Lättdrivna högtalare - varför så få på marknaden?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Lättdrivna högtalare - varför så få på marknaden?

Inläggav bensnake » 2012-02-20 16:38

Läste någonstans (Stereophile?) att känsligheten hos "medelhögtalaren" ligger på 87 dB, 1 W, 1 m. Vad gäller impedansen, har jag ingen riktig koll men helt klart är att högohmiga högtalare inte direkt verkar växa på trä'n och även om den nominella impedansen ligger kring 8 ohm hos många, letar sig dipparna inte sällan ner till 3, ibland under 3, ohm. Till detta kommer fasvridningar och annat otyg som formligen suger musten ur vilken potent stärkare som helst (nåja, det finns ju undantag men ofta kostsamma sådana...).

Det verkar vara svårt, detta med hög känslighet och lätta laster gällande högtalare.

Varför?

Det vore onekligen av godo om man inte skulle behöva veritabla kraftverk för att driva sina burkar. Hesselvall 2, som i sammanhanget är en "extrem" högtalare vad gäller känslighet och last, kan med lätthet drivas av förstärkare med mycket låg effekt. Som en jämförelse kan nämnas att Hesselvallhögtalarna drivna av The Dream (40 W) motsvarar ett par pi60s med förstärkeri om 1 kW(!).

Hesselvall är ett exempel på att det går att konstruera lättdrivna högtalare utan att tumma på ljudkvaliteten. Amerikanska Zu är en annan tillverkare som specialiserat sig på lättdrivet.

Vilka svårigheter ställs man inför som högtalarkonstruktör när det kommer till känslighet och last? Blir det per automatik mycket dyrare att konstruera lättdrivet? Blir det för mycket kompromisstänk? Vilka kvaliteter måste man kompromissa om i sådana fall?

Fysikens lagar kan man ju förvisso inte trolla bort. Lådvolym, stagning/dämpning, baffelbredd etc, måste ju tas med i beräkningarna. Men vad mer?

Hjälp en enkel lekman att begripa varför känsligheten och lasten hos gemene högtalare måste vara så förbenat låga!
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-02-20 16:47

Förmodligen därför att det är billigt med effekt, nuförtiden. Det är billigare att köpa dubbelt så mycket effekt än att köpa en högtalare som har 3dB extra känslighet. Allt annat lika.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-20 16:54

PerStromgren skrev:Förmodligen därför att det är billigt med effekt, nuförtiden. Det är billigare att köpa dubbelt så mycket effekt än att köpa en högtalare som har 3dB extra känslighet. Allt annat lika.

Förhåller det sig verkligen på detta sätt? Att gå från, säg 200 till 400 W; brukar inte detta tilltag bli ganska kostsamt? Och är ditt svar egentligen ett svar på varför lättdrivet är så sällsynt? Alla förstärkare, oavsett effekt, tjänar väl på lättdrivna högtalare (bortsett från NAD 208 och det förbannade brusgolvet... ;-) )?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2012-02-20 17:13

Lättdrivna högtalare som dessutom går djupt och är små till storleken är definitvt en utmaning för vem som helst. Dessutom är det sällan för hemmabruk som behovet att spela 120dB+ infinner sig. jag tror nog de flesta förstärkare som spelar i hemmen väldigt sällan ligger på gränsen av sin kapacitet om det inte är så att någon EQat upp tex basen till max. :)

jag har själv numera rejäla förstärkare för när andan faller på men jag skulle gärna ha ett par lättdrivna högtalare som samtidigt låter väldigt bra och klarar effekt för att kunna återge 130dB utan att bryta svett.
För detta vill jag då ha en känslighet kring 100dB vilket verkar knepigt.

En annan fördel med lägre känslighet är att eventuellt brus etc. blir lägre. Jämför högtalare med 100dB och ett par på 85 som sitter i förlängningen på ett brummande/brusande slutsteg. Skillnaden upplevs som väldigt markant även om det "bara" är 15dB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-02-20 17:14

Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Lättdrivna högtalare - varför så få på marknaden?

Inläggav DQ-20 » 2012-02-20 17:15

bensnake skrev:Fysikens lagar kan man ju förvisso inte trolla bort. Lådvolym, stagning/dämpning, baffelbredd etc, måste ju tas med i beräkningarna. Men vad mer?


Nej, det går inte att trolla. Högtalare med stor verkningsgrad OCH stor bandbredd blir helt enkelt större än vad de flesta vill ha hemma. När du jämför Hesselvall med pi60 bör du alltså räkna med bandbredden, som (väl) är större för pi60. Kan man kompromissa med bandbredden finns det bättre möjligheter att nå högre verkningsgrad. Alternativt om man kan dela av basområdet elektroniskt. Men visst är det också en anpassning till marknaden. Vill man se hur högtalare med hög verkningsgrad ser ut kan man titta på PA-sidan. Baskabinetten blir på flera hundra liter utan att gå särskilt djupt.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-20 17:18

Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-02-20 17:27

bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


Nä, inte alls - laborera med formeln för Q, ändra tex Bl och konvikt så ser vi tydligt vad som händer och vilka förutsättningar det skapar!

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-02-20 17:29

tror det främst är en fråga om storleken på högtalarna. För att kunna krympa storleken så måste man antingen kompromissa med känslighet eller basutsträckning.
Eftersom en så bredbandig högtalare i så liten lådan som möjligt är önskvärt blir känsligheten lidande.

Nu tycker jag iofs inte 87dB är så låg känslighet.
Men det är klart en låda på 90dB känslighet behöver ju hälften så mycket effekt för samma ljudtryck.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-02-20 17:35

bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


jo det är ju den där "treenigheten" lådstorlek, verkningsgrad och basavskärning.

Låg f3 kräver stor låda eller låg verkningsgrad

Hög verkningsgrad kräver hög f3 eller stor låda

Liten låda ger hög f3 eller lägre verkningsgrad

"You cant change the laws of physics capt'n"
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-20 17:45

Kraniet skrev:
bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


jo det är ju den där "treenigheten" lådstorlek, verkningsgrad och basavskärning.

Låg f3 kräver stor låda eller låg verkningsgrad

Hög verkningsgrad kräver hög f3 eller stor låda

Liten låda ger hög f3 eller lägre verkningsgrad

"You cant change the laws of physics capt'n"

Är det ett omvänt proportionellt förhållande? Alltid?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-02-20 17:52

bensnake skrev:
Kraniet skrev:
bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


jo det är ju den där "treenigheten" lådstorlek, verkningsgrad och basavskärning.

Låg f3 kräver stor låda eller låg verkningsgrad

Hög verkningsgrad kräver hög f3 eller stor låda

Liten låda ger hög f3 eller lägre verkningsgrad

"You cant change the laws of physics capt'n"

Är det ett omvänt proportionellt förhållande? Alltid?


Ja så har då jag förstått det. Det är ingen slump att hesselvall högtalaren är typ 3(?) gånger så stor som pi60..

Men det går ju att tänja på lite. Ett exempel är ju piP som spelar rejält med lågbas med skaplig känslighet i en liten låda.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-02-20 17:54

bensnake skrev:
Kraniet skrev:
bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


jo det är ju den där "treenigheten" lådstorlek, verkningsgrad och basavskärning.

Låg f3 kräver stor låda eller låg verkningsgrad

Hög verkningsgrad kräver hög f3 eller stor låda

Liten låda ger hög f3 eller lägre verkningsgrad

"You cant change the laws of physics capt'n"

Är det ett omvänt proportionellt förhållande? Alltid?


Nja, det går ju alltid att få det sämre än vad fysikens lagar medger, men aldrig bättre.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-20 18:03

paa skrev:
bensnake skrev:
Kraniet skrev:
bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


jo det är ju den där "treenigheten" lådstorlek, verkningsgrad och basavskärning.

Låg f3 kräver stor låda eller låg verkningsgrad

Hög verkningsgrad kräver hög f3 eller stor låda

Liten låda ger hög f3 eller lägre verkningsgrad

"You cant change the laws of physics capt'n"

Är det ett omvänt proportionellt förhållande? Alltid?


Nja, det går ju alltid att få det sämre än vad fysikens lagar medger, men aldrig bättre.

Är en trögdriven högtalare alltid mer bredbandig än en lättdriven givet storleken/principen lika?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7561
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2012-02-20 18:14

Samtliga Cerwin-Vega på Hifi-klubben har en känslighet på mellan 90-95dB vilket ju måste anses mycket lättdrivet. Tyvärr har ofta den typen av högtalare inte de bästa hifi-egenskaper. Det låter ofta PA; med tendens till dominant mellanregister och en baspuckel runt 70Hz.

Men kanske är det det man är ute efter när man väljer en sådan högtalare 8) ?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-02-20 18:15

Ja CW är väl designade för att ge så höga ljudtryck per krona som möjligt bara. Typiska discohögtalare.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2012-02-20 18:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-20 18:19

adzer skrev:Ja CW är väl designade för att ge så höga ljudtryck per korna som möjligt bara. Typiska discohögtalare.

Japp. CW lämnar vi därhän... ;-)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-02-20 18:52

bensnake skrev:
paa skrev:
bensnake skrev:
Kraniet skrev:
bensnake skrev:
Jocke skrev:Verkningsgrad och basförmåga är omvänt proportionella mot varann.

Är det en egen hypotes du odlar? :wink:


jo det är ju den där "treenigheten" lådstorlek, verkningsgrad och basavskärning.

Låg f3 kräver stor låda eller låg verkningsgrad

Hög verkningsgrad kräver hög f3 eller stor låda

Liten låda ger hög f3 eller lägre verkningsgrad

"You cant change the laws of physics capt'n"

Är det ett omvänt proportionellt förhållande? Alltid?


Nja, det går ju alltid att få det sämre än vad fysikens lagar medger, men aldrig bättre.

Är en trögdriven högtalare alltid mer bredbandig än en lättdriven givet storleken/principen lika?


Det är väl klart att det går att schabbla till det alldeles. Det går nog alldeles utmärkt att göra en högtalare som är stor, är trögdriven och inte spelar någon bas. Men varför skulle man vilja ha en sådan högtalare?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-20 19:00

Kraniet skrev:Det är väl klart att det går att schabbla till det alldeles. Det går nog alldeles utmärkt att göra en högtalare som är stor, är trögdriven och inte spelar någon bas. Men varför skulle man vilja ha en sådan högtalare?

Nej, varför skulle man.

Tillbaka till det omvända proportionella förhållandet; hur många Hz tappar man nedåt för varje 3 dB i ökad känslighet?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-02-20 19:36

Kraniet skrev:Ja så har då jag förstått det. Det är ingen slump att hesselvall högtalaren är typ 3(?) gånger så stor som pi60.

Hesselvall är inte tre gånger större. Men den har andra proportioner, bland annat lite bredare. Men pi60 är absolut snyggare.

Nu är ju inte frekvensomfånget det ända väsentliga i en högtalare, det viktigaste är trots allt hur den spelar musik. Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det. Om det beror på stärkaren eller talaren vet jag inte men kombinationen utklassar pi60 med hyffsat bra slutsteg.

/ B

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-02-20 19:50

bensnake skrev:
Kraniet skrev:Det är väl klart att det går att schabbla till det alldeles. Det går nog alldeles utmärkt att göra en högtalare som är stor, är trögdriven och inte spelar någon bas. Men varför skulle man vilja ha en sådan högtalare?

Nej, varför skulle man.

Tillbaka till det omvända proportionella förhållandet; hur många Hz tappar man nedåt för varje 3 dB i ökad känslighet?


Från en gammal Audio Pro B4-200 broschyr, kunde man läsa ut att om den undre gränsfrekvensen höjdes med roten ur 2, dvs. 1.414 gånger, höjdes ljudtrycket med 6 dB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-02-20 20:09

Jag tycker att man ska använda simuleringsprogram som tex Basta för att förstå de olika parametrars betydelse. Tror att många matar in elementet och ändrar på låda och port. Man kan ju faktiskt tänka sig att det element man valt inte riktigt passar för den tillämpning man tänkt sig - man kan ju ändra parametrar för att lära vilken betydelse de har och se resultatet direkt. Det kan ju vara ett helt annat element man söker egentligen! :)

Det är så otroligt mycket enklare idag än när jag försökte knacka in förutsägelser av basresponsen i en Nord 10...

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2012-02-21 01:24

bensnake skrev:
Kraniet skrev:Det är väl klart att det går att schabbla till det alldeles. Det går nog alldeles utmärkt att göra en högtalare som är stor, är trögdriven och inte spelar någon bas. Men varför skulle man vilja ha en sådan högtalare?

Nej, varför skulle man.

Tillbaka till det omvända proportionella förhållandet; hur många Hz tappar man nedåt för varje 3 dB i ökad känslighet?


Vill komplicera saken lite grann. Det handlar också om rummet och hur man eventuellt utnyttjar detta. Jag bedömmer att det är mkt lättare att få till en "svagare" anläggning i ett känsligare rum. Rum har också uppenbart olika känslighet. Lättare att få till det i ett väldiffuserat rum misstänerk jag med en svagare anläggning.

JAg har nu inga svårigheter att spela 20 hz med en högtalare som är specad till 40 hz känslighet på 90 samt en förstärkare på 55 watt rör.

Så till sist så handlar det om rummet också. De Martin Logan jag har heller ingen gigantisk baslåda heller. Baslådans mått förstår jag inte. Möjligtvis förstår jag bättre hur en konstruktion med ett rum och helst flera öppningar samt att man försökt diffusera och inte enbart dämpat.

Vill bara säga detta. Lägger mig nu och imorgon jobb som vanligt.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-02-21 11:19

Bill50x skrev:Nu är ju inte frekvensomfånget det ända väsentliga i en högtalare, det viktigaste är trots allt hur den spelar musik. Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det. Om det beror på stärkaren eller talaren vet jag inte men kombinationen utklassar pi60 med hyffsat bra slutsteg.

/ B


Oj, då måste jag lyssna på Hesselvall. Du lyssnade i den där "speciella" demolokalen på Hesselvall och har lyssnat på pi60 typ hemma i IÖ's källare? Jädrigt spännande!! :P
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-02-21 13:01

Rydberg skrev:
Bill50x skrev:Nu är ju inte frekvensomfånget det ända väsentliga i en högtalare, det viktigaste är trots allt hur den spelar musik. Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det. Om det beror på stärkaren eller talaren vet jag inte men kombinationen utklassar pi60 med hyffsat bra slutsteg.

Oj, då måste jag lyssna på Hesselvall. Du lyssnade i den där "speciella" demolokalen på Hesselvall och har lyssnat på pi60 typ hemma i IÖ's källare? Jädrigt spännande!! :P

Nä, jag lyssnade på kombinationen Hesselvall/The Dream på ett LTS-möte på Fältöversten. Jag inbillar mig att det låter ännu bättre i ett bra rum.

/ B

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-21 13:10

Tycker det är lite tunt med förklaringar... Ok, verkningsgrad och bredbandighet och sambandet däremellan och känslighetens samband med lådvolymen men hur är det med impedansen? Varför verkar det vara så svårt att få till en jämn impedanskurva? Vissa Ino-modeller kan ju fås med konjugatlänk, t.ex. Testade själv ett par Focal 1037 tillsammans med mina tidigare rörmonoblock på ca 20 W. Med tanke på högtalarnas uppgivna känslighet på 93 dB, trodde jag att de skulle passa som handen i handsken tillsammans med rörblocken men icke... Gick inte alls. Det visade sig att de hade en impedansdipp ner under 3 ohm vid något jobbigt frekvensområde. En konstruktionsmiss eller en naturlig konsekvens av en "lyckad" konstruktion?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2012-02-21 13:16

OK,
Om vi vänder lite på steken, vilken är är rätt väg för att uppnå hög känslighet om man samtidigt vill ha bibehållen ljudkvalité och tillgång till lågbas?

Är det enda rätta att välja stora PA-element i stora lådor eller kan man istället använda ett flertal mindre element kopplade seriellt/parallellt om 4 för att uppnå samma imepdans men 6dB högre känslighet?

Att använda sig av mer än konventionella tvåvägskonstruktioner ser jag som en självklarhet om man vill uppnå det bästa. Dvs man bör nog filtrera bort den djupa basen från sina vanliga högtalare och låta en eller felra subabr ta över detta område om man vill kunna spela starkt, snyggt och djupt. Detta gör ju att lådan för frontarna blir mindre per element.

Jämför tex en normal2,5vägs konstruktion med 2st 6,5 i en 40-liters låda med 8st 6,5 i en line array i samma volym. Du kommer inte kunna spla lika djupt men du kan med samam impedans uppnå 12dB högre ljudtryck i de spelade frekvenserna. Väljer du dessutom då att fuiltrera bort basen elektriskt kommer slutstegen ha mer effekt över för att kunna driva elementen ännu högre, speciellt eftersom deras effekttålighet borde öka med tanke på att de inte behöver återge de lägre effekterna.

För att få detta att låta bra måste du ju sedan komplettera med subbar.

Sedan finns det ju allehanda trix för att höja verkningsgraden i hemmet. Horn, mindre absorberande rum mm.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-02-21 13:28

mangs skrev:Är det enda rätta att välja stora PA-element i stora lådor eller kan man istället använda ett flertal mindre element kopplade seriellt/parallellt om 4 för att uppnå samma imepdans men 6dB högre känslighet?


Just PA-element bör man vanligen unvika om tänker sig spela lågbas. Det är ofta lågbasen som försvinner när man ökar motorstyrkan. Ett stort antal baslådor placerade på rätt ställen i rummet kan vara välgörande för basåtergivningen under ca 80-120 Hz.

mangs
 
Inlägg: 412
Blev medlem: 2005-04-28

Inläggav mangs » 2012-02-21 13:38

mm, men ovanför dessa frekvenser?

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-02-21 13:47

bensnake skrev:Tycker det är lite tunt med förklaringar...

Jag vet inte riktigt om jag tycker att det är så klädsamt att klaga på det där viset. Att man själv förstår och att kunna förklara för någon som i princip saknar förkunskaper är två olika saker. Att det är lite tunnsått med de som kan det senare är inte särskilt konstigt tycker jag.

bensnake skrev:En konstruktionsmiss eller en naturlig konsekvens av en "lyckad" konstruktion?


Miss och miss... Det är ju ingen nödvändighet att det skall vara på det viset. Men problemet ligger främst i att du har en extremt lastkänslig förstärkare. Det inte något större problem för en vanlig förstärkare om det handlar om en begränsad del av frekvensbandet och om faslägena inte är alltför ogynnsamma. Att impedanskurvan går lite hit och dit på vanliga dynamiska högtalare får man dock acceptera eftersom det handlar om system med uttalade resonanser. Genom att parallellkoppla ett annat system med motsatta resonanser (konjugatlänk) kan man dock få summan att jämna ut sig (ovanför basområdet).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-02-21 13:52

RogerGustavsson skrev:
mangs skrev:Är det enda rätta att välja stora PA-element i stora lådor eller kan man istället använda ett flertal mindre element kopplade seriellt/parallellt om 4 för att uppnå samma imepdans men 6dB högre känslighet?


Just PA-element bör man vanligen unvika om tänker sig spela lågbas. Det är ofta lågbasen som försvinner när man ökar motorstyrkan. Ett stort antal baslådor placerade på rätt ställen i rummet kan vara välgörande för basåtergivningen under ca 80-120 Hz.


EQ tror jag också kan vara ett sätt i kombination med en lågt avstämd basreflex. Men stora lådor blir det.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2012-02-21 13:56

Eftersom Hesselvall högtalaren blivit nämnd i den här tråden, vill jag(vi) gärna erbjuda en lyssning för den som så önskar. Lyssningen kommer att ske i vår demolokal i Sollentuna. Enda problemet just nu är att jag inte återfått full hörsel efter en sjukdom. Men i slutet av Mars bör jag vara fullt återställd. Om intresse finns PM eller maila mig så får vi försöka sy ihop en tid som passar alla. :D
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-02-21 14:01

ErikAndersson skrev:Eftersom Hesselvall högtalaren blivit nämnd i den här tråden, vill jag(vi) gärna erbjuda en lyssning för den som så önskar. Lyssningen kommer att ske i vår demolokal i Sollentuna. Enda problemet just nu är att jag inte återfått full hörsel efter en sjukdom. Men i slutet av Mars bör jag vara fullt återställd. Om intresse finns PM eller maila mig så får vi försöka sy ihop en tid som passar alla. :D


Det hade ju varit SÅ kul, jäsiken att man befinner sig i södra Tyskland :(
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-02-21 14:05

Bill50x skrev:
Rydberg skrev:
Bill50x skrev:Nu är ju inte frekvensomfånget det ända väsentliga i en högtalare, det viktigaste är trots allt hur den spelar musik. Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det. Om det beror på stärkaren eller talaren vet jag inte men kombinationen utklassar pi60 med hyffsat bra slutsteg.

Oj, då måste jag lyssna på Hesselvall. Du lyssnade i den där "speciella" demolokalen på Hesselvall och har lyssnat på pi60 typ hemma i IÖ's källare? Jädrigt spännande!! :P

Nä, jag lyssnade på kombinationen Hesselvall/The Dream på ett LTS-möte på Fältöversten. Jag inbillar mig att det låter ännu bättre i ett bra rum.

/ B


Om de redan i ett, som du antyder det, dåligt rum utklassar pi60 måste de vara ohyggligt bra. Jag har ännu inte hört nått på marknaden jag skulle vilja byta mina pi60 signatur mot men dessa kanske skulle vara ett alternativ då?

Har du mycket erfarenhet av pi60?
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-21 14:10

DQ-20 skrev:Jag vet inte riktigt om jag tycker att det är så klädsamt att klaga på det där viset. Att man själv förstår och att kunna förklara för någon som i princip saknar förkunskaper är två olika saker. Att det är lite tunnsått med de som kan det senare är inte särskilt konstigt tycker jag.

Visst finns det medlemmar med såväl tekniska som pedagogiska kvaliteter i detta forum. Som mer än gärna tar sig tid att förklara så att även lekmän förstår.

För övrigt var det inte svaren i sig jag avsåg med "tunt". Snarare bristen på svar och viljan att utveckla resonemanget. De som svarat ska emellertid ha all heder. Även du. Trots din 1920-talsformulering "Jag vet inte riktigt om jag tycker att det är så klädsamt att klaga på det där viset."... ;-)
Senast redigerad av bensnake 2012-02-21 14:20, redigerad totalt 2 gånger.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-21 14:15

DQ-20 skrev:Miss och miss... Det är ju ingen nödvändighet att det skall vara på det viset. Men problemet ligger främst i att du har en extremt lastkänslig förstärkare. Det inte något större problem för en vanlig förstärkare om det handlar om en begränsad del av frekvensbandet och om faslägena inte är alltför ogynnsamma. Att impedanskurvan går lite hit och dit på vanliga dynamiska högtalare får man dock acceptera eftersom det handlar om system med uttalade resonanser. Genom att parallellkoppla ett annat system med motsatta resonanser (konjugatlänk) kan man dock få summan att jämna ut sig (ovanför basområdet).

/DQ-20

Innebär konjugatlänken några negativa konsekvenser för högtalarens och/eller förstärkarens sätt att prestera?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Lättdrivna högtalare - varför så få på marknaden?

Inläggav Max_Headroom » 2012-02-21 14:20

bensnake skrev:Hjälp en enkel lekman att begripa varför känsligheten och lasten hos gemene högtalare måste vara så förbenat låga!


Därför att den färdiga produkten måste gå att sälja.

Den gemene högtalaren säljs till gemeneman. Han (eller snarare hon) vill inte ha ett par högtalare som är stora som en mindre kiosk.

Om en tillverkare kan ställa upp ett par burkar i butiken som är mindre (men kräver mera effekt) så är den lilla högtalaren lättare att sälja. Därför har marknaden drivits åt det hållet. Detta har understötts av sjunkande priser på effket. Och, menar jag, ett sjunkande intressa för HiFi rent allmänt sedan 1970-talet. Förr i tiden var det lite status med HiFi. En häftig stereo var fiiint. Det är det inte idag. Idag ska det vara smått och helst osynligt. Om det är bra spelar ingen roll. Ofta används ljudanläggningen bara för att ge ljud till film från 52" TVn.
Sättet att använda ljuduppspelningsutrustning i hemmiljö har alltså ändrats, menar jag.

Tekniskt menar jag att det inte finns några fördelar med små högtalare (för ett givet ljudtryck vid en given frekvens).
Stor membranarea + stor låda är ett bra konscept till välljudande bas. Sedan måste det ju förståss göras rätt allting, men det måste man ju alltid oavsett metod om det skall bli bra. Enda nackeldelen är att lådan blir stor och elementet sannolikt relativt dyrt (stor magnet + stor korg, stor kon etc ger högre tillverkningskostander för elementet). Men det kostar att ligga på topp.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-02-21 14:20

DQ-20 skrev:
RogerGustavsson skrev:
mangs skrev:Är det enda rätta att välja stora PA-element i stora lådor eller kan man istället använda ett flertal mindre element kopplade seriellt/parallellt om 4 för att uppnå samma imepdans men 6dB högre känslighet?


Just PA-element bör man vanligen unvika om tänker sig spela lågbas. Det är ofta lågbasen som försvinner när man ökar motorstyrkan. Ett stort antal baslådor placerade på rätt ställen i rummet kan vara välgörande för basåtergivningen under ca 80-120 Hz.


EQ tror jag också kan vara ett sätt i kombination med en lågt avstämd basreflex. Men stora lådor blir det.

/DQ-20


Men EQ kostar ju effekt.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Lättdrivna högtalare - varför så få på marknaden?

Inläggav bensnake » 2012-02-21 14:28

Max_Headroom skrev:
bensnake skrev:Hjälp en enkel lekman att begripa varför känsligheten och lasten hos gemene högtalare måste vara så förbenat låga!


Därför att den färdiga produkten måste gå att sälja.

Den gemene högtalaren säljs till gemeneman. Han (eller snarare hon) vill inte ha ett par högtalare som är stora som en mindre kiosk.

Om en tillverkare kan ställa upp ett par burkar i butiken som är mindre (men kräver mera effekt) så är den lilla högtalaren lättare att sälja. Därför har marknaden drivits åt det hållet. Detta har understötts av sjunkande priser på effket. Och, menar jag, ett sjunkande intressa för HiFi rent allmänt sedan 1970-talet. Förr i tiden var det lite status med HiFi. En häftig stereo var fiiint. Det är det inte idag. Idag ska det vara smått och helst osynligt. Om det är bra spelar ingen roll. Ofta används ljudanläggningen bara för att ge ljud till film från 52" TVn.
Sättet att använda ljuduppspelningsutrustning i hemmiljö har alltså ändrats, menar jag.

Tekniskt menar jag att det inte finns några fördelar med små högtalare (för ett givet ljudtryck vid en given frekvens).
Stor membranarea + stor låda är ett bra konscept till välljudande bas. Sedan måste det ju förståss göras rätt allting, men det måste man ju alltid oavsett metod om det skall bli bra. Enda nackeldelen är att lådan blir stor och elementet sannolikt relativt dyrt (stor magnet + stor korg, stor kon etc ger högre tillverkningskostander för elementet). Men det kostar att ligga på topp.

Men om vi inte pratar om extremfallen, läs återgivning med full bandbredd och SPL om 130 dB, utan bara om "vanliga" golvare för hemmiljö? Är det svårt (omöjligt?) att tillverka en högtalare med känsligheten 92 dB som skulle ha samma fysiska mått som en talare med 87 dB:s känslighet? Utan att ljudkvaliteten och frekvensrespons skulle bli lidande, alltså?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-02-21 14:38

Högre känslighet blir lite av en bieffekt av de resonemang vi fört i mellanregistertråden. Kort går det ut på att man måste dämpa bort baffelsteget i traditionella 2-vägare för att få en balanserad återgivning. Genom att ta steget upp till 3-vägare eller mer och anpassa baffelns utformning efter önskad delning kan man genom valet av basar och stackning av flera kunna öka känsligheten med 4-6 dB... (vanlig approximering för kompensering av baffelsteget).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Lättdrivna högtalare - varför så få på marknaden?

Inläggav Max_Headroom » 2012-02-21 14:51

bensnake skrev:Men om vi inte pratar om extremfallen, läs återgivning med full bandbredd och SPL om 130 dB, utan bara om "vanliga" golvare för hemmiljö? Är det svårt (omöjligt?) att tillverka en högtalare med känsligheten 92 dB som skulle ha samma fysiska mått som en talare med 87 dB:s känslighet? Utan att ljudkvaliteten och frekvensrespons skulle bli lidande, alltså?


Det beror lite grand på varför den högtalaren med 87dB:s kännslighet har just den känsligheten. Om man har utnyttjat allt till max så är det förståss omöjligt.
Men, den genomsnittliga högtalaren utnyttjar inte lådstorleken till max.
Jag kan ju bara se till hur min i28or (egentligen avsedd som topp) lät när jag körde dom fullrange. Bättre och djupare bas än somliga "fullrange" högtalare i samma storlek. IÖ har nog vridit ut vad som går ur den givna volymen. Men så är ju priset därefter också. Köper man en fullrangehögtalare i samma prisklass kommer den i många fall (dock inte alla) att ha bättre bas.

Ett annat exempel på hur man kan skaka ut högre känslighet (sett på lyssningsplats, je frifält) ur en given lådvolym är LTS F3 och en gamal NHT-modell som jag glömt namnet på. Snell typ A kan också skuffas in i kategorin här: Genom att placera baselmentet fiifigt kan man ta hjälp av rummets bergäningsytor. Vips så kan kan få några extra dB i basen på lyssningplats! Tjoho! Men, känsligheten i frifält kan vara samma vid låga frekvenser. Men hur ofta lyssnar man i frifält?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
robsarve
 
Inlägg: 277
Blev medlem: 2010-02-03
Ort: vettet

Inläggav robsarve » 2012-02-21 14:55

För att en högtalare skall vara lättdriven så krävs att den kan ge mycket kraft på en förhållandevis liten vikt.

Samma saker som gör att en bil accelererar snabbare alltså.

I högtalarens fall handar det därför om en låg konvikt i förhållande till magnetfältsenergin i talspolegapet.

Men en låg konvikt gör att resonansfrekvens höjs och mekaniskt Q-värde sänks vilket gör att man får mindre lågbas. Det brukar dessutom vara svårt att göra stora koner tillräckligt lätta med önskad styvhet om de dessutom skall vara lätta.

Element som har hög känslighet har oxå gärna ett tunt magnetgap för att koncentrera magnetfältet (och få det höga BL-värdet). Det gör att BL varierar kraftigt med beroende på var i slaglängden konen befinner sig, vilket gör att kontrollen vid större konutslag blir sämre.

Så ja, det är svårt att kombinera kompakta lådvolymer och korrekt nivå på basåtergivning med lättdrivna element.
...tycker Erik

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-02-21 15:09

RogerGustavsson skrev:
DQ-20 skrev:
RogerGustavsson skrev:
mangs skrev:Är det enda rätta att välja stora PA-element i stora lådor eller kan man istället använda ett flertal mindre element kopplade seriellt/parallellt om 4 för att uppnå samma imepdans men 6dB högre känslighet?


Just PA-element bör man vanligen unvika om tänker sig spela lågbas. Det är ofta lågbasen som försvinner när man ökar motorstyrkan. Ett stort antal baslådor placerade på rätt ställen i rummet kan vara välgörande för basåtergivningen under ca 80-120 Hz.


EQ tror jag också kan vara ett sätt i kombination med en lågt avstämd basreflex. Men stora lådor blir det.

/DQ-20


Men EQ kostar ju effekt.


Ja, det gör det. "Och" tänkte jag nästan säga, fast på ett alldeles vänligt sätt. Vi talar ju om element som redan från början har hög känslighet men också låga q-värden. Genom att sätta in EQ tänker jag mig att man "fyller i" hängmattan som bildas mellan de olika systemresonanserna. Jag vill minnas att jag sett sådana lösningar från tillverkare av PA-element. Det handlar ju om kompromisser, eftersom de inte har någon "naturligt" rak tonkurva i basområdet, vare sig med eller utan rumstöd. De låga q-värdena gör att elementen fortfarande står under viss elektromotorisk kontroll även ganska långt under resonansfrekvensen.

Med utomordentligt vänliga hälsningar,

DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-02-21 15:16

bensnake skrev:Innebär konjugatlänken några negativa konsekvenser för högtalarens och/eller förstärkarens sätt att prestera?


Nej. Konjugatlänken är endast till för förstärkaren - den kan kopplas direkt på förstärkarens utgång om man vill. Har man en förstärkare med hög utgångsimpedans får man en rakare tonkurva. Dessutom blir högtalarens faskurvor (som förstärkaren uppfattar dem) flackare men det har jag svårare att säga något allmänt om.

(Jag talar då inte om sådana konjugatlänkar som sitter i filtren och som har till uppgift att bibehålla filtrets verkan även när elementets induktans börjar gör sig märkbar.)

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2012-02-21 15:24

bensnake skrev:För övrigt var det inte svaren i sig jag avsåg med "tunt". Snarare bristen på svar och viljan att utveckla resonemanget.


Jo, jag förstod det. Det kommer sig sannolikt av en kombinerad brist på vilja och förmåga. Det är inte direkt snutet ur näsan att svara på dina frågor eftersom det ingår så många obekanta variabler som den som skall förklara först måste reda ut och avsätta värden. Varför inte köpa en bok i ämnet? Eller göra som rekommenderats tidigare - tjacka upp dig på en licens till Basta! för att se vad som händer när du gör lättare membran och driver upp BL-produkten till typ 30!

Hattrick!

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-02-21 15:58

Rydberg skrev:Om de redan i ett, som du antyder det, dåligt rum utklassar pi60 måste de vara ohyggligt bra. Jag har ännu inte hört nått på marknaden jag skulle vilja byta mina pi60 signatur mot men dessa kanske skulle vara ett alternativ då?

Har du mycket erfarenhet av pi60?

Nu vet jag inte om det rummet är så dåligt, men det är bra mycket större än man vanligtvis har hemma. Tänk dig vanlig konferenslokal med akustikplattor i taket och många fönster.

Men har jag skrivit att de utklassar pi60? Kombinationen Hesselvall/The Dream har ett litet annat förhållningssätt till musikåtergivningen. Jag tycker det kommer mer musik än med pi60/transistorsteg, svänger nästan som Linn :-)

Men, jag har aldrig hört de båda högtalarna (med tillhörande elektronik) vid samma tillfälle och med samma musik.

/ B

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-02-21 18:42

Bill50x skrev:
Rydberg skrev:Om de redan i ett, som du antyder det, dåligt rum utklassar pi60 måste de vara ohyggligt bra. Jag har ännu inte hört nått på marknaden jag skulle vilja byta mina pi60 signatur mot men dessa kanske skulle vara ett alternativ då?

Har du mycket erfarenhet av pi60?

Nu vet jag inte om det rummet är så dåligt, men det är bra mycket större än man vanligtvis har hemma. Tänk dig vanlig konferenslokal med akustikplattor i taket och många fönster.


Ja stora rum kan ju ofta vara bra :)

Bill50x skrev:Men har jag skrivit att de utklassar pi60?


Ja så tolkar jag det (min fetning)

Bill50x skrev:Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det.


Bill50x skrev:Kombinationen Hesselvall/The Dream har ett litet annat förhållningssätt till musikåtergivningen. Jag tycker det kommer mer musik än med pi60/transistorsteg, svänger nästan som Linn :-)

Men, jag har aldrig hört de båda högtalarna (med tillhörande elektronik) vid samma tillfälle och med samma musik.

/ B


Du svarade inte riktigt på min fråga om du har mycket erfarenhet av pi60/pi60s? Har du det? Jag vill liksom veta hur jag ska väga dina påståenden. Eftersom samma konstruktör är inblandad i båda konstruktionerna så känns det en smula konstigt att det skulle vara så FUNDAMENTAL skillnad i prestanda. Nu kanske det är så ändå men märkligt känns det :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2012-02-21 19:05

Har den där Hesselvall-högtalaren nåt pris?

Användarvisningsbild
UnholyRishna
 
Inlägg: 1335
Blev medlem: 2006-04-14

Inläggav UnholyRishna » 2012-02-21 19:19

Rydberg skrev:
Bill50x skrev:
Rydberg skrev:Om de redan i ett, som du antyder det, dåligt rum utklassar pi60 måste de vara ohyggligt bra. Jag har ännu inte hört nått på marknaden jag skulle vilja byta mina pi60 signatur mot men dessa kanske skulle vara ett alternativ då?

Har du mycket erfarenhet av pi60?

Nu vet jag inte om det rummet är så dåligt, men det är bra mycket större än man vanligtvis har hemma. Tänk dig vanlig konferenslokal med akustikplattor i taket och många fönster.


Ja stora rum kan ju ofta vara bra :)

Bill50x skrev:Men har jag skrivit att de utklassar pi60?


Ja så tolkar jag det (min fetning)

Bill50x skrev:Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det.


Bill50x skrev:Kombinationen Hesselvall/The Dream har ett litet annat förhållningssätt till musikåtergivningen. Jag tycker det kommer mer musik än med pi60/transistorsteg, svänger nästan som Linn :-)

Men, jag har aldrig hört de båda högtalarna (med tillhörande elektronik) vid samma tillfälle och med samma musik.

/ B


Du svarade inte riktigt på min fråga om du har mycket erfarenhet av pi60/pi60s? Har du det? Jag vill liksom veta hur jag ska väga dina påståenden. Eftersom samma konstruktör är inblandad i båda konstruktionerna så känns det en smula konstigt att det skulle vara så FUNDAMENTAL skillnad i prestanda. Nu kanske det är så ändå men märkligt känns det :)


Överensstämmer ungefär med mina tankar faktiskt..

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2012-02-21 19:41

Jag har hört The Dream vid 3 tillfällen driva P60:s. Resultaten har varit strålande, bla i IÖ:s krypta. Där öste vi på så att jag var orolig för att lådorna skulle spricka på mitten! Det var klockrent. Om däremot mindre triodförstärkare användes och då även utan motkoppling :D :D :D kommer Hesselvall högtalarnas fördelar till sin rätt. De är konstrurerade att i första hand kopplas till rörförstärkare med något högre utimpedans.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-02-21 21:42

Rydberg skrev:Du svarade inte riktigt på min fråga om du har mycket erfarenhet av pi60/pi60s? Har du det? Jag vill liksom veta hur jag ska väga dina påståenden. Eftersom samma konstruktör är inblandad i båda konstruktionerna så känns det en smula konstigt att det skulle vara så FUNDAMENTAL skillnad i prestanda. Nu kanske det är så ändå men märkligt känns det :)

Nej, jag har ingen djupgående erfarenhet av pi60. Jag har lyssnat på dem vid ett par tillfällen i hemmiljö, med varierande musik. Vid ett tillfälle jämfördes pi60 med piP och och nog hördes det att de kommer från samma hus :-) Ärligt talat kände jag inte att det var någon större skillnad i ljudet mellan dessa två.

Jag är inte helt säker på att Hesselvallhögtalaren är så väsensskild från pi60. Jag vet ju inte eftersom jag lyssnat på högtalarna vid skilda tillfällen. Jag anser dessutom att elektroniken (källa/förstärkare) påverkar slutresultatet mer än vad många andra anser. Och kombinationen Hesselvall/The Dream har en homogen återgivning, allt känns bara så naturligt och "rätt". Kanske skulle pi60 låta lika bra tillsammans med The Dream?

/ B

Användarvisningsbild
IngvarAhlberg
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2011-05-09

Inläggav IngvarAhlberg » 2012-02-21 21:46

Jag tänkte lägga mig i lite grand.

Nu tycker jag iofs inte 87dB är så låg känslighet.


Nej det är inte dålig känslighet, det är egentligen usel känslighet, 87dB är en verkningsgrad på 0,3%, dvs om vi skickar in 100W så blir 99,3W värme i talspolen, 0,7W blir akustisk effekt, ljud alltså.

Det är inte så väldigt svårt att kombinera hög känslighet och god bandbredd i basregistret, skall vi ner till 30Hz eller lägre så blir det självklart inga små stativare men det måste inte bli friggebodar.

De högtalare jag själv använder har en känslighet på ca 103dB, är helt linjära till en bra bit under 30Hz och producerar 20Hz med god vigör, är ganska små.

Jag har konstruerat och producerat denna typ av högtalare i snart 40 år till en hel del krävande användare/applikationer, nästan inga lådor har krävt byggnadslov.

Sedan har vi ju den ännu viktigare aspekten med dynamisk kompression, och detta är rena fakta, låg känslighet=kraftig termisk kompression, dvs sämre dynamik, och detta inträder extremt tidigt i effekttrappan, de flesta högtalare med en känslighet om 87dB har troligen uppnått 3dB (full) termisk kompression redan vid102dB, dvs då går det inte att spela högre i topparna, man kan endast fortsätta lyfta golvet tills man har en 3dB tjock ljudgröt.

( sagt det tidigare, även jag har några riktiga favorithögtalare bland de där med usel känslighet)

Ingvar
Ansvarig för och designer bakom HAD
Driver The Vacuumed Cat
Förföljd av katter

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7602
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-02-21 22:43

Ja använder man resonanssystem som sabbar upp tidsbeteendet totalt kan man ju nå höga känsligheter :)
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngvarAhlberg
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2011-05-09

Inläggav IngvarAhlberg » 2012-02-21 22:51

Jovisst, med bristande kompetens kan man misslyckas med vad som helst.

Ingvar
Ansvarig för och designer bakom HAD
Driver The Vacuumed Cat
Förföljd av katter

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2012-02-21 23:15

Rydberg skrev:Ja använder man resonanssystem som sabbar upp tidsbeteendet totalt kan man ju nå höga känsligheter :)


Hur menar du då? Kan du utveckla det lite närmare?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-02-22 00:05

Max_Headroom skrev:
Rydberg skrev:Ja använder man resonanssystem som sabbar upp tidsbeteendet totalt kan man ju nå höga känsligheter :)


Hur menar du då? Kan du utveckla det lite närmare?


Hmm... Jag tror det kan ha nåt med tidsresor att göra, som i tillbaka till framtiden. Kanske sitter det flux-kondensatorer i delningsfiltret som sabbar upp tidsbeteendet :wink:

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-02-22 07:01

Rydberg skrev:
Bill50x skrev:Nu är ju inte frekvensomfånget det ända väsentliga i en högtalare, det viktigaste är trots allt hur den spelar musik. Hesselvall "den större" med The Dream förstärkare utklassar pi60 så det bara stänker om det. Om det beror på stärkaren eller talaren vet jag inte men kombinationen utklassar pi60 med hyffsat bra slutsteg.

/ B


Oj, då måste jag lyssna på Hesselvall. Du lyssnade i den där "speciella" demolokalen på Hesselvall och har lyssnat på pi60 typ hemma i IÖ's källare? Jädrigt spännande!! :P


Tycker jag du ska göra, undrar dock varför tanken aldrig slagit dig, att lyssna till The Dream o Hesselwall högtalarna alltså!?

Trevlig lyssning :D
FUCK ART - LET`S FUCK

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-02-22 09:06

IngvarAhlberg skrev:Jag tänkte lägga mig i lite grand.

Nu tycker jag iofs inte 87dB är så låg känslighet.


Nej det är inte dålig känslighet, det är egentligen usel känslighet, 87dB är en verkningsgrad på 0,3%, dvs om vi skickar in 100W så blir 99,3W värme i talspolen, 0,7W blir akustisk effekt, ljud alltså.

Det är inte så väldigt svårt att kombinera hög känslighet och god bandbredd i basregistret, skall vi ner till 30Hz eller lägre så blir det självklart inga små stativare men det måste inte bli friggebodar.

De högtalare jag själv använder har en känslighet på ca 103dB, är helt linjära till en bra bit under 30Hz och producerar 20Hz med god vigör, är ganska små.

Jag har konstruerat och producerat denna typ av högtalare i snart 40 år till en hel del krävande användare/applikationer, nästan inga lådor har krävt byggnadslov.

Sedan har vi ju den ännu viktigare aspekten med dynamisk kompression, och detta är rena fakta, låg känslighet=kraftig termisk kompression, dvs sämre dynamik, och detta inträder extremt tidigt i effekttrappan, de flesta högtalare med en känslighet om 87dB har troligen uppnått 3dB (full) termisk kompression redan vid102dB, dvs då går det inte att spela högre i topparna, man kan endast fortsätta lyfta golvet tills man har en 3dB tjock ljudgröt.

( sagt det tidigare, även jag har några riktiga favorithögtalare bland de där med usel känslighet)

Ingvar


Ja hög verkningsgrad är ju inte dumt. Men det gälelr ju att det finns andra kvaliteer också. Det saknas ju ofta i högeffektiva system..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8258
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-02-22 10:19

Ingvar är ju definitivt inte ensam om att eftersöka hög känslighet. Jag menar nog att hög känslighet har ett egenvärde som är ganska stort. Naturligtvis får det inte åstadkommas på bekostnad av kvalitet. Men det finns ju många entusiaster som har satt ihop stora (STORA!!!!) system av t ex diverse JBL-prylar och fått fantastiska resultat...

Å andra sidan måste man ju titta på applikationen också. För en högtalare som ska stå i ett vardagsrum och spela någorlunda bredbandigt tar jag nog hellre ett mindre kabinett och den då följande lägre känsligheten. Då tycker jag in 88 dB @ 2,83V / 1m är speciellt dåligt.

Jag håller däremot helt klart med om att det borde finnas fler bra hifihögtalare med högre känslighet.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-02-22 13:47

IngvarAhlberg skrev:Jag tänkte lägga mig i lite grand.

Nu tycker jag iofs inte 87dB är så låg känslighet.


Nej det är inte dålig känslighet, det är egentligen usel känslighet, 87dB är en verkningsgrad på 0,3%, dvs om vi skickar in 100W så blir 99,3W värme i talspolen, 0,7W blir akustisk effekt, ljud alltså.

Det är inte så väldigt svårt att kombinera hög känslighet och god bandbredd i basregistret, skall vi ner till 30Hz eller lägre så blir det självklart inga små stativare men det måste inte bli friggebodar.

De högtalare jag själv använder har en känslighet på ca 103dB, är helt linjära till en bra bit under 30Hz och producerar 20Hz med god vigör, är ganska små.

Jag har konstruerat och producerat denna typ av högtalare i snart 40 år till en hel del krävande användare/applikationer, nästan inga lådor har krävt byggnadslov.


Jag vill försiktigt inflika att en högtalare med en känslighet på 87dB @ 1m @ 4pi sterad @ 2.83Vrms inte nödvändigtvis har en låg verkningsgrad. Det beror ju på vad för impedans det har. Sinusbasen i OA-6 var ju på 800 ohm. Letar man upp ett element med samma känslighet men på 8 ohm istället så har det förra en verkningsgrad som är 100ggr högre. Man får skilja på verkningsgrad och känslighet.

Oavsett så låter det som trevliga högtalare du har konstruerat. Var kan man läsa mer om dom?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-22 13:55

IngvarAhlberg skrev:Sedan har vi ju den ännu viktigare aspekten med dynamisk kompression, och detta är rena fakta, låg känslighet=kraftig termisk kompression, dvs sämre dynamik, och detta inträder extremt tidigt i effekttrappan, de flesta högtalare med en känslighet om 87dB har troligen uppnått 3dB (full) termisk kompression redan vid102dB, dvs då går det inte att spela högre i topparna, man kan endast fortsätta lyfta golvet tills man har en 3dB tjock ljudgröt.

Utan att på något sätt ha verifierat med kontrollerade tester, är mina lyssningsintryck av högkvalitativa, lättdrivna högtalare att dessa spelar piggare (ja, det är svårt med adjektiven...), mer dynamiskt och med mer "stomp" (hahaha...) än mer trögdrivna varianter. Kan dessa mina lyssningsintryck möjligen ha med det du beskriver att göra?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2012-02-22 14:01

Naqref skrev:Oavsett så låter det som trevliga högtalare du har konstruerat. Var kan man läsa mer om dom?

Exakt!
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-02-22 14:08

Naqref skrev:Oavsett så låter det som trevliga högtalare du har konstruerat. Var kan man läsa mer om dom?

Finns det ingen företagshemsida för H.A.D. längre?
Jag hittade en presentationstråd på hififorum i alla fall:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=1

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-02-22 14:15

paa skrev:
Naqref skrev:Oavsett så låter det som trevliga högtalare du har konstruerat. Var kan man läsa mer om dom?

Finns det ingen företagshemsida för H.A.D. längre?
Jag hittade en presentationstråd på hififorum i alla fall:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=1


Tack paa. Jag tror jag inser en sak. Vi har nog lite olika åsikter om vad som är stora och små högtalare. :D
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
misanplass
Skivborsten
 
Inlägg: 1644
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: ett kök i tätort 4398

Inläggav misanplass » 2012-02-22 14:23

Naqref skrev:Tack paa. Jag tror jag inser en sak. Vi har nog lite olika åsikter om vad som är stora och små högtalare. :D

:mrgreen:
Spitzenklasse! (Stock, Aitken & Waterman) - https://www.youtube.com/watch?v=tto_nmsND_o

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2012-02-22 15:00

bensnake skrev:
IngvarAhlberg skrev:Sedan har vi ju den ännu viktigare aspekten med dynamisk kompression, och detta är rena fakta, låg känslighet=kraftig termisk kompression, dvs sämre dynamik, och detta inträder extremt tidigt i effekttrappan, de flesta högtalare med en känslighet om 87dB har troligen uppnått 3dB (full) termisk kompression redan vid102dB, dvs då går det inte att spela högre i topparna, man kan endast fortsätta lyfta golvet tills man har en 3dB tjock ljudgröt.

Utan att på något sätt ha verifierat med kontrollerade tester, är mina lyssningsintryck av högkvalitativa, lättdrivna högtalare att dessa spelar piggare (ja, det är svårt med adjektiven...), mer dynamiskt och med mer "stomp" (hahaha...) än mer trögdrivna varianter. Kan dessa mina lyssningsintryck möjligen ha med det du beskriver att göra?



Pöjkar akta er för att använda ordet "dynamik" på detta forum :oops:
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32845
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2012-02-22 15:08

bensnake skrev:Utan att på något sätt ha verifierat med kontrollerade tester, är mina lyssningsintryck av högkvalitativa, lättdrivna högtalare att dessa spelar piggare (ja, det är svårt med adjektiven...), mer dynamiskt och med mer "stomp" (hahaha...) än mer trögdrivna varianter. Kan dessa mina lyssningsintryck möjligen ha med det du beskriver att göra?

Precis som med bilar, vissa känns piggare och snabbare än vad dom är. Ta en två-tonsbil med 600 hästar och jämför med en ett-tonsbil med halva effekten. Vilken känns kvickast? Tro mig, det gör den lättare. Och noll till 20 km/h går förmodligen snabbare med den lättare bilen. Kan det vara något liknande som sker med lättdrivna högtalare, dvs att det är den initiala rörelsen som sker snabbare?

/ B

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18644
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2012-02-22 15:24

ErikAndersson skrev:
bensnake skrev:
IngvarAhlberg skrev:Sedan har vi ju den ännu viktigare aspekten med dynamisk kompression, och detta är rena fakta, låg känslighet=kraftig termisk kompression, dvs sämre dynamik, och detta inträder extremt tidigt i effekttrappan, de flesta högtalare med en känslighet om 87dB har troligen uppnått 3dB (full) termisk kompression redan vid102dB, dvs då går det inte att spela högre i topparna, man kan endast fortsätta lyfta golvet tills man har en 3dB tjock ljudgröt.

Utan att på något sätt ha verifierat med kontrollerade tester, är mina lyssningsintryck av högkvalitativa, lättdrivna högtalare att dessa spelar piggare (ja, det är svårt med adjektiven...), mer dynamiskt och med mer "stomp" (hahaha...) än mer trögdrivna varianter. Kan dessa mina lyssningsintryck möjligen ha med det du beskriver att göra?



Pöjkar akta er för att använda ordet "dynamik" på detta forum :oops:


Äh, det är lugnt. Vi har ju fått lära oss att det (liksom, får man förmoda, samtliga tekniska termer) i sammanhanget används som subjektivt lyssningsintryck, intet med motsvarande fysikalisk terminologi korrelerande. :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8258
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-02-22 16:10

paa skrev:
Naqref skrev:Oavsett så låter det som trevliga högtalare du har konstruerat. Var kan man läsa mer om dom?

Finns det ingen företagshemsida för H.A.D. längre?
Jag hittade en presentationstråd på hififorum i alla fall:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=1


Om inte annat tjänar ju ovanstående exempel som något slags "bevis" på att djup bas och hög känslighet kräver stora byggen.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
ErikAndersson
 
Inlägg: 588
Blev medlem: 2006-04-02

Inläggav ErikAndersson » 2012-02-22 17:42

Bill50x skrev:
bensnake skrev:Utan att på något sätt ha verifierat med kontrollerade tester, är mina lyssningsintryck av högkvalitativa, lättdrivna högtalare att dessa spelar piggare (ja, det är svårt med adjektiven...), mer dynamiskt och med mer "stomp" (hahaha...) än mer trögdrivna varianter. Kan dessa mina lyssningsintryck möjligen ha med det du beskriver att göra?

Precis som med bilar, vissa känns piggare och snabbare än vad dom är. Ta en två-tonsbil med 600 hästar och jämför med en ett-tonsbil med halva effekten. Vilken känns kvickast? Tro mig, det gör den lättare. Och noll till 20 km/h går förmodligen snabbare med den lättare bilen. Kan det vara något liknande som sker med lättdrivna högtalare, dvs att det är den initiala rörelsen som sker snabbare?

/ B



Hrrm, kan vara något att fundera på. Jag har oxå upplevt "lättdrivna" högtalare som mer "dynamiska". Men det gäller även att elementen kan handha den upplevt höga dynamiken utan distorsion i någon form. På åttiotalet var jag i kontakt med en envägsentusiast som använde ett mycket välkänt engelsk element med dubbelkon. Det var en enormt hög dynamik och slägga i dessa högtalare, men de var ganska begränsade vad gällde musikval. På gles stycken tex gitarrmusik spelade de helt fantastiskt, men strörre orkesterverk var inte att tänka på, då brötade det bara ihop sig. Vi testade med att dämpa diskantkonen på olika sätt bla med kondom! Men utan lyckat resultat. Jag minns att han använde 1 mm emaljerad koppartråd som högtalarkabel, för att på detta sätt erhålla en filterverkan och rulla av för högtalaren besvärliga partier.
Delansvarig för den "nya rörvågen" på 1980 talet. erikasson@telia.com

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2012-02-22 17:53

Återigen, vad menar du med dynamik? Du slänegr dig ofta med begreppet, men vad betyder det för dig?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-02-22 18:25

Morello skrev:Återigen, vad menar du med dynamik? Du slänegr dig ofta med begreppet, men vad betyder det för dig?


Ont om jobb nu igen så du måste hugga och tjata om det där? Ganska sorgligt faktiskt, vad betyder slänegr för dig?
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-02-22 18:42

Jag vet inte hur det är för dig DS, men jag vill gärna höra ErikAnderssons svar på den funderingen.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-02-22 18:45

Fast det ämnet kanske passar bättre i en annan tråd? ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-02-22 18:49

I kontext med ämnet alltså.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
DS
 
Inlägg: 2571
Blev medlem: 2008-10-21

Inläggav DS » 2012-02-22 20:04

MagnusÖstberg skrev:Jag vet inte hur det är för dig DS, men jag vill gärna höra ErikAnderssons svar på den funderingen.


Redan diskuterat i en annan tråd.
FUCK ART - LET`S FUCK

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2012-02-23 01:35

ErikAndersson skrev:
Bill50x skrev:
bensnake skrev:Utan att på något sätt ha verifierat med kontrollerade tester, är mina lyssningsintryck av högkvalitativa, lättdrivna högtalare att dessa spelar piggare (ja, det är svårt med adjektiven...), mer dynamiskt och med mer "stomp" (hahaha...) än mer trögdrivna varianter. Kan dessa mina lyssningsintryck möjligen ha med det du beskriver att göra?

Precis som med bilar, vissa känns piggare och snabbare än vad dom är. Ta en två-tonsbil med 600 hästar och jämför med en ett-tonsbil med halva effekten. Vilken känns kvickast? Tro mig, det gör den lättare. Och noll till 20 km/h går förmodligen snabbare med den lättare bilen. Kan det vara något liknande som sker med lättdrivna högtalare, dvs att det är den initiala rörelsen som sker snabbare?

/ B



Hrrm, kan vara något att fundera på. Jag har oxå upplevt "lättdrivna" högtalare som mer "dynamiska". Men det gäller även att elementen kan handha den upplevt höga dynamiken utan distorsion i någon form. På åttiotalet var jag i kontakt med en envägsentusiast som använde ett mycket välkänt engelsk element med dubbelkon. Det var en enormt hög dynamik och slägga i dessa högtalare, men de var ganska begränsade vad gällde musikval. På gles stycken tex gitarrmusik spelade de helt fantastiskt, men strörre orkesterverk var inte att tänka på, då brötade det bara ihop sig. Vi testade med att dämpa diskantkonen på olika sätt bla med kondom! Men utan lyckat resultat. Jag minns att han använde 1 mm emaljerad koppartråd som högtalarkabel, för att på detta sätt erhålla en filterverkan och rulla av för högtalaren besvärliga partier.


Knullgummi är underskattat och kan göra mycket nytta Erik! Kådisar, datamaskiner, reaplan känns som,,, gamla saker :-)

seriöst är jag väldigt nyfiken på effektiva välspelande och framförallt slutna lådor som skall delas aktivt till mina profondus x2.

Så kom igen Ingvar.. Gärna båda två, en fri radikal och en ingenjör... Och gärna en saklig debatt tack :)
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
IngvarAhlberg
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2011-05-09

Inläggav IngvarAhlberg » 2012-02-24 18:41

Skall med glädje redovisa mitt sätt att se på saken, vill först deklarera att jag inte utger mig presentera fakta utan endast förmedla mina åsikter.

Skall först laga oxrullader till Brittmarie och mig (och katten) sådet tar en stund.
Tar John till hjälp som en start, det fanns ju tidigare frågor om presentationsmaterial och den erbarmliga hemsidan, arbete pågår:http://www.facebook.com/video/video.php?v=161012407351327

Ingvar
Ansvarig för och designer bakom HAD
Driver The Vacuumed Cat
Förföljd av katter

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2012-02-24 19:55

Får man se er på Jönköpingsmässan i år igen?
Och isf kommer ni spela på sakerna i ett bättre rum, kändes lite tight sist minst sagt :)
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
IngvarAhlberg
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2011-05-09

Inläggav IngvarAhlberg » 2012-02-24 21:23

No Frills Audio, jag antar att Du menar detta, dyker upp på sweetspotmässsan i Jönköping i år igen, jag deltar inte längre i det projektet ( HAD verksamheten och min produktion till pro-kunderna tar all tid jag har, och lite till) men mina vänner Bernt, Claes och Petter kommer att husera i samma lokal som förra året (tror jag) Petter är riktigt duktig på att fixa eventuellla rumsproblem så det blir nog riktigt bra hos dessa herrar i år.

Ingvar
Ansvarig för och designer bakom HAD
Driver The Vacuumed Cat
Förföljd av katter


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster