Behöver Magnepan specialdrivning? Om så, vem vill skapa den?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Behöver Magnepan specialdrivning? Om så, vem vill skapa den?

Inläggav IngOehman » 2011-10-09 19:10

[s]Ja, tråden går alltså ut på att skramla ihop lite pengar för att prototyper
till specialförstärkare för att driva bland annat Magnepan-högtalare (men
förhoppningsvis och diverse andra) skall kunna byggas - och för att lite
tågbiljetter eller bensin skall kunna flytta människor tillsammans, så att
lyssningen skall bli av.[/s]

(Se även tråden "Behöver Magneplanarer ström eller effekt?")

[s]Alla som har lust att bidra med en liten slant får anmäla sig här. Jag tror
att det allt som allt kanske behövs några tusen kronor, lite beroende på
var någonstans lyssningen blir av.

Först till kvarnen vinner. Det vill säga:

När vi vet hur mycket pengar som kommer att behövas (jag postar den
uppgiften så snart jag vet) så betar vi av tråden framifrån, så den som vill
vara med och bidra behöver vara snabb, för de som erbjuder sig för sent
kommer inte med. ;)[/s]

- - -

Ny inriktning på tråden - nu går den ut på att se till så att det här projektet
skall kunna bli av överhuvudtaget.

1. Härmed efterlyses en person som har lite elektronikvana, tillräckligt för
att få ihop ett slutsteg med nätdel i en provisorisk låda. Självklart bidrar jag
med svar på alla frågor som kan tänkas uppstå.

2. Fortfarande får alla som kan tänka sig att bidra ekonomiskt till projektet
höra av sig i tråden, inte bara Magnepan-ägare då, utan alla som är nyfikna
och som vill bidra till att projektet skall bli av (självklart hoppas jag att alla
bidragsgivare kommer att deltaga på lyssningen).

3. Person med MG 3.6:or, gärna i Uppland eller i Sörmland, eller mindre än
20 mil härifrån, efterlyses för provlyssning. På högtalarna alltså.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-10-17 19:03, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-09 19:14

IngOehman
Nej. Tråden går inte ut på att skramla pengar och definitivt inte till mig. Tråden, tycker jag, går ut på att du hittar någon som är villig att bygga ett lite mer representativt steg som kan demas. Jag har testat principen och jag tror att mitt omdöme stämmer bra i det här fallet men jag ger mig inte in mer praktiskt än så här. Vänligen respektera det.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-09 19:19

Om du inte vill vara med och lyssna, skulle du ändå gå att övertygas om
att bygga en testförstärkare?

Jag kan inte tänka mig någon som är bättre lämpad än du, och i själva
verket så är du ju den enda som vi VET klarar det. Det vi behöver är ju
en do-er, och inga har bättre visat att de är det, än du.

Och estetiskt representativt behöver det verkligen inte vara, bara det är
rimligt elektriskt ofarligt så räcker det utmärkt. ;)

Eller om någon annan med viss elektronikvana kan tänka sig att bygga
förstärkaren så kanske du kan fixa kretskorten?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-09 21:53

Jag fixar ett par kort som vi kom överens om nyss via PM men jag vill att du kollar dom och ev. har synpunkter på något du vill ändra på.

Schema
Placering
Layout

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-09 23:09

Jomen då tar jag chansen att i varje fall fråga om det skulle gå att få en
sådan här variant, alltså med ingångsfilter och med avkänningsmotståndet
ombord:

Bild

Eller ännu hellre en sådan här - som överflödiggör ett försteg genom extra
gain i kombination med ombordvarade volympot:

Bild

Ber om ursäkt för fula GIF-bilder, men jag behärskar dessvärre inga CAD-
sýstem så jag fulkopierade och kluttade i paint. :oops:


Vh, iö

- - - - -

PS. Egentligen så skulle man väl ha med ett utgångsfilter också (vilket blir
3-4 komponenter extra) men det får vara. Det behövs inte för att testa
grundfunktionens hörbara effekter.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-10-09 23:31

Jättekul samarbete på många sätt.
Jag bidrar gärna med några hundra för att se projektet bli verklighet och ta del av resultatet. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-09 23:37

IngOehman
Det där går nog fint. Blir nog aningen större kort bara. Bra bilder. Ett lyft mot de handritade. 8)

Utgångsfiltret satte jag själv på utgångskontakterna.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-10 08:54

Någon kanske kan ta fram en liten serie med kort för hugade spekulanter?

Hur ser en lämplig nätdel ut för dessa slutsteg? Vilken spänning är rätt om man har 4 Ohms-drivning i tankarna?

Vilken effekt kan man förvänta sig i 4 Ohm från LM3886? Tänker då inte i första hand på sinus utan mera på "musikeffekten".

Effektmässigt blir det kanske i klenaste lagt för flertalet Magnepan men vem vet... Har man inte provat vet man ju inte! Det går ju att spela med en Denon DVD-minireceiver till mina MG 3.6 och där tror jag Ingvar mätte 2x28 W sinus i 4 Ohm. Visst vore åtminstone 100 W mera passande.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-10 09:23

Korten kanske är ett fall för Ola Hesselvall. Länk . IÖ och Hesselvall/Andersson har väl redan ett samarbete vad jag förstår. Jag ser helst att jag slipper och mina kort blir inte proffsiga. För mig har det räckt att dom fungerar. Om Ola gör korten blir dom spitzenkvalität eftersom han jobbar med den typen av cad eller åtminstone har gjort.

Uteffekt.
Ska mäta den under dagen. Jag kör med en trafo på 2x17V i den här testkopplingen. Det borde ge nånstans 30W i 8ohm och 50W i 4ohm. Ska kollas.

Och ja, jag tror att man inte lockas att spela så högt eftersom dynamiken lyfts fram bättre. Så blir det i alla fall med mina lådor.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-10-10 09:30

Vad är det de tål som mest - kring 35V ?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-10 09:36

Nattlorden skrev:Vad är det de tål som mest - kring 35V ?

Som absolut värst/mest uppger tillverkaren 94V mellan ytter dvs. 2x47V men det är nog lite småelakt. 2x35V är nog vettigt. Mitt vanliga steg ligger där nånstans och det lullar på fint. Jag har aldrig lyckats knäcka nån krets fast jag har mekat rätt mycket med den i några år.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-10 09:37

Enligt databladet:

68W cont. avg. output power into 4Ω at VCC = ±28V
38W cont. avg. output power into 8Ω at VCC = ±28V
50W cont. avg. output power into 8Ω at VCC = ±35V

Sedan kan man väl köra flera parallellt för större uteffekt (som Bullit-steget) vid lägre impedanser?

http://media.digikey.com/photos/rdl/lm3 ... ematic.jpg

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-10 09:39

Uteffekt uppmätta värden vid begynnande klippning med 2x22.7V matning.
Ca. 30W i 4ohm.
Ca. 20W i 8ohm.

Då ligger det vid max effekt ca. 500mV ac över referensmotståndet vid 4 ohmsmätningen och ca. 260mV vid 8 ohm. Utg.imp ställd till 1.6ohm.

Jag var alltså lite väl optimistisk i mitt antagande tidigare. Dels når inte LM3886 i sig helt ut till raillen och dels sjunker matningsspänningen några volt och dels finns alltså också lite spänningsfall över referensmotståndet vid full effekt. Fullständigt som det ska vara.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-10 15:07

Flint skrev:IngOehman
Det där går nog fint. Blir nog aningen större kort bara. Bra bilder. Ett lyft mot de handritade. 8)

Jag fuskade ju och använda din ritning. Klart det blev snyggt. Själv är jag
dock van vid handritade saker.

Under min tid som elektronikkonstruktör åt Geotronics (geodetiska mätins-
trument) så var det faktiskt i början så att alla riktiga schemata gjordes av
underlagsgruppen, och jag ritade deras förlagor med blyerts på rutpapper.

Värst (bäst!) var kollegan Mikael Hertzman, som inte brydde sig med sådana
trivialiteter som att ange + och - på OP-ampingångarna. "Det ser man ju på
konstruktionen hur det måste vara!", brukade han säga, och jag höll ju med.

Ingen annan gjorde det.

Flint skrev:Utgångsfiltret satte jag själv på utgångskontakterna.

Fast skall allting fungera till fyllest med denna speciella förstärkare, så är det
bra med ett lite speciellt utgångsfilter som gör att motkopplingen fungerar i
rätt domän vid alla frekvenser, oavsett pot-inställning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-10-12 19:12, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-10 15:15

Flint skrev:Korten kanske är ett fall för Ola Hesselvall. Länk . IÖ och Hesselvall/Andersson har väl redan ett samarbete vad jag förstår. Jag ser helst att jag slipper och mina kort blir inte proffsiga. För mig har det räckt att dom fungerar. Om Ola gör korten blir dom spitzenkvalität eftersom han jobbar med den typen av cad eller åtminstone har gjort.

Jag har faktiskt redan talat med Ola om saken sådär lite ytligt. Spitzen-
kvalitet är ju aldrig fel. ;)

Flint skrev:Uteffekt.
Ska mäta den under dagen. Jag kör med en trafo på 2x17V i den här testkopplingen. Det borde ge nånstans 30W i 8ohm och 50W i 4ohm. Ska kollas.

Jag tycker sisådär +/- 30 volt är rätt så lagom. Och det kan man få med
t ex 2 * 22 V, 230 VA.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-10 15:17

IngOehman skrev:.

Flint skrev:Utgångsfiltret satte jag själv på utgångskontakterna.

Fast skall allting fungera till fyllest med denna speciella förstärkare, så är det
bra med ett lite speciellt utgångsfilter som gör att motkopplingen fungerar i
rätt domän vid alla frekvenser, oavsett pot-inställning.

Jo, men mitt bygge är liasom en test av principen så nära jord man kan komma.
Filtret vara dessutom bara standard 10ohm/100nF över lasten.
Men jag inbillade mig att det påverkade lite,
men ingen blundtest blundades denna gång heller.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-10 15:23

IngOehman skrev:
Flint skrev:Korten kanske är ett fall för Ola Hesselvall. Länk . IÖ och Hesselvall/Andersson har väl redan ett samarbete vad jag förstår. Jag ser helst att jag slipper och mina kort blir inte proffsiga. För mig har det räckt att dom fungerar. Om Ola gör korten blir dom spitzenkvalität eftersom han jobbar med den typen av cad eller åtminstone har gjort.

Jag har faktiskt redan talat med Ola om saken sådär lite ytligt. Spitzen-
kvalitet är ju aldrig fel. ;)

Flint skrev:Uteffekt.
Ska mäta den under dagen. Jag kör med en trafo på 2x17V i den här testkopplingen. Det borde ge nånstans 30W i 8ohm och 50W i 4ohm. Ska kollas.

Jag tycker sisådär +/- 30 volt är rätt så lagom. Och det kan man få med
t ex 2 * 22 V, 230 VA.


Vh, iö

Bra och instämmer. Med tanke på att du med all säkerhet kommer att göra en kommersiell sak av det är är det bäst att snacka med proffsen på en gång. Tycker därför också att det verkar lite fel att samla in pengar offentligt på forumet till det.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-10 15:59

Nu lär det väl knappast bli tal om några stora serier för just denna variant? Tycker det vore synd om det inte kunde erbjudas en liten byggsats, eller åtminstone lösa kretskort. En passande layout finns det ju tack vare Flint. Fast helst lite mera effekt i någon framtida version så att vi med Magnepan-högtalare får lite drag i stugorna!

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6531
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2011-10-10 19:04

Äre nån form av automagisk impedansanpassning ni snackar om? :D

Har bara skumläst lite fort här i tråden o tyckte att det där verkade ju intressant.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2011-10-10 19:39

Nu lär det väl knappast bli tal om några stora serier för just denna variant? Tycker det vore synd om det inte kunde erbjudas en liten byggsats, eller åtminstone lösa kretskort. En passande layout finns det ju tack vare Flint. Fast helst lite mera effekt i någon framtida version så att vi med Magnepan-högtalare får lite drag i stugorna!


jag skulle oxå vilja köpa en sådan där stärkare
Bikinitider

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-10-10 20:34

Wolfie skrev:Äre nån form av automagisk impedansanpassning ni snackar om? :D

Har bara skumläst lite fort här i tråden o tyckte att det där verkade ju intressant.


Slå gärna ihjäl mig, men jag undrar FORTFARANDE vad som avses åstadkommas med "allt detta".

Är det något hos Magneplanarerna som inte låter som det borde (med normal drivning)?

Om ja: Vad?

Om nej: Vad vill ni åstadkomma? Är det ett reellt problem som skall lösas?

Alla försök till kondenserade svar emotses med tacksamhet och spänning.

...Eller ström...
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6531
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2011-10-10 20:44

Strmbrg: googla på effektanpassning :)

Såvitt jag kan utläsa av det lilla jag läst här så tror jag att de lärde spånar åt det hållet...
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-10 23:24

Jag vet inte om jag inkluderas i den skaran, men JAG har definitivt inte talat
om effektanpassning.

Att det skulle vara något särskilt bra, något att ha som mål alltså.

Effektanpassning för slutsteg brukar i själva verket vara en väg man skall
undvika att vandra, eftersom det leder till uppkomsten av mer eller mindre
kortlivade slutsteg (effektanpassning går ut på att maximera effektuttaget
genom att välja lämplig last(inte driv-)impedans). ;)

- - -

Och skall man vara rimligt noga så är det ju dessutom bara tok att alls tala
om effektanpassning (som det dels inte handlar om här eftersom man får
ut samma effekt oavsett vilket när det är en virtuell impedans man skapar,
och dessutom så är det som diskussionerna kommit närmast här, snarast
impedans-anpassing, vilket inte heller är något rationellt mål) in i frekvens-
beroende impedanser.

Men oavsett allt annat så handlar effektanpassning bara om att välja opti-
mal lastimpedans, inte om att välja drivimpedans. Så det är om något en
högtalarfråga - och det har hur som helst inget med vad som talats om i
den här tråden.

- - -

Men vad har tråden handlat om då?

Jo om möjligheter. Och då är det såhär:

Vad man kan göra är att styra antingen spänningen så noga man kan, eller
strömmen så noga man kan, eller någon blandning däremellan.

Och förvisso är det så att en av dessa möjliga blandningar kommer, in i en
specifik högtalare, att ge mindre skillnader mellan olika frekvenser, med av-
seende på hur stor effekt som körs in i högtalaren, men det finns inget skäl
att tro att just den blandningen är "den bästa". ;)

Frekvensberoende ineffekt är inget egenvärde. Snarare så kan det vara ett
stort problem.

- - -

Det som gör att vissa högtalare låter bättre med någon specifik blandning
inrattad än med ren spänningsstyrning, har med helt andra saker att göra.

Olika från exempel till exempel dessutom. Så vill man diskutera sådant så
är det nog något man bör göra med inriktning på specifika fall, fall som man
först har analyserat noga. Gissningslekar är nog inte så meningsfulla. Och vi
har inget fall ännu.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-10 23:59

Flint skrev:
IngOehman skrev:
Flint skrev:Korten kanske är ett fall för Ola Hesselvall. Länk . IÖ och Hesselvall/Andersson har väl redan ett samarbete vad jag förstår. Jag ser helst att jag slipper och mina kort blir inte proffsiga. För mig har det räckt att dom fungerar. Om Ola gör korten blir dom spitzenkvalität eftersom han jobbar med den typen av cad eller åtminstone har gjort.

Jag har faktiskt redan talat med Ola om saken sådär lite ytligt. Spitzen-
kvalitet är ju aldrig fel. ;)

Flint skrev:Uteffekt.
Ska mäta den under dagen. Jag kör med en trafo på 2x17V i den här testkopplingen. Det borde ge nånstans 30W i 8ohm och 50W i 4ohm. Ska kollas.

Jag tycker sisådär +/- 30 volt är rätt så lagom. Och det kan man få med
t ex 2 * 22 V, 230 VA.


Vh, iö

Bra och instämmer. Med tanke på att du med all säkerhet kommer att göra en kommersiell sak av det är är det bäst att snacka med proffsen på en gång. Tycker därför också att det verkar lite fel att samla in pengar offentligt på forumet till det.

Nej jag har inget intresse av att göra något kommersiellt med det hela,
och har inte tänkt en tanke i den riktningen*.


Men jag hoppas att andra har det, eftersom det troligen finns dom som
skulle ha glädje av en sådan förstärkare. Jag skriver troligen, för jag ser
ett behov av att undersöka det ordentligt först.

Med tanke på att några proffs redan hört av sig kanske man skall låta
dem stå för förstudien också (som förhoppningsvis kommer att ge svar
på om detta är något att satsa på alls)? Men jag kan tycka att det känns
fel att dra in dem utan att ens ha gjort några förstudier, och jag skulle ju
definitivt ha tyckt att det varit mycket roligare om en sådan skett "här".
Om födelsen av en ny förstärkarteknik hade varit ett samarbetsprojekt
på faktiskt, som gjorts möjligt av faktiskt's medlemmar.

Men, men.

Jag drar mig ur det hela jag också och ber att få tacka för mig i tråden.
Det blev inte riktigt vad jag hoppades på.


Vh, iö

- - - - -

*Innan du skrev det. Fast nu känner jag mig nästan sugen att se till så
att det blir något av det, på något sätt. Kanske sponsra allting själv och
sen hitta en tillverkare att ge bort idén till.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-11 00:16

PS. Admin får gärna stänga tråden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-10-11 00:19

Har inte Bjørn Erik Edvardsen några patent som tangerar detta ämne?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-10-11 00:30

IngOehman skrev:PS. Admin får gärna stänga tråden.


Vh, iö


Vi kan väl hålla öppet ett tag till och hoppas att sista ordet inte är sagt ännu? :)
Vore synd om denna fina diskussion skulle sluta så snöpligt, tycker jag.
Vi lyssnar lite på andras synpunkter och argument och ser vad som händer.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6531
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2011-10-11 06:53

Ahh då var jag ute o cyklade lite, det har hänt förr och lär hända igen :lol:

Låter jättetråkigt om det hela bara skulle dö ut :(

Jag är beredd att hjälpa med lite pengar om det skulle kunna dra igång
det hela igen :D
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6531
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2011-10-11 07:01

IngOehman skrev:Jag vet inte om jag inkluderas i den skaran
...


Det gör du definitivt!

IngOehman skrev:Effektanpassning för slutsteg brukar i själva verket vara en väg man skall
undvika att vandra, eftersom det leder till uppkomsten av mer eller mindre
kortlivade slutsteg (effektanpassning går ut på att maximera effektuttaget
genom att välja lämplig last(inte driv-)impedans). ;)


Väldigt sant, ibland ska man tänka ett steg längre (fast jag hade förstås
inte läst så noga i tråden heller) ;)

IngOehman skrev:...
dessutom så är det som diskussionerna kommit närmast här, snarast
impedans-anpassing, vilket inte heller är något rationellt mål) in i frekvens-
beroende impedanser.


Ja du ser, då var jag i alla något rätt i spåret mitt :lol:
Avsikten med den självjusterande impedansanpassningen förmodar jag
skulle kunna fungera som så att man får effekt tillskottet mindre frekvens-beroende?
Det är kanske heller inte avsikten, jag bara spånar för jag tycker det
hela låter spännande :D
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-11 07:40

KarlXII skrev:
IngOehman skrev:PS. Admin får gärna stänga tråden.


Vh, iö


Vi kan väl hålla öppet ett tag till och hoppas att sista ordet inte är sagt ännu? :)
Vore synd om denna fina diskussion skulle sluta så snöpligt, tycker jag.
Vi lyssnar lite på andras synpunkter och argument och ser vad som händer.

Eftersom idén är IngOehmans tycker jag att det är på hans ansvar att ta fram en fungerande maskin. Jag har bara testat principen och redovisat mina intryck och om det har inneburit någon form av reklam får var och en avgöra. Jag gjorde tidigt klart att där slutar mina åtaganden men jag har under "tvång" medgivit att jag i värsta fall men motvilligt kan fräsa fram några kretskort. Nu verkar vinklingen vara att projektet faller på om inte jag bygger ett steg men jag kan aldrig tro att jag är ensam i Sverige om att kunna ta fram ett enkelt litet slutsteg och ett kretskort med en extra pott i motkopplingsslingan för demo. Om inte IngOehman anser sig klara det känner han säkert någon som kan det. Felet om projektet stannar här är alltså inte mitt och jag tänker även i fortsättningen jobba för att behålla det positiva samarbetsklimatet. Idén är värd att provas. Den färgning det bidrar med är mycket musikalisk. Jag gilar den skarpt. Låter mycket likt ett rörsteg. Hur lika får framtiden visa.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2011-10-12 08:16

Om någon kan få fram kretskort så kan jag bidra med att göra ett chassi med nätagg.

Eller har det hela dött ut helt.... :D :D

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-10-12 08:34

Hoppas inte det.
På forumet finns ju många som skulle kunna tänkas ha rätt kompetensprofil för ett sånt här projekt.

Vi får se om lusten, tiden & orken finns tillgänglig.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2011-10-12 09:38

Hoppas också det. Gillar det här projektet mycket.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-13 21:12

Flint skrev:
KarlXII skrev:
IngOehman skrev:PS. Admin får gärna stänga tråden.


Vh, iö


Vi kan väl hålla öppet ett tag till och hoppas att sista ordet inte är sagt ännu? :)
Vore synd om denna fina diskussion skulle sluta så snöpligt, tycker jag.
Vi lyssnar lite på andras synpunkter och argument och ser vad som händer.

Eftersom idén är IngOehmans tycker jag att det är på hans ansvar att ta fram en fungerande maskin.

Självklart. Jag hoppas det inte har uppfattats på något annat sätt. Jag
har inte avsett att skjuta över ansvaret på någon annan och om det har
uppfattas så, så ber jag om ursäkt.

Min avsikt var snarare att liksom "bjuda in" andra, som kunde tycka att
det var kul att delta.

Å andra sidan så hoppas jag att ingen tycker att det är mitt ansvar heller,
för jag tycker ingen är förpliktigad att göra några insatser, undertecknad
inkluderad. Om jag gör några så är det för att jag själv tycker att det är
viktigt eller intressant, inte för att jag känner att jag har något ansvar att
göra något.

Flint skrev:Jag har bara testat principen och redovisat mina intryck och om det har inneburit någon form av reklam får var och en avgöra. Jag gjorde tidigt klart att där slutar mina åtaganden men jag har under "tvång" medgivit att jag i värsta fall men motvilligt kan fräsa fram några kretskort. Nu verkar vinklingen vara att projektet faller på om inte jag bygger ett steg men jag kan aldrig tro att jag är ensam i Sverige om att kunna ta fram ett enkelt litet slutsteg och ett kretskort med en extra pott i motkopplingsslingan för demo.

Om det är jag som givit dig det intrycket så har jag varit oklar. Det menar
jag inte alls. Jag menade bara att jag skulle tycka att det var kul att ha just
dig med i projektet - av helt egoistiska skäl.

Flint skrev:Om inte IngOehman anser sig klara det känner han säkert någon som kan det.

Visst klarar jag det. Jag har ju gjort massor av elektronikkonstruktioner.
Tappade för många, många år sedan räkningen på hur många kretskort
för diverse konstruktioner som jag har tagit fram. Endast lathet och brist
på egenintresse hindrar mig i det här fallet.

Eller om man vänder på det - det enda som gör att jag tycker det vore
kul om en sådan här konstruktion togs fram, är att jag vet att rätt många
ANDRA skulle ha glädje av det. Helt enkelt för att så många högtalare är
konstruerade på så vis att de inte får optimala arbetsbetingelser med noll-
ohmig drivning.

Flint skrev:Felet om projektet stannar här är alltså inte mitt och jag tänker även i fortsättningen jobba för att behålla det positiva samarbetsklimatet. Idén är värd att provas.

Det låter prima det, jag tänker inte vara sämre. :)

Flint skrev:Den färgning det bidrar med är mycket musikalisk. Jag gillar den skarpt. Låter mycket likt ett rörsteg. Hur lika får framtiden visa.

Har väl ingen jätteinvändning mot det du skriver i sak, i synnerhet inte på
det som är din bedömning, men... jag tänkte introducera ett intressant
(tycker jag) alternativt synsett. ;)

Saken är ju den - att om man betraktar en förstärkare som en transmis-
sionslänk med uppgiften/uppdraget att så oförvanskat som möjligt föra
vidare en musiksignal - så är en förstärkare som beter sig som i exemplet
en transmissionslänk (en "svart låda" vars överföringsfunktion är dess
utsignal delat med dess insignal) som färgar.

Man kan ju säga att en sådan förstärkare, sedd med ett sådant synsett,
har uppgiften att släppa ifrån sig en utsignal som är så "insignal-lik" som
möjligt. Avvikelserna är färgningen.

- - -

Men... om man istället menar att förstärkarens uppgift helt enkelt är att få
högtalarens utsignal att bli så bra som möjligt, finns flera alternativa tolk-
ningar.

Dels så kan ju "så bra som möjligt" betyda subjektivt bra - alltså att man
optimerar enligt preferenser. Men det kan också betyda så objektivt bra
som möjligt - alltså att utsignalen från högtalarna blir så ursprungstrogen
som möjligt.

- - -

Utgår man ifrån allt detta och betraktar förstärkaren och högtalarna som
en helhet snarare än som två disparata enskildheter, så är det långt ifrån
självklart att en drivimpedans som skiljer sig ifrån 0 ohm betyder att ens
anläggning spelar med mera färgning. Det kan lika gärna vara tvärtom.

Så - oavsett om man söker en trevlig återgivning eller en så ackurat som
möjligt, så kan en mjukare drivning vara en förändring i rätt riktning.

Med det menar jag bara att det faktiskt inte finns något skäl att ta ställning
till om skälet till att man föredrar en drivimpedans om X ohm, är att man
"gillar färgningen" eller om "det beror på att återgivningen defakto har blivit
bättre".

- - -

Bättre att hålla det öppet tills man undersökt saken, kan jag tycka. ;) Det
enda man kan veta innan man har gjort det, är ju om man gillar det man
hör eller inte. Men vad det beror på kan man bara gissa om.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-13 21:31

Konsensus. (Slösar ogärna med ord. Hellre med ackord)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2011-10-13 22:47

Ny inriktning på tråden:

Skicka ALLA era pengar till Max Headroom. Pengar går till ett kulturprojekt.

[quote=Flint]
Konsensus. (Slösar ogärna med ord. Hellre med ackord)
[/quote]

3 accord räcker.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-14 08:54

Absolut. Tänkte mest på att man bör byta ackord ibland så att det inte blir alltför enformigt. Räcker med två ackord med som i Chuck Berrys Jambalaya.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10970
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2011-10-14 23:51

Eller åsså så nöjer man sig med ett . . .
som typ Arlo Guthrie
Senast redigerad av Laila 2011-10-15 10:37, redigerad totalt 1 gång.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-10-15 00:19

Räcker väl med ett sinussvep?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-15 01:01

Flint skrev:Konsensus. (Slösar ogärna med ord. Hellre med ackord)

Det gläder mig, och då tänker jag framförallt på det där med att en mjuk
drivning inte per automatik behöver betyda en större färgning. Det kan bli
mindre lika gärna - i synnerhet om man betraktar hela anläggningen som
en helhet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-15 09:04

IngOehman
Eftersom jag har inställningen att allt som ökar likheten med verkligheten vid musikåtergivning i subjektivt upplevd bemärkelse är mer HiFi har jag inga problem med det som händer här. Det är väl bara ditt gamla gäng transparentfanatikerna som kan tänkas drabbas av en och annan neuros eftersom in- och utsignal kraftigt skiljer och därmed får anses ge fel färg. Dom är nog mycket förvånade över att du så tydligt har bytt fot och marknadsföringsideologi.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-10-15 09:48

Flint skrev:IngOehman
Eftersom jag har inställningen att allt som ökar likheten med verkligheten vid musikåtergivning i subjektivt upplevd bemärkelse är mer HiFi har jag inga problem med det som händer här. Det är väl bara ditt gamla gäng transparentfanatikerna som kan tänkas drabbas av en och annan neuros eftersom in- och utsignal kraftigt skiljer och därmed får anses ge fel färg. Dom är nog mycket förvånade över att du så tydligt har bytt fot och marknadsföringsideologi.


Det har varit intressant att följa de två trådarna inte på grund tekniken som jag inte riktigt förstår utan för det drama som ju utspelar sig. Vet inte heller om IÖ gjort en tvärvändning men sedan en tid tycker jag att IÖ breddat diskussionen. Men det blir lite synd att projektet hackar.

VEt inte om jag kan se någon form av marknadsföringsideologi. Ibland är billigt bra anser jag såsom sjukvård. Men vad gäller annat så är inte gratis en höjdare vad gäller marknadsföring. Är det bra skall det också kosta något annars blir det inte riktigt seriöst. Blir lätt en b-produkt som gratis.

Vet att IÖ normalt kan ta betalt för sin kompetens. Så det är inte det. Åsså tycker jag om lyckliga slut. Där parterna finner varandra och har roligt ihop.

Normalt sett skulle jag kunnat betalt - sponsrat något för att du skulle tagit fram en prototyp men just nu kan jag det inte eftersom jag måste använda mina små resurser på ett annat projekt. Som handlar om marknadsföring i den moderna digitaliserade världen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-15 17:46

Kronkan: Nej, jag har verkligen inte gjort någon helomvändning. Det är
bara Flints förutfattade meningar som börjar ramla i bitar. ;)

Tror man skall se hans inlägg (nedan) som en illustration av hur svårt det
kan kännas, att ens världsbild kollapsar. Nu gör han ett sista försök att
makndasföra idén att det är världen som förändrats, så att hans världs-
bild har varit rätt. Men det har den faktiskt inte varit.

Flint skrev:IngOehman
Eftersom jag har inställningen att allt som ökar likheten med verkligheten vid musikåtergivning i subjektivt upplevd bemärkelse är mer HiFi har jag inga problem med det som händer här. Det är väl bara ditt gamla gäng transparentfanatikerna som kan tänkas drabbas av en och annan neuros eftersom in- och utsignal kraftigt skiljer och därmed får anses ge fel färg.

Vet inte vilket "gäng" det är du talar om.

Känner inte heller till de neuroser du talar om. Har inte sett några tecken på
något sådant.

Den enda som jag sett tycks betrakta de skillnader som man kan få (genom
att optimera en anläggnings förstärkare till dess högtalare) som "färgningar",
är du. Är DU transparentfanatiker? :o

Flint skrev:Dom är nog mycket förvånade över att du så tydligt har bytt fot och marknadsföringsideologi.

Jag sysslar inte med någon marknadsföring.

Jag har dessutom varit helt konsekvent med avseende på vad jag tycker
om de här sakerna, lika länge som jag har syssla med dem.

Och jag har aldrig förspråkat nollohmsförstärkare.

Jag har dessutom i åtskilliga artiklar genom åren i MoLt beskrivit hur man
kan införa olika sorters signalpåverkande kompensationer för att förbättra
återgivningen.

När det gäller för- och nackdelar med spännings- respektive strömdrivning
har jag skrivit artiklar om det redan på 90-talet.

Vad sen du tror om mig har nog mera med dina förutfattade meningar att
göra, och med vad du har läst att andra tror eller påstått.

- - -

För övrigt är det intressant att de där som skulle vara förvånade och som
skulle uppfatta det där som du påstår, inte är varken identifierade eller ger
sig till känna. Jag tror att det beror på att de finns bara i din fantasi. ;)

Det kan nog vara så enkelt att det är DU (och inte några andra) som inte
förrän nu förstått min inställning, och att det enda som återstår är att du
nu även måste inse att min nställning inte är ny, utan precis samma som
den alltid har varit.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-15 18:08

Visst är det skönt att slippa krampande ideologiska tumregler. :wink:

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2011-10-15 18:32

IngOehman skrev:Kronkan: Nej, jag har verkligen inte gjort någon helomvändning. Det är
bara Flints förutfattade meningar som börjar ramla i bitar. ;)

Tror man skall se hans inlägg (nedan) som en illustration av hur svårt det
kan kännas, att ens världsbild kollapsar. Nu gör han ett sista försök att
makndasföra idén att det är världen som förändrats, så att hans världs-
bild har varit rätt. Men det har den faktiskt inte varit.

Flint skrev:IngOehman
Eftersom jag har inställningen att allt som ökar likheten med verkligheten vid musikåtergivning i subjektivt upplevd bemärkelse är mer HiFi har jag inga problem med det som händer här. Det är väl bara ditt gamla gäng transparentfanatikerna som kan tänkas drabbas av en och annan neuros eftersom in- och utsignal kraftigt skiljer och därmed får anses ge fel färg.

Vet inte vilket "gäng" det är du talar om.

Känner inte heller till de neuroser du talar om. Har inte sett några tecken på
något sådant.

Den enda som jag sett tycks betrakta de skillnader som man kan få (genom
att optimera en anläggnings förstärkare till dess högtalare) som "färgningar",
är du. Är DU transparentfanatiker? :o

Flint skrev:Dom är nog mycket förvånade över att du så tydligt har bytt fot och marknadsföringsideologi.

Jag sysslar inte med någon marknadsföring.

Jag har dessutom varit helt konsekvent med avseende på vad jag tycker
om de här sakerna, lika länge som jag har syssla med dem.

Och jag har aldrig förspråkat nollohmsförstärkare.

Jag har dessutom i åtskilliga artiklar genom åren i MoLt beskrivit hur man
kan införa olika sorters signalpåverkande kompensationer för att förbättra
återgivningen.

När det gäller för- och nackdelar med spännings- respektive strömdrivning
har jag skrivit artiklar om det redan på 90-talet.

Vad sen du tror om mig har nog mera med dina förutfattade meningar att
göra, och med vad du har läst att andra tror eller påstått.

- - -

För övrigt är det intressant att de där som skulle vara förvånade och som
skulle uppfatta det där som du påstår, inte är varken identifierade eller ger
sig till känna. Jag tror att det beror på att de finns bara i din fantasi. ;)

Det kan nog vara så enkelt att det är DU (och inte några andra) som inte
förrän nu förstått min inställning, och att det enda som återstår är att du
nu även måste inse att min nställning inte är ny, utan precis samma som
den alltid har varit.


Vh, iö


Kronkan/Flint och IÖ, jag tror ni skriver om varandra i de erfarenheter ni upplevt. ( men menar nog nått snarlikt )

Kronkan och Flint har jag aldrig träffar IRL men IÖ har jag mött här hemma en gång ( 1 ). (Tack för du tog dig tiden out off charge så att säga )

Skulle kanske ej givit mig in i denna diskussion , men jag är av den åsikten att "viss" färgning bara tillför godis. IÖ ambition ( rätt eller fel ) är med, signal in och signal ut ur en " låda " ska vara identiska. Då är det ok, förutsatt det är ett mätinstrument. ( mitt konstaterande ja )

Studio miljön är något världskilt från "live miljön" vanligtvis ,om vi fråntar elektronisk "musik".( Är det musik förresten ???)

Efter IÖs F/E lyssing här hemma ( hos oss,med mina pryttlar ) fick jag en mycket större förståelse för fenomenet. ( Live V.s Upplevt hemma. )

//Lech :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-16 02:19

Vill då bara nämna att jag ingalunda har någon ambition som säger att "ut" skall
vara lika med "in" - inte för andras räkning. Jag tycker ju det är upp till var och
en att avgöra vad man vill ha ut av sin lyssning.

Jag personligen uppskattar en anläggning som i grunden återger fonogrammet,
alltså med god noggrannhet. Men jag uppskattar även möjligheten att med egna
val kunna addera kompensationer för ofullständigheter hos fonogrammen - när
man tycker att det låter som om det skulle behövas.

Jag har till och med skrivit artiklar om hur det kan gå till, och varför de kompen-
sationer som jag tycker är "bra att ha" ser ut som de gör.

Och jag har även många gånger genom åren skrivit om hur man kan se på län-
karna i kedjan som enskildheter eller som par där en måste passa till en annan,
paradexempel på det är graver- och avspelningskompensationer, men hur den
typen av samverkande länkar samarbetar, behöver bara styras av standarder
om de inte är låsta samman av anläggningens konfiguration. Ett exempel på när
de är helt låsta tillsammans är i alla aktiva högtalarre, där det inte behöver fin-
nas någon standard för samarbetet eftersom den som konstruerar högtalaren
ju har kontrollen över alla bitar* och kan anpassa dem till varandra.

Och jag har skrivit om hur spännings- respektive strömdrivning kan ge får och
nackdelar med avseende på hur en högtalare påverkas av det.

*Och finessen med att gör en förstärkare som har varierbar utimpedans är att
den som äger den/använder den, då har kontroll över den. Det vill säga så att
man med sitt goda omdöme anpassa dem till varandra! :)

Utan varierbarheten så är ju oddsen för att hitta två bitar som passar perfekt
tillsammans, om de inte konstruerats för att passa tillsammans, utomordentligt
dåliga. Det bästa man kan hoppas på är att det blir sisådär.

- - -

Tycker även det är viktigt att minnas att förutsättningarna för alla de enskilda
fallen ingalunda är identiska från fall till fall, och att man alltid även har stereo-
systemet som sådant att tampas med.

Visst finns det praktiska fördelar med att bygga kedjor där varje enskildhet är
en så idealisk transmissionslänk som möjligt, men i praktiken så kan man inte
göra så utan att offra återgivningskvalitet, i enskilda fall.

Resultatet beror ju av HELA kedjans sammanlagda kvalitet, och långt ifrån alla
inspelningar är av sådan kvalitet att man når bästa återgivning genom att spela
upp dem oanfrätt. Men behöver tvärtom ta hänsyn till, och kompensera för, de
artefakter som finns i kedjan, om summan skall bli så bra som möjligt.


Det är just därför jag har skrivit så många artiklar om olika sätt att dekoda de
inspelningar som finns på fonogram (t ex om ambiofoni och även om olika sätt
att koda stereofoni) och om vad man kan göra för att packa upp olika inspel-
ningar med så små totalfel som möjligt - det vill säga hur man kan betrakta
musikåtergivning som en kedja av länkar där man i förekommande fall vill se
två eller flera länkar som en enhet vars SUMMA behöver blir rätt.

Man kan behöva slå ihop t ex en graverkorrektion med avspelningskorrektionen,
en pickup med en RIAA-förstärkares inimpedans eller kända inspeningsfel med en
mer eller mindre finurlig eq vid avspelningen (t ex noolom) - eller en förstärkare
med den högtalare den driver.

- - -

Men dessutom finns det en dimension till, nämligen att det inte är en moralfråga
att spela fonogram! ALLT som något gillar, är bra. Det giller inte bara hifi utan, i
lika stor grad musik som sådan!

Det är inte moralfrågor, för det finns inga andra poänger än den glädje man kan
få ut av det, och ingen är bättre skickad att göra bedömningar av den saken, än
var och en, för sin egen räkning.

Så - bortsett ifrån att avspelning i kedjor där enskilda komponenter med påtag-
lig signalpåverkan kan ge ett totalresultat som är MER ursprungstroget - är det
inte alls självklart ett ett ursprungstroget resultat ens är allas mål!


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-10-16 19:24, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-16 02:35

Flint skrev:Visst är det skönt att slippa krampande ideologiska tumregler. :wink:

Det är skönt att slippa ALLA tumregler. 8)

Och det har jag alltid gjort. Tumregler drabbas ju bara de av, som inte har
förstått att man faktiskt har total frihet att helt enkelt välja bort dem! :)

Jag tror att de som ändå väljer att leva efter tumregelvärldsbilder (och som
vill ha in andra i enkla lättbegripliga fack som gör det lättare att förstå sig
på dem) gör det av lathet/bekvämlighet/enfaldighet.

För de som gör så slipper ju föreställa sig att världen är komplex. Men de
kommer att missta sig på andra människor, om och om igen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Objektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 10903
Blev medlem: 2009-03-16
Ort: Tyska Bukten

Inläggav Objektivisten » 2011-10-16 04:09

IngOehman skrev: Visst är det skönt att slippa krampande ideologiska tumregler. :wink:[/För de som gör så slipper ju föreställa sig att världen är komplex. Men de
kommer att missta sig på andra människor, om och om igen.


Vh, iö


Bra tumregel där!
Pålitlig, Flexibel, Robust

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-10-16 09:43

Hej IÖ och andra!
Skönt med en kopp morgonkaffe. Sätter på en av hustruns cd med Kim Carnes. Åker ut lika fort för det är något som inte stämmer i ljudbilden utan istället åker musiktidningens Lira:s ljudspår till nr 4 2009 in. Man blir påmind om att det finns bra och rolig musik som sorgligt nog aldrig når en större publik.

IÖ, jag menar inte att du har gjort en helomvändning. Men kanske då och då medverkar till att bredda perspektiven. Och det är bra hållning att var och en får göra sin egen resa och kanske att debatten om resans ändamål kan hållas på en sansad nivå.

Mitt budskap var däremot att det inte säkert är bra för en produkt att vara gratis. Det finns, enligt min uppfattning sådant som skall vara prissatt lågt, men det är inte säkert att detta gynnar vissa produkter. En liten, kanske märklig randanmärkning.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2011-10-16 09:51

IngOehman skrev:Vet inte vilket "gäng" det är du talar om.


Det finns en tendens hos vissa forumister att konsekvent framhålla transparensbegeppet som överlägset hos transmissionslänkar. Det har du säkert sett också.


IngOehman skrev: Jag har dessutom i åtskilliga artiklar genom åren i MoLt beskrivit hur man kan införa olika sorters signalpåverkande kompensationer för att förbättra återgivningen.


Även här på Faktiskt har du gjort det, och du har blivit mycket tydligare med det på sista tiden. Jag uppskattar stort att du är tydlig med att det är återgivningen som ska förbättras, och dit finns det olika vägar, liksom olika uppfattningar om vad som är bra återgivning.

IngOehman skrev:Vad sen du tror om mig har nog mera med dina förutfattade meningar att göra, och med vad du har läst att andra tror eller påstått.

Du har säkerligen fått klä skott för andras påstående i detta avseende. Som upphovsman för F/E-lyssningen är det ju inte så konstigt att du drabbas då man tar metodens möjligheter till detektion som intäkt för en vidare tolkning av rätt och fel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-10-16 09:55

Äh, det är väl bara bra om världsbilder rasar samman.

Åtminstone om de är fel.
8O

Å andra sidan är ju en bild bara en bild.
Och kan en bild vara fel?

:?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2011-10-16 10:35

Ja, huvudsaken är att världen inte rasar samman. :)
De skulle damma så mycket då.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-16 19:05

:lol:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-16 19:26

Jag skulle vara villig att låna ut ett av mina Rotel-slutsteg för modifiering för variabel utimpedans, 0.15 - 15 Ohm. Flint har redan gjort en simulering* men den behöver verifieras. Finns väl en risk att det går åt skogen?



* http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 82#1226882
Senast redigerad av RogerGustavsson 2011-10-16 20:02, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-16 19:40

Ja, det är dax att IngOehman "tar tag i det här" och går med i momsklubben och gör något kommersiellt gångbart av det. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 01:27

Kronkan skrev:Hej IÖ och andra!
Skönt med en kopp morgonkaffe. Sätter på en av hustruns cd med Kim Carnes. Åker ut lika fort för det är något som inte stämmer i ljudbilden utan istället åker musiktidningens Lira:s ljudspår till nr 4 2009 in. Man blir påmind om att det finns bra och rolig musik som sorgligt nog aldrig når en större publik.

IÖ, jag menar inte att du har gjort en helomvändning...

Det uppfattade jag inte att du skrev heller. Det var ju Flint som skrev det. Och
han har fel.

Kronkan skrev:...Men kanske då och då medverkar till att bredda perspektiven.

Om jag lyckats åstadkomma det så är jag glad. Tror inte på snäva perspektiv.

Framför allt tror jag inte på tumregler. Den komplicerade verkligheten är en
mycket bättre utgångspunkt. Från den kan var och en hitta sin egen synvinkel.

- - -

Just därför så tycker man kan kalla allt vid sina sanna namn. Vill rent av mena
att det är först när man fullt accepterar att människor har olika utgångspunkter,
värderingar och mål, som man KAN kalla allt vid sina sanna namn - utan att
någon behöver ta illa upp av det.

Dogmer är sannignens största fiende.

Dogmer som att man (alla) skall utvärdera anläggningar genom att sjunga med
eller stampa takten, eller dogmer som säger att det inte är vad man upplever
utan bara vad som står i databladet som räknas, eller dogmer som säger att...
kort sagt ALLA dogmer som framställer att det bara finns EN väg och en san-
ning, som skulle passa in på allas drömmar - är det som tvingar tillverkare att
påstå att just de uppfyller just dogmens evangelium, vilket i förekommade fall
betyder att det talas osanning.

Motsatsen - att man skippar alla dogmer och ser verkligheten som den kompli-
cerade härlighet den är, och människor som de fria deltagare och bedömare av
allt vad verkligheten har att erbjuda som de är - skapar istället en ny och bättre
värld. En värld där alla alternativa koncept slipper utsättas för en korkad doma-
domstol (vilket i sin tur gör att alla saker kan kallas vid sina sanna namn istället
för att presenteras med dogm-anpassade falska förespeglingar), och där varje
människa istället kan ta ställing till hur de alternativ som erbjuds svarar mot der-
as egna önskamål.

Om alla accepterar att det inte är sämre att ha den ena eller andra drömmen,
så finns det helt enkelt inget skäl att framställa någon produkt som något annat
än den är.

Och sen finns det förstås en massa saker som det inte finns skäl att dra några
slutsatser om alls också. Någon kan ju t ex vara övertygad om att de gillar en
färgad återgivning, trots att verkligheten är den att deras anläggning behöver en
färgning någonstans för att summan skall bli mindre färgad.

Frågan är som alltid vad som är den framkomligaste, eller av annat skäl bästa,
vägen till den återgivning som gör anläggningens ägare nöjd.

Svaret på den frågan är avhängigt en hel massa olika saker. Vad det får kosta
(både i tid och pengar) och inte minst - hur mycket man uppskattar resan dit. ;)

Att nå målet snabbt är ju bara bra för den som vill göra det. Människor är olika
och vissa kanske BARA uppskattar vägen dit medan andra bara vill nå målet.
Men även i det sistnämnda fallet så kan många retrospektiv uppskatta diverse
omvägar - helt enkelt för att de bidragit med kunskap.

Ett enkelt svar som är rätt för alla finns helt enkelt inte.

Kronkan skrev:Och det är bra hållning att var och en får göra sin egen resa och kanske att debatten om resans ändamål kan hållas på en sansad nivå.

Håller med dig till 100%. "Var och en är expert på sin egen smak", brukar jag
säga, och jag har aldrig någonsin satt mig till doms över någons preferenser.

Men jag intresserar mig för dem. (Det är därför jag startat flera trådar genom
åren för att få svar på vilka mål och önskemål folk har med sina anläggningar.)


- - -

Tycker dock att huvudfrågan här inte är så renodlad att man kan veta om den
handlar om preferenser eller om att eftersträva en återgivning som defacto är
bättre. Frågan är ju bara vilken impedans som upplevs passa (t ex Magnepan-
högtalare) bäst - inte vad det beror på om man föredrar den ena eller andra
drivimpedansen.

Det är kanske en intressant fråga det också, men som jag ser det är den helt
sekundär för frågan om en sådan här förstärkare kan vara till glädje för folk/om
den har en plats att fylla.

Kronkan skrev:Mitt budskap var däremot att det inte säkert är bra för en produkt att vara gratis. Det finns, enligt min uppfattning sådant som skall vara prissatt lågt, men det är inte säkert att detta gynnar vissa produkter. En liten, kanske märklig randanmärkning.

Du kanske har rätt, men perspektivet på "värdet av att något kostar en massa"
är ju helt ekonomiskt. Och sådana perspektiv har jag aldrig brytt mig så mycket
om*.

Vad som är "bra för produkten" intresserar mig inte det allra minsta, eftersom
jag ju vet att nämnd produkt inte har något medvetande - och därför inte kan
glädja sig över att vara aktad och respekterad på grund av sitt höga pris. ;)

Och skall jag vara ärlig så ser jag heller ingen större poäng med att serva dem
som köper saker av prestigesskäl, och som därför attraheras av höga priser.

Tycker nog i huvudsak att allting bör vara så billigt som det går. Det betyder att
de ibland är gratis. Och 'Öhman V-imp' tycker jag skall vara gratis, av samma
skäl som att 'Öhman X-feed' är det. För tillverkaren alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga visst kan jag glädje mig med någon som tjänar en massa pengar
på att sälja något, men inte utan att samtidigt tycka att det är lite synd att de
som köper saken ifråga kanske får betala en massa mera än de kanske skulle
ha behövt. Men ibland så kanske det inte gör så mycket. Om ingen drabbas så
hårt av det, liksom.

Tänker exempelvis på ett litet flygplan i trä som producerades som leksak, och
som inte var kommersiellt framgångsrikt, trots ett lågt pris (jag tror det såldes
för under 10 kronor, men det attraherade inte barn, som hellre ville ha plast och
blinkande lampor). En expert föreslog då att exakt samma produkt skulle säljas
på flygplatser - som skrivbordsprydnad för framgångsrika affärsmän med många
flygtimmar. På köpet har jag för mig att priset ökades en faktor 50 gånger, och
succen var ett faktum.

Men jag tycker det är synd om hifi-prylar drabbas av samma öde. Det är bättre
om de är så billiga som möjligt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 05:40

IngOehman skrev:
Kronkan skrev:Hej IÖ och andra!
Skönt med en kopp morgonkaffe. Sätter på en av hustruns cd med Kim Carnes. Åker ut lika fort för det är något som inte stämmer i ljudbilden utan istället åker musiktidningens Lira:s ljudspår till nr 4 2009 in. Man blir påmind om att det finns bra och rolig musik som sorgligt nog aldrig når en större publik.

IÖ, jag menar inte att du har gjort en helomvändning...

Det uppfattade jag inte att du skrev heller. Det var ju Flint som skrev det. Och
han har fel.

Jag har alltid fel när jag inte håller med dig. Ett öde jag dock delar med resten av mänskligheten. Det är en av vetenskapens förstaste tumregler. 8) Klart att det du har predikat sen första Pipet att en förstärkare inte ska tillföra något annat än ren förstärkning är fel. Transparens betyder förstås "med rätt fel för dagen tillagda". Det är ju självklart. Svårt att få momsen att rulla med det gamla begreppet och återvändsgränden transparens. :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 10:15

Du kan lägga av med det där sarkasm-larvet.

Att du har fel definieras av hur illa det du påstått relaterar till verkligheten, inte
hur det relaterar med din tro och dina fördomar om vad jag skulle ha haft för upp-
fattningar.

Den som undrar över vad jag i verkligheten har och har haft för uppfattningar gör
nog klokare i att fråga mig än att fråga Flint, men det går förstås att läsa gamla
MoLtar också. Läser man alla så får man nog en rätt så balanserad uppfattning.

- - -

Min uppfattning är att världen är stor och det finns gott om plats för alla tänkbara
filosofier, ju fler som får vara med ju bättre blir världen!

Både människorna och behoven är ju olika från fall till fall.

En märklig brist har dock varit att det har varit svårt att både få tag på förstärkare
som representerar just perfekta transmissionslänkar - men det gör inte att det per
automatik är lätt lösning för alla sammanhang och/eller för alla människor. Något
sådant har jag heller aldrig påstått.

Däremot tycker jag att det är ett problem som varit värt att uppmärksamma. Men
jag har även recenserat rörförstärkare positivt - och till och med fått klagomål för
att jag gjort det! 8O

I ett fall till och med av konstruktören själv. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-10-17 11:33

Hej IÖ!

Personligen är jag inte för att goda HIFI-prylar skall kosta skjortan. Visst kan man erbjuda något gratis men vad händer då. Har kvalitén ökat på fonogram när de i princip kan fås för nästan ingenting över nätet. Är det så?
Nej vill jag hävda. Sedan är det ju dåligt att en ny vinyl eller Cd (mm) skall kosta för mycket. Det är en helt annan sak.

Att något är gratis eller mycket billigt innebär inte alltid en fördel för en specifik produkt. Vem vill ta ansvar för en sådan produkt att den exempelvis hamnar i rätt sällskap.

Att ta betalt innnebär inte att man säljer ormolja. Det kan dock finnas sådana lycksökare. Det finns också självklart också varumärken som av olika skäl lyckas bilda ett så strakt varumärke att de kan lägga priset långt ovanför realistiska nivåer sett ur funktionen. Man betalar för märket på fronten.

Men det är inte det jag pratar om utan att om vad som händer när något blir gratis eller nära detta.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 11:48

Jag tror jag håller med dig om det där, även om jag inte är helt säker på
att jag förstod det. :oops:

Men för att klargöra min inställning - jag betalar mer än gärna för substans,
men mindre gärna för prestige eller för mer eller mindre onödiga hanterings-
kostnader.

- - -

När det gäller fonogram (och videogram) så skulle jag faktiskt helst se att
det fanns "bränningsbutiker", där man kunde köpa all musik och all film som
någonsin spelats in (även i omastrade versioner). Genom att fonogrammen
bränns i butiken så skulle kostnader för lagerhållning kunna reduceras till ett
minimum, samtidigt som utbudet skulle kunna bli ofantligt.

Gratis skulle det förstås inte bli, men väldigt mycket billigare än idag. Jag tror
att säg 50 öre per minut (plus CD-r/DVD-R/Bluray-r) skulle få väldigt många
att köpa mycket mera både film och musik.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 12:19

IngOehman
:lol: Hur många fler typer av färgning ryms i det gamla begreppet transparens? Kanske "äkta thd" och "positivt brus"? Jag frågar förstås för att försöka förstå det jag tydligen inte har förstått.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-10-17 13:00

IngOehman skrev:Jag tror jag håller med dig om det där, även om jag inte är helt säker på
att jag förstod det. :oops:

Men för att klargöra min inställning - jag betalar mer än gärna för substans,
men mindre gärna för prestige eller för mer eller mindre onödiga hanterings-
kostnader.

- - -

När det gäller fonogram (och videogram) så skulle jag faktiskt helst se att
det fanns "bränningsbutiker", där man kunde köpa all musik och all film som
någonsin spelats in (även i omastrade versioner). Genom att fonogrammen
bränns i butiken så skulle kostnader för lagerhållning kunna reduceras till ett
minimum, samtidigt som utbudet skulle kunna bli ofantligt.

Gratis skulle det förstås inte bli, men väldigt mycket billigare än idag. Jag tror
att säg 50 öre per minut (plus CD-r/DVD-R/Bluray-r) skulle få väldigt många
att köpa mycket mera både film och musik.


Vh, iö


Exakt. Jag prioriterar inte heller prestigemärken utan är ju mera en köpare av funktion. Men designen får gärna vara rätt. Det blir ju så när man inte har outsinliga källor att hälla från. Då får man prioritera lite hårdare.

Egentligen är det märkligt att en sådan säljidé som du har inte är realiserad. Tekniskt skulle man i en butik kunna både bränna, skriva ettiketen, skriva ut konvolutet samt ge en kod till extramaterial, film intervjuver bilder och annat. Detta i en kiosk i Ytterböle. Ingen lagerhållning ingen distribution alls. All musik också både sådan som säljs i mängd samt sådant för den lilla gruppen.

Det är mer än underligt att det inte blir så. När jag frågar min son som nästan enbart arbetar med produkter ur en kommersiell synvinkel så säger han att de inblandade troligtvis är för "feta". Sådana vill han heller inte arbeta tillsammans med. Jag har inte frågat honom vidare. Men de är väl inte hungriga sådana aktörer. Tänker för lite på kundens intresse och möjligheter? Men jag vet inte.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 17:01

Ja, jag tror inte att jag överdriver om jag säger att jag skulle köpa typ 10
gånger så mycket musik, om all musik var tillgänglig och om priset låg på
50 öre minuten + hårdvaran (CDr). 30 kronor för en 60 minuters CD.

Och jag tror inte att skivhandeln idag tjänar avsevärt mycket mer än 30
kronor på en CD idag. Så om fler tänker och skulle agera som jag så skulle
skivbolagen kunna tiodubbla sina vinster!

Och vi skulle då dessutom kanske kunna få tillbaka skivhandlarna! :)

Det skulle jag uppskatta jättemycket. De där gamla skivhandlarna, som
kunde en massa. Som man besökte lika mycket för att köpa som för att
få veta vad som var värt att köpa.

- - -

Flint skrev:IngOehman
:lol: Hur många fler typer av färgning ryms i det gamla begreppet transparens? Kanske "äkta thd" och "positivt brus"? Jag frågar förstås för att försöka förstå det jag tydligen inte har förstått.

Jag är inte säker på att jag förstår vad det är som du har svårt att förstå
av det jag redan skrivit, så jag ber redan från början om ursäkt om det jag
skriver inte svarar på dina frågor, men låt mig försöka så här:

Transparens är något som man kan sträva efter eller stunta i.

Om man stävar efter det så kan man lyckas nå det i olika hög grad av i en
anläggning beroende på budget, kunskap och inte minst förutsättningarna
med avseende på det som man inte kan kringgå, t ex det rum man avser
använda, eller den fru (eller make) man har, som kanske har åsikter på hur
sakerna "får se ut". Även helt själv så kan man ju känna ett behov av att
väga olika faktorer mot varandra som inte allihopa handlar om ljudkvalitet.

Mera transparens betyder att det man hör är en noggrannare och sålunda
oclkså en verklighetslikare prepresentation av den ursprungliga musikhän-
delsen. (Utgår för enkelhets skull ifrån att vi talar bara om akustisk musik.)

- - -

En transparent kedja kan byggas av ett antal var för sig transparenta län-
kar, eller av länkar vars påverkan kompenserar varandra. Eller det mera
normala fallet - en kombination av länkar som påverkar lite och andra som
påverkar mera, på så vis att de passar jobbet/alltså för de förutsättningar
som resten av kedjan bjuder.
(Exempel på det sistnämnda är graverkorrektion och avspelningskorrek-
tion enligt RIAA-standard. Andra exempel är Dolby brusreducering (in/ut)
eller högtalare som är anpassade för att fungera bra i ett normalt lyssnings-
rum och kanske även med stereosystemet. Men även en parametrisk eq
som används mot en rumsresonans eller en tonkontroll man vrider på för
att kompensera för t ex en diskanthöjd mikrofon eller när man vrider upp
basen för att kompensera för en distansanvänd mikrofon med njurkarak-
tär och det basfall som det genererar, är exempel på hur man strävar mot
att återge en ursprungshändelse så bra som möjligt genom att kombinera
länkar som i sig, som enskildheter gjors så transparenta som möjligt, med
andra länkar som givits egenskaper som gör att de passar ihop med påver-
kan som finns i andra led i kedjan.)


- - -

Att kompensera för musiksignalpåverkan som ligger på inspelningarna är
på vissa sätt likartat att kompensera påverkan från andra delar av kedjan,
men på många sätt skiljer det sig åt mycket.

De färgningar som ligger inom kedja är ofta lättare att balansera bort, då
de ju finns där hela tiden. Känner man felet väl, så är det även i många fall
möjligt att åstadkomma en kompensation. Det gäller linjära fel.
(Att kompensera för brus och distorsion är svårare, men i vissa fall kan
även sådant ske, i varje fall i någon grad.)


Att kompensera färgningar som ligger i inspelningen är också möjligt, men
då talar vi kanske inte längre om fasta kompensationer, utan om kompen-
sationer som behöver kunna anpassas, från fonogram till fonogram.

- - -

Dock är anpassbarhet ofta en fördel även när det gäller att hantera inom-
kedjiga färgningar* eftersom oddsen att man skall hitta en apparat som
kompenserar en annans färgningar, är så dåliga.

- - -

Så, som jag ser det (andra kan vara av en helt annan uppfattning) så kan
man tänka sig länkar som påverkar ljudet på så vis att de passar ihop och
att summan därför blir lågfärgande.

(Exempel på det är när en förstärkare har konstruerats för att användas
tillsammans med en specifik högtalare (eller sorts högtalare), eller när en
högtalare konstruerats för att användas tillsammans med en specifik för-
stärkare (eller en sorts förstärkare), eller när en högtalare konstruerats
med hänsyn till en viss placering i ett rum (det senare kan i och för sig med-
ge en viss varierbarhet då ju högtalarplaceringen kan fintrimmas).)


Men i de fall då INTE förutsättningarna är givna (genom en standard eller
genom att man gör en länk med specifik hänsyn till en annan) så är det min
erfarenhet att oddsen att man skall hitta rätt (talar nu hela tiden om dem
som har ett mål som inkluderar en strävan efter ursprngstrohet, glöm inte
det!) är rätt dåliga.

Därför tycker jag att anpassningar antingen bör bygga på:

1. En standard,

3. Att man kompenserar för en specifik apparats egenskaper, alltså att
man vet hur den andra länken gör, den man anpassar för, när grunkan
konstrueras,

3. Att man ger en länken man konstruerar en varierbarhet - som gör att
det går att hitta ett optimum inte bara tillsammans med en apparat, utan
med ett stort antal alternativa samarbetspartners.


Vh, iö

- - - - - -

*För de påverkanseffekter som beror på standarder kan man ju kompen-
sera för perfekt bara genom att följa standarden och då behövs ju inga
varierbara påverkanseffekter utan en fast påverkan, den som standarden
föreskriver, räcker. T ex RIAA.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 17:12

PS. För den som inte bryr sig alls om ursprungstroheten (utan bara upplev-
elsen, t ex att den skall ge en illusion, eller att man skall gilla soundet, eller...)
så är ju allting förstås så mycket enklare.

Då är det ju bara att lyssna och se vad man tycker. Gillar man det så är det
bra.

/DS.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 17:12

IngOehman
Tänker du sluta f/e-testa slutsteg nu när ideologin transparens har tjänat ut?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 17:14

Om du försöker bevisa att det är meningslöst, ja rent av enfaldigt, att ta dina
inlägg på allvar, och att sen göra ansträngningen att svara på dem så väl man
kan, med förhoppningen att du skall läsa och försöka förstå dem, så har du
lyckats.

Grattis!


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-10-17 17:15, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 17:15

Frågan kvarstår.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 17:22

Det var en ledande fråga, alltså en som innehöll ett påstående. Och
påståendet var falskt.

Då går inte frågan att svara på.

- - -

Som den här:

Tänker du Flint börja gå i kyrkan nu när du ändrat hela din världsbild
och nu inte längre yxmördar folk utan har sett ljuset?

Ja eller nej!

Frågan går inte att svara på, eller hur? Du har ju inte ändrat någon
världsbild, och du har inte yxmördat folk och du har inte träffat gud.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 17:26

OK. Vi släpper det. Inte förstöra forumet med oändliga upprepningar som aldrig kan leda någonstans.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-10-17 17:36

Flint skrev:OK. Vi släpper det. Inte förstöra forumet med oändliga upprepningar som aldrig kan leda någonstans.


Bra, för det verkade för en stund som om din skiva hade hakat upp sig i typisk flintanda.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 17:46

Vissa lär sig till slut vad som är döfött. :lol:
Publiken är dock inte dum...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 17:55

Kan nämna för alla andra, som kanske inte vet men undrar seriöst och inte
bara vill provocera, att F/E-lyssning alltså är en metod som gör att man kan
få svar på hur en enskild länk påverkar musikåtergivningen.

Jag har användt F/E-lyssning som en metod att lära känna olika länkar och
det sätt som de påverkar musikåtergivningen i nästan hela mitt liv. Metoden
har ingen koppling till några specifika önskemål om vad en länk skall göra i
kedjan utan är en generell metod för att få veta hur en länk, isolerad från
alla andra länkar i kedjan, påverkar.

Svagheten med F/E-lyssning som metod är att den bara kan användas på
transmissionslänkar, det vill säga länkar som kan betraktas som en svart
box med en in- och en utsignal. Med det är ändå rätt så många länkar det,
i en hifi-kedja.

En F/E-lyssning på en länk säger ingenting om hur en i övrigt okänd anlägg-
ning där den där länken ingår, kommer att låta. F/E-lyssningen berättar ju
bara hur bidraget från just den F/E-lyssnade länken som enskildhet påver-
kar musiken.

Att F/E-lyssna en transmissionslänk som inte är avsedd att vara transpa-
rent, som t ex ett RIAA-steg, går också utmärkt, men de som inte förstår
hur sakerna hänger samman, kanske inte är rätt person att värdera resul-
tatet. Detsamma gäller en förstärkare som är en del av t ex en aktiv hög-
talare, eller en del av en dedicerad kombination förstärkare/högtalare.


Vh, iö

- - - - -

PS. Nej, publiken är inte dum. Du skriver det Flint, men agerar som om du
tror att de går på ditt trams. De gör de knappast.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 18:07

IngOehman
Vad händer på den kommersiella fronten? Har du fått in några pengar som kan betala utvecklingskostnaderna? När beräknas den första offentliga visningen/lyssningen ske?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-17 18:55

Jag har inte haft några kostnader, och det pengar var tänkta att användas
till, var ju till dig, för dina kostnader för att delta med apparat och din leka-
men i en utvärderingsrunda.

Men vi skippar den.

Det finns ju redan de som vill göra förstärkaren, men det kommer nog att ta
lite tid. Det kommer nog att hoppas över "för-prototypstadiet" (den där lilla
och enkla apparaten, för att utvärdera iden som sådan) om jag får gissa, och
istället gås direkt på "storprototyper" (alltså flerhundrawattiga förstärkare).

Om medlemmarna på faktiskt.se kommer att vara med under tester vet jag
ingenting om, men jag tror inte vi kommer att se någon färdig produkt förrän
som allra tidigast någon gång nästa år. Och jag tänker ju inte vara inblandad
på något annat än att jag ställer upp som gratis hjälp för dem som vill reali-
sera det hela.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-10-17 20:00

Jag har ju kört principen ett tag nu och har några synpunkter.
Det räcker om utg.impedansen kan varieras mellan säg 0.1 - 5 ohm. Och, jag tycker att det ska finnas en möjlighet att helt koppla bort funktionen med en switch så att dämpfaktorn blir typ 200ggr eller nåt. Det senare för att inte skrämma bort idealisterna. De som är trimmade i den gamla skolans transparens innan muren föll.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-18 00:29

Noterat.

Men jag bryr mig nog inte så mycket om vad du tror i frågan så länge
som du lever kvar i de där "innan muren föll/när ideologin tjänat ut"-vill-
farelserna. Och vad som räcker för just dig kan ju dessutom vara helt
otillräckligt för andra.

Men självklart kommer funktionen att vara bortkopplingsbar. Dock av
helt andra skäl än de du anför.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-10-18 09:05, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-10-18 08:42

Ingvar,

Skrev detta tidigare men fick ingen reaktion.

Jag skulle vara villig att låna ut ett av mina Rotel-slutsteg för modifiering för variabel utimpedans, 0.15 - 15 Ohm. Flint har redan gjort en simulering* men den behöver verifieras. Finns väl en risk att det går åt skogen?



* http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 82#1226882


Är det något som du skulle kunna ta dig an?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-10-18 09:02

Om Rotel vill vara delaktiga och göra jobbet så ställer jag självklart upp
med schema för hur det optimalt kan fixas.

Men jag avstår helst från att ge mig på någons ägande slutsteg. Jag vill
varken göra själva lödjobbet eller stå ansvarig efteråt. ;)

Prototypbygge och nykonstruktion är något helt annat, ju.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2012-08-29 19:03

Hur gick det med erat projekt?

Jag har hemma på min kammare suttit och ritat på ett kort med LM3886 och börjar nu tycka att det börjar bli hyggligt bra.

Detta är ett kort som nyttjar en LM3886 per kanal, alltså ett stereokort.
Jag använder LM3886 i inverterande mode i hopp om att reducera lite common mode-dist.
Därför har jag satt en inverterande ingångsbuffert för att signalen inte ska bli fasvänd.
Denna matas av en icke-inverterande buffert för att inte ingångsimpedansen skall kunna hållas hög.

Dessutom använder jag DC-servo för att kompensera bort eventuellt förekommande DC på insignalen.
Jag är inte säker på att DC-servo är fullständigt nödvändigt att ha, men det ger kanske lite feelgood :)


Intresset för att bygga förstärkare med varierande utgångsimpedans tycks ju finnas.
Eller vill ni bara bygga en enstaka prototyp?

Jag skulle kunna erbjuda mig att rita om detta kort efter i tråden publicerat schema om intresse finns.
För detta arbete behöver jag ingen ersättning.
Dock har jag inga elektrostathögtalare själv och vet inte om mina högtalare har behov av högohmig drivning.
Därför vet jag inte om jag är så pigg på att bygga själva förstärkaren.

Men att rita ett kort för att sedan beställa några prototyp-pcb av bör jag kunna fixa!

Att sedan utifrån färdigt kort montera komponenterna och provköra borde det finnas många som kan ordna.

Om kortet blir bra och visar sig fungera som det är tänkt kanske man kan beställa fler.


Hur ser det ut, finns det intresse?
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-08-30 06:07

Flint har byggt. Han har mig veterligen inte kört med Magnepan-högtalare.

PS. Magnepan är inte elektrostater. DS.

Användarvisningsbild
ollenorell
 
Inlägg: 2458
Blev medlem: 2007-01-28
Ort: Linköping

Inläggav ollenorell » 2012-08-30 11:21

Aha, de är platta som elektrostater, men principen heter magnetostat.
/Olle Norell. Konsekvent inkonsekvent och lite ambivalent.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-08-30 11:34

Japp, så är det! Dessutom är impedansen i det närmaste linjär, resitiv. Det är först när delningsfiltren är på plats det finns lite krumbukter på impedansförloppet. En magnetostat kan sällan göras lika bredbandig som en elektrostat, därför blir det ofta tal om flervägssystem där de olika registren behöver olika egenskaper. Membranmassan för baselementen är mera lik den hos vanliga dynamiska element.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 24 gäster