Någon kommersiell inspelning som 16/44.1 inte klarar av?

[subjektivisten]

Ja, frågan är rätt tydlig. Finns det någon kommersiell inspelning (2-kanals) som har sådant enormt dynamikomfång att inte en korrekt gjord CD skiva kan återge den utan att komprimera ljudet?

[RogerJoensson]

Du menar en inspelning där cdsystemets brus/distbegränsningar blir hörbara, gissar jag.
Det är nog inte särskilt svårt att höra skillnader, åtminstone i bruskaraktären om man begränsar en mycket högupplöst och högdynamisk inspelning till 16bitar och avspelar starkt, men det ska nog mycket till innan man kan höra det på musik, om det är väl överfört.

På en del lite äldre DDD cd-skivor jag har hört, går det att höra bit-fraset i bakgrundsbruset, så det är inte optimalt dittrat och/eller A/D-omvandlat (troligen utan läkande ditherbrus). Det rör sig då om fulldynamisk slagverksmusik med mycket låg medelnivå, där transienterna inte har plattats till och med extremt tysta och starka passager, inspelat på 80-talet första halva. Troligen har bit-fraset sitt ursprung i A/D-omvandlarna som användes då (i "forntiden"). Trots denna begränsning som bara hörs svagt i slutet på akustikutklingningar, i bakgrundsbruset och som hade dränkts alla gånger om det var en analog bandinspelning (utan brusreducering), lät det bra och felen hördes bara i nära helt tysta passager. Bit-fraset hade troligen inte varit alls lika hörbart om det var inspelat och överfört idag och ska alltså inte skyllas på cd-systemets begräsning.
16bitar räcker gott som slut-medium för musik. Det viktiga är vad man gör med det.

Men kanske ändå någon har exempel på utgivna inspelningar som inte "fått plats". Det vore intressant att få veta.
-Skjut!

Förresten. Om man börjar leta bland filmljud med idiotdynamik så är det kanske lättare att hitta hågot.

[subjektivisten]

Det jag talar om är musik, rätt överförd, som använder systemets fulla 16 bitar men ändå inte får plats. Där musikens dynamik är större än CD systemet.
Att stå i ett akustiskt dött rum med inget egenbrus och höja så mycket det går bara för att höra bakgrundsbruset är inte något jag eftersöker. Utan musik som behövs dynamiskt komprimera för att få över till 16 bitar.

[RogerJoensson]

Jag tror att man ska leta bland t ex slagverskmusik, där medelnivån ofta är låg (olimiterat/okomprimerat). I de tysta passagerna kan det vara extremt tyst, kanske bara en finger som vidrör ett pukskinn och de starkaste fullt brak med hela rasket så öronen viker sig. På sådana inspelningar hamnar de svaga ljuden ganska nära brusgolvet och sannolikheten ökar att påverkan av en omvandlig till 16bitar blir hörbar. De starka passagerna kan innehålla en hel del transienter som ökar avståndet till dist-taket och sänker medelnivån och de svaga ljuden ytterligare.
Slagverksmusik kan vara extremt dynamisk, särskilt på en lyssnarplats långt fram. En jämförelsen med labförsök är inte helt irrelevant... Jag har lyssnat live på bla Kroumata och det kan vara en dynamiskt extremt häftig upplevelse. Något helt annat än den där totalt krossade cd:n med Japanska trummor som diskuterades här för några år sedan...

Men tyvärr, jag har inget praktiskt exempel på någon modern utgåva som inte plattats till.

[subjektivisten]

Håller med dig, men jag känner inte heller till någon. (sen kan man fråga sig vilka som ska kunna återge detta hemma med).
Anledningen jag frågar är att man ofta får höra att CD systemet är så gammalt och såklart det låter bättre av dom nyare systemen. Då vore det intressant om man fick tips om vilka dessa inspelning skulle vara. Speciellt eftersom man kan få ut mer än 96 dB av CD systemet om man utnyttjar det till fullo.

[AndersP]

Jag trodde att nackdelen med cd var att det saknas marginaler i samplingsfrekvensen och att man därför använder LP-filter med brickwall-karaktär och att det är dessa filter som kan höras....

[lennartj]

- snipp -
man ofta får höra att CD systemet är så gammalt och såklart det låter bättre av dom nyare systemen.
- snipp-

Det kan vara sant om man talar om billigt och dåligt implementerad 24-bits DA-omvandling som slarvar bort 3 bitars upplösning eller mer, slutresultatet kanske kan låta bra i alla fall om den matas med 24-bits insignal, men slarvar den bort 3 bitars upplösning från 16-bitars insignal, typ CD kommer åtminstone kritiska lyssnare sannolikt konstatera att CD inte låter riktigt bra utan det krävs DVD-A eller motsvarande för att låta riktigt bra (från en sådan DAC).

En del av oss har hört med egna öron att 16-bits dataström med 44,1 kHz samplingsfrekvens kan låta så bra att den inte lämnar något övrigt att önska om den hanteras av en högklassig DA-omvandlare med drygt 15,5 bits upplösning, men en sådan är sannolikt mycket svårare (och därmed i allmänhet mycket dyrare) att konstruera än en baserad på 24-eller 32-bitsteknik där man kan inte behöver vara lika omsorgsfull.
Åtminstone inte om källan är 24-bits.

[PerStromgren]

16 bitar räcker och blir över i avspelningsledet. Vad beträffar 44kHz beror det ju till en del på dina öron: hör de 22kHz eller inte?

Jag har mätt en del på dynamik på skivor och har inte sett mer än ca 70dB, dvs med god marginal mindre än CD-S/N!

[petersteindl]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

MvH
Peter

[PerStromgren]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

Är det någon som fortfarande använde deemfas?

Varför skulle man förresten tappa 3 bitar vid inspelning?

[petersteindl]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

Är det någon som fortfarande använde deemfas?

Varför skulle man förresten tappa 3 bitar vid inspelning?

Det kan vara sant om man talar om billigt och dåligt implementerad 24-bits DA-omvandling som slarvar bort 3 bitars upplösning eller mer, slutresultatet kanske kan låta bra i alla fall om den matas med 24-bits insignal, men slarvar den bort 3 bitars upplösning från 16-bitars insignal, typ CD kommer åtminstone kritiska lyssnare sannolikt konstatera att CD inte låter riktigt bra utan det krävs DVD-A eller motsvarande för att låta riktigt bra (från en sådan DAC).

3 bitar är kanske en mycket försiktig nivåinställning vid inspelning, men 1 bit kan man lätt tappa genom att vara försiktig då man ställer in nivåer vid inspelning för att det inte skall bli överstyrt. Det är lite svårt att veta hur starkt musikerna kommer att spela och sjunga då det är skarpt läge.

Jag tror inte man spelar in med emphasis idag eftersom man har 24 bitar. Vad skall man då med emphasis till? Emphasis är vid inspelning och deemphasis är vid avspelning.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Men varför distar just körmusikinspelningar på CD, så ofta?
Jag misstänker att det inte finns tillräckligt felfria mikrofoner.

Croumata är en underbar, ohyggligt dynamisk slagverksskiva från BIS, hur som helst.

[petersteindl]

Men varför distar just körmusikinspelningar på CD, så ofta?
Jag misstänker att det inte finns tillräckligt felfria mikrofoner.

Croumata är en underbar, ohyggligt dynamisk slagverksskiva från BIS, hur som helst.

Då du säger dist, menar du THD? I så fall, hur vet du att det handlar om just harmoniska övertoner? Det kanske är helt andra fenomen som du reagerar på.

Kroumata d v s slagverk innebär transientrik musik. Det är lättare för hörseln att acceptera transientrik musik än kontinuerliga toner.

MvH
Peter

[Ragnwald]

Du menar att det är min hörsel som spökar?
Men då borde jag ju inte uppfatta ens allmänt erkänt goda körinspelningar som just goda. Hm...

Ge mig gärna några högdynamiska förslag att testa med, som du uppfattar som klanderfria.

[Laila]

Körer kan ju upplevas som "distade" även i verkligheten,
speciellt kyrkoframförande kan låta "skumt" . .

[Ragnwald]

Sant. Kanske man live, på något vis luras att inte tycka att det är lika besvärande.

[petersteindl]

Du menar att det är min hörsel som spökar?
Men då borde jag ju inte uppfatta ens allmänt erkänt goda körinspelningar som just goda. Hm...

Ge mig gärna några högdynamiska förslag att testa med, som du uppfattar som klanderfria.

Nej, jag menar inte att det är din hörsel som spökar. Det kan vara andelen direktljud konra reflexer som är olyckligt valt vid inspelning. Det kan i princip vara alla möjliga olika typer av fel. Jag tror inte det är mikrofonernas THD som spökar. Om det är professionella kondensatormikar så har de låg THD. Dessutom kan kör låta lite ansträngt även live.

MvH
Peter

[Objektivisten]

Dom kan ju spökat ut sig, kören alltså.

[A_Lindberg]

Man bör betänka att vid orkestermusik och körmusik så kan nivån i diskanten ligga 35 dB under nivån i basen. Det blir i alla fall ungefär 10 - 11 bitar i ett 16 bitars system kvar för violinerna och andra högfrekventa ljud. Så har jag uppfattat det då Bertil Alving förklarade. Tappar man dessutom 3 bitar vid inspelning så är det kvar 7-8 bitars upplösning vid höga frekvenser d v s över 7 kHz ungefär. Skulle tippa att det bör höras. Därav är det en fördel med emphasis.

Är det någon som fortfarande använde deemfas?

Varför skulle man förresten tappa 3 bitar vid inspelning?

Det kan vara sant om man talar om billigt och dåligt implementerad 24-bits DA-omvandling som slarvar bort 3 bitars upplösning eller mer, slutresultatet kanske kan låta bra i alla fall om den matas med 24-bits insignal, men slarvar den bort 3 bitars upplösning från 16-bitars insignal, typ CD kommer åtminstone kritiska lyssnare sannolikt konstatera att CD inte låter riktigt bra utan det krävs DVD-A eller motsvarande för att låta riktigt bra (från en sådan DAC).

3 bitar är kanske en mycket försiktig nivåinställning vid inspelning, men 1 bit kan man lätt tappa genom att vara försiktig då man ställer in nivåer vid inspelning för att det inte skall bli överstyrt. Det är lite svårt att veta hur starkt musikerna kommer att spela och sjunga då det är skarpt läge.

Jag tror inte man spelar in med emphasis idag eftersom man har 24 bitar. Vad skall man då med emphasis till? Emphasis är vid inspelning och deemphasis är vid avspelning.

MvH
Peter

Bitantalet man förlorar vid inspelning, när man lämnar marginal åt A/D-omvandlaren för att undvika klippning, varierar från en inspelning till en annan, mycket beroende på hur mycket tid man har fått tillsammans med inspelningsobjektet i fråga för att ställa nivåer. Ibland har man inte den möjligheten alls och då får man helt enkelt gå på tidigare erfarenhet samt fega lite. Då kan det mycket väl hända att man slutar med en toppnivå runt -18 dBFS (d.v.s. 3 förlorade bitar). I studiosammanhang är det oftast mindre marginaler, då man har mer tid och bättre möjligheter för ev. omtagning om någonting skulle klippa.

En perfekt 24 bitars A/D-omvandlare har 144 dB i dynamikomfång, men i praktiken ligger brusnivån från omvandlare, mikrofoner och mikrofonförstärkare så gott som alltid långt högre än så. Brusnivån från mina mikrofonförstärkare av märket RME som brukar anses vara tämligen högkvalitativa ligger på -107 dB RMS, ca. 18 bitar signal-brusnivå alltså. Detta utan att ens ha kopplat in någon mikrofon och än mindre dragit upp förstärkningen. Max gain utan mikrofon inkopplad ger -75 dB RMS i brusnivå och normal gain vid tvåkanalsinspelning ca. -98 dB.

Nu gäller det ju dock att jämföra rätt. Normeringen för att vinna upplösningen från dessa t.ex. 2 bitars marginal kommer att dra upp bruset en aning, i mitt fall kanske det hamnar på -80 dB, men inspelningens dynamiska omfång är fortfarande oförändrat. Den digitala tystnaden (jag bortser här från ev. dither som läggs till redan vid A/D-omvandlingen) som förr uppstod under -144 dB ligger nu på -132 dB, så långt ner i bruset att det antagligen är helt ohörbart. Däremot är inte musiksignalen strax under brusgolvet ohörbar, tvärtom så går det bra att uppfatta musik nedåt en 15 dB svagare än bruset, beroende på signal och bruskaraktär. Jag har för mig att Svante har demat detta i någon tråd där olika ditherbrus samt hårdklippning av en musiksignal jämfördes, med 1 bits upplösning t.o.m.?

Sedan läggs dither till för att maskera kvantiseringsdistorsion innan ev. bitreducering för slutformatet. Värt att påpeka är alltså att ett dynamiskt omfång större än 96 dB (=16 bitar) går att åstadkomma på CD förutsatt att lågbrusig elektronik har använts vid inspelning samt att dither används korrekt.

Pre-emphasis och motsvarande de-emphasis har jag för mig att utnyttjades p.g.a. den tidiga digitalteknikens tämligen taskiga högfrekvenshantering, och hade väl inte så mycket med det dynamiska omfånget att göra som med att sänkna hf-distorsion?


Det kan mycket väl hända att något eller allt av ovanstående är helt uppåt väggarna fel, jag hoppas att någon som vet mer har lust att korrigera i sådant fall.

H/A

[Isaac]

Jag tror inte det finns mycket kommersiell musik som ger ett dynamikomfång större en 97,5dB, hade nog inte varit bra för örat heller. Hjärnan och örat har även dem en komprimering med begränsat omfång.

Vad gäller D/A-omvandlare så använder dem väl nästan uteslutande ΔΣ-modulering och decimering till 24bitar, så jag tror inte uppspelning av 16-bitars material är något problem.

Samplingsfrekvensen 44,1kHz är om möjligt något för låg, kommersiell musik skall ju helst ut till hela mänskligheten. Det finns riktiga guldöron där ute som säkerligen kan detektera ljud upp till 25kHz. Har för mig att ljud över 25kHz skall uppfattas som en och samma ton, även detta skulle bero på hjärnans begränsningar.

Vad gäller inspelning bör man nog anpassa samplingsfrekvensen och bitdjupet efter inspelningsutrustningens omfång. Möjlighet till högre kvalitet om tonhöjd skall sänkas ink ett större headroom är önskvärt.

MVH.

[RogerGustavsson]

Det fokuseras mycket på den digitala dynamiken, bitar hit och dit. I verkligheten sätter man väl en gräns redan i den analoga änden? Jag tänker på att mikrofonerna har ett brusgolv och att dynamiken upp till den nivå som registreras kan sätta en gräns för inspelningens dynamik. Även med riktigt lågbrusiga mikrofoner kan det bli svårt med att få en praktisk dynamik om 96 dB i det ledet, åtminstone om man gör en inspelning av akustiskt framförd lågmäld musik. Olika inspelningstekniker gör väl också sitt? En ren tvåkanalsstereo utan mixning ger möjlighet till en stor dynamik av sig självt. Flera kanaler som mixas höjer väl brusninvån? Fyra till två spår höjer väl bruset med 6 dB? 24 till 2 kan väl ge rätt avsevärd brushöjning? Ska sedan spåren behandlas på något sätt blir det kanske ytterligare reduceringar av brus/dynamik? Ett färdigt fonogram av "normal sort" misstänker jag har långt ifrån 96 dB i tillgänglig dynamik. Några fonogram ger i varje fall en indikation av hög praktisk dynamik, när man hör rumsljud och så. Andra kan vara helt döda som de vore gjorda i ett vakum. Antar att det kan bero på flitigt användande av noise gates.

[Nattlorden]

En fråga som bör ställas i sammanhanget är nog - hur stor dynamik är rimligt att kunna spelas upp till glädje för lyssnaren?

Vill minnas att Ola-68 har en inspelning av tibetansk musik som har 80dB(?) i dynamik och han vågade/kunde inte spela den på realistisk nivå... (Ola får gärna rätta mig om jag massuppfittat något, det hade säkert fallit ganska många droppar bakom gomseglet när det diskutterades)

Om man antar 120dB som rimlig övre gräns... var ligger en vettig hörseltröskel på andra hållet? Alltså där en musiksignal "makes sense" snarare än ett hörselprov.... och detta då tänkt avspelas i någon form av normalhem/tyst normalhem... var ligger omgivningens brusnivå?

[Harryup]

Tänker du rätt nu?
Realistisk nivå lär ju vara som ursprunget är, om den tibetanska historian framförs i verkligheten med ett högsta ljudtryck om säg 120dB så är ju realistisk nivå just det. Om man pratar om en realistisk nivå för att bekvämt spela upp som "är van med" så kanske musiken har sitt medelvärde på vad vet ja, säg 80dB. Vill man då spela dessa 80dB på nivån 100dB av gammal vana så blir ju topparna för höga rimligen. Men realistisk nivå torde ju vara som i verkligheten och Ola vill kanske under en större del av stycket spela upp ännu högre eftersom hans anläggning klarar det.
För inte överröstar väl tibetanerna ett startande jetplan med sin musik?

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Tänker du rätt nu?
Realistisk nivå lär ju vara som ursprunget är, om den tibetanska historian framförs i verkligheten med ett högsta ljudtryck om säg 120dB så är ju realistisk nivå just det. Om man pratar om en realistisk nivå för att bekvämt spela upp som "är van med" så kanske musiken har sitt medelvärde på vad vet ja, säg 80dB. Vill man då spela dessa 80dB på nivån 100dB av gammal vana så blir ju topparna för höga rimligen. Men realistisk nivå torde ju vara som i verkligheten och Ola vill kanske under en större del av stycket spela upp ännu högre eftersom hans anläggning klarar det.
För inte överröstar väl tibetanerna ett startande jetplan med sin musik?

Det är väl mer frågan om - hur bedömmer man var medelnivån ligger? Om en del av musiken skall ligga på 40dB så är det väl väldigt svårrattat... råkar man ställa det på 50dB istället så hamnar ju peakarna på 130...

[subjektivisten]

Poängen med tråden är att dessa personer som ständigt klagar på CD formatet, att det inte är tillräckligt, kunde ge tips på dessa inspelningar som vida överstiger formatets begränsningar. Men inga förslag kommer och det är lite intressant.
Sen delar jag Nattis fråga om vem som ska spela dessa inspelningar.

[RogerGustavsson]

Ofta ser man tabeller om olika ljud- eller bullernivåer som denna från Wikipedia:

195 dB – Maximala ljudtrycksnivån i luft (vid högre tryck blir det chockvågor)
180 dB – Kanonskott, trumhinnan spricker
120–130 dB – Smärttröskeln
105–125 dB – Typiskt högljudd rockkonsert
90–115 dB – Typiskt disko
80-90 dB – Rekommenderad lyssningsvolym vid musikmixning
80–100 dB – Lågmält mindre liveband
50–70 dB – Konversation, lyssnarens öra
50–60 dB – Restaurangsorl, bakgrundsmusik
15–30 dB – Tyst inspelningsstudio, ingen aktivitet
0 dB – Hörtröskeln; det lägsta ljud en normalhörande person (18-24 år) kan uppfatta vid 1000 Hz.

Hörselns smärtgräns ligger mellan 115 och 130 dB(SPL), beroende på ljudets frekvens. Vid de frekvenser där örat är som mest känsligt kan 115 dB räcka för att man ska uppleva stark smärta, medan frekvenser som örat är mindre känsligt för kräver något högre ljudtryck för att ge samma smärtupplevelse.

Dock finns sällan angivet hur det det är mätt. Är det medelvärdesbildat eller toppvärden och på vilket avstånd? Ofta blandas dB med dBA. Ett startande jetplan som nämns av Nattlorden, hur har man mätt det och hur ser frekvensfördelningen ut? Borde bli stora skillnader beroeonde på mätförfarande. I musiksammanhang nämns ofta 120-130 dB av några fast själv har jag förhoppningsvis inte upplevt de nivåerna när det har funnits högfrekvent innehåll. Sedan ska heller inte glömmas att avståndet till ljudalstrandet är av betydelse. Mikrofoner befinner sig i regel nära ljudalstringen och får ta emot högre nivåer. Har själv mätt 115 dB toppvärde linjärt mitt inne bland elgitarr, elbas och nära trummorna. Det är högt! Min son har beklagat sig när han tvingats stå nära trumsetet vid spelningar. Han kommer att vägra nästa gång.... Av det drar jag slutsatsen att jag aldrig spelar på de nivåerna hemma. Om man sätter 110 dB som önskad maxnivå och har en CD med full dynamik hamnar brusgolvet vid 14 dB, vilket motsvarar en hyggligt tyst mikrofon. Frågan är vad man hör vid 14 dB, inte minst efter ett utbrott på 110 dB strax innan? Kurvan för hörtröskel ser ut så här:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... s1.svg.png

[Ragnwald]

15–30 dB – Tyst inspelningsstudio, ingen aktivitet

Är det sånt jäkla liv i en tyst inspelningsstudio, kan det ju inte bli mycket till dynamik på inspelningarna. Eller skulle det stått Tysk inspelningsstudio?

[petersteindl]

Rysk Inspelningsstudio

[Ragnwald]

Rysk Inspelningsstudio

Fast spelar de roulette i pauserna, kan det bli lite andra värden.

[KarlXII]

Poängen med tråden är att dessa personer som ständigt klagar på CD formatet, att det inte är tillräckligt, kunde ge tips på dessa inspelningar som vida överstiger formatets begränsningar. Men inga förslag kommer och det är lite intressant.
Sen delar jag Nattis fråga om vem som ska spela dessa inspelningar.

Det kan ju finnas de därute som inser att debatten inte kommer att leda någonstans förutom till uppmaningar om blindtest?

[Nattlorden]

Säkerligen finns det det.

Själv tycker jag att dynamikpotentialen av vad som går att packa in i CD-formatet praktiskt sett räcker fullt ut. Vill man förbättra något, så ser jag hellre att man ökar samplingsfrekvensen än antalet bitar... Har naturligtvis inget emot att man gör båda, men om man har begränsad datamängd så tar jag hellre fler samples. (24bits@48kHz borde bli 16bits@72kHz vid samma dataström om hjärnan är vaken)

[subjektivisten]

Det kan ju finnas de därute som inser att debatten inte kommer att leda någonstans förutom till uppmaningar om blindtest?

Nja, jag tror det beror på att folk snacka gojja.
Annars vore det väldigt enkelt att ta fram alla inspelningar med 100+ dB dynamikomfång.

[KentLindqvist]

Poängen med tråden är att dessa personer som ständigt klagar på CD formatet, att det inte är tillräckligt, kunde ge tips på dessa inspelningar som vida överstiger formatets begränsningar. Men inga förslag kommer och det är lite intressant.
Sen delar jag Nattis fråga om vem som ska spela dessa inspelningar.

Det kan ju finnas de därute som inser att debatten inte kommer att leda någonstans förutom till uppmaningar om blindtest?

Ja, eller dövtest blir det väl i detta fall! :)

[Nattlorden]

Annars vore det väldigt enkelt att ta fram alla inspelningar med 100+ dB dynamikomfång.

Och med tanke på att bakgrundsbruset här på jobb ligger på c:a 45dB så skulle mycket drunkna på sådana inspelningar även om jag tog ur max ur anläggningen...

[RogerGustavsson]

15–30 dB – Tyst inspelningsstudio, ingen aktivitet

Är det sånt jäkla liv i en tyst inspelningsstudio, kan det ju inte bli mycket till dynamik på inspelningarna. Eller skulle det stått Tysk inspelningsstudio?

Hustrun är språklärare och regel nummer ett för just tyska är:

Deutsch spricht man laut!

[MichaelG]

Jag har försökt hänga med litet i de trådar som handlar om CD-formatets tillräcklighet. Jag är fullt medveten om att jag inte förstått allt - och kanske inte ens tillräckligt.

Men jag har emellertid uppfattat det som att CD-formatet (16/44) inte alltid räcker till vid inspelning av olika skäl. Det blir åtminstone enklare och ofta billigare med större marginaler. Vid avspelning erbjuder dock i praktiken inte formatet några begränsningar.

Hälsn. Michael

[RogerGustavsson]

Jo, så är det nog. Det finns lite mera marginaler bitmässigt vid inspelning med 24 bitarssystemen.

[subjektivisten]

Och med tanke på att bakgrundsbruset här på jobb ligger på c:a 45dB så skulle mycket drunkna på sådana inspelningar även om jag tog ur max ur anläggningen...

Precis!

[A_Lindberg]

Det fokuseras mycket på den digitala dynamiken, bitar hit och dit. I verkligheten sätter man väl en gräns redan i den analoga änden? Jag tänker på att mikrofonerna har ett brusgolv och att dynamiken upp till den nivå som registreras kan sätta en gräns för inspelningens dynamik. Även med riktigt lågbrusiga mikrofoner kan det bli svårt med att få en praktisk dynamik om 96 dB i det ledet, åtminstone om man gör en inspelning av akustiskt framförd lågmäld musik. Olika inspelningstekniker gör väl också sitt? En ren tvåkanalsstereo utan mixning ger möjlighet till en stor dynamik av sig självt. Flera kanaler som mixas höjer väl brusninvån? Fyra till två spår höjer väl bruset med 6 dB? 24 till 2 kan väl ge rätt avsevärd brushöjning? Ska sedan spåren behandlas på något sätt blir det kanske ytterligare reduceringar av brus/dynamik? Ett färdigt fonogram av "normal sort" misstänker jag har långt ifrån 96 dB i tillgänglig dynamik. Några fonogram ger i varje fall en indikation av hög praktisk dynamik, när man hör rumsljud och så. Andra kan vara helt döda som de vore gjorda i ett vakum. Antar att det kan bero på flitigt användande av noise gates.

Nej, likartat brus som adderas ger en höjning om (minst) 3 dB p.g.a. brusets stokastiska beteende. Detta nyttjades ofta i forntiden om man hade spår så det räckte på sin brusiga rullbandspelare. Då var det bara att dubblera en mixerkanal in på två bandspår så hade man vunnit ca.3 dB i signal-brusnivå (nyttosignalen på de två spåren är ju identisk och ger en 6 dB ökning)

I normalt studiobruk idag har man kanske inte det problemet och brusgolvet landar nog i stort sett på samma nivå som vid tvåkanalsinspelning, möjligtvis lägre eftersom du nästan alltid vid tvåkanalsinspelning behöver placera mikrofonerna en bit ifrån din ljudkälla och således få en lägre ljudnivå (=högre andel brus).

Dubbleringen av kanaler vid flerkanalsinspelning i studion ger förstås fortfarande 3 dB starkare brus, men nyttosignalen på de olika spåren adderar nog typiskt till närmre 3 dB än 6 dB, så vinsten i signal-brusnivå blir inte stor alls.
H/A

[Harryup]

Subjektivisten, är det enda som kan skilja mellan olika format brusnivån?

mvh/Harryup

[prolinn]

Att verkligheten inte går att fånga med dryga 90 dB dynami (CD-systemet) är väl tämligen självklart. Enkom den mänsliga hörseln har ju ett dynamikomfång (skillnaden mellan den svagaste uppfattbara signalen och den starkaste signalen inna man riskerar hörselskador) på ca. 120 dB. Att det finns betydligt starkare ljud i vår omgivning är också klart, om än en aning obehagligt. Hur svaga ljud som finns kan man ju fundera över...

När det gäller CD-systemets brister så tror jag också att det är mer begränsat av praktiken än teorin. Hur antialias filtreringsfiltren påverkar impulssvar. Den allra största bristen tror jag ändå har att göra med att många inspelnijgar gjorts med 48 kHz samplingsfrekevns och att sampla om till 44.1 kHz utan hörbara artefakter skulle jag gissa är svårt.

Jag bevistat ett antal jämförelser där högupplöst material jämförts med nedgraderade kopior och det har inte varit svårt att höra att nedsampling och komprimering (även förlustfri) påverkar musiken negativt.

Generellt tycker jag CD har en svag accent på toppen som man blir av med i de högupplösta inspelningarna. CD låter dock i vissa fall lite mer häftigt i.o.m. accentuering i toppen som kan saknas med det högupplösta materialet. Gillar man den extra kryddan kan t.o.m. De högupplsta inspelnngarna framstå som lite tama. För egen del föredrar jag högupplöst alla dar iveckan, men skillnaden mellan CD-upplösning och högupplöst är ändå inte stor nog för att jag skulle välja bort någon musik bara för att den inte går att få tag på högupplöst. Musiken är ju ändå viktigare, men samma musik högupplöst är ofta tämligen överlägsen.

[Piotr]

Halloj Lindberg!

Brusnivån från mina mikrofonförstärkare av märket RME som brukar anses vara tämligen högkvalitativa ligger på -107 dB RMS, ca. 18 bitar signal-brusnivå alltså. Detta utan att ens ha kopplat in någon mikrofon och än mindre dragit upp förstärkningen. Max gain utan mikrofon inkopplad ger -75 dB RMS i brusnivå och normal gain vid tvåkanalsinspelning ca. -98 dB.

Vill bara försiktigt tillägga att dB i detta fall bör refereras till något tex. dBFS eller dBV.

Sedan läggs dither till för att maskera kvantiseringsdistorsion innan ev. bitreducering för slutformatet.

Om man adderar rätt form av brus i tillräcklig dos så elimineras distortionen man annars ser från trunkering. Skillnad mot maskering mao.

Värt att påpeka är alltså att ett dynamiskt omfång större än 96 dB (=16 bitar) går att åstadkomma på CD förutsatt att lågbrusig elektronik har använts vid inspelning samt att dither används korrekt.

Det är väl så att det går att använda shaped dither och/eller noise shaping för att förlägga större del av bruset ovan och under det område där hörseln är som känsligast (ca. 3kHz) för att på så vis uppnå hörbart bättre dynamiskt omfång? Dvs. inte samma sak som att totala bruset blir lägre.


/Peter

[philip]

Jag bevistat ett antal jämförelser där högupplöst material jämförts med nedgraderade kopior och det har inte varit svårt att höra att nedsampling och komprimering (även förlustfri) påverkar musiken negativt.

Hur vet du att re samplingen påverkar musiken negativt?

Om du hör skillnad på förlustfri komprimering mot originalet så är inte komprimeringen förlustfri. Det säger sig självt.

[philip]

Jag har försökt hänga med litet i de trådar som handlar om CD-formatets tillräcklighet. Jag är fullt medveten om att jag inte förstått allt - och kanske inte ens tillräckligt.

Men jag har emellertid uppfattat det som att CD-formatet (16/44) inte alltid räcker till vid inspelning av olika skäl. Det blir åtminstone enklare och ofta billigare med större marginaler. Vid avspelning erbjuder dock i praktiken inte formatet några begränsningar.

Hälsn. Michael

Jag tycker det låter som att du förstått det hela utmärkt.

[patjoh]

Men om 16/44.1 inte "räcker till" vid inspelning, men vid uppspelning, men ändå samplas en 24/94 inspelning ned till 16/44.1. Är det inte bättra att spela in 24/96 tex och spela upp den i 24/96?

[Nattlorden]

Skall man nedsampla, så samplar man helst med en multipel av den.... all konvertering riskerar introducera fel.... Ändrar man både bitdjup OCH samplingsfrekvens samtidigt blir problemet större.

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

[lennartj]

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

"Man" använder inte så sällan just 24/88,2 om "man" är ett mindre audiofilinriktat skivbolag eller mer eller mindre frilansansde inspelningstekniker och målet med inspelningen är att den ska ges ut i vanligt CD-format.
Vad använder Bertil Alving idag?
...och John Atkinson & co?

[philip]

Skall man nedsampla, så samplar man helst med en multipel av den.... all konvertering riskerar introducera fel.... Ändrar man både bitdjup OCH samplingsfrekvens samtidigt blir problemet större.

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

[Nattlorden]

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

Det är det inte. Däremot bör det teorestiskt sätt gå att nedsampla bra, men nu kommer praktiken i vägen...

[philip]

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

Det är det inte. Däremot bör det teorestiskt sätt gå att nedsampla bra, men nu kommer praktiken i vägen...

Nej kanske inte en myt men rent praktiskt verkar det inte spela någon roll:

http://www.lavryengineering.com/lavry_f ... ?f=1&t=317

Om man använder mjukvara dvs.

[Kaha]

Att verkligheten inte går att fånga med dryga 90 dB dynami (CD-systemet) är väl tämligen självklart.

Nej, du har fel.

Enkom den mänsliga hörseln har ju ett dynamikomfång (skillnaden mellan den svagaste uppfattbara signalen och den starkaste signalen inna man riskerar hörselskador) på ca. 120 dB. Att det finns betydligt starkare ljud i vår omgivning är också klart, om än en aning obehagligt. Hur svaga ljud som finns kan man ju fundera över...

Hur tyst har du där du lyssnar?
Har du riktigt jävla knäpptyst så har du i bästa fall ett bakgrundsbrus på 30 dB (men troligen mer). 120-30=90.

[Laila]

Du har aldrig varit i Arvika hör/ser jag . . .

[Piotr]

Men om 16/44.1 inte "räcker till" vid inspelning, men vid uppspelning, men ändå samplas en 24/94 inspelning ned till 16/44.1. Är det inte bättra att spela in 24/96 tex och spela upp den i 24/96?

Bättre på vilket sätt?

Bättre för nagelbitande audiofilers nattsömn eller bättre för ljudkvalitén?


/Peter

[Piotr]

Skall man nedsampla, så samplar man helst med en multipel av den.... all konvertering riskerar introducera fel....

Man, är det du eller vem/vilka syftar du på?

Ändrar man både bitdjup OCH samplingsfrekvens samtidigt blir problemet större.

Vem gör det? Går det öht?

SRC först och sedan adderas dither efter preferens varefter det trunkeras.

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

Det är väldigt vanligt med inspelningar i 88.2kS/s och så gott som alla involverade i arbete med musik spelar in i 24 bit.

Så "man" har de facto valt 24/88.2.

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

Det är det inte. Däremot bör det teorestiskt sätt gå att nedsampla bra, men nu kommer praktiken i vägen...

Kan du ge ett exempel på hur och när "praktiken kommer i vägen"?


/Peter

[patjoh]

Men om 16/44.1 inte "räcker till" vid inspelning, men vid uppspelning, men ändå samplas en 24/94 inspelning ned till 16/44.1. Är det inte bättra att spela in 24/96 tex och spela upp den i 24/96?

Bättre på vilket sätt?

Bättre för nagelbitande audiofilers nattsömn eller bättre för ljudkvalitén?


/Peter

Ja, en av den största anledningarna vi traglar i detta forum är nog kärleken till ljudkvaliteten (apparaterna och musiken överflödiga)

[Piotr]

Ok, då är det nog inte bättre eftersom det såvitt jag vet inte finns något som styrker att man hör någon skillnad så länge avspelningsvolymen hålls på normalhöga nivåer.

Har du däremot kapabelt förstärkeri och högtalare parat med dynamiskt material så kan brusgolvet i 16 bit media bli hörbart.

Om ett psykoakustiskt anpassat dither-brus används så är det tveksamt om det i praktiken blir hörbart för typ 99.99% av alla lyssnare.


/Peter

[Nattlorden]

Kan du ge ett exempel på hur och när "praktiken kommer i vägen"?

Sätt dig själv ned med papper och penna och räkna om vilka samples du behöver för att D/A-omvandlas till samma vågform.

Kan man i princip bara kasta vartannat sample blir det enklare (i praktiken kollar man naturligtvis på detta värde också vid omkodningen från 24 till 16 bits).

Naturligtvis är det inget omöjligt att göra det bra även om man har en dimension till att förändra, men man riskerar att tappa noggrannhet. I princip borde man kika på hela låten och beräkna vilken av de möjligt omkodningarna som innebär minst avvikelser - detta vet jag inte om någon gör över huvud taget.

[Piotr]

Kan du ge ett exempel på hur och när "praktiken kommer i vägen"?

Sätt dig själv ned med papper och penna och räkna om vilka samples du behöver för att D/A-omvandlas till samma vågform.

Varför skulle jag sätta mig med papper och penna? Det är ju fråga om många tusental samples. Man analyserar vågform och spektrum med moderna mätutrustning och datorprogram samt genomför blinda lyssningstest för att utvärdera effekten av signalprocessing på musik.

Kan man i princip bara kasta vartannat sample blir det enklare
(i praktiken kollar man naturligtvis på detta värde också vid omkodningen från 24 till 16 bits).

Nu hänger jag inte med i ditt resonemang. Vad har ordlängd med samplingshastighet att göra? Och vem är "man".. du?

Naturligtvis är det inget omöjligt att göra det bra även om man har en dimension till att förändra, men man riskerar att tappa noggrannhet. I princip borde man kika på hela låten och beräkna vilken av de möjligt omkodningarna som innebär minst avvikelser - detta vet jag inte om någon gör över huvud taget.

Vad för dimension pratar du om nu?


/Peter

[Nattlorden]

Varför skulle jag sätta mig med papper och penna?

För att få en känsla för problemets art, naturligtvis.

Kan man i princip bara kasta vartannat sample blir det enklare
(i praktiken kollar man naturligtvis på detta värde också vid omkodningen från 24 till 16 bits).

Nu hänger jag inte med i ditt resonemang. Vad har ordlängd med samplingshastighet att göra? Och vem är "man".. du?
[/quote]

Man = den eller det som gör det.

Eftersom det finns information i det to-be-bortkastade samplet som hjälper till att bedömma kurvformen, så kan det vara av intresse när man väljer vilka värde samplen före och efter bör få när man kodar ned dem från 24 till 16 bits.

Vad för dimension pratar du om nu?

Tiden. 96kHz och 44.1kHz är ju i osynk, så då måste man även interpolera värderna för att räkna ut vad samplet hade varit vid den tidpunkten.

[Svante]

Omsampling, ja, och frågan om det är lättare att gå från 88,2 till 44,1 än från 96 till 44,1.

Jag har skrivit några program (på riktigt, alltså) som gör omvandling av samplingsfrekvens och kan intyga att det förra är MYCKET enklare. I princip måste en 96 kHz-signal samplas upp med faktorn 147 och lågpassfiltreras vid den höga samplingsfrekvensen (14,112 MHz) och därefter sparar man bara vart 320:e sampel.

Använder man FIR-filter behöver man visserligen inte räkna ut alla sampel, men det drar ändå med sig en massa administration som gör jobbet jobbigt.

En 88,2 kHz-signal behöver bara lågpassas vis 22,05 kHz och så sparar man bara vartannat sampel.

Man kan tänka på annat sätt (interpolation) men det är samma sak. Att lägga ihop (fönstrade) sincar är ett sätt att filtrera.

Sen tror jag att dagen mjukvara är väldigt duktig på att dölja hur jobbigt det är för användaren. Så duktig att man inte alls tycker att det är svårt. Men jag kan ge mig på att många omsamplare gör ett mycket bättre jobb om man samplar om med heltalsfaktorer.

Säger jag utan att ha undersökt marknaden.

[philip]

Omsampling, ja, och frågan om det är lättare att gå från 88,2 till 44,1 än från 96 till 44,1.

Jag har skrivit några program (på riktigt, alltså) som gör omvandling av samplingsfrekvens och kan intyga att det förra är MYCKET enklare. I princip måste en 96 kHz-signal samplas upp med faktorn 147 och lågpassfiltreras vid den höga samplingsfrekvensen (14,112 MHz) och därefter sparar man bara vart 320:e sampel.

Använder man FIR-filter behöver man visserligen inte räkna ut alla sampel, men det drar ändå med sig en massa administration som gör jobbet jobbigt.

En 88,2 kHz-signal behöver bara lågpassas vis 22,05 kHz och så sparar man bara vartannat sampel.

Man kan tänka på annat sätt (interpolation) men det är samma sak. Att lägga ihop (fönstrade) sincar är ett sätt att filtrera.

Sen tror jag att dagen mjukvara är väldigt duktig på att dölja hur jobbigt det är för användaren. Så duktig att man inte alls tycker att det är svårt. Men jag kan ge mig på att många omsamplare gör ett mycket bättre jobb om man samplar om med heltalsfaktorer.

Säger jag utan att ha undersökt marknaden.

Fast frågan var väl inte vilket som vart lättast utan om det förelåg några hörbara skillnader?

Hur står såg din SRC mot kommersiella dito?

Om jag inte är helt ute och cyklar är väl många SRC på marknaden idag väldigt bra på gränsen till ohörbara?

http://src.infinitewave.ca/

[Piotr]

Varför skulle jag sätta mig med papper och penna?

För att få en känsla för problemets art, naturligtvis.

Men vad får dig att tro att jag inte förstår problemets art och att papper och penna skulle vara bättre än det moderna förfarandet jag tidigare nämnt?

Du nämnde praktiska problem.. "praktiken kommer i vägen". Jag har inte sett något som stöder din tro.

Eftersom det finns information i det to-be-bortkastade samplet som hjälper till att bedömma kurvformen, så kan det vara av intresse när man väljer vilka värde samplen före och efter bör få när man kodar ned dem från 24 till 16 bits.

Addering av dither och efterföljande trunkering har såvitt jag vet ingenting med sample rate och bandbredd att göra. Det exakta värdet ett trunkerat sample får bestäms av dither-bruset. Man tar inte hänsyn till kurvform eller bandbredd.

Tiden. 96kHz och 44.1kHz är ju i osynk, så då måste man även interpolera värderna för att räkna ut vad samplet hade varit vid den tidpunkten.

Ja, och det görs med bravur med rätt mjukvara och med moderna snabba processorer.


/Peter

[Svante]

Hur står såg din SRC mot kommersiella dito?

Om jag inte är helt ute och cyklar är väl många SRC på marknaden idag väldigt bra på gränsen till ohörbara?

Jag har som sagt dålig koll på marknaden, men jag har sett åtskilliga som har varit mycket sämre än min. Å andra sidan var inte min raketsnabb när det var tal om "konstiga" omvandlingsfaktorer.

Jag designade filtren så att ripplet under 95% av fs/2 låg inom 0,1 dB och dämpningen över fs/2 var 100 dB eller mer. Detta om man valde nollfas. Valde man inte nollfas klarade den 0,05 dB i passbandet.

Ett krux med omsampling är att artefakterna oftast hörs mycket mindre på musik än på testsignaler. Det gör ofta att folk accepterar rätt stora fel. Sen dyker den där låten upp där omsamplingen blir hörbar...

Jag brukar testa omsamplare med sinussvep, de avslöjar ganska lätt om omsamplaren är dålig. Det är roligt att de gör just det på den där hemsidan du länkar till, kanske börjar det göras seriösa tester nu. Eller så har de funnits länge och jag har bara missat dem.

Klarar de sinussvepen så brukar det duga, frånsett eventuella tonkurvefel i passbandet då.

[Svante]

Tiden. 96kHz och 44.1kHz är ju i osynk, så då måste man även interpolera värderna för att räkna ut vad samplet hade varit vid den tidpunkten.

Ja, och det görs med bravur med rätt mjukvara och med moderna snabba processorer.


/Peter

Kanske är det så, men eftersom det faktiskt är lättare att omsampla med heltalsfaktorer så medför en krångligare faktor ett av följande problem:

1. Långsammare konvertering
2. Sämre ljudkvalitet
3. Om inget av de båda uppstår påstår jag att konverteraren jobbar långsammare än den borde med den enkla konverteringen.

Hur fort går konverteringen? Har du provat att klocka säg en låt på fem minuter?

[Tore]

Hur svårt programmet är att skriva är knappast relevant såvida man inte har tänkt skriva det själv. Det är ju bara att man väljer en SRC av erkänt god kvalitet. Finns flera gratisverktyg som klarar högt ställda krav.

Roade mig med att göra ett enkelt test så här på lördagskvällen. Jag laddade ner en inspelning gjord i högupplöst 352.8/24-format från http://www.2l.no/hires/index.html (Mozart violinkoncert). Med hjälp av gratisverktyget sox samplade jag ner och bitreducerade den högupplösta inspelningen till 44.1/16 på två olika sätt. I det ena fallet samplade jag ner direkt till 44.1/16. I det andra fallet samplade jag först ner till 96/24 och därifrån vidare ner till 44.1/16, något som vissa alltså menar är svårt att göra bra eftersom 96 inte är en jämn multipel av 44.1. Ni får gärna lyssna själva och försöka höra skillnad (postar bara 60 sekunder av stycket av storleks- och upphovsrättsskäl):

http://www.mediafire.com/?ac0ntmqtxm6ink2
http://www.mediafire.com/?2vy14rwvcwoj21o

Ni kan även ladda ner och lyssna på skillnadssignalen här: http://www.mediafire.com/?77ojx1em6alddrl . Någon som hör något annat än ditherbrus? Man kan se en liten topp vid 21 kHz i frekvensspektrumet som visar att lp-filtret har tagit lite olika, men hörbart?

[Piotr]

Kanske är det så, men eftersom det faktiskt är lättare att omsampla med heltalsfaktorer så medför en krångligare faktor ett av följande problem:

1. Långsammare konvertering
2. Sämre ljudkvalitet
3. Om inget av de båda uppstår påstår jag att konverteraren jobbar långsammare än den borde med den enkla konverteringen.

Hur fort går konverteringen? Har du provat att klocka säg en låt på fem minuter?

Klockar vid tillfälle.

Min åsikt är dock att det spelar mindre roll om ett album renderar på 5 minuter eller 2 timmar om man jobbat med det i en vecka eller ett år. Det är lätt att ladda upp sina projekt i en kö och köra kön när man gör något annat.. typ sover, äter, duschar eller nå't

Programmen är dessutom gratis eller åtminstone billiga (<1000kr) så kostnaden är inte en faktor heller.


/Peter

[Svante]

Alltså, missförstå mig rätt.

Att det är svårare med icke-heltalsfaktorer betyder att man antingen måste räkna mer för ett givet resultat (= det tar längre tid att sampla om) eller acceptera en sämre kvalitet. Visserligen är extremerna lite olika lätta att programmera, men det spelar mindre roll, speciellt ur användarsynpunkt.

Jag är fullt medveten om att processorkraft är billigt idag. Och kanske är jag lite onödigt snål eftersom jag skrev min första omsamplare i matteprocessorassembler till 486:a som skulle omsampla i realtid.

Jag tror säkert att det finns omsamplare som gör jobbet bra på en rimlig tid. Samtidigt har jag sett många dåliga omsamplare, som beter sig speciellt illa vid icke-heltalsomvandlingar.

Man behöver alltså verifiera att omsamplaren beter sig väl vid de omvandlingsförhålladen som man tänker använda den.

Att lyssna på lite musik och tycka att det låter bra räcker nog inte som test, eftersom musik kan vara så olika. Jag tycker själv att ett sinussvep från 20 Hz till fs/2 är det överlägset bästa sättet att hitta vikningsfel. Sen måste man kolla hur tonkurvan ser ut i passbandet också. Den bör vara rak inom någon tiondels dB.

[Tore]

Att lyssna på lite musik och tycka att det låter bra räcker nog inte som test, eftersom musik kan vara så olika. Jag tycker själv att ett sinussvep från 20 Hz till fs/2 är det överlägset bästa sättet att hitta vikningsfel. Sen måste man kolla hur tonkurvan ser ut i passbandet också. Den bör vara rak inom någon tiondels dB.

Mätningar har ju andra länkat till tidigare i tråden. Att lyssna på riktig musik kan vara kul som omväxling. Du får hemskt gärna ge exempel på musik du menar är svår att omsampla.

[Piotr]

Genererade en 24/96-fil på 1 minut och renderade den i Reaper.

Körde på den bästa algon för SRC och dessutom dither + noise shaping.

I detta fall renderades på 10.3x hastigheten dvs. under 6 sekunder.

Reapers SRC är såvitt jag vet inte i klass med det bästa på marknaden men klart hygglig och jag brukar inte höra någon skillnad efter SRC.

Vi snackar alltså en renderingstid på under tio minuter för ett album för CD.

Vill man ha SOTA kan man köpa Sample Manager som innehåller iZotope's 64bit SRC samt MBIT+ dither för 79USD.

Jag vidhåller att kostnad, tid och kvalité är non-issues när det gäller SRC.

Det finns dock fördelar att spela in och arbeta i högre upplösning än 16/44.1.

Ev. kan jag posta något man kan lyssna på framöver och då jämföra tex. Reaper SRC (bra) med iZotope ("bäst").


/Peter

[petersteindl]

Genererade en 24/96-fil på 1 minut och renderade den i Reaper.

Körde på den bästa algon för SRC och dessutom dither + noise shaping.

I detta fall renderades på 10.3x hastigheten dvs. under 6 sekunder.

Reapers SRC är såvitt jag vet inte i klass med det bästa på marknaden men klart hygglig och jag brukar inte höra någon skillnad efter SRC.

Vi snackar alltså en renderingstid på under tio minuter för ett album för CD.

Vill man ha SOTA kan man köpa Sample Manager som innehåller iZotope's 64bit SRC samt MBIT+ dither för 79USD.

Jag vidhåller att kostnad, tid och kvalité är non-issues när det gäller SRC.

Det finns dock fördelar att spela in och arbeta i högre upplösning än 16/44.1.

Ev. kan jag posta något man kan lyssna på framöver och då jämföra tex. Reaper SRC (bra) med iZotope ("bäst").


/Peter

Piotr, skicka över filen till Svante. Du kanske skall göra ett sinussvep också. Då BA provade för något år sedan, så tror jag han kom fram till att 88,2 kHz blev bäst att utgå ifrån. Men utvecklingen har gått framåt på hårdvarusidan.

MvH
Peter

[Svante]

Här är två svep att prova att omsampla

http://user.faktiskt.io/svante/swp20-441_882.wav
http://user.faktiskt.io/svante/swp20-48_96.wav

Hör ni tonen gå neråt mot slutet?
Hör ni "kvitter" i början när det borde vara bara lågfrekvens?

Då är det för dåligt.

[Svante]

Att lyssna på lite musik och tycka att det låter bra räcker nog inte som test, eftersom musik kan vara så olika. Jag tycker själv att ett sinussvep från 20 Hz till fs/2 är det överlägset bästa sättet att hitta vikningsfel. Sen måste man kolla hur tonkurvan ser ut i passbandet också. Den bör vara rak inom någon tiondels dB.

Mätningar har ju andra länkat till tidigare i tråden. Att lyssna på riktig musik kan vara kul som omväxling. Du får hemskt gärna ge exempel på musik du menar är svår att omsampla.

Sinusvep är väl den ultimata musikformen. Rena och fina, innehåller allt och så når de högre och högre höjder hela tiden.

[petersteindl]

Svante, då jag laddade ner den andra filen så var nedladdningshastigheten konstant på 88,2 kb/s. Är det nåt du har fifflat med?

MvH
Peter

[Ragnwald]

Vad har gått snett med denna inspelning?
1:20 in kommer en trumma som låter överstyrd, men både innan och efter annat starkt slagverk som låter bra.
http://open.spotify.com/track/47mF8xv0dmjgM6W6vQATwK

[Piotr]

Att det finns moderna processorer och programvara som på kort tid enkelt och galant samplar ner till annat än fs/2 är trevligt.

Det är nämligen så att ibland kommer "praktiken i vägen" på andra sätt än som föreslagits i tråden..

Vid konsertinspelningar så läggs ofta ljudet på både CD (44.1kS/s) och DVD (48kS/s). Att spela in med dubbla uppsättningar (med två olika fs alltså) är förstås möjligt men då man i regel redan kör dubbla uppsättningar för back-up så slutar man alltså på fyra stycken AD-omvandlare (ggr 8-32 kanaler..).

Låt oss säga att det är tur att moderna SRC är praktiskt taget helt felfria* så man slipper kostnaden och den extra tid det innebär att sätta upp och hålla sig med ytterligare dubblering av inspelningsapparatur.

Ett vanligt förfarande är alltså att man spelar in i 88.2kS/s eller 96kS/s och samplar ner till redbook (44.1kS/s) och DVD (48kS/s) i efterhand.

*IZotope 64bit SRC har inga spektrala vikningskomponenter ovan -180dBFS och tokrak frekvensgång i passbandet och är med största sannolikhet fri från hörbara fel med god marginal.

SoX är nästan lika bra och kostar gratis.

Att det finns dåliga SRC är lika självklart som att det finns dåliga högtalare, bilar, och dålig mat..

Lösning = Informera dig > undvik skräpet > välj kvalitet.


/Peter