argument för att dela upp mätningen i många små delar,
och få en massa kunskap om hörseln på köpet!


Vh, iö

Jag får intrycket av att du vet svaren men är lite hemlighetsfull.
Vad är det man gör och hör, och vilka mätningar jämför man med varandra.. ?

[IngOehman]

Man jämför lite förenklat ljudet inne vid trumhinnan mellan när det är
liveinstrument som spelar och då en återgiven version av samma sak
spelas.

Det som komplicerar saken är att man ju måste ta ställning till i vilka
domäner man vill definiera återgivningen (och helst även veta varför
man gjort de val man gjort).

förekommande fall är ju inspelningen som sådan tvåkanalig och därför
också förlustbehäftad. Det behöver inte betyda att den blir svårt fel-
aktig, men det betyder att det finns gränser för hur pass stor öppning
in till den inspelade världen som går att åstadkomma, och tar man inte
hänsyn till det så kan man dra väldigt felaktiga slutsatser om hur bra
återgivningen är. Skillnaden som beror på att öppningen inte är oändligt
stor (omniangulär) är ju inte i sig en förvrängning av de akustiska sig-
nalerna, utan bara en begränsning av hur öppningen ser ut.

Maximala torleken på den där öppningen (då räknad i steradianer) är
ju dessutom villkorad i första hand rådande standard, som i sin tur har
valts med hänsyn till vissa kvalitetskrav. Balansgången däremellan är
helt fundamental.

Om man t ex hade nöjt sig med en tredimensionell öppning utan någon
möjlighet till en i sanning verklighetsidentisk så skulle en större öppning
ha varit möjlig. Om man tycker att bara "3D" är tillräckligt nära verklig-
heten så kan man ju med hjälp av binaural teknik ta sig i princip ända
fram rymdvinkelmässigt (även om det blir "stillasittande enpersonsinspel-
ningar" eftersom varje individs öron dels är lite olika och man kodar till
bara en lyssningspunkt) det vill säga man kan öppna i 4 pi steradianer.

Men nu är ju 3D inte alls samma sak som verklighetsidentisk återgivning,
så vill man nå längre än så, så räcker inte två kanaler till för att öppna
"hela vägen runt". Däremot kan man koda och dekoda tämligen verklig-
hetslikt med två kanaler om man accepterar en ändligare öppning in till
den inspelade världen, närmare bestämt en som överensstämmer med
den rådande standarden (45-46 graders öppningsvinkel vilket sätter en
ungefärlig gräns för den upplevda öppningen om dryga 60 grader, efter-
som en viss stereoöverbredd är kodnngsbar).

- - -

Hursomhelst - en tvåkanalig inspelning är att göra en enkodning från
den ursprungliga akustiska verkligheten och kanske en som ändrar (och
som av olika skäl både måste och skall (=det är önskvärt) ändra) på
förutsättningarna eller säg "den utvälda mängden musikinformation
är, som man vill föra vidare". Eller för att skriva det rakare - man bör
välja var och hur man vill öppna upp akustiskt mellan ursprungsvärlden
och lyssningsrummet/logen där man kommer att vara när man lyssnar
på musiken återgiven.

Om man t ex vill åstadkomma upplevelsen av att man öppnat upp en
stor öppning framåt mot ursprungsvärlden, så är det ju inte rimligt att
eftersträva samma mätbara skeende vid trumhinnorna som när samma
lyssnare sitter och lyssnar på musiken live, och skall man vara riktigt
noga så finns det ofantligt många olika platser man kan välja att sitta
på när man lyssnar live också och de är alla "rätt", men ändå är de ju
väldigt olika varandra... Så olikhet som sådan är inte tillräcklig för att
man skall kunna definiera något som fel. Det finns många rätta bilder av
ett akustiskt skeende, redan i livelokalen.

Det samma gäller det som händer när man lyssnar på den återgivna mus-
iken - den skall också vara "rätt", och detta på samma sätt som alla de
tänkbara akustiska orignalalternativen var det.

Men som sagt - ingen av dem var ju identiska med någon av de andra,
så det gäller att isolera fram vad det är som kännetecknar alla de "riktiga"
versionerna av hur man kan höra musiken - det som kännetecknar alla de
sätt man kan höra den live.

Det som är gemensamt skall också vara rådande vid lyssningen på den
återgivna versionen.

- - -

Jag skulle alltså vilja uttrycka det som att det rimliga målet är att man när
man skapar återgivningen vill ha skapat ytterligare en "rätt" upplevelse av
musiken - men en som ryms inom ramarna som den tvåkanaliga återgiv-
ningen medger. (Eller en flerkanaligare om det är en sådan in-/upp-spelning
det handlar om.)

Därför behöver man, kan man tänka, skapa samma loge-lyssnande live, om
man med mätningar vill kunna direktjämföra för att få en bild av återgivning-
ens riktighet*...

Men, det är inte så kan lär sig vad som behövde göras, så vill man förstå
och inte bara undersöka och få ytliga svar, så är det bättre att analytiskt
studera delegenskap för delegenskap, för att mera från grunden och utan
risk för hopblandning, lära sig att förstå sig på hörseln in i minsta detalj, för
när man gör det så, så blir plötsligt allting förutsägbart, oavsett hur prob-
lemet är stuvat från fall till fall!

Kort sagt: Modellen för hur ALLA fel behöver kompenseras, utkristalliserar
sig alldeles av sig själv efter att man studerat alla delegenskaper.

Man kan beskriva det som att man från detaljstudierna fått fram en hypotes
inför teoribildningen, det vill säga något som är baserat på studier av verk-
ligheten (en som inte bara inkluderar musik och akustik utan också stereo-
systemet rummet och människan). Som med alla hypoteser behöver den ju
verifieras för att omvandlas till användbar teori, bland annat genom att man
försöker falsifiera den.

*Och då kommer faktiskt just sådana sätt in, att titta på likheten som jag
antydde, som verksamma sätt att försöka sticka hål på teorin.

- - -

När man analyserar data från sådana studier är det dock väldigt viktigt att
man dels korrelerar det man finner med det som lyssnare säger sig uppleva,
men också att man håller isär alla olika domäner som är med och styr hur
de fådda resultaten yttrat sig.

Om t ex en reflex som gått en lång väg i luften är ruckad någon ms mellan
original- och reproduktionsversionen, så betyder det just ingenting för upp-
levelsen, men det kan ändå drastiskt påverka erhållna mätdata. Därför så
är det viktigt att analysen av det som når lyssnarens trumhinnor sker på
signalen när den är isärplockad i alla domäner, och inte av en sammanslagen
version av den, där man inte isolerar de disparata komponenterna, för då
kan man gå hur vilse som helst, och dra helt tossiga slutsatser.

Men lite förenklat kan man säga att risken för felslut kan elimineras av att
man dels alltid korrelerar med faktiska upplevelser, vilket ju också betyder
att man ALLTID bör göra alla experiment själv, alltså inte förlita sig på vad
man läst att andra har gjort för experiment.

Att försöka läsa sig till kunskap som behöver erfaras, det är något som jag
helt enkelt inte tror på. Att gå den breda enkla vägen är måhända just lätt
och kan upplevas som tidsbesparande, men den leder inte till målet. Det
finns inga genvägar. Och det menar jag på allvar.

Det är också ett av skälen till att jag inte själv har skrivit så mycket, och
att jag när jag skrivier något, tycker det är mycket viktigare att förmedla
svårigheterna och komplexiteten, och risken för att gå i fallgropar, än att
försöka förmedla det omöjliga - allt det som man lär sig av att göra stud-
ierna. Det är helt enkelt en omöjlig ambition, som därför är bortkastad.

Eller låt mig säga såhär - det som tog mig 11 år av studier att lära mig,
skulle ta 22 år att berätta om, om ingenting skulle gå förlorat.

Det beror lite på att det ligger något i att en bild säger mer än tusen ord.
Och att uppleva på riktigt är att få tillgång till något så mycket större än
bilder! Och inte bara det - man kan ju lägga sig i också, och ta nya vägar
när det behövs - man har ju själva verkligheten omkring sig!

Böcker är bra, men de är för fundamenta. Vägen till den fulla förståelsen
är något helt annat, och det är den smala vägen, som, hur smal lång och
krokig den än må verka, är den kortaste och snabbast!

Dess synbara krokighet är bara en illusion - på samma sätt som alla tum-
reglers illusoriska räta enkelhet så illa (läs; väl) maskerar den omväg som
de lurar ut sina offer på... Eller omväg förresten, det är en väg som oftast
inte leder fram till målet överhuvudtaget.


Vh, iö

[single_malt]

Okej, du jämför alltså "miljön" utanför trumhinnan och inte indirekt lyssnarens upplevelse?
Och är korrelerandet av "det man finner med det lyssnare säger sig upplev"a tex att lyssnarna anser att det återgivna låter som live ?

[luminous]

Tack för dina tänkvärda inlägg, IÖ. Jag vet ingen annan som har en så tydlig ideologi för ljudåtergivning i stereo...

Missade detta inlägg:

Man kan mäta tonkurvan från en högtalare i en specifik riktning, eller från en annan riktning, eller energikurvan, eller någon av de nämnda med eller
utan rummet inverkan inluderat - eller man kan mäta den psykoakustiska
tonkurvan.

Följdfrågan här är enkel - vad är den psykoakustiska tonkurvan för något? För att kunna avgöra vad som är uppfattad neutral klang så måste man förstås fråga sig: neutral klang i förhållande till vad?

Det borde vara lämpligt att först definera en referenssituation/ljudfält som man försöker efterlikna i sitt lyssningsrum.

Och för att mäta upplevd tonkurva borde det enda riktigt tillförlitliga sättet vara att jämföra det återgivna ljudet direkt mot referenssitationen med hjälp av öronen (en psykofysisk mätning).

Svar: Stämmer! (Med reservation för att jag ju inte säkert vet om du med
psykofysisk menar det jag tror du menar.)

En extra svårighet är dock att se tydligt vad man gör och hör, från de
mätningar man kan jämföra med varandra (det är ju lätt hänt att man tror
att det är okej att filtrera data innan man försöker förstå dem) vilket kan
vara/är ett giltigt argument för att dela upp mätningen i många små delar,
och få en massa kunskap om hörseln på köpet!


Vh, iö

Med en psykofysisk mätning så menar jag mätning av fysikaliska storheter med hjälp av våra sinnen. Om man vill mäta relativ uppfattad tonkurva för en verklig referenssituation jämfört med stereoåtergivning så talar man nog om ett psykoakustiskt experiment dock... Men om man vill kvantifiera uppfattad tonkurva som funktion av olika fysikaliska egenskaper hos ett ljudfält så kan man nog tala om en psykofysisk mätning.

Oavsett hur man väljer sin referenssituation som man vill försöka återskapa i ett lyssningsrum - baserat på en "verklig situation" eller bara maximal preferens - så borde det vara viktigt att förstå hur olika egenskaper hos ljudfältet i lyssningsrummet påverkar upplevd tonkurva. Olika högtalare+rum-kombinationer beter sig ju väldigt olika, och det kan vara bra att kunna använda mätningar för förklara det man hör... Det är något jag gärna vill förstå bättre.

Jag håller med om att det är svårt att finna hela sanningen bara genom att läsa böcker. Men om man redan vet vad man behöver lära sig på fundamental nivå, då kan böcker vara bra.

[IngOehman]

Om det första du skrev:
Ja, om det ser ut som om det uppstått viss klarhet efter drygt 40 års
funderande på saken (först 8 års funderande i kombination med många
mer eller mindre basala experiment + sedan 11 års faktiska hands on-
studier med människor + 22 års försök att falsifiera och se något fel i
slutsatserna, utan framgång) så är det något jag förstås uppskattar.
Jag vet ju/har insett hur svårt det är att UTAN att ta till en massa mer
eller mindre kraftiga förenklingar och populärframställningar, förmedla
något som så komplicerat, så att någon ändå förstår det tillräckligt väl
för att uppfatta det som "klart".

Om hela resten av ditt inlägg:
Tru dat!


Vh, iö

[Lust]

Ja, om det ser ut som om det uppstått viss klarhet efter drygt 40 års
funderande på saken (först 8 års funderande i kombination med många
mer eller mindre basala experiment + sedan 11 års faktiska hands on-
studier med människor + 22 års försök att falsifiera och se något fel i
slutsatserna, utan framgång) så är det något jag förstås uppskattar.

Började du med hands on-studier med människor vid 15 års ålder?

Imponerande!

[single_malt]

Jag vet ingen annan som har en så tydlig ideologi för ljudåtergivning i stereo...

Jag håller med dig om man ser till den elektriska och akustiska delen av återgivningen. Om man antar att människans upplevelser kan "räknas ut" med variabler i ljudfältet.
Själv anser jag att människan och vårt sätt att bilda sig ett intryck av omvärlden är så ohyggligt mycket mer komplicerat. Hjärnan väljer, sorterar och kombinerar information mellan olika sinnesintryck och minnet tex.
Därför måste man måste bryta ner beståndsdelarna i hörselintrycken och vilka egenskaper i omgivningen de påverkas av för att kunna veta hur helheten fungerar. DET är vad forskare värden runt håller på med och dom har mycket kvar att upptäcka.
Därför har jag också mycket svårt att tro den som säger sig ha kommit på allt själv(Ingvar Ö).