Blindtest: Nytt mot gammalt

[Vinylcalle]

http://www.iavscanada.com/Articles/art_ ... ootout.htm

Hur förklarar man detta. Alla förstärkare låter väl lika?

Länge leve vintagehifi!

MvH Carl

[Lingome]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

[Hulbar]

Det är klart att det kan finnas några äldre förstärkare som är bättre än många nya. Enligt min mening har det inte hänt särskilt mycket sedan 70-t...Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

[Vinylcalle]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

Då är den nog stulen. Nypriset i Sverige var mellan 10 000 och 15 000 kr.

MvH Carl

[Lingome]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

Då är den nog stulen. Nypriset i Sverige var mellan 10 000 och 15 000 kr.

MvH Carl[/quot
Hittade priserna på Amazon fanns 5 stycken begagnade från 295$ och ny för 899$
Jag har en kompis som har 2st. SX1980 den ena har han gett 20 000kr för med originalkartong den andra var ett rep objekt för 11 000kr som nu fungerar vet inte vad lagningen kostade.
Vi blir väl tvugna att göra nån blindtest med dom.

[Vinylcalle]

Jag vet inget om Yamaha RXV-1800 men det kändes inte som någon mördande konkurrent finns att köpa för 295$ begagnad, det är väl en tiondel av vad man får ge för Pioneeren.

Då är den nog stulen. Nypriset i Sverige var mellan 10 000 och 15 000 kr.

MvH Carl[/quot
Hittade priserna på Amazon fanns 5 stycken begagnade från 295$ och ny för 899$
Jag har en kompis som har 2st. SX1980 den ena har han gett 20 000kr för med originalkartong den andra var ett rep objekt för 11 000kr som nu fungerar vet inte vad lagningen kostade.
Vi blir väl tvugna att göra nån blindtest med dom.

Gör gärna det.

Enligt ett antal medlemmar på forumet kommer ni dock inte kunna höra någon skillnad alls.

MvH Carl

[David_A]

Hoppsan då!

Jag har också tillgång till en sx-1980 som står hemma hos farsan.

Har för mig att den lät ganska luddigt i jämförelse när jag körde den sist för cirkus 15 år sedan.
Men den är jäkligt cool! Har även 4 bands tonkontroll, vilket hjälpte fint på den tiden då jag körde den med CV-1215mkII

Dags att ta hem och testa igen! Kan det vara ide att spray lite elrengöring på vred och reglage?

[Vinylcalle]

Dags att ta hem och testa igen! Kan det vara ide att spray lite elrengöring på vred och reglage?

Absolut, bruka göra det även om dom inte låter oxiderade. Man kan aldrig få för bra kontaktytor.

MvH Carl

[Goldfinger]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

[MagnusÖstberg]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Det finns ju en hörseltröskel också.

Jag ser inget egentligt skäl till att inte man skulle lyckats bra förr - om man haft målsättningen att apparaten inte skulle tillföra ljudsignatur.

[Goldfinger]

Det finns ju en hörseltröskel också.

Ja, men det är något annat det..

[Vinylcalle]

Jag tycker det har varit väldigt lite reaktioner i tråden.

Vad testet säger är ju helt i motsats till vad som sista tiden propagerats av många dvs att förstärkare låter likadant och inte går att skilja åt.



MvH Carl

[CODY]

Jag tycker det har varit väldigt lite reaktioner i tråden.

Vad testet säger är ju helt i motsats till vad som sista tiden propagerats av många dvs att förstärkare låter likadant och inte går att skilja åt.



MvH Carl

Kul.

Att det är lite reaktioner i tråden beror nog på att de flesta redan vet att det
är skillnader på förstärkare.

[Svante]

6 av 8 plockade Pioneeren.

Om man skulle ha valt på slump är sannolikheten (8 8 )*(1/3)^8*(2/3)^0=1*1/3^8*1=0,015% att exakt 8 av 8 väljer pioneeren.
Sannolikheten är (8 7)*(1/3)^7*(2/3)^1=8*(1/3)^7*(2/3)^1=0,24% att exakt 7 av 8 väljer pioneeren.
Sannolikheten är (8 6)*(1/3)^6*(2/3)^2=28*(1/3)^6*(2/3)^2=1,7% att exakt 6 av 8 väljer pioneeren.

Inalles 1,7+0,24+0,015~2% risk att 6 eller fler väljer pioneeren, eller 6 % risk att 6 eller fler väljer samma förstärkare.

Testet har alltså i runda slängar 94% konfidens.

Vilket är rätt bra.

Nivåmatchat inom 0,16 dB, det är på gränsen det till tillräckligt. Själv har jag detekterat 0,2 dB nivåändring, andra har detekterat mindre.

Tonkurvorna för receivrarna är tagna med resistiv last, men de lyssnade med en annan last. Om någon av förstärkarna har lite hög utimpedans blir tonkurvan annorlunda.

... vid sådana här tester saknas ofta den viktigaste fasen, att försöka förklara varför utfallet blev som det blev. Jag vet inte om han lyckas med det riktigt.

[patjoh]

Hade dom testat blint hade de knappast hört någon skillnad hey...vänta nu...

[Hulbar]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Har den ingen hörbar förvrängning av ljudet är den transparent. Och det finns några sådana förstärkare. Även om de flesta inte är så bra.

Mvh

[Almen]

Hade dom testat blint hade de knappast hört någon skillnad hey...vänta nu...

De testade inte blint om de kunde höra skillnad. Och jag vet inte vad 94% säger om det som testades ("I just want you to tell me which one sounds best to you.").

Men OK, antag att en av förstärkarna verkligen lät annorlunda.

...awesome bass power, which was by far the most noticeable difference in the sound. "Not only is there more bottom end, it sounds tighter, too," one panelist said. (Note to all the audio smarty-pants out there: No, this isn't because Pioneer "goosed" the bass by artificially boosting it, as you'll see in the lab measurements.)

Ovanstående är en ganska typisk beskrivning på färgning från ett slutsteg med hög utgångsimpedans lastat av en normal högtalare, alltså "artificial boosting". Och labmätningen säger ingenting om det eftersom det är en 8 ohms-mätning.

Självklart kan det vara skillnad på förstärkare, men det visste ju alla redan.

[subjektivisten]

Gamla förstärkare som kan ha fel/åldrats + vad jag förstår så var det inte blint (dom visste om att det var 1, 2 lr 3 dom lyssna på).

[Goldfinger]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Har den ingen hörbar förvrängning av ljudet är den transparent. Och det finns några sådana förstärkare. Även om de flesta inte är så bra.

Mvh

Men nu pratar vi i termen apparat och signalhantering, en helt transparent förstärkare har 0% förvrängning av signalen och den finns inte.
Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

[Hulbar]

Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?
Komponenter helt befriade från distorsionsfenomen?

Ett önsketänkande.

Har den ingen hörbar förvrängning av ljudet är den transparent. Och det finns några sådana förstärkare. Även om de flesta inte är så bra.

Mvh

Men nu pratar vi i termen apparat och signalhantering, en helt transparent förstärkare har 0% förvrängning av signalen och den finns inte.
Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

Jag menar självklart hörbar förvrängning av signalen. Att felen hos apparaten ligger under hörbarhetströskeln. Det är klart att man aldrig kan bevisa frånvaro av fel. Men om tester visar att alla fel/förvrängningar ligger hundra eller tusen gånger under vad som går att höra tycker jag att man kan påstå att apparaten är transparent. Och om nya tester kan visa att den har hörbar förvrängning får man helt enkelt ändra sig.
Men visst bör den som läser testen fundera över hur testen genomfördes och om de förhållanden som rådde, t.ex andra apparater som användes, påminner om läsarens förhållanden. Har läsaren särskilt problematiska egna apparater som kräver omfattande systemanpassning bör han naturligtvis vara lite skeptisk. Då är det inte säkert att den uppför sig lika bra i hans anläggning.

Men visst tycker jag att man kan påstå att vissa apparater är transparenta. Annars skulle man aldrig kunna tala om transparenta apparater med människor som vill ha ofärgat ljud. Eller ge människor som letar efter sådana några råd.

[Goldfinger]

Men om tester visar att alla fel/förvrängningar ligger hundra eller tusen gånger under vad som går att höra tycker jag att man kan påstå att apparaten är transparent.

Vilka fall är det? 100 till 1000ggr under?

Men visst tycker jag att man kan påstå att vissa apparater är transparenta. Annars skulle man aldrig kunna tala om transparenta apparater med människor som vill ha ofärgat ljud. Eller ge människor som letar efter sådana några råd.

Om man bortser från att det inte är något argument för att få använda ordet Transparent så tycker jag visst att man kan få tipsa människor om saker, men att man också bör förklara vilka fallgropar som kan påverka resultatet.
Jag själv skulle aldrig med gott samvete våga marknadsföra en apparat som helt transparent om jag vore säljare.

Men visst, jag tror vi förstår varandras kärnpunkter och det är ju huvudsaken.

[Svante]

Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

Hmm, jag provar: "Det finns förstärkare som inte är hörbart färgande". Jo, det gick.

Alltså, det går att göra det troligt att en förstärkare inte är hörbart färgande, men för att det påståendet måste man ha en metod att hitta färgningar som är kraftfull. Man måste kunna förvänta sig att hitta skillnader om de finns med den metod man använder.

Man kan faktiskt inte heller bevisa att en apparat är färgande, man kan bara visa med en viss konfidens att den är det. Gör man ett lyssningstest och tar 9 av 9 så finns det en risk, 1/512 att det bara är en slump som har gjort att man lyckades. Man har alltså ungefär 99,8% konfidens.

I fallet med icke hörbar kan man inte ge någon sådan siffra, men man kan fortfarande göra det troligt. Det är bara svårt att säga hur troligt det är.

I testet som den här tråden handlar om har de med ungefär 94% konfidens visat att det gick att höra skillnad på förstärkarna, som de var kopplade och med den nivåanpassning som hade gjorts. Jag påstår att det beror på en för dålig nivåkalibrering. För att visa att jag har fel måste man göra om testet. Testet är därmed värdelöst. Tough shit.

[Goldfinger]

Det går inte ens att säga att det finns förstärkare som är icke hörbart färgande.

Det man kan säga är att man inte funnit hörbar färgning under ett speciellt testförfarande men det duger inte för att stämpla den som icke hörbart färgande i alla sammanhang.

Hmm, jag provar: "Det finns förstärkare som inte är hörbart färgande". Jo, det gick.

Förbaske mig..

[Almen]

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?

Genomskinlig, så klart.

[AndreasArvidsson]

Nej det är knappast troligt att någon förstärkare överhuvudtaget är helt transparent, hur skulle den se ut?

Genomskinlig, så klart.

Ungefär som världens mest transparenta gitarrstärkare

[Richard]

http://www.iavscanada.com/Articles/art_receiver_shootout.htm

Hur förklarar man detta. Alla förstärkare låter väl lika?

Länge leve vintagehifi!

MvH Carl

Intressant test !

Jag är inte förvånad över resultatet i testen. Vi har själv lånat hem en Yamaha V1700 hemmabioreceiver för några år sedan och den lät verkligen inte bra vid 2- kanalsåtergivning.

LTS tester av Yamaha är väl inte heller så överväldigande positiva genom åren... De har låtit tunna och basfattiga i jämförelse med helt neutrala grejor.

Från testen:

"Not that the other receivers didn't put up a good fight, though. No panelist ever used the word "suck" in his or her description, although all but two of them felt the Sony STR-V6 and the Yamaha RX-V1800 didn't sound as good as the Pioneer SX-1980. Mathematically, the STR-V6 and the RX-V1800 tied for second place; of the two panelists who didn't prefer the Pioneer, one gave first place to the Sony and the other picked the Yamaha. The descriptions of the Sony and Yamaha varied, but the general perception was that the Yamaha sounded a bit "bright," "crisp" and "steely," while the Sony "lacked detail" and sounded somewhat "flat" and "uninvolving."



Det finns många dåliga hemmabioreceivers. Är yamaha V1800 - modellen bättre än den äldre V 1700 som vi lånade hem ? Svårt att veta.

Ren spekulation :

Hade de kört mot en Marantz 6005 hade nog den troligen föredragits framför pioneer....

[Jax]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls. Bara vilken förstärkare som "lät bäst". Orsaken till att testet föll ut som det gjorde går bara att spekulera i. Det kan mycket väl vara så att Pioneeren har dåliga kondingar vilket tillsammans med de högtalare som användes kunde resultera i "fast" bas. Det kan oxå vara så att Pioneerens kondingar är OK medan de andra har dåliga eller är dåliga konstruktioner. Etc, etc...

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

[Svante]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls.

Mja, om de hade visat en tillräckligt statistisk signifikant skillnad och om de hade kalibrerat nivåerna bättre så hade ju åtminstone en av förstärkarna kunnat anses icke-transparent.

Men visst, testet är framför allt ett preferenstest.

[Laila]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls.

Mja, om de hade visat en tillräckligt statistisk signifikant skillnad och om de hade kalibrerat nivåerna bättre så hade ju åtminstone en av förstärkarna kunnat anses icke-transparent.

.

Jorå, men vilken av dom . . . ?

[Svante]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls.

Mja, om de hade visat en tillräckligt statistisk signifikant skillnad och om de hade kalibrerat nivåerna bättre så hade ju åtminstone en av förstärkarna kunnat anses icke-transparent.

.

Jorå, men vilken av dom . . . ?

Det vet man icke...

[David_A]

När jag har ork ska jag dra ett test med 1090 mot sx1980. Pioneeren har nämligen pre-out, main-in bygel.
Var och petade lite på den idag. Den är onekligen ganska läcker om man gillar vu-mätare och lite mysbelysning.

[MagnusÖstberg]

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1

Jag kör med 3st av dem....fast de är förståss samma modell

[Vinylcalle]

Mycket snack om transparens trots att testen som redovisats inte handlar om det alls. Bara vilken förstärkare som "lät bäst". Orsaken till att testet föll ut som det gjorde går bara att spekulera i. Det kan mycket väl vara så att Pioneeren har dåliga kondingar vilket tillsammans med de högtalare som användes kunde resultera i "fast" bas. Det kan oxå vara så att Pioneerens kondingar är OK medan de andra har dåliga eller är dåliga konstruktioner. Etc, etc...

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1.

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

[Vinylcalle]

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1

Jag kör med 3st av dem....fast de är förståss samma modell

Gammalt skit. Du tycker förmodligen att det låter bra för att dom färgar med alla gamla kondningar.

Mvh Carl

[subjektivisten]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

[Vinylcalle]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

[Svante]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

Nja, bevis ska förstås granskas, och tål de inte granskning så är de inget värda.

Vilket inte betyder att det de skulle bevisa är falskt, man bara vet inte hur det är.

Min största invändning emot det här testet är den slarviga nivåkalibreringen.

En andra invändning som inte är emot lyssningstestet utan förklaringsvärdet är att man inte har mätt tonkurvor med den last som användes, jag tror att man kan hitta förklaringen där med tanke på hur skillnaden beskrevs.

...och ja, jag tror att förstärkare ofta låter så olika att man kan peka ut skillnaderna även i ett tillräckligt bra blindtest.

...men samtidigt tror jag att skillnaderna ofta är så små att de saknar betydelse jämfört med alla andra fel som finns i återgivningskedjan.

[MagnusÖstberg]

Det fanns många bra pjäser på 80-talet som inte skäms för sig idag.

+1

Jag kör med 3st av dem....fast de är förståss samma modell

Gammalt skit. Du tycker förmodligen att det låter bra för att dom färgar med alla gamla kondningar.

Mvh Carl

Precis...men kondingarna är nya

[subjektivisten]

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

Testet, som det framlagts, har brister som gör att man inte kan ta resultatet som bevis för något speciellt.

[Goldfinger]

På tal om kondingar, är de bytta i din 208 Subjektivisten?

[Hulbar]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Men man har förvånats över att förstärkare som enligt hifi-press, reklam, rykte bland audiofiler och prisklass borde vara bra ofta visat sig vara mediokra. Och att relativt billiga förstärkare som ingen räknat med skulle vara något särskilt visat sig tillhöra referensklass.
Kanske är det så att förstärkare är den apparattyp där det finns allra minst samband mellan hur mycket man betalar och vad man får för slantarna.

Men när det gäller lite äldre förstärkare så har jag inte alls svårt att tro att det finns en del som är bättre än de flesta nya förstärkare. Och att leta bland vintage förstärkare tycker jag inte alls är någon dum ide om man vill ha något bra. Om man inte har behov av en massa surround fuktioner som finns hos nya receivers och försteg.

Mvh

[Goldfinger]

Folk har mycket olika ursäkter. Kan inte det mest troliga vara att i verkligheten låter förstärkare olika (lite).

MvH Carl

Visst, det är ju bara att dom gör tester och visar detta då.

Det har dom ju.

Problemet är att är man tillräckligt övertygad om en sak finns inga bevis i världen som kan få en att ändra åsikt.

MvH Carl

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Men man har förvånats över att förstärkare som enligt hifi-press, reklam, rykte bland audiofiler och prisklass borde vara bra ofta visat sig vara mediokra. Och att relativt billiga förstärkare som ingen räknat med skulle vara något särskilt visat sig tillhöra referensklass.

Mvh

Tidningar som är beroende av annonsörer ser nog till att just de märkena får anständiga betyg när någon av deras produkter testas. Det är nog en förutsättning för att ett samarbete skall fungera.
Men mätningarna talar ju för sig själv om man bortser ifrån vad som sägs.
Subjektiva recensioner skall man ta för vad de är hur som.

[IngOehman]

Det är klart att det kan finnas några äldre förstärkare som är bättre än många nya. Enligt min mening har det inte hänt särskilt mycket sedan 70-t...Jag skulle gissa att några av de bästa förstärkarna från den tiden kan vara helt transparenta. Om man renoverar dem till nyskick.

Mvh

Håller i princip med.

Branschens försök att få det att verka som förra årets modeller är klart
underlägsna det allra senaste, är inte alls en bra bild av hur verkligheten
ser ut, eller har sett ut de senaste åttiondena.

Skulle, om jag tar in mer än bara enstaka exempel i ekvationen, dock vilja
påstå att det nog funnits en försiktig utveckling av "gränsen för vad som
är möjligt givet förefintlig kunskap och komponenter", under både 70- och
80-talen, men att det verkligen kan ifrågasättas om det har hänt något de
senaste 20 åren. Signifikant alltså.

Med förstärkare alltså.

Detsamma gäller även högtalare, fast då nåddes nog den där gränsen för
vad som gick att nå, redan i slutet av 70-talet.

Men mer har hänt när det gäller lagring av musik - vilket dock effektivt har
motarbetats effektivt av en människodriven avveckling av ljudkvaliteten på
fonogrammen.


Vh, iö

[subjektivisten]

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Om du studerar stort sett ALLA publicerade blindtester som gjorts med vettiga förstärkare så har stort sett alla varit nollresultat.

[IngOehman]

PS. Vi har inom LTS gjort F/E-lyssningar på förstärkare i nästan ett par
årtionden nu - och jag själv har gjort det ett par årtionden ytterligare, och
att de flesta förstärkare uppvisar hörbara färgningar är ingen hemlighet.

Hur stora de sedan är, om man jämför, är en annan fråga.

Vår hörsel är MYCKET känslig, och jag tror jag talar sanningslikt om jag
påstår att vi kan höra förändringar som är 25 gånger mindre än sådana
som vi skulle kalla för problematiska.

Jämför man sedan den påverkan som många förstärkare uppvisar, med
t e vad som händer om man köper några kuddar till soffan, eller flyttar
högtalarna några millimeter eller vrider dem, så är det i varje fall samma
storleksordning.

Så - är skillnaderna som finns mellan de flesta förstärkare verkligen viktiga?

I en blind A/B-jämförelse kan det lätt verka så*, men i en given anläggning
där alla de andra möjliga förändringarna också finns med som potentiella
variabler, så är det långt från säkert att man bedömer dem vara viktiga. I
varje fall inte om man för delta i ett försök att ägna säg någon dag åt att
jämföra verkan mellan de olika sakerna man faktiskt kan påverka.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom skillnader växer och växer i sinnet, när man sitter och lyssnar
blindt i en test utan ankarreferens (det vill säga som i princip alla A/B-
jämförelser, t ex den i exemplet).

Kort sagt - resultaten kan bli mycket vilseledande, och det är ett av skälen
till att jag alltid avråder folk som vill lära sig något om hur en förstärkare
påverkar upplevelsen, från att A/B-jämföra.

F/E-lyssningar ger resultat som blir MYCKET mera allmängiltiga för test-
objektets egenskaper som sådana, alltså för hur de uppfattas. Men å den
andra sidan så förstår jag ju att A/B-jämförelser mycket lättare att göra
för en vanlig människa. Och jag hindrar självklart inte någon, utan vill bara
upplysa om riskerna med på tok för långt dragna slutsatser.

[IngOehman]

PPS. Att jämföra mätningar med avsikt att hitta förklaringar på hörbara
skillnader, är en högoddsare.

Skall man hitta skälet till de skillnader man hör är det dels mätningar med
högtalarlik last som behövs, men framför allt så är det helt andra sorters
beteenden än de som hittas med mätningar likt de som redovisas i artikeln,
som brukar orsaka de hörbara skillnaderna.

[Vinylcalle]

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Om du studerar stort sett ALLA publicerade blindtester som gjorts med vettiga förstärkare så har stort sett alla varit nollresultat.

Du får gärna länka till några sådana. Dit räknar jag dock inte tester där man på ett eller annat sätt påverkat förstärkaren med hjälp av eq eller liknande.

MvH Carl

[subjektivisten]

Du får gärna länka till några sådana. Dit räknar jag dock inte tester där man på ett eller annat sätt påverkat förstärkaren med hjälp av eq eller liknande.

MvH Carl

Konstigt. Har redan gjort det tidigare. Kör igen då

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1072232#1072232

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1072326#1072326

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1072342#1072342

[Goldfinger]

, men framför allt så är det helt andra sorters
beteenden än de som hittas med mätningar likt de som redovisas i artikeln,
som brukar orsaka de hörbara skillnaderna.

Intressant,, är tex fenomen rörande tonkurvan vanliga på förstärkarsidan?
Det är ju någonting som aldrig redovisas i tester.

Sen undrar jag, kan man mäta upp en förstärkare i tidsdomänen? Alltså hur fort den släcker ut de utgående signalerna vid en given last?

Ren nyfikenhet, men det kanske är ett ickeproblem?

[Hulbar]

För min del har jag aldrig hittat någon som på alvar tror och påstår att alla förstärkare låter lika. Det skulle vara absurt att tro något sådant.

Om du studerar stort sett ALLA publicerade blindtester som gjorts med vettiga förstärkare så har stort sett alla varit nollresultat.

Det bevisar inte att ingen förvrängning förekommer. Det bevisar inte att apparaterna är felfria. Det är ofta små skillnader. Därför vill jag inte påstå att testerna du tänker på är dåligt genomförda. Men ändå säger det mer om testerna än om förstärkarna. Man kan inte kategoriskt påstå att alla förstärkare låter lika. Särskilt inte när det finns fall där skillnaderna inte är så små.

[Hulbar]

PS. Vi har inom LTS gjort F/E-lyssningar på förstärkare i nästan ett par
årtionden nu - och jag själv har gjort det ett par årtionden ytterligare, och
att de flesta förstärkare uppvisar hörbara färgningar är ingen hemlighet.

Hur stora de sedan är, om man jämför, är en annan fråga.

Vår hörsel är MYCKET känslig, och jag tror jag talar sanningslikt om jag
påstår att vi kan höra förändringar som är 25 gånger mindre än sådana
som vi skulle kalla för problematiska.

Jämför man sedan den påverkan som många förstärkare uppvisar, med
t e vad som händer om man köper några kuddar till soffan, eller flyttar
högtalarna några millimeter eller vrider dem, så är det i varje fall samma
storleksordning.

Så - är skillnaderna som finns mellan de flesta förstärkare verkligen viktiga?

I en blind A/B-jämförelse kan det lätt verka så*, men i en given anläggning
där alla de andra möjliga förändringarna också finns med som potentiella
variabler, så är det långt från säkert att man bedömer dem vara viktiga. I
varje fall inte om man för delta i ett försök att ägna säg någon dag åt att
jämföra verkan mellan de olika sakerna man faktiskt kan påverka.


Vh, iö

- - - - -

*Eftersom skillnader växer och växer i sinnet, när man sitter och lyssnar
blindt i en test utan ankarreferens (det vill säga som i princip alla A/B-
jämförelser, t ex den i exemplet).

Kort sagt - resultaten kan bli mycket vilseledande, och det är ett av skälen
till att jag alltid avråder folk som vill lära sig något om hur en förstärkare
påverkar upplevelsen, från att A/B-jämföra.

F/E-lyssningar ger resultat som blir MYCKET mera allmängiltiga för test-
objektets egenskaper som sådana, alltså för hur de uppfattas. Men å den
andra sidan så förstår jag ju att A/B-jämförelser mycket lättare att göra
för en vanlig människa. Och jag hindrar självklart inte någon, utan vill bara
upplysa om riskerna med på tok för långt dragna slutsatser.

Jag tror inte att det för det mesta handlar om stora skillnader. Men om man testar receivrar eller integrerade förstärkare är det både för och slutstegsdel som testas. Och jag tror att skillnaderna kan vara större då jämfört med om man testar enbart slutsteg.

När det gäller försteg har jag träffat på en del apparater som jag uppfattat färgat relativt mycket. Om man t.ex jämförde Sentec SC-9 med Nad förförstärkare som såldes under samma period borde det inte vara svårt att märka en skillnad. Och det finns förförstärkare som förvränger mycket mer än Nad. Särskilt om det är märken som är avsedda för audiofiler och där tillverkaren vill att det ska låta annorlunda när apparaten kopplas in. Och man räknar då med att märket och prislappen automatiskt ska få lyssnaren att utgå från att annorlunda måste vara bättre. Och att det är något enastående man lyssnar på.

Men det är klart köper man normala apparater som är tänkta att prestera OK är inte receivers/förstärkare något som har dramatiskt inverkan på ljudet i hela anläggningen. Men det kan finnas undantag som kan vara otrevliga att råka ut för. Särskilt om det var dyrt.

När det gäller högtalare menar jag att det hänt en del när det gäller baselement sedan 70-t. Det finns ganska många element idag som klarar mycket effekt och har stor slaglängd. Och som kan användas för att bygga subwoofers. Med hjälp av EQ kan det åtmintone bli ganska mycket/starkt ljud även vid riktigt låga frekvenser. Även om jag inte vågar ha någon uppfattning om hur de presterar för övrigt.

Mvh

[subjektivisten]

Det bevisar inte att ingen förvrängning förekommer. Det bevisar inte att apparaterna är felfria. Det är ofta små skillnader. Därför vill jag inte påstå att testerna du tänker på är dåligt genomförda. Men ändå säger det mer om testerna än om förstärkarna. Man kan inte kategoriskt påstå att alla förstärkare låter lika. Särskilt inte när det finns fall där skillnaderna inte är så små.

Vart har jag sagt att alla förstärkare låter lika?
Vad alla dessa tester säger är ganska klart. Att i dom flesta fallen så kan inte folk, som innan testet hörde en skillnad, verifiera den. Precis det utfallet jag skulle räkna med om faktiskt medlemarna skulle göra liknande tester.
Att det finns tester med en svår konstlast som visar något annat är inte heller något konstigt.

Sen kan man fråga sig varför vissa lägger sån energi på prylar som dom nog aldrig skulle kunna höra skillnad på om dom inte visste vad det var, samtidigt som dom gör så lite med rummet och problemen där.

Btw, läste du överhuvudtaget testerna jag länkade till?

[Hulbar]

Det bevisar inte att ingen förvrängning förekommer. Det bevisar inte att apparaterna är felfria. Det är ofta små skillnader. Därför vill jag inte påstå att testerna du tänker på är dåligt genomförda. Men ändå säger det mer om testerna än om förstärkarna. Man kan inte kategoriskt påstå att alla förstärkare låter lika. Särskilt inte när det finns fall där skillnaderna inte är så små.

Vart har jag sagt att alla förstärkare låter lika?
Vad alla dessa tester säger är ganska klart. Att i dom flesta fallen så kan inte folk, som innan testet hörde en skillnad, verifiera den. Precis det utfallet jag skulle räkna med om faktiskt medlemarna skulle göra liknande tester.
Att det finns tester med en svår konstlast som visar något annat är inte heller något konstigt.

Sen kan man fråga sig varför vissa lägger sån energi på prylar som dom nog aldrig skulle kunna höra skillnad på om dom inte visste vad det var, samtidigt som dom gör så lite med rummet och problemen där.

Btw, läste du överhuvudtaget testerna jag länkade till?

Det är jag som påstår att alla förstärkare inte låter lika. Vilket du ifrågasätter. Längre ner länkar du till tester som jag fortfarande påstår säger mer om testerna och de valda testmetoderna än om förstärkarna.

En kompetent testare använder en svår konstlast för att det finns människor som har svåra högtalare med knepiga impedancekurvor. Och för att man är intresserad av att ta reda på hur förstärkaren färgar ljudet.
För min del är jag intresserad av att få veta det samma om jag läser en förstärkartest. Om man använder en högtalare som är en enkel last blir testet inte särskilt intressant.

Man kan säkert använda en högtalare med snäll impedancekurva och testa en massa förstärkare om målet med testerna är att publicera nollresultat. För säkerthets skull kan den kanske kompletteras med konjugatlänk. Så blir det ännu fler nollresultat.
Men vad är meningen med sådana tester? Man gissar att målet just var nollresultaten och inte att man ville ta reda på hur förstärkarna färgar ljudet.

Men alla kan naturligtvis fritt välja vilka tester, testare och testmetoder man har förtroende för och tycker är intressanta.

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

[Goldfinger]

Subjektivisten, hur många förstärkare har du A/B testat hemma?
Vad kom du fram till?

[Goldfinger]

Man kan säkert använda en högtalare med snäll impedancekurva och testa en massa förstärkare om målet med testerna är att publicera nollresultat. För säkerthets skull kan den kanske kompletteras med konjugatlänk. Så blir det ännu fler nollresultat.
Men vad är meningen med sådana tester? Man gissar att målet just var nollresultaten och inte att man ville ta reda på hur förstärkarna färgar ljudet.

Men alla kan naturligtvis fritt välja vilka tester, testare och testmetoder man har förtroende för och tycker är intressanta.

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Agree!

[subjektivisten]

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Hur vore det om du ställde upp på ett litet test? Konstigt nog så är det ALDRIG någon som gör det, inte ens när jag erbjöd 10 000 kr.
Så, mycket snack, men liten verkstad.
l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

[Harryup]

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Hur vore det om du ställde upp på ett litet test? Konstigt nog så är det ALDRIG någon som gör det, inte ens när jag erbjöd 10 000 kr.
Så, mycket snack, men liten verkstad.
l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Är det hela sanningen? Rydberg började väl förberedelser men prispengarna drogs väl tillbaks? Dessutom så var det väl klokt att göra det och i det läget så svalnade väl Rydbergs arbetslust.
Men Lts brukar väl under kontrollerade former höra skillnad på det mesta så jag förstår inte riktigt ditt budskap.

Mvh/Harryup

[meanmachine]

Men alla förstärkare låter inte lika. Det är det som är sant och som är fakta.

Hur vore det om du ställde upp på ett litet test? Konstigt nog så är det ALDRIG någon som gör det, inte ens när jag erbjöd 10 000 kr.
Så, mycket snack, men liten verkstad.
l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

,

Suck..

[DVD-ai]

Jag hade en gammal Tandberg reciver hemma förrut som var jätte rolig, det lät välldigt trevligt och fint trots mååång år på nacken...

Den hade jag i min ägo länge, gjorde mig av med den för ett par år sedan, hade då haft den i 10år
tog fram den ibland och kopplade in bara för at dten va så rolig och jag hade haft den så länge, sedan mitt HiFi intresse startade, det var min första stärkare

[JanBanan]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Jaså?

[Goldfinger]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Jaså?

Kan vara att de var bläddringsbara..
Tror jag iaf.

[migu1971]

Du e rolig du subben först så säjer du att det inte går att höra skillnad på förstärkare och i andra trådar så dissar du förstärkare som amplifix primare och andra märken för att dom har hissad diskant mullig bas å dyligt HUR FAN SKA DU HA DET ??

[Lust]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Har du satt dig själv på ignore så att du inte kan läsa dina inlägg?

[Headfi]

Jag tycker dessa diskussioner som jag nu lärt mig (efter att ha bläddrat runt i forumet) inte ger hela bilden. Det gäller inte minst detta med huruvida förstärkare låter olika.

Jag skulle vilja ge en lite annorlunda vinkel på detta genom att påpeka att en förstärkares samspel med en högtalare är avhängigt rubbet, d.v.s både försteg och slutsteg. Det innebär också att samspelet mellan högtalaren och förstärkaren blir viktig och att den sistnämnda bör klara av detta på ett tillfredställande sätt.

Det innebär också att om man tar två olika förstärkare till en specifik högtalare kan ljudet skilja sig. Inte p.g.a inbillning o.dyl "meta-orsaker" utan p.g.a skillnader i samspel, t.ex genom kraftskillnad. Resultatet kan bli att en förstärkare ger bättre baskontroll än en annan till samma högtalare och i samma rum.

Har man två förstärkare med snarlika egenskaper överlag kommer ljudet att bli snarlikt. Det är alltså inte så att två förstärkare måste skilja sig åt utan de kan mycket väl ge ett identiskt resultat ihop med högtalaren X. Däremot kan det bli en skillnad med en helt annan förstärkare.

Det är också, i.a.f för min del, uppenbart att högtalartillverkaren använt specifika förstärkare vid utvecklingen av högtalaren, något som kan göra det intressant att försöka efterlikna detta (genom att köpa en förstärkare som tillverkaren rekommenderar). Exempel på ett sådant fall är Audiovector och Arcam där den förstnämnda brukar använda den sistnämnda vid utvecklingen. Det kan då vara en god idé att köpa en Arcamförstärkare i detta fall för att efterlikna det som tillverkaren använt.

Jag finner det också intressant att det ständigt talas om "normal ljudnivå" och "ej över klippningsgränsen" varje gång blindtest av förstärkare tas upp. Jag får helt enkelt intrycket att avsikten är att spela på "snälla" ljudvolymer för att INTE t.ex en Yamaha-receiver skall få "skämmas" p.g.a att man drar på och den tappar orken. Därför kan jag omöjligt se hur slutsatsen kan bli "förstärkare låter likadant" för att någon s.k "audiofil" misslyckades att höra skillnad på låg volym (uttryckt som ej över gränsen för klippning). Det kan ju också vara så att receivern och den andra förstärkaren hade snarlika effektresurser o.dyl med följden att skillnad ej detekterades p.g.a att de ihop med den specifika högtalaren helt enkelt gav ett snarlikt resultat.

Men inte ens det gör det befogat att börja tala om att förstärkare låter likadant eller ens nästan likadant som en generell regel. Det finns skillnader och därför bör man prova sig fram för att finna en förstärkar-högtalarkombination som passar. Med tanke på antalet möjliga kombinationer ser jag det som fullständigt omöjligt att blint gå ut och köpa ett par högtalare och en förstärkare utifrån idén att "förstärkare låter lika" så det spelar ingen roll vilken man väljer.

Den enda vägledning jag kan se man har nytta av är ev rekommendationer från högtalartillverkaren samt erfarenheter av en specifik kombination, gärna från flera olika oberoende källor.

Sedan är det uppenbart att en bra förstärkare inte behöver vara dyr. Med tanke på det vansinniga prisras som uppstått med t.ex hemmabioreceivrar kan man få en riktigt bra modell på begagnatmarknaden för en spottstyver jämfört med nypris. Det går också att fynda på stereosidan och få mycket bra apparater för låg kostnad. Som jag ser på saken är det mer eller mindre begagnat som gäller för receivrar p.g.a de offantliga prisrasen, för stereo kan nyköp vara ett alternativ i högre grad beroende på produkt.

Är man ute efter maximal ljudkvalitet för kaffepengar bör man träna upp sina öron för hörlurslyssning, det alternativet ger riktigt bra resultat.

För min del köper jag den förstärkare som jag bedömer som passande med de högtalare jag har. Eller som tillverkaren rekommenderar.

Edit: Mitt ego kräver dock närmast att jag går en egen väg när jag väljer förstärkare och annan utrustning. Jag är inte direkt en anhängare till att köpa en specifik produkt p.g.a att den är hypad.

[petersteindl]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Har du satt dig själv på ignore så att du inte kan läsa dina inlägg?

[migu1971]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Har du satt dig själv på ignore så att du inte kan läsa dina inlägg?

tror hela subben är ignore ingen som lyssnar på han

[meanmachine]

l ett av dessa tester, som jag betvivlar du ens läste, hade fullt med "audiofiler" och folk som jobbade som hifi tidningar. Men fortfarande så misslyckades dom.

Har du satt dig själv på ignore så att du inte kan läsa dina inlägg?

+1

[David_A]

För att lyfta tråden igen.. Till förhoppningsvis en vettig nivå.

Något är det med denna Pioneer receiver. Jag kan inte minnas att piP låtit så fylligt i basen sedan jag testade dem med FPB-300. Måste utrönas mer, men förstärkaren låter bättre än vad jag mindes.
Men, det behövdes dunkas in elspray både här och där.
Många reglage och knappar som orsakade dåligt ljud från början.