Vilken lägsta gränsfrekvens behöver förstärkaren ha?

[paa]

Emotiva fick kritik för att den har 5Hz gränsfrekvens.
NAD 208 har 2.8 Hz och där har iö tagit fram en mod som ger 0.45 Hz, trots att den klarade F/E på dåförtidens enklare högtalare än vad dagens lyssningar använder.
Sentec PA9 har 2 Hz och den har inte moddats vad jag vet, men kanske inte heller bedömts i Studio Blue?

När behöver man under t.ex 2Hz i gränsfrekvens på förstärkaren? Gör det verkligen någon skillnad med en basreflexhögtalare med ca 30Hz avstämningsfrekvens i porten, om man når 0.3 Hz i förstärkaren?
Vilka högtalare behövs för att man ska uppfatta dessa skillnader?

[Nattlorden]

När behöver man under t.ex 2Hz i gränsfrekvens på förstärkaren? Gör det verkligen någon skillnad med en basreflexhögtalare med ca 30Hz avstämningsfrekvens i porten, om man når 0.3 Hz i förstärkaren?

Ingen väsentlig skillnad, nej. Variationer pga rummet är ett antal ggr större.

Skall du köra Infra-moduler nedåt 10Hz spelar det naturligtvis en helt annan roll.

[steveo1234]

Intressant fråga.
Hur ändrar sig kraven om man delar vid 80hz?

[celef]

när man pratar gränsfrekvens vad pratar man exakt om då? för gränsfrekvenser brukar vara rejält flytande har jag förstått

[Nattlorden]

Delar man vid 80Hz så spelar inte undre gränsfrekvensen för den som spelar över 80Hz någon roll så länge den håller sig inom normala ramar.

Precis som det inte spelar någon roll för den som spelar under 80 Hz om den har något "katastrofalt diskantfall".

[Nattlorden]

när man pratar gränsfrekvens vad pratar man exakt om då? för gränsfrekvenser brukar vara rejält flytande har jag förstått

-3dB.


För NAD 208 innebär det (plockat enligt spec, inte egenuträknat från data ovan) at man vid 20Hz ligger -0.3dB vilket ju är svagt hörbart. Å andra sidan kan man ju ställa sig frågan hur många som har högtalare som inte fallit av avsevärt mer...

[paa]

Handlar det bara om frekvensgång, eller spelar grupplöptiden in?

[Nattlorden]

Handlar det bara om frekvensgång, eller spelar grupplöptiden in?

Om det inte bara handlar om frekvensgång, så förstår du mer än jag i frågan... Det där får någon klokare besvara. Jag och grupplöptid är inte vänner ännu.

[subjektivisten]

Det beror på vad man ska använda förstärkaren till. Dom flesta använder dom till vanliga högtalare, som sällan går speciellt lågt i frekvens. Alltså spelar det ingen roll alls då.

[MagnusÖstberg]

Handlar det bara om frekvensgång, eller spelar grupplöptiden in?

Om man inte säger något får man aldrig veta om man hade fel så...

...det borde verkligen inte spela in. Avrullningen är så flack att ingen extra grupplöptid värd namnet borde tillkomma, det är ju inget högt q-värde som tillkommer.

[shifts]

Det har väl med det som Nattlorden var inne på, att nivån sjunker långt
tidigare och då inom det hörbara området. Om det har en praktiskt
betydelse eller mental betydelse får man avgöra själv.

(jag avgör att så länge jag kör portade basmoduler så är det en skillnad jag
inte ids bry mig om, om fallet är så litet som 0,3 dB. Tror mitt slutsteg rullar
av något liknande, iaf är det enligt uppgift väldigt likt rotel 1080/1090 på den
fronten)

[subjektivisten]

Shifts, även med portade basmoduler så skulle det kunna gå att höra en viss skillnad. Men man får inte glömma bort vilka ljudtryck som kan behövas, bl a.

[shifts]

Jodå, det tror jag med, särskilt som de jag använder spelar ner under 20 Hz
utan att tappa i nivå alls. Men eftersom fallet fortsätter och antagligen brantare
där under, så känns det inte så himla viktigt för mig. Hade jag ett infrasystem
och visste att rummet klarade av att återge frekvenserna, så skulle jag kanske
önska det mera.

[Aerob]

Någon sa någon gång att inverkan sker ca 10ggr över gränsfrekvensen. Vill minnas
att det var något om fasen eller så. Ligger det något i det eller är det mumbojumbo?

[Nattlorden]

Någon sa någon gång att inverkan sker ca 10ggr över gränsfrekvensen. Vill minnas
att det var något om fasen eller så. Ligger det något i det eller är det mumbojumbo?

Så NADens 2.8Hz medför att påverkan slutar vara detekterbar vid 28Hz. Kan väl stämma bra om den är -0.3dB vid 20.

[IngOehman]

Tycker det är rimligt att börja med att bena upp problemet genom att
tydligt formulera den fråga man vill ha besvarad.

Detta är tre olika frågor:

1. Var går gränsen för vad mänslig hörsel kan detektera, i form av en
signalpåverkan? Alltså utan hänsyn till vad andra apparater i samma
kedja påverkar på för sätt.

2. Gör ett fel i kedjan att det är okej att mera av samma fel adderas?

3. Skall man bara bry sig om det störste felet i kedjan?

- - -

Fråga nummer ett kan jag svara på, och svaret är att man under gynn-
samma förhållanden kan detektera den skillnad som uppstår när man
adderar ett HP-filter vid 1 Hz. Detta är alltså sant även om kedjan som
helhet hade en undre gränsfrekvens om 20 Hz innan den extra ac-kopp-
lingen tillfördes.

- - -

Fråga nummer två är filosofisk, och varje person som har en åsikt har
rätt. Min åsikt är att jag inte kan ta ställning till frågan utan att veta mera.
Men i princip (om inga andra problem inkluderas i ekvationen) så ser jag
ju hellre att man låter ett fel motverka ett annat fel, än att man låter dem
verka i samma riktning.

Eller om man hellre ser det såhär:

Om man har en fjärde ordningens avskärning så försämrar man åter-
givningen när man adderar en andra ordningens avskärning så att det
blir ett sjätte ordningens system. Frågan är - gör man det lika mycket
som när man utgår ifrån ett nollte ordningens system och adderar en
andra ordningens avskärning?

Min uppfattning är att vissa saker gör att det faktiskt kan vara till och
med värre att skära av ett system som redan faller än att skära ett
icke fallande system. Det är nämligen så att det finns tröskeleffekter
som gör att man tål lite utan att knappt reagera, men man tål inte hur
mycket som helt, och plötsligt upplever man att det blir världigt dåigt.

Om man t ex når en en grupplöptid som motsvarar 1/frekvensen så
brukar de musikaliska förloppen vara så sönderslitna att rytmiken inte
går ihop längre. Det betyder att många system som faller med 6:e eller
7:e ordningens funktioner helt enkelt inte är tillräckligt bra, i varke fall
inte för min smak. Redan lägre ordningens system kan självklart upp-
visa stora brister, även med avseende på grupplöptidsbeteenden, för
det har ju med polplaceringar att göra också, inte bara hur många de
är. Men min poäng är att jag är tveksam till resonamanget att det är
okej att ta bort när det redan fattas. Jag ser det hellre tvärtom, att det
är extra viktigt att inte ta bort när det redan från början fattas.

Men - få saker är så enkla som man vill att de skall vara, och det finns
gott om fall där jag tycker att en avskärning med alla de underlättande
effekter som den kan ge högtalaren, kan vara en fördel totalt sett, om
det görs på rätt sätt och felen hamnar i register där hörseln accepterar
dem.

- - -

Sista frågan är även den en fråga där svaren är åsikter snarare än att
det finns ett riktigt svar, ett som är sant. Min åsikt är att man bör hålla
ALLA fel i kedjan, men att en lämplig prioriteringsordning kan vara att
ta hand om de största (som det uppfattas) felen är viktigast att hantera.


Till sist: Jag ser egentligen inte något vettigt skäl till att man någonsin
skall utforma en förstärkare (nu talar jag bara om förstärkare som är
konstruerade för att vara så ackurata transimissionslänkar som möjligt)
så att den får en undre gränsfrekvens som ligger någon annanstans än
mellan 0,1 och 0,5 Hz. Lägre än 0,1 Hz ger onödigt låg insvängningstid
och över 0,5 Hz kan resultera i hörbarhet. 0,3 Hz är lagom tycker jag.

Därmed inte sagt att det är ett stort problem med 2 Hz, men som sagt,
det är onödigt.

Det finns faktiskt ett skäl till, till att det kan vara klokt med en undre
gränsfrevkens om 0,3 Hz och inte högre, och det är att fasdistorsionen
även gör att förstärkaren kan tvingas lämna ifrån sig onödigt hör effekt.
När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den Sentec SC9 som vi testade i MoLt för många år sedan, var om
jag minns rätt (vilket inte är alldeles säkert) DC-kopplad. Den hade även
en extremt hög övre gränsfrevkens, nära 1 MHz! Jag tror att den senare
togs ned en del, till runt ett par hundra kHz.

[Svante]

Jag skulle vilja komplettera med följande:

Frågan "Vilken undre gränsfrekvens som behövs för att man inte ska kunna detektera en förstärkare" är felställd.

Man kan bygga en förstärkare med en undre gränsfrekvens på 0,01 Hz (-3 dB) som är hörbart färgande. Tex kan tonkuvan falla med 2 dB från säg 100 till 60 Hz och sedan vara nästan plan ner till 0,01 Hz för att sedan falla av där.

Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig". Det täcker måhända inte in alla sorters tonkurvor, men är mycket mer relevant än att leta efter en -3 dB-frekvens som ligger utanför det hörbara området.

Att säga att "man behöver en undre gränsfrekvens på under x Hz" är tumregelmässigt. Det funkar ofta, men bygger på ett antagande om hur överföringsfunktionen brukar se ut, därnere (map branthet etc).

[screen]

[Svante]

Fredagsmys?

[Ragnwald]

Men hur ska ett idealiskt sådanthär filter se ut?
På vilket sätt påverkas högre frekvenser inom musikområdet?

[screen]

Fredagsmys?

Njäe, just waiting for the battle to begin...
Har ju hänt förr...eller?

[Morello]

Fredagsmys?

Lustigt, gjorde pecis en balja ppcorn och knäppte upp en folköl.

För övrigt finns ytterligare minst en aspekt, nämligen:
Är det värt att offra garantin för att tex justera ned en något inadekvat gränsfrekvens om 3 Hz till 0,3 Hz?

[Laila]

Appselut (inte) . . om jag fick bestämma . . . vilket
inte hör till vanligheterna . . gubevars . .


ps. På vilket sätt skulle en utökad bandbredd, i detta häringa
fallet, göra att chansen för "garantifel" skulle öka avsevärt . . ?
(Om du nu inte avser en mod på en "sprillans" stärkare ? Vilket
i detta fall kanske får anses som aningen obsolet . . )

Popcorn är gott . . .

[petersteindl]

Appselut (inte) . . om jag fick bestämma . . . vilket
inte hör till vanligheterna . . gubevars . .


ps. På vilket sätt skulle en utökad bandbredd, i detta häringa
fallet, göra att chansen för "garantifel" skulle öka avsevärt . . ?

Som jag ser det ökar chansen för fel en del eftersom man själv löder i apparaten. Chansen för fabrikationsfel ökar inte alls. Det är heller inte detta som Morello skriver. Däremot är det så att om apparaten skulle gå sönder på grund av fabrikationsfel så har garantin ändock förfallit då någon har moddat apparaten. Det är detta fenomen som Morello belyser om jag förstått honom rätt. En apparat får inte vara moddad om garantin skall gälla. Jag kan till och med förtälja en annan sak. På 70 och 80-talets början fanns ett känt amerikanskt fabrikat som hade en tunn tråd mellan lock och hölje. Då man skruvade av höljet och vek upp det för att se in i apparaten brast alltid tråden. Ingen apparat med brusten tråd reparerades under garanti. Garantin var körd. Det stod även i instruktionsboken att garantin upphör att gälla om man öppnat apparaten men det stod inget om tråden.

Morello skriver således inte om ökad chans för garantifel. Morello skriver att garantirätten är förbrukad i händelse av att eventuellt fel uppstår som en intakt garanti skulle täcka.

MvH
Peter

[Objektivisten]

Morello skriver således inte om ökad chans för garantifel. Morello skriver att garantirätten är förbrukad i händelse av att eventuellt fel uppstår som en intakt garanti skulle täcka.

Kan du garantera det?

[petersteindl]

Morello skriver således inte om ökad chans för garantifel. Morello skriver att garantirätten är förbrukad i händelse av att eventuellt fel uppstår som en intakt garanti skulle täcka.

Kan du garantera det?

Absolut, fast garantin upphör vid eventuell förfrågan eller tvist

[Laila]

Appselut (inte) . . om jag fick bestämma . . . vilket
inte hör till vanligheterna . . gubevars . .


ps. På vilket sätt skulle en utökad bandbredd, i detta häringa
fallet, göra att chansen för "garantifel" skulle öka avsevärt . . ?

Som jag ser det ökar chansen för fel en del eftersom man själv löder i apparaten. Chansen för fabrikationsfel ökar inte alls. Det är heller inte detta som Morello skriver. Däremot är det så att om apparaten skulle gå sönder på grund av fabrikationsfel så har garantin ändock förfallit då någon har moddat apparaten. Det är detta fenomen som Morello belyser om jag förstått honom rätt. En apparat får inte vara moddad om garantin skall gälla. Jag kan till och med förtälja en annan sak. På 70 och 80-talets början fanns ett känt amerikanskt fabrikat som hade en tunn tråd mellan lock och hölje. Då man skruvade av höljet och vek upp det för att se in i apparaten brast alltid tråden. Ingen apparat med brusten tråd reparerades under garanti. Garantin var körd. Det stod även i instruktionsboken att garantin upphör att gälla om man öppnat apparaten men det stod inget om tråden.

Morello skriver således inte om ökad chans för garantifel. Morello skriver att garantirätten är förbrukad i händelse av att eventuellt fel uppstår som en intakt garanti skulle täcka.

MvH
Peter

Tänkte nog mest på "garantin" på en "sprillans"( ) NAD 208 . .

[Svante]

Jag kan till och med förtälja en annan sak. På 70 och 80-talets början fanns ett känt amerikanskt fabrikat som hade en tunn tråd mellan lock och hölje. Då man skruvade av höljet och vek upp det för att se in i apparaten brast alltid tråden. Ingen apparat med brusten tråd reparerades under garanti. Garantin var körd.

Tveksamt agerande av konstruktören, tycker jag. Det måste vara ytterligt svårt att bevisa att det är kunden som har öppnat lådan. Jag har jobbat i butik och sett hur apparater hanteras av flera människor än kunden, och som är andra än tillverkaren.

[petersteindl]

Jag kan till och med förtälja en annan sak. På 70 och 80-talets början fanns ett känt amerikanskt fabrikat som hade en tunn tråd mellan lock och hölje. Då man skruvade av höljet och vek upp det för att se in i apparaten brast alltid tråden. Ingen apparat med brusten tråd reparerades under garanti. Garantin var körd.

Tveksamt agerande av konstruktören, tycker jag. Det måste vara ytterligt svårt att bevisa att det är kunden som har öppnat lådan. Jag har jobbat i butik och sett hur apparater hanteras av flera människor än kunden, och som är andra än tillverkaren.

Precis, om butiken har öppnat lådan d v s locket på förstärkaren så har butiken felat och bär ansvaret. Distributörerna fick naturligtvis reda på förfarandet och de initierade butikerna likaså. Distributörerna fick tom samma tråd för att kunna försegla apparaten igen om distributören av händelse skulle behöva laga apparaten under garantitid.

MvH
Peter

[Laila]

Fick hem en China-pryl idag . . . det första jag gjorde(förutom
att skruva fast otillräckligt fastskruvade skruvar) var just att "lyfta
på locket" . . . . satan, där rök nog garantin . . . kanske ?

ps. Hittade ingen brusten tråd . . .(sökt med ett enkelt förstoringsglas).

[petersteindl]

:D Fick hem en China-pryl idag . . . det första jag gjorde(förutom
att skruva fast otillräckligt fastskruvade skruvar) var just att "lyfta
på locket" . . . . satan, där rök nog garantin . . . kanske ?

ps. Hittade ingen brusten tråd . . .(sökt med ett enkelt förstoringsglas).

Den behöver inget snöre. Den har TDGS-garanti.

MvH
Peter

[Laila]

"Den har TDGS-garanti."


V.v. utveckla för en i ämnet fåvitsk . . .

[IngOehman]

Min gissning är att det betyder "tills den går sönder-
garanti", det vill säga ingen garanti alls.


Vh, iö

[petersteindl]

"Den har TDGS-garanti."


V.v. utveckla för en i ämnet fåvitsk . . .

TDGS = Tills Den Går Sönder Garantin gäller fram tills dess. IÖ gissade rätt

MvH
Peter

[phon]

Som jag ser det ökar chansen för fel en del eftersom man själv löder i apparaten.

Konstigt, jag ser det precis tvärtom, chansen för fel ökar om någon annan än man själv löder i apparaten.

Är den gamla fina lödskolan under Skurubron nerlagd?

[paa]

Fredagsmys?

Lustigt, gjorde pecis en balja ppcorn och knäppte upp en folköl.

För övrigt finns ytterligare minst en aspekt, nämligen:
Är det värt att offra garantin för att tex justera ned en något inadekvat gränsfrekvens om 3 Hz till 0,3 Hz?

Kanske är det värt det, om man har bestämt sig att man behöver 0.3 Hz, och den apparat man har är billig i jämförelse med en som håller 0.3 från början.

[paa]

...
Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".
...

Det ser ut som du menar att det hörbara området sträcker sig ner till 20 Hz, är det så?

[phon]

... och framförallt att den sträcker sig upp till 20.000 ...

[IngOehman]

Jag skulle vilja komplettera med följande:

Frågan "Vilken undre gränsfrekvens som behövs för att man inte ska kunna detektera en förstärkare" är felställd.

Man kan bygga en förstärkare med en undre gränsfrekvens på 0,01 Hz (-3 dB) som är hörbart färgande. Tex kan tonkuvan falla med 2 dB från säg 100 till 60 Hz och sedan vara nästan plan ner till 0,01 Hz för att sedan falla av där.

Håller med dig, även om jag nog tror de flesta trots allt förstod tråd-
startarens fråga som: "Vilken undre gränsfrekvens behövs för att man
inte ska kunna detektera förstärkaren på grund av avskärningen?"

Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".

Fast du menar väl inte att "det hörbara området" är nominellt (något man
bara bestämmer) som axiomatiskt kan anges med några siffror? Jag kan
försäkra att man kan höra mycket lägre frekvenser än 20 Hz om nivån är
tillräcklig.

Och dessutom kan man detektera saker på andra sätt än genom att höra
dem. Exempelvis märker man ju tryckförändringen när man åker hiss, om
den går snabbt och högt. Man kan också i många fall detektera vibrationer
med andra sinnen än hörseln. Så nog KAN ljud under 20 Hz vara båda hör-
och på andra sätt detekterbara.

Min uppfattning är därför att ett bättre begrepp än "hörbart område", om
det är detektion man talar om, är "förnimbart område", för det spelar ju
faktiskt ingen roll om det är hörseln eller något annat sinne som hjälper
oss att detektera en skillnad. Eller hur?

Det täcker måhända inte in alla sorters tonkurvor, men är mycket mer relevant än att leta efter en -3 dB-frekvens som ligger utanför det hörbara området.

Att säga att "man behöver en undre gränsfrekvens på under x Hz" är tumregelmässigt. Det funkar ofta, men bygger på ett antagande om hur överföringsfunktionen brukar se ut, därnere (map branthet etc).

Njae... Jag vet inte hur andra uppfattade det, men jag trodde att det var
uttalat att det var en ac-koppling vi talade om här, vilket ÄR entydigt. Så
förutsättningarna var liksom givna och inga antaganden behövdes.

Att säga att bara tonkurvan 20-20 000 betyder något är däremot tum-
regelmässigt, och dessutom felaktigt. Det kan man enkelt undersöka
genom att spela en ton på 19,5 Hz och se om man kan höra den.

- - -

Vad som sedan är viktigt är en annan sak, det är en subjektiv fråga, och
då tror jag faktiskt att vi är rätt så överens, även om jag nog tycker att
man kan tänka sig anläggningar med rätt olika förmåga som man ändå
är helt nöjda med, eftersom man ställer olika krav på dem.

Om jag är ute och reser så är jag t ex glad om jag kan ha med mig en
reseanläggning som hyggligt väl återger frekvenser ned till 80 Hz (spelar
allting ned dit rimligt rent och artikulerat). I enklare anläggningar där jag
inte spelar så starkt, tycker jag att jag får full musikalisk behållning om
frekvenser ned till 40 Hz hanteras snyggt. Men i min huvudanläggning, där
jag vill "höra allt" så vill jag gärna ta mig ned under 20 Hz.

Under 15 Hz vet jag inte om jag tycker att det är vktigt att kunna återge
någonting längre*. Och - eftersom anläggningar som kan återge extremt
låga frekvenser - på grund av att man inte kan använda sig av helmholts-
resonans för att hjälpa till i registret 16-40 Hz eller var det nu blir, bero-
ende på hur stor högtalaren är - även blir mindre kapabla att återge de lite
högre frekvenserna, så skulle jag under inga omständigheter acceptera att
ha ett bassystem som återger under 15 Hz på märkbar bekostnad av
förmågan över 16-20 Hz.

Eller med andra ord; för att system som klarar att återge infra-frekvenser
skall vara ett rimligt val, menar jag att de måste vara ungefär tre gånger
membranpumpkapablare än ett system som nöjer sig med att klara ett
rimligare frekvensområde. Och dessutom måste de spela så rent att de
låga frekvenserna blir oskadade nog för att få ett värde.


Vh, iö

- - - - -

*Bortser nu ifrån att andra poänger man följa med på köpet.

[steveo1234]

Jag skulle vilja komplettera med följande:

Frågan "Vilken undre gränsfrekvens som behövs för att man inte ska kunna detektera en förstärkare" är felställd.

Man kan bygga en förstärkare med en undre gränsfrekvens på 0,01 Hz (-3 dB) som är hörbart färgande. Tex kan tonkuvan falla med 2 dB från säg 100 till 60 Hz och sedan vara nästan plan ner till 0,01 Hz för att sedan falla av där.

Håller med dig, även om jag nog tror de flesta trots allt förstod tråd-
startarens fråga som: "Vilken undre gränsfrekvens behövs för att man
inte ska kunna detektera förstärkaren på grund av avskärningen?"

Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".

Fast du menar väl inte att "det hörbara området" är nominellt (något man
bara bestämmer) som axiomatiskt kan anges med några siffror? Jag kan
försäkra att man kan höra mycket lägre frekvenser än 20 Hz om nivån är
tillräcklig.

Och dessutom kan man detektera saker på andra sätt än genom att höra
dem. Exempelvis märker man ju tryckförändringen när man åker hiss, om
den går snabbt och högt. Man kan också i många fall detektera vibrationer
med andra sinnen än hörseln. Så nog KAN ljud under 20 Hz vara båda hör-
och på andra sätt detekterbara.

Min uppfattning är därför att ett bättre begrepp än "hörbart område", om
det är detektion man talar om, är "förnimbart område", för det spelar ju
faktiskt ingen roll om det är hörseln eller något annat sinne som hjälper
oss att detektera en skillnad. Eller hur?

Det täcker måhända inte in alla sorters tonkurvor, men är mycket mer relevant än att leta efter en -3 dB-frekvens som ligger utanför det hörbara området.

Att säga att "man behöver en undre gränsfrekvens på under x Hz" är tumregelmässigt. Det funkar ofta, men bygger på ett antagande om hur överföringsfunktionen brukar se ut, därnere (map branthet etc).

Njae... Jag vet inte hur andra uppfattade det, men jag trodde att det var
uttalat att det var en ac-koppling vi talade om här, vilket ÄR entydigt. Så
förutsättningarna var liksom givna och inga antaganden behövdes.

Att säga att bara tonkurvan 20-20 000 betyder något är däremot tum-
regelmässigt, och dessutom felaktigt. Det kan man enkelt undersöka
genom att spela en ton på 19,5 Hz och se om man kan höra den.

- - -

Vad som sedan är viktigt är en annan sak, det är en subjektiv fråga, och
då tror jag faktiskt att vi är rätt så överens, även om jag nog tycker att
man kan tänka sig anläggningar med rätt olika förmåga som man ändå
är helt nöjda med, eftersom man ställer olika krav på dem.

Om jag är ute och reser så är jag t ex glad om jag kan ha med mig en
reseanläggning som hyggligt väl återger frekvenser ned till 80 Hz (spelar
allting ned dit rimligt rent och artikulerat). I enklare anläggningar där jag
inte spelar så starkt, tycker jag att jag får full musikalisk behållning om
frekvenser ned till 40 Hz hanteras snyggt. Men i min huvudanläggning, där
jag vill "höra allt" så vill jag gärna ta mig ned under 20 Hz.

Under 15 Hz vet jag inte om jag tycker att det är vktigt att kunna återge
någonting längre*. Och - eftersom anläggningar som kan återge extremt
låga frekvenser - på grund av att man inte kan använda sig av helmholts-
resonans för att hjälpa till i registret 16-40 Hz eller var det nu blir, bero-
ende på hur stor högtalaren är - även blir mindre kapabla att återge de lite
högre frekvenserna, så skulle jag under inga omständigheter acceptera att
ha ett bassystem som återger under 15 Hz på märkbar bekostnad av
förmågan över 16-20 Hz.

Eller med andra ord; för att system som klarar att återge infra-frekvenser
skall vara ett rimligt val, menar jag att de måste vara ungefär tre gånger
membranpumpkapablare än ett system som nöjer sig med att klara ett
rimligare frekvensområde. Och dessutom måste de spela så rent att de
låga frekvenserna blir oskadade nog för att få ett värde.


Vh, iö

- - - - -

*Bortser nu ifrån att andra poänger man följa med på köpet.

Bara en fundering. Ställer du olika krav på bandbredden på förstärkare och basåtergivare? Upplevs de olika undre gränsfrekvenserna på olika sätt?
Rent spontant så tycker jag att det låter rimligt att ställa samma krav på båda enheterna, men, jag missar kanske nåt?

[RogerJoensson]

Under 15 Hz vet jag inte om jag tycker att det är vktigt att kunna återge
någonting längre*.

Svante har en poäng och man skulle kunna sträcka 20Hz ner till 15Hz om det känns bättre. Jag finner det mera intressant att veta hur stor avvikelse som kan tillåtas ner till 20 (alt 15Hz) för att vara ohörbart, än hur stora fel som skulle kunna tillåtas vid någon enstaka Hz för att inte ställa till med hörbara problem någon/flera oktaver upp.

[petersteindl]

Som jag ser det ökar chansen för fel en del eftersom man själv löder i apparaten.

Konstigt, jag ser det precis tvärtom, chansen för fel ökar om någon annan än man själv löder i apparaten.

Är den gamla fina lödskolan under Skurubron nerlagd?

Det har väl inget att göra med om jag löder. Det har att göra med om konsumenterna löder i apparater de köper. Jag kan inte köpa samtliga apparater som tillverkas på denna planet och löda i dessa. Garanti gäller fabrikationsfel. Har någon lött i en apparat så förändras betingelserna för ett fabrikationsfel i just den apparaten och även bevisföring av vad som kan ha orsakat eventuellt fel. Det är märkvärdigt att inte sådana enkla begrepp kan förstås. Tragiskt, helt enkelt

MvH
Peter

[phon]

[Svante]

Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".

Fast du menar väl inte att "det hörbara området" är nominellt (något man
bara bestämmer) som axiomatiskt kan anges med några siffror?

Nej, och det skrev jag ju inte heller.

Att säga att bara tonkurvan 20-20 000 betyder något är däremot tum-
regelmässigt, och dessutom felaktigt. Det kan man enkelt undersöka
genom att spela en ton på 19,5 Hz och se om man kan höra den.

Det har jag som sagt inte sagt. Jag ifrågasätter dessutom om testet är särskilt enkelt att utföra. Hur hanterar du andra deltonen på 39 Hz i det experimentet?

[Svante]

...
Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".
...

Det ser ut som du menar att det hörbara området sträcker sig ner till 20 Hz, är det så?

Jag har inte undersökt det själv, inte seriöst. Jag har sett folk som menar att det inte sträcker sig längre ner än till 30 Hz, och att alla mätningar som gjorts som har kommit fram till lägre siffror skulle bero på att man i själva verket har detekterat distorsionskomponenter.

Andra menar som sagt att man kan höra frekvenser ner till 15 Hz och sedan kan man förstås känna vibrationer ner till enstaka Hz via en förmedlande yta. Det finns också stor risk att lågfrekvensta ljudtryck får något i rummet att skramla och generera högre frekvenser.

Om jag måste tro något, så tror jag att det sträcker sig ner till ungefär 20 Hz, och att gränsen förstås är individ- och nivåberoende. Enligt ISO-standarden är undre gränsfrekvensen vid 25 dB ljudtrycksnivå c:a 100 Hz. Vid 75 dB är den 20 Hz.

[LasseA]

Jag har inte undersökt det själv, inte seriöst. Jag har sett folk som menar att det inte sträcker sig längre ner än till 30 Hz, och att alla mätningar som gjorts som har kommit fram till lägre siffror skulle bero på att man i själva verket har detekterat distorsionskomponenter.

Andra menar som sagt att man kan höra frekvenser ner till 15 Hz och sedan kan man förstås känna vibrationer ner till enstaka Hz via en förmedlande yta. Det finns också stor risk att lågfrekvensta ljudtryck får något i rummet att skramla och generera högre frekvenser.

Om jag måste tro något, så tror jag att det sträcker sig ner till ungefär 20 Hz, och att gränsen förstås är individ- och nivåberoende. Enligt ISO-standarden är undre gränsfrekvensen vid 25 dB ljudtrycksnivå c:a 100 Hz. Vid 75 dB är den 20 Hz.

Skulle man inte kunna lyssna med en maskerande högre ton som gör att andratonen skyms undan? Typ alltså att ha en ton kring 80Hz(?) som maskerar distorsionskomponenterna av en 15Hz ton men inte 15Hz tonen självt. Då borde man väl kunna avgöra om det är grundtonen man hör eller inte. Skakningar och annan förmedling av ljudvågorna är nog lite knepigare att slippa från helt... Vet dock inte om det är möjligt med tanke på hur stor skillnad i hörbarhet det är om man har samtidiga högre toner igång, hörtröskeln för 80Hz är ca 30dB och för 15 Hz kring 90dB.. Någon som har bättre koll en jag får räkna

[petersteindl]

De olika frekvenserna går i olika kanaler d v s i olika neuroner i hjärnan och dessa har sina karakteristiska frekvenser. Denna separation av frekvensband sker redan i innerörat.

Det är bara att ta reda på om det finns någon kanal som är anpassad för att ge nervimpulser som uppkommer som funktion av 20 Hz input till hörselnerverna. Sedan är det bara att titta på hur branta filtrena är för dessa kanaler med sina karakteristiska frekvenser och hur stor bandbredden är för varje band. Svårare än så är det inte. Piece of cake, eller?

Sedan kollar man om övertonerna hamnar i andra kanaler eller i samma kanal som grundtonen och om övertonerna skall maskeras så måste information in i hörselsystemet som går i de kanaler som skall maskeras. Då kan man välja om man vill maskera med smalbandigt brus eller med enskilda frekvenser. Man kan då mätta kanalerna för övertoner och applicera grundton med viss styrka och antingen mäta aktivitet i det lägsta frekvensbandet eller fråga subjektet om det upplevs någon hörbar skillnad. Vid 20 Hz är 2a ton 40 Hz och 3e ton 60 Hz. Frågan är om 2a tonen d v s 40 Hz går i en annan kanal än 20 Hz. Nåväl, man kan göra tvärtom också. Man tar en grundton och lägger på dess övertoner. Sedan filtrerar man bort grundtonen och då visar det sig att man hör grundtonen i alla fall Den behöver inte ens vara närvarande.

Om det finns de som tror att hörseln stannar vid 30 Hz, så är min uppfattning att de får nog plugga lite hårdare Det här är ju egentligen gammal skåpmat.

MvH
Peter

[IngOehman]

Under 15 Hz vet jag inte om jag tycker att det är vktigt att kunna återge
någonting längre*.

Svante har en poäng och man skulle kunna sträcka 20Hz ner till 15Hz om det känns bättre. Jag finner det mera intressant att veta hur stor avvikelse som kan tillåtas ner till 20 (alt 15Hz) för att vara ohörbart, än hur stora fel som skulle kunna tillåtas vid någon enstaka Hz för att inte ställa till med hörbara problem någon/flera oktaver upp.

Jamen varför ställa frågorna mot varandra? Det är ju två olika frågor som
båda två är av intresse. I varje fall för mig.

Vad man sedan använder kunskapen man får av det korrekta svarer på
respektive fråga, det är upp till var och en. Men jag förstår inte varför en
fråga skall falla tillbaka för en annan, när de kan leva sida vid sida parallellt.


Vh, iö

[IngOehman]

Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".

Fast du menar väl inte att "det hörbara området" är nominellt (något man
bara bestämmer) som axiomatiskt kan anges med några siffror?

Nej, och det skrev jag ju inte heller.

Ok. Jag tycker det ser ut som om du skrev det.

Jag utgår då ifrån det du skrev som jag fetat. Menade du något annat med
det än det som det ser ut som, om man läser det rakt av utan att tolka in
något som inte står i det?

Det ser ut som om du nämner det hörbara området, och sedan i samma
mening beskriver det men siffror. Men om du menade något annat är jag
nyfiken på vad det är du menade.

Att säga att bara tonkurvan 20-20 000 betyder något är däremot tum-
regelmässigt, och dessutom felaktigt. Det kan man enkelt undersöka
genom att spela en ton på 19,5 Hz och se om man kan höra den.

Det har jag som sagt inte sagt.

Som sagt? Har saken varit uppe tidigare?

Och du sa väl i varje fall att det är den fråga du vill ägna tid åt? Och nog
kopplade du detta frekvensområde i varje fall på något sätt till begreppet
"det hörbara området"?

Jag tycker man av det du skriver, ges intrycket att du menar att ljud under
20 Hz och ljud över 20 kHz inte är hörbara - och att du därför hellre ägnar
tid åt påverkan inom 20 - 20 000 Hz.

Jag ifrågasätter dessutom om testet är särskilt enkelt att utföra. Hur hanterar du andra deltonen på 39 Hz i det experimentet?

Jag låter bli den. När jag skrev spela en ton, så menade jag att spela den
där 19,5 Hz-tonen. Inte att spela andra toner också. Hade jag menat det
så hade jag nämnt dem.

Men om man tror att det är ett problem (vilket det inte behöver vara) att
komma över hörtröskeln vid 19,5 Hz / skapa en hörbar 19,5 Hz ton utan
att samtidigt skapa övertoner som är så starka att de kan uppfattas och
misstagas för 19,5 Hz, så kan man ju växla mellan 19,5 Hz (plus eventuell
39 Hz, 58.5 Hz...) och bara de där 39 Hz, 58,5 Hz... tonerna, så har man
fel.

Det är inte alls svårt att konstatera att 19,5 Hz-komponenten ger STOR
hörbar inverkan. Detsamma gäller för 16 Hz-toner. Men jag talar självklart
inte om att försöka skapa 19,5 Hz med ett litet tvåvägssystem med 6,5"
bas och en undre gränsfrekvens om kanske 50 Hz.

Ett bra sätt att generera mycket stora ljudtryck under 20 Hz, är att hitta
ett tillräckligt långt rum (det kan även vara L-format) t ex ett i betong som
är knappt 9 meter långt, och sedan sätta fart på halvvågsresonansen. Det
är tämligen lätt att på så vis skapa en grundton som blir väldigt mycket
starkare än sin grundton.

Som akustiker har man hört sådana saker många, många gånger, och ett
misstroende mot att toner under 20 Hz skulle kunna höras blir å ena sidan
smått absurt. Å den andra sidan blir det svårt att bemöta det.

För den som misstror något som berättats med ord, är nog sällan beredd
att lämna sin tro genom nya ord. Du misstror helt enkelt för att du saknar
erfarenheten

- - -

Så, jag avlutar detta inlägg med att föreslå att du gör lite experiment med
dessa saker själv, för det är ju bättre att du själv får uppleva, än att någon
annan, som du kanske till och med gillar att ifrågasätta, skall slösa tid på
att med ord övertyga dig. Något som kanske rent av är omöjligt om du
bestämt dig för att inte tro.

Det blir både lättare och meningsfullare att fortsätta diskussionen efteråt,
då du vet från egna upplevelser. Spekulationer blir så lätt onödiga omvägar
i diskussioner - onödiga eftersom det ju går så förhållandevis lätt att ta
reda på hur det är, istället för att gissa, spekulera, ifrågasätta och misstro,
utan att det ens finns några argument som du skulle acceptera.

- - -

Vill även (för att inte någon skall få en obalanserad bild och tro någonting
om vad som är MIN uppfattning, som är helt fel) ånyo påminna om att
VÄRDET av att återge frekvenser under 20 Hz inte bör varken underdrivas
eller överdrivas, och detsamma gäller värdet av att återge under 40 Hz,
och under 80 Hz!

Det finns många fall där jag tycker att en klart mindre uteträckning i basen
än 15 Hz är helt okej, och det finns defintivt MÅNGA andra saker som jag
tycker är viktigare att klara av än att nå ned till 15 Hz.

Faktum är, att det mesta som kan gå snett i en hifi-anläggning, faktiskt är
saker som jag tycker ställer till mera, och därför är viktigare att undvika,
än att klara basen under 80 Hz! Men när man klarat grundkursen är över-
kursen av värde, och jag gillar min huvudanläggning även på grund av att
den klarar 18 Hz utan att tappa någon nivå alls.

Men vad som "duger" från fall till fall, är upp till var och en att avgöra, och
för en person så kan det dessutom finnas många olika svar på hur bra det
behöver vara, som sagt - beroende på situation.


Vh, iö

[IngOehman]

lite av varje.

Bara en fundering. Ställer du olika krav på bandbredden på förstärkare och basåtergivare? Upplevs de olika undre gränsfrekvenserna på olika sätt?
Rent spontant så tycker jag att det låter rimligt att ställa samma krav på båda enheterna, men, jag missar kanske nåt?

Vet inte vad du menar med "basåtergivare".

Alla delar i en kedja från fonogrammet och fram till örat är väl delar av
basåtergivaren, men du kanske menar själva högtalaren? (Kan det vara
så enkelt? Men då hade du nog skrivit högtalare tänker jag. Hmmm...)

- - -

Nåväl, om så (att du tänker på högtalarna) - så nej! Jag ställer INTE
samma krav på olika delar i kedjan. Det är nämligen mycket dumt att
göra det!

Hur tänker jag då?

Jo, jag tycker ju att återgivningen skall vara så god (urspungstrogen)
som möjligt, och dit når man inte om man sänker kraven på de länkar
som är lätta att få att prestera väldigt bra, baserat på att man inte kan
nå lika långt med de mest komplicerade och "svårövertalade" länkarna.

Tvärtom är det kontraproduktivt att göra så.

Summan av hela kejdan är ju beroende på ALLA länkar, och om en länk
har vissa brister, så betyder det att de andra måste vara BÄTTRE för att
summan skall blir tillräckligt bra - INTE att man kan sänka kraven på alla
de andra länkarna lika mycket.

- - -

Om t ex en länk (det kan vara mikrofonerna, eller kanske högtalaren)
har fel om +/- 1 eller +/- 2 dB så kan man INTE använda det som argu-
ment för att de andra länkarna därför inte behöver vara bättre, för gör
man det så blir det en väldigt dålig kedja.

(Om en hifi-kedja har 13 länkar mellan ljud och ljud [mik-kabel-mikförstär-
kare-kabel-mxerbord-kabel-ADC-programvara/CD-CD-spelare/DAC-kabel-
försteg/slutsteg-kabel-högtalare] så blir maximala felet (vors case) om alla
skall få vara lika dåliga som den sämsta (säg +/- 2dB) hela +/- 26 dB.)

Så en länks svaghet (svårighet att få att prestera superbra) är snarare ett
argument för att de andra måste vara bättre.

- - -

Man kan betrakta hela kedjan som en ekvation som skall optimeras, och
då blir det en självklarhet att de länkar som kostar lite eller rent av ingen-
ting att få att prestera superbra, skall ges sådana prestanda!

De som kostar mera att få att prestera, skall däremot få en större del av
budgeten.

Sålunda får man en kedja med så god ljudkvalitet som möjligt per krona!

(Om man har andra mål än ursprungstrohet går det inte att utgå ifrån
lika enkla ekvationer dock. Snarare så är det trial & error som är bästa
metod då.)


Vh, iö

[patjoh]

Varför är det så viktigt (som jag uppfattar det här på forumet) med att frekvensen skall gå så lågt under 20Hz, men över 20 KHz (eller 22KHz, som CD) är det inte viktigt?

Om man tänker på hörselns normala omfång, som brukar schablonmässigt sägas vara 20-20KHz.

[pgmj]

Varför är det så viktigt (som jag uppfattar det här på forumet) med att frekvensen skall gå så lågt under 20Hz, men över 20 KHz (eller 22KHz, som CD) är det inte viktigt?

Om man tänker på hörselns normala omfång, som brukar schablonmässigt sägas vara 20-20KHz.

Nu vet jag iofs inte hur gammal du är, men har du testat hur högt i frekvens du kan höra? För mig droppar det snabbt av vid ca 14kHz. (Fyller 33 i år och har förstört hörseln som musiker under många år.)

[patjoh]

Varför är det så viktigt (som jag uppfattar det här på forumet) med att frekvensen skall gå så lågt under 20Hz, men över 20 KHz (eller 22KHz, som CD) är det inte viktigt?

Om man tänker på hörselns normala omfång, som brukar schablonmässigt sägas vara 20-20KHz.

Nu vet jag iofs inte hur gammal du är, men har du testat hur högt i frekvens du kan höra? För mig droppar det snabbt av vid ca 14kHz. (Fyller 33 i år och har förstört hörseln som musiker under många år.)

Hör du 5 eller 8 Hz då?

[IngOehman]

Varför är det så viktigt (som jag uppfattar det här på forumet) med att frekvensen skall gå så lågt under 20Hz, men över 20 KHz (eller 22KHz, som CD) är det inte viktigt?

Om man tänker på hörselns normala omfång, som brukar schablonmässigt sägas vara 20-20KHz.

Det beror på att det är helt olika mekanismer, och därtill också helt olika
funktioner, som leder till HP- och LP-hörandet.

När vi passerar vår övre gränsfrekvens* så slutar vi höra väldigt brant, och
för att höra 10 % över den frekvens som är gränsen vid säg 85 dB (15 dB
över normal samtalsljudnivå) så behöver vi spela extremt starkt.

Säg att vi hör upp till 19 000 Hz vid 85 dB, då är "10% mera" 20,9 kHz,
och det krävs extrema ljudtryck för att samma person skall kunna höra det,
vi talar faktiskt om 1000-faldigt högre ljudeffekt eller mera.

- - -

Tittar man på basområdet på ett lite liknande sätt så kan man ju höra 20
Hz vid 85 dB, men för att gå ned 10 % (till typ 18 Hz) så behövs det ändå
inte så värst många dB mera.

Dock/Dessutom så glider vi ju inte ut i intet oförnimmelse, när vi passerar
den genuina hörselns undre gränsfrekvens vid en given volym (såsom sker
vid höga frekvenser) - utan vi passerar som regel från att uppleva med ett
sinne till ett annat. Det är dock rätt så beroende av miljön, hur pass mycket
hjälp vi får från andra sinnen.


Vh, iö

- - - - -

*Som sällan är 20 kHz ens vid 90 dB för 20-åringar, utan oftast så hör
unga upp till mellan 16-19 kHz vid 90 dB.


PS. Men för din information finns det gott om människor som anser att det
finns ett minst lika stort behov av stor bandbredd uppåt. Jag känner till några
som är övertygade om att det finns hörbara skillnader mellan en övre gräns-
frekvens om 100 kHz och 200 kHz.

I den frågan skulle jag vilja återanvända Svantes argument, som han alltså
anförde för låga frekvenser (vilket jag inte håller med honom om). Men om
vi låtsas att det gällde höga frekvenser så håller jag i stort sett med honom
(ovetande om HAN anser att det han skrev gäller även för höga frekvenser ).

[Svante]

Jahaja, jag svarar bara på tre saker, eftersom jag ser vartåt det barkar.

Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".

Fast du menar väl inte att "det hörbara området" är nominellt (något man
bara bestämmer) som axiomatiskt kan anges med några siffror?

Nej, och det skrev jag ju inte heller.

Ok. Jag tycker det ser ut som om du skrev det.

Jag utgår då ifrån det du skrev som jag fetat. Menade du något annat med
det än det som det ser ut som, om man läser det rakt av utan att tolka in
något som inte står i det?

Det ser ut som om du nämner det hörbara området, och sedan i samma
mening beskriver det men siffror. Men om du menade något annat är jag
nyfiken på vad det är du menade.

Om man läser det som det står, utan att tolka (vilket du brukar förespråka), så står det: Det som är intressant är hur förstärkaren beter sig i det hörbara området, och jag skulle hellre ägna tid åt frågan "Hur mycket tonkurvepåverkan inom 20-20000 Hz kan man tolerera utan att detektion är möjlig".

"och" brukar betyda att det är två saker man pratar om, men de behöver inte nödvändigtvis vara vare sig exakt samma eller nästan samma. Här avsåg jag dock "nästan samma".

Men it amma. Jag tycker att det är en bra utgångspunkt att det hörbara området är ungefär 20-20000 Hz, behöver man veta exakt vad det är måste man veta mer. Det är väl inte så konstigt?

Att säga att bara tonkurvan 20-20 000 betyder något är däremot tum-
regelmässigt, och dessutom felaktigt. Det kan man enkelt undersöka
genom att spela en ton på 19,5 Hz och se om man kan höra den.

Det har jag som sagt inte sagt.

Som sagt? Har saken varit uppe tidigare?

Ja, jag skrev det i samma inlägg. Som sagt syftade på min kommentar tidigare i samma inlägg.

Jag ifrågasätter dessutom om testet är särskilt enkelt att utföra. Hur hanterar du andra deltonen på 39 Hz i det experimentet?

Men om man tror att det är ett problem (vilket det inte behöver vara) att
komma över hörtröskeln vid 19,5 Hz / skapa en hörbar 19,5 Hz ton utan
att samtidigt skapa övertoner som är så starka att de kan uppfattas och
misstagas för 19,5 Hz, så kan man ju växla mellan 19,5 Hz (plus eventuell
39 Hz, 58.5 Hz...) och bara de där 39 Hz, 58,5 Hz... tonerna, så har man
fel.

Nä, det där håller inte. Om du matar in 19,5 Hz till högtalaren genererar övertoner med en viss amplitud. Om du matar högtalaren med 39 Hz, 58,5Hz eller tonerna tillsammans så får man ju andra övertoner och med andra amplituder. Menar du att du matchar tonernas amplituder så att de sammanfaller (i amplitud) med de övertoner som genereras spontant vid 19,5Hz? Inom 0,1 dB?

Det är inte alls svårt att konstatera att 19,5 Hz-komponenten ger STOR
hörbar inverkan. Detsamma gäller för 16 Hz-toner. Men jag talar självklart
inte om att försöka skapa 19,5 Hz med ett litet tvåvägssystem med 6,5"
bas och en undre gränsfrekvens om kanske 50 Hz.

Ett bra sätt att generera mycket stora ljudtryck under 20 Hz, är att hitta
ett tillräckligt långt rum (det kan även vara L-format) t ex ett i betong som
är knappt 9 meter långt, och sedan sätta fart på halvvågsresonansen. Det
är tämligen lätt att på så vis skapa en grundton som blir väldigt mycket
starkare än sin grundton.

Ok, halvvågsresonans... Och om man lägger en hel våg på samma avstånd, får man resonans då? Mao, kommer även övertonen att förstärkas?

Alltså, jag säger förstås inte att det inte går att göra en tillräckligt stark ton vid 19,5 Hz med övertoner som är så svaga att de inte hörs. Tvärtom tror jag att det är så. Men du skrev att experimentet är enkelt, och det var det jag ifrågasatte.

Men jag kanske ska utgå framöver från att även du tolkar det jag skriver och inte läser den exakta ordalydelsen. Det vore iofs ett framsteg . Bara du låter oss andra göra detsamma med dina inlägg.

Jag kan tillägga att även jag har hört rumsmoder och hur de kan förstärka vissa frekvenser. Jag har fö förundrats över hur mycket dist det blir från högtalare vid låga frekvenser. Det hörs tydligt om man ställer sig där grundtonen har en nod i stället för en buk. Du kanske har sett mitt program som är avsett att släcka övertonerna från högtalare genom att skicka ut övertoner i motfas? Du kanske också har sett mig kommentera hur stor skillnaden är när man släcker övertonerna?

Vad jag inte har gjort är att systematiskt undersöka den undre gränsen, jag har nöjt mig med att "den ligger där någonstans".

Och jag tycker fortfarande att det vore intressantare att undersöka det hörbara området än att diskutera -3 dB-frekvenser.

Så det så.

Så, over and out.

[verdad]

petersteindl skrev:

De olika frekvenserna går i olika kanaler d v s i olika neuroner i hjärnan och dessa har sina karakteristiska frekvenser.

Skulle vilja veta lite mer om detta. Jag uppfattar det du skriver som om vi i vår hjärna har olika nervceller som uppfattar olika frekvenser. Att vi alltså har en nervcell som uppfattar 30Hz och en annan som uppfattar 100 Hz. Är detta korrekt uppfattat?

Kan man inte säga att det färdas kemiska signaler mellan nervcellerna, och på vägen passerar de många förbindelser så kallade synapser.

Så när en signal passerar en synaps så skapas ett minne av något slag, när denna kodade signal lämnar efter sig sitt individuella avtryck.

Vilket innebär att nästa gång samma signal passerar synapsen känner nervcellerna igen den och reagerar snabbare.

Vilket innebär att vi kan öva upp oss i att höra på olika frekvenser och känna igen dom.
Detta innebär i sådana fall att "alla" synapser kan lära sig känna igen olika frekvensgång.

I sådana fall borde det inte finnas olika nervceller för olika frekvenser.

Bara en fundering.

[pgmj]

Varför är det så viktigt (som jag uppfattar det här på forumet) med att frekvensen skall gå så lågt under 20Hz, men över 20 KHz (eller 22KHz, som CD) är det inte viktigt?

Om man tänker på hörselns normala omfång, som brukar schablonmässigt sägas vara 20-20KHz.

Nu vet jag iofs inte hur gammal du är, men har du testat hur högt i frekvens du kan höra? För mig droppar det snabbt av vid ca 14kHz. (Fyller 33 i år och har förstört hörseln som musiker under många år.)

Hör du 5 eller 8 Hz då?

Har aldrig haft möjlighet att testa under 20Hz i någon större utsträckning.

[subjektivisten]

Jag kan tillägga att även jag har hört rumsmoder och hur de kan förstärka vissa frekvenser. Jag har fö förundrats över hur mycket dist det blir från högtalare vid låga frekvenser. Det hörs tydligt om man ställer sig där grundtonen har en nod i stället för en buk. Du kanske har sett mitt program som är avsett att släcka övertonerna från högtalare genom att skicka ut övertoner i motfas? Du kanske också har sett mig kommentera hur stor skillnaden är när man släcker övertonerna?

Jag är väldigt sugen att testa hur mitt bassystem klarar sig. Ska bli mycket intressant och se/höra.

[petersteindl]

petersteindl skrev:

De olika frekvenserna går i olika kanaler d v s i olika neuroner i hjärnan och dessa har sina karakteristiska frekvenser.

Skulle vilja veta lite mer om detta. Jag uppfattar det du skriver som om vi i vår hjärna har olika nervceller som uppfattar olika frekvenser. Att vi alltså har en nervcell som uppfattar 30Hz och en annan som uppfattar 100 Hz. Är detta korrekt uppfattat?

Kan man inte säga att det färdas kemiska signaler mellan nervcellerna, och på vägen passerar de många förbindelser så kallade synapser.

Så när en signal passerar en synaps så skapas ett minne av något slag, när denna kodade signal lämnar efter sig sitt individuella avtryck.

Vilket innebär att nästa gång samma signal passerar synapsen känner nervcellerna igen den och reagerar snabbare.

Vilket innebär att vi kan öva upp oss i att höra på olika frekvenser och känna igen dom.
Detta innebär i sådana fall att "alla" synapser kan lära sig känna igen olika frekvensgång.

I sådana fall borde det inte finnas olika nervceller för olika frekvenser.

Bara en fundering.

Jag skall försöka förklara lite närmare.

Det är inte så att neuronerna uppfattar olika frekvenser, under förutsättning att "uppfattar" har betydelsen av att vara receptor. Neuroner är inga receptorer. Det är oerhört viktigt att separera receptorer från nervceller eller neuroner. Vi har receptorer för vår hörsel där respektive receptor eller knippe av receptorer aktiveras av olika frekvenser eller frekvensband. Dessa receptorer är hårceller som finns i kroppens minsta organ som heter Corti och är belägen i innerörat som också kallas för Cochlea. I Cochlea finns ett membran som heter Basilar Membrane BM. På själva BM finns Corti med receptorerna i form av nervceller med hörselhår. Det finns två helt olika typer av receptorer. Den ena typen finns på den inre delen och kallas för de inre receptorerna. Dessa ger informaton vidare mot hjärnan. Neuroner eller nerver som ger information mot hjärnan kallas för afferenta. Nerver som vidarebefordrar info från hjärnan mot lägre delar eller mot mer perifera delar av nervsystemet kallas efferenta.

Låt oss för tillfället skippa de efferenta nerverna. Jag kan dock i förbifarten bara nämna att dessa fungerar som återkoppling.

Ok, info från receptorerna vidarebefordras in i själva nerverna i det perifera nervsystemet.

Själva uppdelningen av signalen så att olika frekvenser detekteras av olika receptorer sker i organet Corti som finns på BM. Det enklaste sättet att förstå detta är inte genom att läsa text, utan det är genom att kolla in en kort animering + att läsa lite text

Du bör kolla in denna animering innan du fortsätter läsa.
http://www.youtube.com/watch?v=dyenMluFaUw

Nu kan du se att olika ställen på BM rör sig med olika frekvens. Jag kan i och för sig förklara varför det blir så, men låt oss hålla inlägget någorlunda pyttekort Längs med hela BM finns det receptorer med hår. Genom att BM rör sig så aktiveras just de hår som är belägna på just det ställe på BM. De betyder att det är rärelsen hos BM som aktiverar håren och eftersom rörelsen är uppdelad per frekvens så sker en aktivering i olika celler för varje frekvens.

Nu kan man ge två alternativ. Det ena är att cellerna är lika och att signalen går i olika lika celler. Det andra alternativet är att även cellerna är olika så att de har olika känslighet för olika frekvenser och att just varje cell är 100 % korrekt belägen utmed BM så att överföringen sker optimalt. Det skulle i så fall betyda att efter BM så skärps fitren ytterligare och så är fallet har det visat sig vid samtliga mätningar.

Nu är det så att det även finns yttre hårceller i organet Corti och dessa är till övervägande del efferenta d v s signalen kommer från hjärnan och går tillbaks mot Corti d v s det kan klassas som återkopplingsceller.

Dessa celler kan faktiskt blockera signal i de afferenta cellerna samt även dämpa rörelsen hos BM. Dämpas signalen på BM medans signalen samtidigt bibehålls i kanalerna så har en förstärkning mellan signal på BM och signal i kanalerna uppnåtts. Då fungerar interaktionen mellan inre hår och yttre hår på Corti på BM som virtuell jord i en återkopplingsslinga. Jag kommer att återkomma till detta fenomen eftersom det är en del i Steindls hypotes angående människans medvetande och varseblivning och hörselns funktion.

Du kan kolla in de efferenta yttre cellerna här. http://www.youtube.com/watch?v=c91ubWbScs4&feature=related

Du skall ha klart för dig att detta inte är insignalen. Detta är signalen som redan nått de högre delarna i hjärnan och som går tillbaks till de yttre cellerna som ändrar informationen till de inre cellerna som är input. Systemet är återkopplat och själva återkopplingen reglerar de filter som jag talat om. Filtrena är alltså levande filter som styrs av hjärnan. Det finns dock en del av filtret på BM som styr var det sker resonans på BM och därmed vilka hårceller som aktiveras för att ge nervimpulser.

Kolla in denna animering! Det är en bra förklaringsmodell. Den har tyvärr ett alvarligt fel och det är att de inre cellerna i animeringen är kopplade till Tectorial membrane. Så är dock inte fallet och även detta kommer att finnas beskrivet i min text angående ljud och hörseln.

De inre hårcellerna finns belägna på en rad och de yttre är på 3 rader. Du kan se detta på bilderna men du bör se animeringen för den är trots felet mycket förklarande.
http://www.youtube.com/watch?v=PeTriGTENoc&feature=related

Här kan du se raden med inre hårceller och de tre raderna med de yttre hårcellerna.



Så här syns de i elektronmikroskop.


Här ser man hur håren rör sig då en våg går i vätskan i innerörat. Då vågen går åt ena hållet så uppstår det jonvandring i receptorcellen som ger upphov till receptor potentialer d v s urladdningar. Då håren står stilla är jonerna i equilibrium. Då håren går åt andra hållet så kallas det för hyperpolarisering och inga receptorurladdningar kan förekomma. Alla urladdningar sker genom jonvandring i membranen som finns runt cellerna och ser till att positiva och negativa joner hålls åtskiljda. Jonandringen sker i särskilda kanaler genom membranväggarna.
Du kan se Corti på BasilarMembranet hur dess läge är i förhållande till den streckade linjen.


Här syns ena halvan av själva rörelsen.


Så här ser sjäva filterfunktionerna ut. De är representerade för att visa känsligheten och JND. Om man spegelvänder kurvorna vertikalt så kommer de att visa en peak istället för en dal eller klyfta och då kan man förstå filtrena bättre. Då kan du se att flanken är mycket brantare på lågpasslänken än på högpasslänken. D v s flanken är brantare mot höga frekvenser än mot låga. Bandbredden hos hörselns bandpassfilter kallas för Kritisk bandbredd och bestäms av -3dB punkterna i filtrena. Dessa bandpassfilter som finns längs med basilarmembranet i Cochlea bestämmer frekvensselektiviteten. De är icke-linjära och nivåberoende. Ju större branthet filtrena har desto större störavstånd finns i kanalerna d v s maskerande ljud har mindre benägenhet att kunna maskera nyttosignalen d v s den signal man vill höra. På en linjär skala är bandbredden större mot höga frekvenser men om man delar bandbredden med centerfrekvensen så fås en kvot och denna kvot visar att den relativa bandbredden är större mot lägre frekvens. I ytterområdena d v s på högpasslänken mot de lägsta frekvenserna och högpasslänken mot de högsta frekvenserna är örats känslighet därför helt osymetrisk. Det är om denna osymmetri hos flankerna mellan HP och LP som IÖ skrivit då han säger att hörseln faller brantare vid höga frekvenser än vid låga. Det är dessa kurvor som jag beskrivit i mitt inlägg som egentligen förklarar det som både Ingvar och Svante därefter skrivit. Det är till största del bandbredden och flankernas branthet i dessa filter som bestämmer känsligheten och störavståndet hos hörseln. Det är dessutom så att flankernas branthet varierar med nivån på insignal. HP-flanken blir flackare med högre nivå och LP-Flanken blir brantare vid högre nivå.

Man kan t.ex. se på filtrena med perspektivet att hörselns känslighet definieras av -3dB punkterna. Då kan man se att vid låga frekvenser så är flanken flack och - 3 dB punkten kanske är vid 20 Hz runtomkring men 17 Hz har inte fallit så mycket så den tonen kan också höras men svagare. Däremot vid 20 kHz är flanken så pass brant att 10 % över -3dB punkten kan vara 60 dB ner och då är känsligheten väldigt låg. De här filtrens funktion på kanalerna är essentiellt att förstå om man vill begripa hur hörseln fungerar. De säger oerhört mycket om hörselns känslighet.
Här syns också att resonans sker på olika ställen på basilarmembranet beroende på frekvens och därmed är det olika hörselhårceller som aktiveras beroende på frekvens.


Här syns de yttre håren hur de ändrar längd i takt med signal. De yttre håren styrs av hjärnan och är därmed beroende på att varelsen är levande. Denna process kallas Cochlear amplification. Jag kommer att gå igenom detta fenomen ganska noggrannt och det är en del av Steindls hypotes vad gäller människans medvetande och hur denna process egentligen fungerar. Det är alltså inte helt utrett ännu men jag har en förklaringsmodell som håller mot alla teorier och mätningar jag hittills sett. Efter varelsens död fungerar forfarande de inre håren ett tag och det handlar då om ren mekanik. De första mätningarna som gjordes av Nobelpristagaren von Békésy. Han gjorde ett stort forskningsarbete på innerörats funktion och det fick han Nobelpris för. De yttre håren är biokemi och styrs av hjärnan och fungerar till del som ett återkopplat system.


Här kan man se de afferenta nerverna som enerverar Cochlear Nucleus som tillhör det perifera nervsystemet och ligger strax utanför Cochlea samt de efferenta nerverna som kommer från hjärnann närmare bestämt från SOC.


Vad gäller det du skriver så är det så att de skilda frekvenserna går i sina specifika nerver och blandas aldrig. De har alltid sin inbördes relation intakt igenom hela hjärnan och detta system kallas för tonotopiskt. Det är alltså själva platsen i hjärnan som bestämmer hur du upplever frekvensen. Antalet pulser ger nivån. Beroende på frekvens kommer temporala aspekter in. Man kan säga att det går en gräns vid ungefär 1 kHz. Våglängden på 1 kHz är 1 ms och det är den kortaste tiden som det kan uppstå två konskutiva pulser på d v s har en urladdning skett i en nervbana så är det ovillkorligen så att det behövs en refraktionstid för att potentialskillnad tvärs över membranet i cellen skall bli tillräcklig för nästa nervimpuls. Nästa nervimpuls kan helt enkelt inte ske inom 1 ms. Det är en väsentlig parameter inom fysiologin.

Vad gäller minnet och den inre referensen så kommer jag återkomma till det i min samlade skrift eller möjligtvis innan.

Jag kan avslutningsvis säga att beroende på nervcellernas funktion så är de helt olika. Varje cell är specialkonstruerad för dess uppgift.

Jag tänker nu även passa på att citera vissa tidigare inlägg jag skrivit som tillhör detta ämne.

Det handlar om när i tiden nervimpulser uppstår på grund av att inkommande ljudvåg når trumhinnan. Om det är så att nervimpulser bildas slumpmässigt i tiden för inkommande ljudvåg så kan inte fas detekteras. Energin av ljudvågens tryck mot trumhinnorna över en tid detekteras då, men inte intensiteten i varje ögonblick. Detta gäller vid frekvenser över 2-3,5 kHz. Det är ett övergångsområde mellan ungefär 1 kHz till 3,5 kHz. Detta fenomen har man kunnat registrera i nervbanorna d v s det har man kunnat bevisa. Vid lägre frekvens d v s under 1 kHz så är nervimpulserna inte längre slumpmässiga utan de är tidsmässigt korrelerade till ljudvågen. Detta fenomen får stora följder eftersom insignalen mot trumhinnorna inte vid högre frekvenser korrelerar tidsmässigt mot signalen i det centrala nervsystemet. Hörseln är således inte tidsinvariant och inte linjär. Detta fenomen hos hörseln kan vara bra att känna till då det pratas om högtalare som skall återge korrekt fas i diskanten. Det är alltså en betydelselös parameter. Detta har inget med rumsreflexer att göra. Däremot blir den inkommande signalen ännu mer utslätad i tiden med mycket rumsreflexer, och uppnås ett starkare diffusljudfält d v s att det reflekterade ljudet ökar i förhållande till direktljudet så minskar fasens betydelse vid lägre frekvenser d v s under 1 kHz.
Vid låga frekvenser d v s under 1 kHz eller snarast under ungefär 700 Hz så är hörseln faslåsande på direktljudet. En sak man kan tänka på är att då en nervimpuls har fyrats av eller laddats ur (nervimpulser är urladdningar i nerven på grund av spänningsskillnad mellan den yttre sidan och insidan på nerven och att laddningen ökar på grund av omfördelning av positiva och negativa joner så att en urladdning kan uppstå) så tar det en viss tid innan nästa urladdning kan ske. Nerven måste återgå till sitt ursprungsläge vad gäller potentialskillnad och denna tidsperiod kallas refraktionstid. Denna refraktionstid är alltid som minst 1 millisekund. Det betyder att ingen nervimpuls kan ske inom 1 ms efter den tidigare nervimpulsen i samma nerv. 1 ms är ju rätt snabbt, eller? 1 ms motsvarar våglängden på 1 kHz!! Tja, hur kan en nerv registrera 10 kHz på ett korrekt sätt i så fall? Jo det fungerar så här att olika frekvenser registreras i olika nerver och detta sker redan i innerörat då de olika frekvenserna delas upp och registreras av olika receptorer. Det kallas för frekvensband med en viss karakteristisk frekvens. Det betyder att de olika nervkanalerna har sin bestämda karakteristiska frekvens d v s nervimpulser i en kanal ger t.ex. upplevelse av 1 kHz och nervimpulser i en annan kanal ger upplevelse av t.ex. 3 kHz o s v. Detta får till följd att det är nervkanalens läge i hjärnan som bestämmer vilken frekvens som upplevs. Antalet nervimpulser i varje nervkanal bestämmer amplituden och detta är allt annat än linjärt. Detta med att det är nervkanalens plats i hjärnan som bestämmer upplevd frekvens är en av hjärnans förmåga att fungera som kodknäckare där själva platsen i hjärnan där informationen hamnar bestämmer resultatet. Alla frekvenskanaler följs åt på ett strikt sätt annars blir resultatet tokigt. Detta sätt varmed frekvensbanden bibehåller sin relativa position i jämförelse med de andra frekvenskanalerna kallas för tonotopisk organisation. I hörseln är det centrala nervsystemet tonotopiskt organiserat. Denna tonotopiska organisation börjar redan på basilarmembranet i innerörat. Basilarmembranet svänger på olika platser på sin karakteristiska frekvens och därigenom blir det skilda receptorer som aktiveras på sina karakteristiska frekvenser. Varje frekvensband d v s varje skild nervkanal har extremt branta filter och sin speciella bandbredd. Basilarmembranets svängning uppvisar mycket höga Q-värden med flanker som är mycket branta men inte så branta som det därefter blir i det centrala nervsystemet. Jag återkommer till hur detta fungerar.

Antalet nervimpulser i varje kanal är proportionellt mot tillförd energi.

Jag stannar här för annars kommer jag fastna och skriva hela natten vid datorn. Det får bli vid annat tillfälle.

Men, kom ihåg att minsta tiden mellan två nervimpulser i samma nerv är 1 ms. Däremellan är det tomrum. Då blir det svårt att faslåsa på ett korrekt sätt på frekvenser vars våglängd som motsvarar 1 ms eller kortare d v s frekvenser över 1 kHz.

MvH
Peter

Bra och informativt Peter, vart finns källora till forskningen inom detta område? Själv har jag inte läst så mycket mer än det övergripande som finns i Master Handbook of Acoustics.

Det finns bland annat i en bok som heter Binaural and Spatial Hearing in Real and Virtual Environments, edited by Robert H. Gilkey och Timothy R. Anderson.

http://www.amazon.com/Binaural-Spatial-Hearing-Virtual-Environments/dp/0805816542/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299802014&sr=8-1

This volume grew out of the Conference on Binaural and Spatial Hearing, a four-day event held at Wright-Patterson Air Force Base in response to rapid developments in binaural and spatial hearing research and technology. Meant to be more than just a proceedings, it presents chapters that are longer than typical proceedings papers and contain considerably more review material, including extensive bibliographies in many cases.

Här är fotografi på de närvarande. Det är kul att se ansiktena bakom kunskapen.


Här är deras namn. Det är idel stora namn inom Psykoakustiken.


En annan bok är Principles of Neural Science av Eric R. Kandel

http://www.amazon.com/Principles-Neural-Science-Eric-Kandel/dp/0838577016/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1299805310&sr=1-1

Du kan ju läsa dessa Master Handbook of Acoustics är en förträfflig bok inom akustiken. Jag har den näst senaste utgåvan.

MvH
Peter

Frågeställningen som jag ser det gäller om hörseln detekterar fas vid frekvenser ovan 4-4,5 kHz eller inte. Det gör inte hörseln.

Sedan säger jag att då man diskuterar fas måste man ha i minnet att någonstans i tiden har varje frekvens 360 graders fasvridning och det sker vid varje hel våglängd och det motsvarar en hel cykel. Frågeställningen är om hörseln kan detektera fasläget någonstans under en hel cykel?

I olika delar av hjärnan så består det centrala nervsystemet av olika typer av nervceller. De har lite olika uppbyggnad var och en med en särskild och specifik funktion för dess ändamål.

Det man vill ta reda på är hur faslåsningen ser ut i den del av hjärnan som heter MSO; Medial Superior Olive. Det är i MSO som signalen från de båda öronen först konvergerar. MSO utgör en del av den del i hjärnan som heter Superior Olivary Complex.

Det man också vill ta reda på är hur det ser ut på vägen dit.

Det som är allmänt känt är att lågfrekventa komponenter med de temporala kännetecken som den akustiska ljudvågen ger i form av stimuli finns bevarade med det mönster av urladdningar i hörselnervens fibrer i form av faslåst nervimpulsaktivitet.

CF betyder Characteristic Frequency. Den karakteristiska frekvensen CF från varje fiber är den frekvens där dess tröskelvärde är som lägst.

R är Vektorstyrkan eller den så kallade Synkroniseringskoefficienten. Den varierar mellan värdena 0 och 1,0. Detta uttryck används normalt vid mätning av faslåsning. En perfekt faslåst fiber ger en respons vid en och endast en specifik fasvinkel från tonen. Det motsvarar R=1,0. Om fibrerna inte har preferens till någon fasvinkel så kommer histogrammet att vara plant med lika mycket nervimpulser längs med hela perioden.

Synkronisering är en tidsmässig överrensstämmelse och den undersöks inom intervallet 0-360 grader av frekvensens våglängd som i diagrammet kallas fascykel. Existerar ingen synkronisering i detta intervall så är inte hörseln faskänslig. Hörseln kan då inte detektera fas. Denna koefficient avtar över 1 kHz.

Så här ser det ut vid mätningar i de olika nervkanalerna för olika frekvensband med olika frekvensstimuli som input.

X-axeln representerar 1 fascykel av stimulus. Graden av faslåsning representeras av hur mycket R toppar. Dess värde avläses på Y-axeln.



A. Auditory Nerve fibers:
De består av två sorters fibrer varav den ena innerverar d v s förser varje enskild inre hårcell i organet Corti med nerver och den andra innerverar de yttre hårcellerna i organet corti. De inre hårcellernas nerver kallas Afferenta och de ger information som går upp till hjärnan. De yttre hårcellernas nerver kallas Efferenta och de får signal från hjärnan. Alla mätningar är från de inre hårcellerna i Afferenta nervbanor. Det man vill ha fram är om nervimpulserna är synkrona gentemot insignal. Det man funnit är att högfrekventa Auditory Nerve Fibers även innehåller svansar av de lägre frekvenserna från stimuli och därmed kan nervimpulserna faslåsas till dessa lägre frekvenser d v s det blir de lägre frekvenserna som då bestämmer de högre frekvensernas fasläge.

Man studerar just Bushy cells eftersom det är dessa celler som reagerar på själva Onset på stimuli. Det är Onset som kan ge upphov till faslåsning. Det är specifikt denna typ av celler som således kan ge noggrann temporal information. Det är alltså denna exakta temporala information som behövs för lokalisering av ljudkällor och hörselns tröskelvärde på tidsdifferenser mellan öronen vid lokalisering av ljudkällor är i storleksordning några få mikrosekunder. Där kan man prata om exakt faslåsning och att hålla den exakt tills stimuli från båda öronen konvergerar.

B. Spherical Bushy Cells.
Dessa finns i den del av hjärnan som kallas MSO; Medial Superior Olive. Den är gemensam för båda öronen och ligger i ena hjärnhalvan.

Sedan finns det:
C. Globular Bushy Cells.
Sådana celler finns I respektive AVCN; Anteroventral Cochlear Nucleus. Det är de nerver som är strax utanför respektive inneröra.

Från AVCN till MSO har det skett synapsövergångar som också tar viss tid.

Ok, nu kan vi se hur synkroniseringskoefficienten varierar med frekvens. Det har gjorts åtskilliga liknande mätningar med samma resultat. Jag visar ett av många exempel. Det man mätt fram är gränsvärde på faslåsning mellan 4-4,5 kHz. Det försämras redan över 1,5-2 kHz. En konsekvens av detta är att input av stimuli mot trumhinnorna temporalt vid högre frekvenser inte motsvaras av output d v s av de nervimpulser som finns högre upp i hjärnan och blir till varseblivet ljud. Men det finns fler diskrepanser mellan input och output. Om det har jag tänkt återkomma...

MvH
Peter

Det var allt för idag. Jag hoppas du fått några svar. Jag hoppas att mitt lilla inlägg inte blev för kort.

MvH
Peter

Edit: Har förtydligat en sak.

[verdad]

Tack för svar, och för att du tog dig tid med detta "lilla" förklaring

Nu har jag läst snabbt och märker att jag nog måste gå tillbaka och läsa mer(begrunda) för att förstå bättre, för detta var lite mycket att ta in på en gång, i alla fall för mig.

Hur som helst så verkar det alltså som om det finns specifika nervceller för olika frekvenser, intressant.

Ännu mer intressant är att du verkar ha läst på rätt duktigt under en längre period.
Du kanske ska doktorera snart?



Dessutom så har du lärt dig massor under denna insats för att samla info om hörseln, förstår jag.

Trevligt, tack för att du sprider din kunskap.

Edit:
Varför jag frågade var att jag för en tid sedan läste lite runt tankar och hur det fungerar och kom då just in på detta med neuroner och synapser och därför hade det färskt i minnet så att säga.
Det intressanta var att man kan förändra sitt sätt att tänka beroende på hur mycket man utsätter synapserna för, ungefär så för att göra det kort.
Min förståelse då var att nervcellerna reagerar snabbare för varje gång den känner igen en signal som kommer igen.

[markusA]

Intressant ämne det här.
Vad är hörbart och inte?
När jag var i 20-årsåldern så mätte jag min hörbara hörsel till ca 26kHz, maskinen gick inte högre.
Idag kan jag nog inte höra en ton över 14kHz, iaf inte bra.
Det intressanta kommer när man läser det I.ö. skriver om hur hörseln avtar vid höga vs låga frekvenser.
Jag kan nämligen "känna" höga frekvenser utan att eg. "höra" dem?
Dvs om jag gör ett hörseltest kan jag i regel pricka frekvenser där jag inte hör en ton bara genom att "känna" tonen?

När jag lyssnar till musik och försöker jämföra olika komponenter kan jag känna skillnader utan att kunna peka på något jag eg. hört? Det känns olika men att beskriva hur de låter olika det är banne mig inte enkelt.

[IngOehman]

MarkusA:

Jag skulle vara intresserad av att få testa din hörsel. Det är alltid intressant
att studera saker som är ovanliga, och den hörselförmåga som du berättar
om är mycket ovanlig.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Om hörseln:

Lite mera om samma ämne kan man läsa om här...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... er#1121660

...där jag lite ytligt går igenom delar av samma sak som Peter beskrev.

En intressant sak i sammanhanget är att det mesta av detta är rätt så
"moderna" kunskaper. Jag läste om dem för bara dryga 20 år sedan.

Vill dock speciellt klargöra att mestadelen av de effekter som involverar
återkoppling i hörseln är helt autonoma. De är därför inte beroende av
själva medvetandet, men väl (som Peter påpekar) att det finns liv.


Här är ett annat inlägg som jag skrev om samma sak, för 5 år sedan...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... rer#208557

...som dock nog egentligen handlade om att Svante och jag då inte var
riktigt överens om huruvida kompression på inspelningar har poänger eller
inte. Eller rättare sagt - jag ville inte acceptera ansatsen att poänger finns,
utan föredrog principen att alltid börja förutsättningslöst, det vill säga med
att undersöka saken.

Att det finns skäl till att något är som det är (vilket det ju alltid gör)
betyder ju inte att skälen behöver vara legitima.

- - -

Och mitt i alltihopa så kom jag in på den intressanta återkopplingsmeka-
nismen i innerörat/hjärnan, som drastiskt ökar hörselns dynamikområde.
I varje fall enligt en eller ett par studier jag sett (från ungefär 1990 tror
jag, kanske något tidigare).

Men jag förstod av det Peter skrev, att det tydligen finns någon eller flera
som är tveksamma, eftersom funktionen enligt dem är oklar.

Kan nämna att man möjligen kan ifrågasätta det jag skrev om att basilar-
membranet trimmas av muskel-håren, nämligen om man föredrar att se
det som att det är (gele-aktiga) tektorial-membranet som trimmas.

De två dras hur som helst ihop när man lyssnar på svaga saker, eller om
man hellre ser det som att de separeras vid ljudliga excesser. De små
musklerna kan även gå av vid svåra akustiska traumor. Det är inget bra,
för de läker inte ihop igen. Var rädda om era hörslar!


Vh, iö

[markusA]

Äsch, inte är min hörsel så speciel? Det handlar förmodligen bara om ljudtryck? Jag får en "tryckande" känsla i öronen men jag hör inte tonen.
Förmodligen är ljudstyrkan för svag i ett standard hörseltest med hörlurar?
Det krävs gissningsvis högtalare och normal lyssningsvolym för att det ska hända något? (Tänk Tinnitusliknande känsla fast utan den starka pipande tonen?)
När vi lyssnar kritiskt så har jag inga guldöron och jag har minst lika stora problem att sätta fingret på de små skillnaderna som någon annan.
Men visst är det ett spännande ämne.

I.Ö. om du verkligen vill hitta på något så är jag alltid öppen för nya experiment men jag tror inte att du kommer att hitta något märkvärdigt.

[Ragnwald]

Hur menar du?
Ditt påstående ju är exceptionellt.

[Snygg]

Jag är beredd att hålla med Markus. Jag upplever också en form av "påverkan" även på toner som ligger över det som normalt kallas hörbart. Hur det ska förklaras är svårt, men just känslan av "tryck" är nog rätt passande. Jag hör inte riktigt "ton" hela vägen upp till 20khz längre men även högre toner än så blir märkbara. Som en kombination av tryck och ett svagt "susande".
Jag har även i ett par hörlurar som är specade till 40khz testat att köra en 28khz-ton en längre stund och även om jag inte "hör" den så märker jag ändå en påverkan. Dels "susandet" men framförallt att jag får svårt att koncentrera mig. Med en tidning i knät blev det svårt att läsa längre stycken innan man fick hoppa tillbaka i texten, och man får nästan en "oroskänsla" rent allmänt.
Detta är kanske snarare en fråga för någon vitrock än hemmahörande i tråden.

Tyvärr har jag inga möjligheter att kolla hur infrabas påverkar. Mitt system spelar hyfsat linjärt ner till 22-23hz och under det är det subsonicfilter vid 20 (gillar att spela högt). Men att höga toner kan "upplevas" är jag den första att skriva under på.

[Ragnwald]

Allvarligt. Det är dist, deltoner ni hör, som breder ut sig både högre och lägre än grundtonen.

[Svante]

Jag vill slänga in en braklapp här:

Vill man testa hörselns gränser (och få ett vettigt resultat) måste man kontrollera att signalen som når örat verkligen är den man tror.

Vid låga frekvenser är nog övertoner den största faran, och ett bra sätt är att mäta spektrum på ljudet med en bra mikrofon och spektralanalys.

Vid höga frekvenser är vikningsdistorsion en risk (om man kör från dator (Windows har så mycket omsamplingshyss för sig så man blir ledsen) och om man har en analog uppställning med en tongenerator som man kopplar in och ur så ska man ha klart för sig att de brukar brusa en del. Även här är spektralanalys på signalen bra att ta till för att se vad det kommer för ljud till örat.

Om man kopplar om mellan ljud och icke-ljud i ett blindtest behöver man också se till att inkopplingstransienterna inte genererar ljud i det hörbara området.

Ovanstående kan låta som trivialiteter, men jag tror ändå att många gör fel och kommer fram till fel slutsatser.

[subjektivisten]

Ovanstående kan låta som trivialiteter, men jag tror ändå att många gör fel och kommer fram till fel slutsatser.

+1

[Snygg]

Ni har säkert rätt!
Märkligt fenomen dock..
Jag "hör", "förnimmer", "känner påverkan av" dessa toner bättre när jag spelar via LTS 3v-f1 än via JPW AP2...
Men såklart kan det vara annat än tonen man "hör". Dist t.ex.

[petersteindl]

Ovanstående kan låta som trivialiteter, men jag tror ändå att många gör fel och kommer fram till fel slutsatser.

+1

+1

[petersteindl]

Hur menar du?
Ditt påstående ju är exceptionellt.

Allvarligt. Det är dist, deltoner ni hör, som breder ut sig både högre och lägre än grundtonen.

Nja, låt säga att flimmerhåren inte längre registrerar höga toner (i frekvens) på grund av förslitning. Låt säga att trumhinnan ger utslag för höga toner. Nu är det så att om det finns muskler som aktiveras vid rörelse av t.ex. trumhinnan, ja då går det impulser i nervsystemet, men inte i hörselkanalerna utan i de kanaler som uppfattar rörelse av muskler. Då kan man säga att man förnimmer höga toner därför att det blir nervimpulser som skapar känsla. Jag håller inte detta för uteslutet eller rättare sagt ofta är det så att jag på något sätt kan få en känsla av höga frekvenser trots att jag inte hör dessa som toner och det är frekvenser som ligger någonstans mellan 14,5-15 kHz upp till 20-21 kHz.

I det lågfrekventa området d v s under 20 Hz så handlar det snarare om vibrationer. det finns en "tyngd eller densitet eller massa" i dessa vibrationer och det handlar om förnimmelse av vibrationer snarare än med hörsln upplevd ton. Dock är det så att vibrationen faktiskt har en slags tonhöjd eller snarast hjälper tonhöjden om dess frekvens harmonierar med den övre. Man kan ta 16 Hz och 32 Hz som exempel. Dem emellan finns ett samspel. Vad gäller återgivning av låga frekvenser anser jag att de hjälper till vid förmedlande av lokalens akustiska ambiens om den finns med i inspelningen d v s det påverkar i dessa fall mer upplevelsen av inspelningslokal än upplevelsen av själva instrumentet.

MvH
Peter

[markusA]

Jag har ingen prestige i mitt hörande och tycker själv att det är ett märkligt fenomen.
Det kan mycket väl vara så att det är dist, deltoner eller något annat?

[DVD-ai]

Jag har tidigare, (om jag minns rätt nu... ) utan att höja volymen över "normal lyssningsnivå" kunnat detektera ca 23Khz utan problem och vid 24Khz så va det lite oklart, då va det mer en "tryckade känsla" som markusA beskriver det som.
Över detta så försvann det "helt", men det kan ju lika gärna bero på hörlurarna...

Detta va för 2 år sedan, alltså när jag va 20 år.

Men jag har fortfarande ofta problem med just högfrekvena ljud på diverse platser, bla kan jag inte visstas i Solna centrum för där har dom en PA installation som avger något slags högfrekvens tjutande som ingen tyckt störas av. Inte för en man kommer mycket nära högtalarna. Men jag får omedelbart ont i huvudet när jag går in där och tycker det är sjukt jobbigt..
TV apparater och skärmar (all möjlig elektronik...) hörs för det mesta mycket tydligt.
En av dom lite mer störande sakerna är att jag "hör" ofta inductionshällar...
Alltså spisar, dom avger något konstigt högfrekvens tjutande ibland i vissa lägen och hos en kompis har jag vid några tillfällen blivit tvungen att avbryta min del av matlagningen på grund av detta... (Bra ursäkt va... )

Nu har jag ingen aning om vad det rör sig om för frekvenser detta... men jag vet att det är högti frekvens och att dom flesta för det mesta inte visar en tillstymelse till förståelse för vad det är som jag uppfattar som jobbigt...

Jag tror det är en kombination av att jag hör ganska långt upp i frekvens och att jag samtidigt är väldigt känslig för något som har med höga frekvenser att göra. Liksom att jag påverkas väldigt mycket även om jag kanske inte "hör dom".
Eller något... det är oavsett inte alltid en så rolig egenskap

[Nattlorden]

Det mildrar sig med åren... känner igen det där... Som tur är har ju mängden CRT minskat i samhället, men andra skrikare som ADSL-model eller routrar tillkommit. Men det är inte lika jobbigt som förr alternativt har man lärt sig stänga ute det bättre.

[petersteindl]

Tack för svar, och för att du tog dig tid med detta "lilla" förklaring

Nu har jag läst snabbt och märker att jag nog måste gå tillbaka och läsa mer(begrunda) för att förstå bättre, för detta var lite mycket att ta in på en gång, i alla fall för mig.

Hur som helst så verkar det alltså som om det finns specifika nervceller för olika frekvenser, intressant.

Ännu mer intressant är att du verkar ha läst på rätt duktigt under en längre period.
Du kanske ska doktorera snart?



Dessutom så har du lärt dig massor under denna insats för att samla info om hörseln, förstår jag.

Trevligt, tack för att du sprider din kunskap.

Edit:
Varför jag frågade var att jag för en tid sedan läste lite runt tankar och hur det fungerar och kom då just in på detta med neuroner och synapser och därför hade det färskt i minnet så att säga.
Det intressanta var att man kan förändra sitt sätt att tänka beroende på hur mycket man utsätter synapserna för, ungefär så för att göra det kort.
Min förståelse då var att nervcellerna reagerar snabbare för varje gång den känner igen en signal som kommer igen.

Vad gäller minnet så har jag en liknelse. Tänk dig att du bor i en stuga invid skogen. Det är vinter och snön ligger halvdjup. Din uppgift är att du skall gå ut i skogen och gå till 12 olika stationer eller platser där du skall göra en specifik sak. (Detta påminner lite om orientering där man kan ta sig från den ena platsen till den andra på en mängd olika sätt. En del föredrar att springa över ett hinder och andra föredrar att springa runt hindret men de skall båda till samma plats och har olika upplevelse på vägen dit.)

Ok, du behöver kompass och karta för att hitta dessa platser, d v s du behöver yttre hjälpmedel. Du tar ut en riktning och börjar gå mot plats ett. Efter ett tag hittar du denna plats och gör det du skall göra. Därefter tar du riktning mot nästa plats och förflyttar dig dit. Då du väl kommit fram gör du även där det du skall göra. Därefter tar du riktning mot plats 3 och går dig dit och gör det du skall göra. Du tar dig runt hela banan i skogen och gör det du skall göra på alla 12 platser. Sedan går du nöjd in i din stuga och dricker en god kopp te och käkar en god macka och är ännu mer nöjd

Nästa dag skall du göra samma sak d v s gå runt i skogen och hitta dessa 12 ställen och göra din specifika sak på samtliga 12 ställen. Nu är det så att du kan lämna karta och kompass hemma. Det behövs egentligen inga hjälpmedel i form av karta och kompass eftersom din promenad egentligen finns i minnet över hur du skall gå i skogen till var och en av dessa platser och även i rätt följd, men hur ser minnet ut? Minnet är i det här fallet nämligen i form av dina fotspår i snön. Du har präglat snön så att säga. Det enda du behöver är att se dina tidigare fotspår och då kan du lätt ta dig fram i samma fotspår. Fotavtrycken i snön är själva minnet d v s du tar dig fram i ditt eget präglade minne. Nu blir turen runt i skogen präglat 2 ggr. Efter 10 ggr så är det präglat 10 ggr och en liten stig i snön uppstår. Ungefär så fungerar minnet i det centrala nervsystemet. Det är inte så att det finns en slags minnesmodul dit signal skall gå för att hämta annan signal som där lagrats och därefter behöva plockas fram. Denna hämtning är en långsam process och behövs egentligen inte. Det gäller bara att gå i nästa fotspår så att säga. Du behöver inte se något mer än nästa fotspår. Fotspåren är som synapsövergångarna. Om man gör frånsteg från nästa fotspår så måste man hitta tillbaks till stigen. Man kan gå runt omkring och irra lite och leta sina gamla fotspår och hittar man dessa så kan man fortsätta på stigen. Det säger pliff och så är man on-track igen.

Dessa synapsövergångar byggs ut om personen är frisk. Hur denna utbyggnad fungerar tänkte jag redogöra för lite mer ingående men i korthet kan jag säga att då nervimpulserna når synapsövergången så utsöndras neurotransmitters i den ena nerven och det finns flera olika neurotransmittrar som är speciella för sitt ändamål. Dessa neurotransmittrar binds mot nästa neuron efter synapsen. Det är alltså ett synkront beteende eftersom det är en och samma neurotransmitter på de kommunicerande neuronerna runt synapsen. Där öppnas kanaler och neurotransmittern gör sitt. Vissa proteiner eller aminosyror vandrar till neuronens cell d v s nervcell. dessa proteiner tar sig in genom cellväggen och kommunicerar med DNA. DNA ger instruktioner till RNA som är cellens byggmästare och lyder DNA som är cellens kung d v s minnenas kung, däri finns nämligen en kod lagrad. RNA vandrar ut till synapsövergången och fixar proteiner som bygger ut nerven vid själva synapsen. De direkt kommunicerande nerverna blir alltså helt enkelt större runt synapsen och ökat nervimpulsflöde kan därefter ske mellan dessa samma nerver. Detta kallas synaptisk plasticitet. Synapsen förstärks och den synaptiska styrkan ökar d v s nästa gång som nervimpulsen kommer fram till den synaptiska övergången så kan mer neurotransmitter överföras än gången tidigare. Detta studeras inom mikrobiologin som man också måste kunna för att förstå hörseln och därigenom för att möjliggöra förståelse för hur man skall bygga högtalare som tar hänsyn till hörselns funktion och för att lära sig vilka möjligheter som står till buds. Man måste dessutom lära sig en massa om DNA och naturligtvis om fysiologi och alla de där andra ämnena vad de nu heter. Semiologi, läran om kod är också bra att studera. Hela forskningsresan för att lära sig lite om ljud har, minst sagt varit spännande och det finns en hel del kvar att lära sig. Jag har dock ett explicit uppsatt mål med den kunskapsmängd som behövs för att nå fram dit jag vill nå. Har man inget mål kan man gå åt vilket håll som helst, man kommer ändå aldrig fram. Har man ett mål så kan man komma fram.

Människans minne är en förutsättning för hela det kulturella arvet som gör att vi människor lever olika från generation till generation. Fotspåren som jag refererade till är ett hjälpmedel och ett perfekt minne, så länge det finns snö och så länge fotspåren syns.

Vi människor använder oss av ord för att kommunicera och inte minst för att lagra kunskap. Jag ser all kunskap som immateriell och därmed dold kunskap. Då kunskapen materialiseras i människans hjärna så kan människan tala ord som beskriver kunskapen. Kunskapen har materialiserats i en hjärna men är fortfarande dold för andra. Men man kan tala och berätta om man har orden och talförmågan.

Efter det att människan lärt sig skriva så kan människan sätta orden på pränt som fotspår. Först är dessa i hjärnan därefter kan de talas och förstås av nästa hjärna d v s människa. Då skriften kom så kan fotspåren förläggas på papper eller papyrus eller sten. Man kan även skriva i sand med det är flyktigt. Med skriften kan en människa ge ett papper till en annan människa. Skriver man ner informationen tio gånger d v s på tio papper så kan en människa kommunicera direkt med tio människor.

Efter boktryckarkonsten så kan man serieproducera orden och kunskapen så att en människa endast behöver ett manus för att skriva en gång och kunna kommunicera med miljoner människor men det behövs logistik och att människor förflyttar sig dit papperet finns.

Nästa påfund var posten. Man skickade pappret med en annan människa som förflyttade sig mot mottagarna med det skrivna ordet. Telefon, Radio och TV kom och orden spreds i etern men inte på pränt. Telex och fax gjorde det skrivna ordet snabbt tillgängligt.

Idag finns datorer och Internet. Det innebär att ett nytt sätt att kommunicera finns och ett helt nytt sätt att åskådliggöra kunskapen på och det är med animering. Det går inte att animera i böcker. Man kan iof lämna med en video med boken, men på dataskärm kan man lägga in animerade bilder som på 10 sekunder åskådliggör det som annars kan ta timmar och dagar och månader att förstå om man ens kommer till förståelse. Animeringen är det kraftfullaste kommunikationssättet vi har idag för att förmedla kunskap. Människan använder sig av detta alldeles för lite än så länge. På u-tube finns massor med rolig animerad information om hörseln och om våra andra sinnen och om andra saker som kan intressera oss.

Inget av detta skulle dock kunna vara möjligt utan människans minne. Människans minne ligger som grund för hennes existens. Människans minne är överlägset bättre än datorns just på grund av att ny signal i hjärnan färdas genom minnet utan att minnesinformation behöver plockas fram. Minnet behöver så att säga inte plockas fram från någon modul.

Däremot behövs vissa delar av hjärnan för att bygga minne och då talar jag om långtidsminne. Vi kan ha långtidsminne kvar men vara oförmögna att bygga nytt och det finns vissa otäcka åkommor som kan lamslå minnet och då känner man inte igen personerna längre lika lite som de känner igen sin nästa. Det är i princip så att en persons minne behövs för att man skall känna igen den personen såsom den var innan sjukdomen. Forskning på minnet är svårt och eftersom man håller sig inom etiska gränser så finns det nog en limit till hur långt man kan sträcka sig inom denna forskning. Dock finns det mycket att lära och att forska på för att förstå dess processer på ett bättre sätt än idag. Då man kan mer om minnet så kommer även kunskapsutbytet att kunna optimeras. Det betyder att undervisning i skolor kommer att kunna förbättras högst avsevärt än från den tid då jag gick i skolan. All kunskap som förstås ökar människans medvetande och förmåga till medvetande.

Det finns även droger som åsidosätter minnesfunktioner och personligen gillar jag inte fenomenet med droger alls.

Men det är inte om detta tråden handlar utan om ... hmm, öhhh, vad var det nu den egentligen handlade om? ljudåtergivning d v s återgivning av ljud kanske ligger nära till hands och var ljud uppstår någonstans och hur långt sträcker sig hörseln Var finns ljudet?

MvH
Peter

[verdad]

Peter:
Du har då läst på......minst sagt.

Det jag kommer ihåg att jag läste om detta med de kemiska signalerna som färdas mellan neuron - neuron och passerar många synapser var bl.a. att jag tyckte det var intressant att när en signal(som har passerat där många gånger förut) passerar nervsynapsen nästa gång, känner nervcellerna igen den och reagerar snabbare.

Detta kan med tiden skapa ett nytt tankemönster hos en person.

Så om vi fortsätter att inhämta information så byggs ett nytt tanke mönster upp.
Detta skulle kunna bli så nytt så att det med tiden blir en ny personlighet.

Skrämmande eller bra, ja om det är sund information så kan det nog vara bra, tror jag.

Detta är en av anledningarna till att jag tror att även de mest vildsinta människor kan förändras, bara man kan motivera dom tillräckligt, att göra dessa förändringar.

Jaja, nog om det, vidare till ämnet kanhända.

[IngOehman]

Jag har ingen prestige i mitt hörande och tycker själv att det är ett märkligt fenomen.
Det kan mycket väl vara så att det är dist, deltoner eller något annat?

Det fenomen jag tänker på har ingenting med deltoner (dist) att göra,
och undertoner tillhör inte vanligheten när man med rimligt kvalificerad
utrustning genererar statiska toner.

Men jag vill inte skriva mera om detta innan jag har hunnit testa dig, av
samma skäl som det till att man aldrig bör fråga en tusenfoting om hur
den klarar av att koordinera alla benen.


Vh, iö

[Alexi]

Om försteget ligger -0,5dB vid 20Hz och slutsteget också har en nedre gräns på -0,5dB vid 20Hz, får man då totalt -1dB vid 20Hz?

[MagnusÖstberg]

Jopp

[IngOehman]

Om försteget ligger -0,5dB vid 20Hz och slutsteget också har en nedre gräns på -0,5dB vid 20Hz, får man då totalt -1dB vid 20Hz?

Om apparaterna beter sig som ideala transmissionslänkar så blir det så.

Om de däremot påverkar varandra så är det inte säkert att det är riktigt
så enkelt.

Ett slutsteg som rullar av vid låga frekvenser på grund av en ingångskon-
densator (säg 3,8 uF framför 6 kohm, vilket ger 7Hz -3dB/20Hz -0.5dB),
som drivs av ett försteg med potentiometerutgång med 100 kohm-pot,
kommer inte att leda till att summan av de två blir -1dB vid 20Hz. Det blir
ett mindre fall än -1 dB vid 20 Hz, i synnerhet vid den volyminställning där
spänningsdelaren som poten är, skulle ha givit -6dB obelastad.

- - -

Med tanke på att de är mycket vanligt att Fu faktiskt bestäms av en
ingångskondensator (som dock ofta sitter efter det ingångsimpedans-
bestämmande motståndet, vilket minskar effekten av ömsverkan) och
att få försteg har 0 ohm ut, kan man faktiskt ALDRIG bara lägga ihop
om man vill vara noga, men oftast så blir det en hyggligt approximation
av sanningen i varje fall.

-0,5 + -0,5 dB blir dock om man skall vara noga, nästan alltid lite mindre
(det vill säga mera...) än just -1 dB.


Vh, iö

[KarlXII]

Men det var väl som satan vad svårt det ska vara att hålla topic.

Nu är drogrelaterade poster flyttade till "Övrig..."
Jag tycker det är synd att låta en så pass intressant tråd spåra ur till något annat.

[paa]

Tack. Men den nu avknoppade tråden hade ändå en del intressanta inlägg om aspirinets biverkningar på hörseln, vid större eller mindre överdosering. Kolla gärna in den tråden om droger för vidare diskussioner om detta eller annat.

[IngOehman]

Jag förstår ingenting av den här isärklippningen av tråden.

Allt det som skrevs om droger i tråden var ju just hörselrela-
terade diskussioner som hade i allra högsta grad med trådens
ämne att göra. Varför splittades tråden???


Vh, iö

[Ragnwald]

Edit: blev ovidkommande efter utbrytningen.

[paa]

Tycker det är rimligt att börja med att bena upp problemet genom att
tydligt formulera den fråga man vill ha besvarad.

Detta är tre olika frågor:

1. Var går gränsen för vad mänslig hörsel kan detektera, i form av en
signalpåverkan? Alltså utan hänsyn till vad andra apparater i samma
kedja påverkar på för sätt.

2. Gör ett fel i kedjan att det är okej att mera av samma fel adderas?

3. Skall man bara bry sig om det störste felet i kedjan?

- - -

Fråga nummer ett kan jag svara på, och svaret är att man under gynn-
samma förhållanden kan detektera den skillnad som uppstår när man
adderar ett HP-filter vid 1 Hz. Detta är alltså sant även om kedjan som
helhet hade en undre gränsfrekvens om 20 Hz innan den extra ac-kopp-
lingen tillfördes.

- - -

Fråga nummer två är filosofisk, och varje person som har en åsikt har
rätt. Min åsikt är att jag inte kan ta ställning till frågan utan att veta mera.
Men i princip (om inga andra problem inkluderas i ekvationen) så ser jag
ju hellre att man låter ett fel motverka ett annat fel, än att man låter dem
verka i samma riktning.

Eller om man hellre ser det såhär:

Om man har en fjärde ordningens avskärning så försämrar man åter-
givningen när man adderar en andra ordningens avskärning så att det
blir ett sjätte ordningens system. Frågan är - gör man det lika mycket
som när man utgår ifrån ett nollte ordningens system och adderar en
andra ordningens avskärning?

Min uppfattning är att vissa saker gör att det faktiskt kan vara till och
med värre att skära av ett system som redan faller än att skära ett
icke fallande system. Det är nämligen så att det finns tröskeleffekter
som gör att man tål lite utan att knappt reagera, men man tål inte hur
mycket som helt, och plötsligt upplever man att det blir världigt dåigt.

Om man t ex når en en grupplöptid som motsvarar 1/frekvensen så
brukar de musikaliska förloppen vara så sönderslitna att rytmiken inte
går ihop längre. Det betyder att många system som faller med 6:e eller
7:e ordningens funktioner helt enkelt inte är tillräckligt bra, i varke fall
inte för min smak. Redan lägre ordningens system kan självklart upp-
visa stora brister, även med avseende på grupplöptidsbeteenden, för
det har ju med polplaceringar att göra också, inte bara hur många de
är. Men min poäng är att jag är tveksam till resonamanget att det är
okej att ta bort när det redan fattas. Jag ser det hellre tvärtom, att det
är extra viktigt att inte ta bort när det redan från början fattas.

Men - få saker är så enkla som man vill att de skall vara, och det finns
gott om fall där jag tycker att en avskärning med alla de underlättande
effekter som den kan ge högtalaren, kan vara en fördel totalt sett, om
det görs på rätt sätt och felen hamnar i register där hörseln accepterar
dem.

- - -

Sista frågan är även den en fråga där svaren är åsikter snarare än att
det finns ett riktigt svar, ett som är sant. Min åsikt är att man bör hålla
ALLA fel i kedjan, men att en lämplig prioriteringsordning kan vara att
ta hand om de största (som det uppfattas) felen är viktigast att hantera.


Till sist: Jag ser egentligen inte något vettigt skäl till att man någonsin
skall utforma en förstärkare (nu talar jag bara om förstärkare som är
konstruerade för att vara så ackurata transimissionslänkar som möjligt)
så att den får en undre gränsfrekvens som ligger någon annanstans än
mellan 0,1 och 0,5 Hz. Lägre än 0,1 Hz ger onödigt låg insvängningstid
och över 0,5 Hz kan resultera i hörbarhet. 0,3 Hz är lagom tycker jag.

Därmed inte sagt att det är ett stort problem med 2 Hz, men som sagt,
det är onödigt.

Det finns faktiskt ett skäl till, till att det kan vara klokt med en undre
gränsfrevkens om 0,3 Hz och inte högre, och det är att fasdistorsionen
även gör att förstärkaren kan tvingas lämna ifrån sig onödigt hör effekt.
När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den Sentec SC9 som vi testade i MoLt för många år sedan, var om
jag minns rätt (vilket inte är alldeles säkert) DC-kopplad. Den hade även
en extremt hög övre gränsfrevkens, nära 1 MHz! Jag tror att den senare
togs ned en del, till runt ett par hundra kHz.

Jag tänkte närmast på detta:
"När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras. "

Hur långt över gränsfrekvensen får man då detta effektökningsbehov?

[Svante]

Jag tänkte närmast på detta:
"När man fasvrider musksignalen så vågformsdeformeras den nämligen,
och när så sker så kan crest-faktorn öka, i förekommande fall till mer än
det dubbla, det vill säga det finns signaler som kräver 4 ggr högre uteffekt
från förstärkaren om de skall kunna återges utan klippning, om signalen
HP-filtreras. "

Hur långt över gränsfrekvensen får man då detta effektökningsbehov?

Äh, det där är ju inget att bry sig om, det drabbar bara tokmastrat materiel och sånt lyssnar väl ingen på?

Här är ett exempel på tokmastrat materiel som fått passera genom HP-filtrering:

Infected Mushroom - Legend of the Black Shawarma - 03 - End of the Road

Kod: Markera allt

Freq [Hz] RMS [dB] Crest [dB]

0          -9,85    9,65
1          -9,85    9,87
2          -9,85    9,96
5          -9,87   10,28
10         -9,93   10,78
20        -10,15   11,58
50        -11,16   13,59
100       -12,70   15,57


[MagnusÖstberg]

Svante:

Kan du inte med ord förklara vad det där innebär så att alla förstår?

[subjektivisten]

+1 på det, Svante får gärna förklara.

[Mikael.J]

Nu har jag inte läst igenom tråden vidare noggrant men när jag lyssnar till höga toner så hör jag dom inte förens jag rör huvudet. Varför är det så? Hur höga toner det rör sig om vet jag inte då det va längesen jag provade.

[Johan_Lindroos]

Nu har jag inte läst igenom tråden vidare noggrant men när jag lyssnar till höga toner så hör jag dom inte förens jag rör huvudet. Varför är det så? Hur höga toner det rör sig om vet jag inte då det va längesen jag provade.

Detta är ju ett bispår, men danldeningen är att om man skickar ut enskilda toner från högtalare ut i ett rum, så skapas ett interferensmönster på grund av att ljudet studsar i olika begränsningsytor och sammanstrålar. Ljud på olika ställen i rummet kan då antingen ge konstruktiv interferens eller destruktiv interferens eller något däremellen. Destruktiv interferens innebär att det blir tyst. Om du flyttar på huvudet i rummet vid uppspelning av toner, kommer du då att på vissa ställen höra ljud och på andra ställen hörs inget ljud. Tips: Prova att hålla för ena örat!

[Svante]

Svante:

Kan du inte med ord förklara vad det där innebär så att alla förstår?

Hmm, för att kunna förklara måste jag ha en fråga. Jag tror du frågar "Vad innebär det där?" , men jag förstår inte vad "det där" är.

Men med en tydlig fråga förklarar jag gärna .

[KarlXII]

Svante:

Kan du inte med ord förklara vad det där innebär så att alla förstår?

Hmm, för att kunna förklara måste jag ha en fråga. Jag tror du frågar "Vad innebär det där?" , men jag förstår inte vad "det där" är.

Men med en tydlig fråga förklarar jag gärna .

Vad innebär det där?


Äh, skoja bara.
Man jag fattar inte ett jota av tabellen.

[Svante]

Äh, skoja bara.
Man jag fattar inte ett jota av tabellen.

Här är ett exempel på tokmastrat materiel som fått passera genom HP-filtrering:

Infected Mushroom - Legend of the Black Shawarma - 03 - End of the Road

Kod: Markera allt

Freq [Hz] RMS [dB] Crest [dB]

0          -9,85    9,65
1          -9,85    9,87
2          -9,85    9,96
5          -9,87   10,28
10         -9,93   10,78
20        -10,15   11,58
50        -11,16   13,59
100       -12,70   15,57


Alltså, jag gjorde precis det som Ingvar sa; jag högpassade tokmastrat material med olika brytfrekvens på HP-filtret. Då ser man att toppfaktorn stiger mer om brytfrekvensen är högre. Den stiger nästan med 4 dB om man använder ett 100 Hz-filter, vilket innebär att man behöver mer än dubbelt så mycket effekt för en given medelnivå.

Med icke tokmastrat material har man inte samma "problem" eftersom toppfaktorn inte blir nämnvärt högre med sådant material.

Så "problemet" blir alltså att i första hand illaljudande materiel potentiellt kommer att låta ännu sämre. Typ.

Edit: I ärlighetens namn ska man väl säga att om tokmastrat material har någon äkta fördel så är det här. Har man sänkt toppfaktorn från 20 till 10 dB så behövs det faktiskt bara 1/10 av toppeffekten (10 dB mindre) för att spela materialet på en given RMS-nivå. Och är valet att spela just intill klippning med tokmastrat eller omastrat med "10 dB klippning" så skulle jag välja det förra.

Men hellre ser jag ju till att ha behövlig effekt för att spela den omastrade.

[Svante]

Samma sak med:

Adolphson & Falk - Med rymden i blodet (LTS-utgåva) - 01 - Blinkar blå (singelversion)

Kod: Markera allt

Freq [Hz] RMS [dB] Crest [dB]

0         -20,07   19,25
1         -20,07   19,26
2         -20,07   19,29
5         -20,09   19,38
10        -20,14   19,47
20        -20,35   19,44
50        -21,40   19,14
100       -23,14   19,64


...dvs ingen större påverkan på toppfaktorn.