Basboost. Infrabas.

[bakerman22]

Tanken är bas som ska kunna gå hyfsat vettigt ner till kanske 5Hz.

Jag läser hela tiden om folk som skriver "det ska boostas lite i botten", eller "det ska läggas på lite LT".
Jag skulle vilja ha lite konkreta förslag på hur själva basboosten går till. Vilken hårdvara man kan köpa, och hur man kommer fram till ett vettigt resultat.

Det här är inte meningen att det ska vara en tråd om mini-DSP. Jag vet att den finns, men undrar om den är det bästa alternativet ?
Är den bäst och smidigast, eller är den bäst sett till priset ?
Vad finns det för alternativa burkar som gör jobbet lika bra ?

Hur kommer ni fram till att det behöver boostas och hur mycket ? Var ska det boostas ? Om det börjar falla av vid 30, var boostar man då ?
Finns det möjlighet att boosta hela vägen, eller ökar man på vid 20 så får man med allt ner till 5Hz ?
Vad använder ni för mikrofon och program som kan mäta ner till 5Hz ?

Vad eftersträvas för kurva ? Svagt stigande, eller hyfsat linjär ?
Gissar att det är en fråga om tycke och smak, men lite sådär allmänt ?

JÄTTEmånga frågor, men skulle vara spännande att få reda på hur man rent praktiskt kan boosta basen vettigt.

I mitt eget fall så är det fyra LMS som börjar falla av ganska tidigt, och jag skulle vilja lira vettigt ner till kanske 5Hz.

Det blev väldigt många "boosta" !

[AndreasArvidsson]

miniDSP e nog prisvärdast och lättast tror jag. Annars finns ju ino cr80s med infra tillsats.

Hur mycket och var får man fram genom mätningar och lite prövande.

Har inget infra system själv, men för att det skall upplevas som linjärt så bör väl de lägre frekvenserna ligga högre i nivå då örats känslighet minskar med frekvensen.

[KarlXII]

[MagnusÖstberg]

Alla har inte sådan massiv överkapacitet i lågbaområdet eller sådanna rum att det låter sig göras alltid heller, det blir som oftast - en avvägning mellan massa variablar.

[bakerman22]

Fortfarande bara svävande svar på mina frågor...

[MagnusÖstberg]

Med LT är det ingen hårdvara alls egentligen, det är i grunden ett specialkompenserat elektroniskt filter anpassat för att ge en sluten bashögtalare en i förväg bestämd tonkurva.

Denna kompensation behövs eftersom elementet i den tänkta applikationen avviker från den målkurva man önskar.

Svävande?

Du kanske bör beakta det som skrivits och inse att det inte finns ett generellt svar, däremot kan ens preferenser avvika mer eller mindre från hörselns varierande känslighet.

Men man bygger oftast inte en sluten bashögtalare som börjar falla väldigt tidigt utan att kompensera så den iallafall låter som en bashögtalare Hur mycket man kompenserar varierar. Acceptera det och lita på dina öron.

Men det finns kurvor på forumet som visar te x IÖs syn på det hela och säkert fler som förklarar sina val av "house-curves".

[AndreasArvidsson]

Helt rätt som MÖ skriver ang LT. En LT kan lösas digitalt med tex en miniDSP eller analogt med filterkomponenter och hur man designar/ställer in dessa beror på högtalarens nuvarande tonkurva och den tänkta målkurvan. Dvs inget som man bara kan dra som en tumregel hur som helst.

Mickar som går spikrakt ner till 5Hz har jag inga i huvudet, men mjukvaran room eq wizard kan jag rekommendera som klarar detta.

Vad gäller höjning så får du själv lyssna dig fram till vad DU tycker låter naturligast och bäst. Alla vill inte ha lika mycket bas så är omöjligt att svara på det exakt, men du lär hamla på en kurva där nivån ökar när frekvenserna sjunker dvs en "house curve" i någon mån.

Är det något specifikt som är oklart så fråga gärna bagarn. Svarar ifall jag kan.

[RogerGustavsson]

Har man ett tätt rum får man väl automatiskt en höjning vid lägre frekvenser?


Linkwitz:

At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles. Under the same circumstances the sound from a dipole speaker will stay flat.
Domestic listening spaces are seldom completely closed, nor are sheet rock walls rigid, making a prediction of very low frequency in-room response extremely difficult.

[bakerman22]

Med LT är det ingen hårdvara alls egentligen, det är i grunden ett specialkompenserat elektroniskt filter anpassat för att ge en sluten bashögtalare en i förväg bestämd tonkurva.

Denna kompensation behövs eftersom elementet i den tänkta applikationen avviker från den målkurva man önskar.

Svävande?

Du kanske bör beakta det som skrivits och inse att det inte finns ett generellt svar, däremot kan ens preferenser avvika mer eller mindre från hörselns varierande känslighet.

Men man bygger oftast inte en sluten bashögtalare som börjar falla väldigt tidigt utan att kompensera så den iallafall låter som en bashögtalare Hur mycket man kompenserar varierar. Acceptera det och lita på dina öron.

Men det finns kurvor på forumet som visar te x IÖs syn på det hela och säkert fler som förklarar sina val av "house-curves".

Jag skrev ju att det aldrig förekommer konkreta förslag, utan det skrivs precis som du nu gjorde.
ATT det faller av vet jag redan om. Det jag undrar över är lösningen på detta.
Vad finns det för burkar att köpa som grejar detta ? Går det med dessa burkar att boosta steglöst ner till DC ? Tillverkare och modellbeteckning ? Mini-DSP vet jag är en av dom, men den har ju inte funnits så länge. Vad använde folk innan ? Vilken är bäst ?
Vilken mikrofon använder folk ? En vanlig dB-mätare mäter ju bara ner till 16Hz.

[bakerman22]

Helt rätt som MÖ skriver ang LT. En LT kan lösas digitalt med tex en miniDSP eller analogt med filterkomponenter och hur man designar/ställer in dessa beror på högtalarens nuvarande tonkurva och den tänkta målkurvan. Dvs inget som man bara kan dra som en tumregel hur som helst.

Mickar som går spikrakt ner till 5Hz har jag inga i huvudet, men mjukvaran room eq wizard kan jag rekommendera som klarar detta.

Vad gäller höjning så får du själv lyssna dig fram till vad DU tycker låter naturligast och bäst. Alla vill inte ha lika mycket bas så är omöjligt att svara på det exakt, men du lär hamla på en kurva där nivån ökar när frekvenserna sjunker dvs en "house curve" i någon mån.

Är det något specifikt som är oklart så fråga gärna bagarn. Svarar ifall jag kan.

Room EQ Wizard ja. Ett konkret förslag.
Har för mej att jag satt med det när jag köpte min Behringermik men inte fick det att funka vettigt.
Undrar om den miken mäter skapligt långt ner...? Får kolla.

[Evil_Homer]

Det finns ju moddningar till Bäringer så att man kan justera en bit till, var det inte Kalle tolvan som köpte en sådan av en annan forummedlem nyss??

[AndreasArvidsson]

Innan miniDSP, behringer och liknande digitala prylar så löste folk det med hederliga filterkomponenter, dvs analoga filter.

Digitala är ju helt klart lättare att få bra då man utan problem kan ändra inställningarna och testa sig fram utan att behöva ta fram lödkolven.

[Evil_Homer]

Antimode kommer ju med en ny enhet med lite lulllull, kanske denna kan vara intressant för att få till det i botten.
Det står...

DSP Filters:

•Anti-Mode 2.0 Multi-Rate (FIR & IIR)
•House Curve filter
•Linear-Phase Tilt
•Parametric EQs
•Adjustable Infrasonic
•Adjustable cross-over


Men det står inte vart nedre gränsen går eller hur mycket som går att justera.

Om du vill kika mer så hittar du det http://www.dspeaker.com/en/products/20-dual-core.shtml

[KarlXII]

Det finns ju moddningar till Bäringer så att man kan justera en bit till, var det inte Kalle tolvan som köpte en sådan av en annan forummedlem nyss??

Både ja och nej.

Jag har en moddad DCX2496, men den är bara modifierad map brusnivå.

[DQ-20]

Tanken är bas som ska kunna gå hyfsat vettigt ner till kanske 5Hz.

Jag *tror* att det kan vara ett oklokt mål med tanke på hur ditt rum ser ut. Såhär tänker jag: man kan vilja ha rak frekvensgång lågt ned i frekvens, men inte främst pga att man vill spela toner där, utan för att man vill att toner över den undre gränsfrekvensen skall spelas bättre och med mindre fördröjning. 5 Hz hör man ju inte utan känner främst som ett tryck. Problemet med att ha rak frekvensgång ned till t.ex. 5 Hz (med ganska lite rumsstöd) och samtidigt spela material med energi i detta område, är att allt headroom för toner som man verkligen hör blir helt förbrukat. IÖ menade ju också i en tråd att infraljud i filmsammanhang snarare beror på misstag för att man transponerat ned ljud på konstgjord väg för att få maffiga explosioner. Tanken är att eftersom ljudredigerarna inte har monitormöjligheter för infraljud slinker detta med i mixen, trots att det inte hördes i den mix som avlyssnades via monitorsystemet eller på biografen.

Och som svar på din fråga som du inte fick något svar på, så vet jag ärligt talat inte. Däremot vet jag att man måste se rum och högtalare som en enhet i detta tonregister och att man måste experimentera sig fram till en lösning där mätning är en viktig del.

Bästa hälsningar,

DQ-20

[lennartj]

Hur många av oss har tillgång till mätutrustning som till fullo är kalibrerad för frekvenser under 10 Hz?
För egen del har jag inga bevis för noggrannheten i mina mätningar under 20 Hz, men mitt system är sannolikt hyfsat kapabelt ner under 8 Hz trots öppningar till angränsande rum. Jag svarar från mobilen så det är alltför knöligt att citera och rekommenderar den som är intresserad att kolla in min presentationstråd.

[Kraniet]

jag behöver nästan inte boosta alls. har ett kraftigt stöd ner till 15Hz som sedan dör av helt.

[paa]

Tanken är bas som ska kunna gå hyfsat vettigt ner till kanske 5Hz.

Jag läser hela tiden om folk som skriver "det ska boostas lite i botten", eller "det ska läggas på lite LT".
Jag skulle vilja ha lite konkreta förslag på hur själva basboosten går till. Vilken hårdvara man kan köpa, och hur man kommer fram till ett vettigt resultat.

Allt som finns att säga står i dom här trådarna, det är inte ofta man kan säga så, men dom är otroligt ingående och genomarbetade:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=723769

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=717905

[Stereotypen]

Jag tycker det verkar väldigt vanskligt detta med återgivning så lågt ned i frekvens. Man måste väl ha ett oerhört kapabelt bassystem om inte distorsionen skall höras mer än själva grundtonen

[Evil_Homer]

Jag tycker det verkar väldigt vanskligt detta med återgivning så lågt ned i frekvens. Man måste väl ha ett oerhört kapabelt bassystem om inte distorsionen skall höras mer än själva grundtonen

Fast nu var det väl kanske inte detta som TS frågade efter?

[steveo1234]

Hur kommer ni fram till att det behöver boostas och hur mycket ? Var ska det boostas ? Om det börjar falla av vid 30, var boostar man då ?
Finns det möjlighet att boosta hela vägen, eller ökar man på vid 20 så får man med allt ner till 5Hz ?
Vad använder ni för mikrofon och program som kan mäta ner till 5Hz ?

Hur mycket det ska boostas och vart görs enklast (tycker jag) i room eq wizard. Bestäm dig för en målkurva, dvs, hur du vill att slutresultatet ska bli och sen ger programmet dig de parametrarna du behöver för den hårdvarulösningen du valt. Exempelvis miniDSP. Jag kör en rak höjning på 6db som börjar vid 80hz och slutar vid 20hz. För mig låter det rätt. Men, enda sättet att få till rätt inställning är nog trial and error. Dvs, börja med någonting, vad som helst som du tror är rimligt. Sen provlyssnar du och justerar och provlyssnar och.. ja , duförstår.
Att mäta ner till 5hz är svårt även om det går. Att nöja sig med att mäta ner till 10-20hz och sen köra resten "by ear" är nog vettigare. Det är definitivt enklare och billigare i alla fall. Jag hade antagilgen köpt mätpaketet från sound of science om jag skulle ha mic. Om du har en behringer mic så kan du använda den tillsammans med kompensationskurva.

Vad eftersträvas för kurva ? Svagt stigande, eller hyfsat linjär ?
Gissar att det är en fråga om tycke och smak, men lite sådär allmänt ?

JÄTTEmånga frågor, men skulle vara spännande att få reda på hur man rent praktiskt kan boosta basen vettigt.

I mitt eget fall så är det fyra LMS som börjar falla av ganska tidigt, och jag skulle vilja lira vettigt ner till kanske 5Hz.

Det blev väldigt många "boosta" !

[DQ-20]

Att nöja sig med att mäta ner till 10-20hz och sen köra resten "by ear" är nog vettigare.

Nytt valspråk får basnarkomaner: Min kropp är mitt öra!

/DQ-20

[Stereotypen]

Jag tycker det verkar väldigt vanskligt detta med återgivning så lågt ned i frekvens. Man måste väl ha ett oerhört kapabelt bassystem om inte distorsionen skall höras mer än själva grundtonen

Fast nu var det väl kanske inte detta som TS frågade efter?

Han ville ju komma fram till ett "vettigt resultat" och då tycker jag nog att min frågeställning är relevant.

[steveo1234]

Jag tycker det verkar väldigt vanskligt detta med återgivning så lågt ned i frekvens. Man måste väl ha ett oerhört kapabelt bassystem om inte distorsionen skall höras mer än själva grundtonen

Fast nu var det väl kanske inte detta som TS frågade efter?

Han ville ju komma fram till ett "vettigt resultat" och då tycker jag nog att min frågeställning är relevant.

Med tanke på det bassystemet som frågan gäller så är det inte ett problem.

[Evil_Homer]

Jag tycker det verkar väldigt vanskligt detta med återgivning så lågt ned i frekvens. Man måste väl ha ett oerhört kapabelt bassystem om inte distorsionen skall höras mer än själva grundtonen

Fast nu var det väl kanske inte detta som TS frågade efter?

Han ville ju komma fram till ett "vettigt resultat" och då tycker jag nog att min frågeställning är relevant.

Nu är det ju kanske inte ino p x2 som det skall försöka spelas infra på

Tycker det är titt som tätt som ts frågar något och det barkar snabbt iväg ifrån ämnet, inte just ifrån ditt håll utan det verkar vara något med faktisktianerna att göra

[Komorok]

Är TS = Bakerman?

[MagnusÖstberg]

jag behöver nästan inte boosta alls. har ett kraftigt stöd ner till 15Hz som sedan dör av helt.

Undrar om inte jag önskade att mitt rum var sådant!Återstår att se vad som händer när jag trillar ner i källaren med basljudet då mina basmoduler driftsätts..

[sebatlh]

Är TS = Bakerman?

TrådStartare

[Komorok]

Är TS = Bakerman?

TrådStartare

Jaha...

[Evil_Homer]

Är TS = Bakerman?

Menar rent allmänt här på Faktiskt, skulle såklart skrivit detta.

Nu blir jag ju en av dom som svävar ut ifrån Ts fråga, ber om ursäkt och vill någon snacka mer om det så kör en ny tråd.

[bakerman22]

Tanken är bas som ska kunna gå hyfsat vettigt ner till kanske 5Hz.

Jag läser hela tiden om folk som skriver "det ska boostas lite i botten", eller "det ska läggas på lite LT".
Jag skulle vilja ha lite konkreta förslag på hur själva basboosten går till. Vilken hårdvara man kan köpa, och hur man kommer fram till ett vettigt resultat.

Allt som finns att säga står i dom här trådarna, det är inte ofta man kan säga så, men dom är otroligt ingående och genomarbetade:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=723769

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=717905

Tack.

[bakerman22]

Hur kommer ni fram till att det behöver boostas och hur mycket ? Var ska det boostas ? Om det börjar falla av vid 30, var boostar man då ?
Finns det möjlighet att boosta hela vägen, eller ökar man på vid 20 så får man med allt ner till 5Hz ?
Vad använder ni för mikrofon och program som kan mäta ner till 5Hz ?

Hur mycket det ska boostas och vart görs enklast (tycker jag) i room eq wizard. Bestäm dig för en målkurva, dvs, hur du vill att slutresultatet ska bli och sen ger programmet dig de parametrarna du behöver för den hårdvarulösningen du valt. Exempelvis miniDSP. Jag kör en rak höjning på 6db som börjar vid 80hz och slutar vid 20hz. För mig låter det rätt. Men, enda sättet att få till rätt inställning är nog trial and error. Dvs, börja med någonting, vad som helst som du tror är rimligt. Sen provlyssnar du och justerar och provlyssnar och.. ja , duförstår.
Att mäta ner till 5hz är svårt även om det går. Att nöja sig med att mäta ner till 10-20hz och sen köra resten "by ear" är nog vettigare. Det är definitivt enklare och billigare i alla fall. Jag hade antagilgen köpt mätpaketet från sound of science om jag skulle ha mic. Om du har en behringer mic så kan du använda den tillsammans med kompensationskurva.

Vad eftersträvas för kurva ? Svagt stigande, eller hyfsat linjär ?
Gissar att det är en fråga om tycke och smak, men lite sådär allmänt ?

JÄTTEmånga frågor, men skulle vara spännande att få reda på hur man rent praktiskt kan boosta basen vettigt.

I mitt eget fall så är det fyra LMS som börjar falla av ganska tidigt, och jag skulle vilja lira vettigt ner till kanske 5Hz.

Det blev väldigt många "boosta" !

Vad kör du för mojäng för att boosta då ?

[boom]

Lär dig att mäta då är det lättare att se vad du boostar eller så ringer du en vän som kan det.

[steveo1234]

Hur kommer ni fram till att det behöver boostas och hur mycket ? Var ska det boostas ? Om det börjar falla av vid 30, var boostar man då ?
Finns det möjlighet att boosta hela vägen, eller ökar man på vid 20 så får man med allt ner till 5Hz ?
Vad använder ni för mikrofon och program som kan mäta ner till 5Hz ?

Hur mycket det ska boostas och vart görs enklast (tycker jag) i room eq wizard. Bestäm dig för en målkurva, dvs, hur du vill att slutresultatet ska bli och sen ger programmet dig de parametrarna du behöver för den hårdvarulösningen du valt. Exempelvis miniDSP. Jag kör en rak höjning på 6db som börjar vid 80hz och slutar vid 20hz. För mig låter det rätt. Men, enda sättet att få till rätt inställning är nog trial and error. Dvs, börja med någonting, vad som helst som du tror är rimligt. Sen provlyssnar du och justerar och provlyssnar och.. ja , duförstår.
Att mäta ner till 5hz är svårt även om det går. Att nöja sig med att mäta ner till 10-20hz och sen köra resten "by ear" är nog vettigare. Det är definitivt enklare och billigare i alla fall. Jag hade antagilgen köpt mätpaketet från sound of science om jag skulle ha mic. Om du har en behringer mic så kan du använda den tillsammans med kompensationskurva.

Vad eftersträvas för kurva ? Svagt stigande, eller hyfsat linjär ?
Gissar att det är en fråga om tycke och smak, men lite sådär allmänt ?

JÄTTEmånga frågor, men skulle vara spännande att få reda på hur man rent praktiskt kan boosta basen vettigt.

I mitt eget fall så är det fyra LMS som börjar falla av ganska tidigt, och jag skulle vilja lira vettigt ner till kanske 5Hz.

Det blev väldigt många "boosta" !

Vad kör du för mojäng för att boosta då ?

Jag boostar inte. Mina basar har ett fs på 16hz och sitter i en IB så jag har fått sänka nivån under 40hz ganska massivt för att få den höjnignen jag vill ha. Å andra sidan kunde jag lika gärna använt min behringer dsp1124p för att boosta nivån om det behövts.

Oavsett vilket, du måste först veta vad du har och sen bestämma dig för vad du vill ha innan du gör någonting annat. Att inte ha en mätning och sen försöka ställa in en LT är , tja, antagligen helt dömt att misslyckas såvida man inte har extremt mycket erfarenhet. Jag har hållt på med detta några år och skulle aldrig ge mig på att försöka ställa in en sådan grej bara med örat. Och då kan jag ändå hitta peakar ganska exakt med bara öronen ...

[bakerman22]

Så med en IB och element med ett Fs på 16 Hz så har du mer än full malla ner till 5 Hz utan kompensering...?

[robert293]

varför vill man ha bas ner till 5hz.....vad är skillnaden irl med bas ner till vi säger....tja 15hz.....det är väl knappast något man som mäniska kan avgöra med hörseln eller?

okunnig eller ej men fråge ställningen är allvarlig.....

[Evil_Homer]

Hörde efter med Antimode...

Kanske att jag formulerade mig galet till dom, men tror nog det blev rätt

"Om jag skulle vilja boosta i den absolut lägsta skulle detta gå med antimoden, ex en höjning på 10dB ifrån 80Hz linjärt ner till 5Hz ?

Hejsan Niklas,

Yes, we have house curve presets for the low frequencies. Also, the audio processing has 'shelving' low- and highpass filters, so it is only a matter of user interface allowing to create and adjust those types of filters as well."

Tror det är en sånhär eller liknade pryl du skall ha, en kombination av REW och Behringer skulle antagligen sluta i en bärsärk.

[bakerman22]

varför vill man ha bas ner till 5hz.....vad är skillnaden irl med bas ner till vi säger....tja 15hz.....det är väl knappast något man som mäniska kan avgöra med hörseln eller?

okunnig eller ej men fråge ställningen är allvarlig.....

Skillnaden är 10Hz.

Du hör det inte med hörseln, men känner det med kroppen.
Om man kan, varför inte ?

[Ragnwald]

Det går ju inte att bara boosta basen utan att samtidigt minska headroom och överstyra de drivstegen.
En kombination med sänkning av nivån på övre registret i ett förhållande, måste till.

[steveo1234]

Så med en IB och element med ett Fs på 16 Hz så har du mer än full malla ner till 5 Hz utan kompensering...?

Vet inte. Jag kan bara mäta (med halvbra precision) ner till 8hz men dit tycks det vara rakt i alla fall. Åskan i WOTW ligger centrerad vid 8hz vill jag minnas och det låter inte som den återges svagare än resten. Även om det är svårt att avgöra med örat. Mätmicken säger att det är rakt i alla fall.

Ska man ner till 5hz så måste man se över hela sin elektriska kedja också så inte den faller mycket. Den mesta elektroniken har redan trillat ner en bit vid 5hz. Den onkyon jag kör med har en -3db@3hz på LFE-utgången så det finns i alla fall att få tag på om man letar.

Eller så skiter man i vilket. Gräv ner en bit under 10hz och bortse från resten så besparar du dig mycket problem.

[steveo1234]

varför vill man ha bas ner till 5hz.....vad är skillnaden irl med bas ner till vi säger....tja 15hz.....det är väl knappast något man som mäniska kan avgöra med hörseln eller?

okunnig eller ej men fråge ställningen är allvarlig.....

Den frågan kommer ena lägret att besvara med att skillnaden är ohörbar och andra lägret att skillnaden kan beskrivas som att antingen finns det "fly ur rummet bas" eller så gör det inte det.

Nog bäst att försöka provlyssna någonstans tror jag och bilda en egen uppfattning...

[Kronkan]

MEd triodkopplade KT88 på 25 watt har jag inga problem att spela ner till 20 Hz. Visst har jag några pucklar på vägen som jag skall justera något. Det är snarare rummens samlade "stående vågor" med mina justeringar som jag använder än watt.

När man gör som jag gör så har jag kommit till slutsatsen att jag inte vill ha något under 20 Hz. Det innebär att man måste ha riktigt långa gångvägar vilket torde skapa problem med efterklang i andra register. Så tror jag att det skulle bli i ett "hem". Nu har jag ändå en kurva som viker vid 16 hz men är ändå över medelnivån. Men jag har arbetat med olika typer av diffusion direkt i rummet. Detta ingriper även plankor under soffan vilket jag gjorde förra helgen.

I en "biosalong" dedikerad för film kan det kanske vara en fördel med infrabas. Men om man nu skjuter en en massa watt i de lägre regionerna under 20 Hz skapar man inte problem med att den allmänna generella ökningen samtidigt kommer att skapa stådende vågor av dignitet och en massa eftersläpande vågor. Min "teori" är att sådant lätt leder till en oskarp och suddig och ojämnt bas. Kan ha fel. Men stående vågor kommer man ändå inte runt. Eller går det att EQ vid 10 hz?

Lite lösa funderingar bara.

[MagnusÖstberg]

Man kan lägga EQ där man vill, men det finns logik i ditt resonamang tycker jag. Ju lägre man går desto större blir kraven.

[Naqref]

När man gör som jag gör så har jag kommit till slutsatsen att jag inte vill ha något under 20 Hz. Det innebär att man måste ha riktigt långa gångvägar vilket torde skapa problem med efterklang i andra register.

Varför måste man ha långa gångvägar för att komma under 20Hz?
Och varför skulle dessa långa gångvägar innebära att man inte kan dämpa övriga register och få ner EKTn där?

[MagnusÖstberg]

Det är väl bättre att klargöra att rummet inte behöver rymma de längsta våglängderna man skall återge - det tror nog MÅNGA

[paa]

Det är väl bättre att klargöra att rummet inte behöver rymma de längsta våglängderna man skall återge - det tror nog MÅNGA

Jo, men det var väl så man sa på 60-talet, innan man begrep bättre.

[Naqref]

Det är väl bättre att klargöra att rummet inte behöver rymma de längsta våglängderna man skall återge - det tror nog MÅNGA

Jo det är tyvärr så. Det har man kunnat läsa lite varstans.

Om det skulle vara så så skulle man inte höra lägre än 10kHz med en in-ear-plug. Vilket man ju vanligen gör.

[NADifierad]

Jag använder en dcx2496 för att sänka toppar i kurvan. Då får jag en ganska rak kurva ner till 20 hz. Sedan boostar jag med ett filter som höjer elektriskt från 20 hz och neråt med 12 db/ oct.

[Harryup]

Minns inte vilken DVD-film det var men jag låg i soffan och kollade på rullen och helt omotiverat så kommer det 3 kraftiga smällar i mina buttkicker i tät följd på mycket hög volym. I högtalarna som går ner till runt 17Hz eller så hördes inget. Var bara att spola tillbaka till samma ställe för att konstatera att det låg i filmen. TV4 häromkvällen hade en hel del konstiga ljud långt ner då man hade ett lokalreportage. "Normala" basar och buttkickers känns som ett fungerande fusk för min egen del.

mvh/Harryup

[lennartj]

I en "biosalong" dedikerad för film kan det kanske vara en fördel med infrabas. Men om man nu skjuter en en massa watt i de lägre regionerna under 20 Hz skapar man inte problem med att den allmänna generella ökningen samtidigt kommer att skapa stådende vågor av dignitet och en massa eftersläpande vågor. Min "teori" är att sådant lätt leder till en oskarp och suddig och ojämnt bas. Kan ha fel. Men stående vågor kommer man ändå inte runt. Eller går det att EQ vid 10 hz?

Lite lösa funderingar bara.

Nja, i ett mindre rum slipper du ju stående vågor i det djupaste basegistret. Om du har max 8,5 m mellan motstående väggar uppkommer ingen stående våg under 20 Hz. Är rummet under 5,6 m är det fritt från stående vågor under 30 Hz (om jag inte är ute och cyklar).
Jag minns inte om du har en dörr du kan stänga mellan lyssningsrummet och hallen. Om inte, hur långt har du från främre vägg bort till ytterdörren?

[bakerman22]

Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

[Evil_Homer]

Fan va dryg du är och inte svarar när jag kommer med tips då

[bakerman22]

Fan va dryg du är och inte svarar när jag kommer med tips då

Missade det.
Jag är inte ute efter en grej som bara har presets. Man blir för låst.
Det är ju inte alls säkert att dom presetsen passar mitt rum och/eller smak.

[Komorok]

Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Låna hem en miniDSP. Prisvärt för att göra experiment med.

Vi kan kanske göra så här:

Jag ska strax beställa en miniDSP till en vän som inte har bråttom. Vad sägs
om att jag beställer den hem till dig istället? När du testat klart så skickar du
den till mig, eller behåller den, så får jag beställa en till.

[Stranne]

Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Låna hem en miniDSP. Prisvärt för att göra experiment med.

Vi kan kanske göra så här:

Jag ska strax beställa en miniDSP till en vän som inte har bråttom. Vad sägs
om att jag beställer den hem till dig istället? När du testat klart så skickar du
den till mig, eller behåller den, så får jag beställa en till.

Hjälpsamheten från många på detta forum vet inga gränser, och du
Komorok är ju absolut en av dem som verkligen går i bräschen för detta.
Respekt till dig!

[bakerman22]

Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Låna hem en miniDSP. Prisvärt för att göra experiment med.

Vi kan kanske göra så här:

Jag ska strax beställa en miniDSP till en vän som inte har bråttom. Vad sägs
om att jag beställer den hem till dig istället? När du testat klart så skickar du
den till mig, eller behåller den, så får jag beställa en till.

Hur skulle man kunna tacka nej till ett sånt erbjudande !!?

[bakerman22]

Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

[Evil_Homer]

Missade det.
Jag är inte ute efter en grej som bara har presets. Man blir för låst.
Det är ju inte alls säkert att dom presetsen passar mitt rum och/eller smak.

Nja så har jag inte förstått den nya Antimoden, du kan mäta med den och se resultatet på dess skärm ( iofs förbaskat liten ) sen göra din egna kurva och antar att man kan mäta igen efter detta för att se resultatet, jag har ju redan mailat dom och ställt dom frågor innan så om du vill så kan jag fråga hur långt ner den mäter och hur långt ner den visar osv...

Något mer du vill veta?

[bakerman22]

Missade det.
Jag är inte ute efter en grej som bara har presets. Man blir för låst.
Det är ju inte alls säkert att dom presetsen passar mitt rum och/eller smak.

Nja så har jag inte förstått den nya Antimoden, du kan mäta med den och se resultatet på dess skärm ( iofs förbaskat liten ) sen göra din egna kurva och antar att man kan mäta igen efter detta för att se resultatet, jag har ju redan mailat dom och ställt dom frågor innan så om du vill så kan jag fråga hur långt ner den mäter och hur långt ner den visar osv...

Något mer du vill veta?

Jag vill veta vad man kan justera själv.

[Evil_Homer]

http://www.youtube.com/watch?v=bEdmU443CQU

[AndreasArvidsson]

Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Låna hem en miniDSP. Prisvärt för att göra experiment med.

Vi kan kanske göra så här:

Jag ska strax beställa en miniDSP till en vän som inte har bråttom. Vad sägs
om att jag beställer den hem till dig istället? När du testat klart så skickar du
den till mig, eller behåller den, så får jag beställa en till.

Hjälpsamheten från många på detta forum vet inga gränser, och du
Komorok är ju absolut en av dem som verkligen går i bräschen för detta.
Respekt till dig!

Absolut. Komorok är en hjälpsam prick


Kan säga att en miniDSP är ett bra val. Billig och enkel att ställa in och gör jobbet bra.

[Evil_Homer]

Men för att använda MiniDSP så skall man helst mäta med REW eller liknade vad jag har förstått det som?

Någon som känner till Bagarens tålamod när det kommer till liknade saker?

Vill vi att han skall överleva dagen och inte få hjärtsvikt så kommer vi med "klick, svep, klicka i vad man vill ha för kurva, svep, klick, klart"




Jag har mailat och frågat Pasi Ojala följande...

Hur mycket frihet har man i justeringarna?

Är det så att man kan justera praktiskt taget precis som man vill eller är det färdiga kurvor man har att välja mellan?

Hur noggrant kan man ställa, är det i 5Hz steg eller såpass noga som 1Hz steg?

Och framför allt, hur långt ner kan man justera?

[MagnusÖstberg]

Öronen är bra mätinstrument

[AndreasArvidsson]

miniDSP kräver ju inte mätningar mer än något annat filter. Varför skulle den göra det?

Du kan ju självklart ställa in den med öronen, men det e ju helt klart lättare med mätningar tycker jag.

[Evil_Homer]

Öronen är bra mätinstrument

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

[steveo1234]

Om jag skriver så här då.. Mitt budskap verkar inte riktigt gå fram...

Skriv vad jag ska köpa för att kunna ha en bra chans att lira hyfsat linjärt ner till 5Hz.

Det enda systemet som är "enkelt" att använda är Velodyne SMS-1. Det har dock lite begränsningar, du kan inte justera ner till 5hz bland annat har jag för mig.

[celef]

Öronen är bra mätinstrument

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

[Evil_Homer]

Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

Nu var det min tur att missa inlägg, LAB, LAB kopia, eller någon annan variant än dom crown du redan har kört med?

[bakerman22]

Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

Nu var det min tur att missa inlägg, LAB, LAB kopia, eller någon annan variant än dom crown du redan har kört med?

Annan variant.

[Evil_Homer]

har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Tycker du själv att det låter som en smidig variant att ställa in infra med?

[Evil_Homer]

Jag har dessutom ett par steg på väg hem, så tillräckligt med effekt kommer att finnas.

Nu var det min tur att missa inlägg, LAB, LAB kopia, eller någon annan variant än dom crown du redan har kört med?

Annan variant.

Hmm jag har för mig att vi har pratat om detta innan, det är så skoj att ha så bra minne som jag har

[Komorok]

Bakerman... du har PM...

[IngOehman]

http://www.youtube.com/watch?v=bEdmU443CQU

Dom har ju märkt baksidans kontakter fel!


Vh, iö

[IngOehman]

har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Tycker du själv att det låter som en smidig variant att ställa in infra med?

Nu vill jag ju varken försvara eller kritisera något av alla de förslag som
Bakerman fått, men den som söker en enkel lösning på ett komplicerat
problem - kommer aldrig att nå fram.

Tumregler förslår inte.

Vad man MÅSTE göra för att kunna ställa in ljudet perfekt eller i varje
fall i närheten av perfekt i ett rum, är att kartlägga rummet. Det kan man
inte att göra med en enkel mätning med statisk mikrofon - om inte rum-
met har så enkla former och är byggt av så überstyva material att man
kan vila på några enkla beräkningar. Ytterst få rum är så enkla.

Men det klurigaste är att utforma målkurvan. Utan mål spelar det ju inte
något roll om man vet allt om hur man går tillväga för att manipulera de
ljud som skapas i rummet.

Man måste ju först veta vilka som borde skapas.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Mycket intressant det där ingvar. Du menar alltså att målkurvan bör vara olika i olika rum för samma lyssnare?
Dvs att för att uppnå samma "mentala-resultat"(pyskoakustiskt eller vad man bör kalla det) hos lyssnaren så kommer målkurvan vara olika för olika rum?

Jag trodde att målkurvan var upp till ens personliga preferenser och att åtgärderna sedan för att nå denna var olika för olika rum, men att målet i sig var densamma för samma lyssnare.

Hoppas du förstår vad jag svamlar om.


Det där med att kartlägga rummet och dess inverkan på målkurvan får du gärna förklara närmare ifall du har lust

[IngOehman]

Du svamlar inte alls utan är väldigt tydlig.

Men det gör det inte lättare att svara dig...

- - -

Vad "målkurvan" är för något, måste rimligen vara upp till var och en.
En persons målkurva behöver inte vara samma som en annan persons.

Men just detta med vilka sound som olika människor ogillar eller gillar,
det intresserar mig inte, knappt alls faktiskt. Det är ju inget som går att
få specifika svar från eller att säga något vettigt om ändå, och den som
inte vet vad de gillar får väl prova sig fram.

- - -

Det jag talade om var en målkurvan som INTE bygger på idividuella pre-
ferenser överhuvudtaget - utan som är den man får fram om målet är
att skapa en psykoakustiskt ackurat återgivning. Som du antydde alltså.

Och för att, från det perspektivet, svara på din fråga:

Ja, det blir olika kurvor i olika rum, för en och samma person. Varje rum
får den kurva som passar rummet. Det betyder att rummet får ge ett
partiellt avtryck i ljudet som är av exakt den storleken som vårt hörande
per automatik "hör bort". Då blir återgivningen optimal.

- - -

Men för att undvika missförstånd: Det betyder INTE att vilket rum som
helst, utan några som helst åtgärder, "har en kurva" som får dem att bli
lämpliga att återge musik i.

Först måste rummet göras i grunden lämpligt, sen kan man trimma in
det frekvensberoende som gör att hjärnan upplever källklangerna på ett
ackurat sätt.

Det finns inga genvägar...


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Bra det. Svårt att beskriva och diskutera psykologiska resultat utan en mindre utbildning i ämnet.

Intressant det där att målkurvan skiljer sig och bör skilja sig i olika rum för att få samma psykoakustiska resultat.

Antar att det har att göra med hur våra sinnen uppfattar rummet. Dvs det man hör när man pratar och allmänt vistas i rummet bildar en uppfattning om akustiken i detta rum är och målkurvan för ens högtalarsystem måste då vara i relation till denna inre referens.

Eller så är jag ute och cyklar på tunn is ^^

[IngOehman]

Nejdå, inte alls!

Det var en helt ackurat (omän enkel och därför ofullständig) beskrivning av
vad det i väldigt stora drag handlar om.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja det var meningen att det skulle vara kraftigt förenklat. Hoppas alla förstår att det inte är riktigt så enkelt.

[Kronkan]

I en "biosalong" dedikerad för film kan det kanske vara en fördel med infrabas. Men om man nu skjuter en en massa watt i de lägre regionerna under 20 Hz skapar man inte problem med att den allmänna generella ökningen samtidigt kommer att skapa stådende vågor av dignitet och en massa eftersläpande vågor. Min "teori" är att sådant lätt leder till en oskarp och suddig och ojämnt bas. Kan ha fel. Men stående vågor kommer man ändå inte runt. Eller går det att EQ vid 10 hz?

Lite lösa funderingar bara.

Nja, i ett mindre rum slipper du ju stående vågor i det djupaste basegistret. Om du har max 8,5 m mellan motstående väggar uppkommer ingen stående våg under 20 Hz. Är rummet under 5,6 m är det fritt från stående vågor under 30 Hz (om jag inte är ute och cyklar).
Jag minns inte om du har en dörr du kan stänga mellan lyssningsrummet och hallen. Om inte, hur långt har du från främre vägg bort till ytterdörren?

Hej Lennartj!
Jag menar inte att det kan uppstå stående vågor lägre än vad rummet tillåter. Det är säkert inte möjligt.
Mitt sätt i grunden är att söka utnyttja de stående vågor som finns att finna. I någon mån går det att styra.

Mitt lilla kök/pentry är det som gör det möjligt att spela 16 hz. Nästa stödjepunkt är 22 Hz vilket är nog är hallen alternativt ett annat rum. Själva vardagsrummet ger en något överdriven våg på ca 32 Hz. Det är den enda stående vågen som mätprogrammet anger som problematiskt. Alltså rött över 0,40 sec. Mellan 16 hz och 250 Hz har jag minst elva stödjepunkter vara två kan räknas till sådana som jag vill minska något om möjligt.

Mitt längsta avstånd är nästan 13 meter.

Angående IÖ:s målbild. Eftersom jag mäter för första gången i livet så är
min målbild är att ha en efterklang mellan 0,35-0,40 i alla register samt en hyggligt rak frekvenskurva. Och en något förhöjd bas skadar inte mig. Om jag går vidare så är det ännu mera diffusion och möjlgitvis en attack på en stående våg något över 60 Hz.

[IngOehman]

(Primärt riktat till LennartJ och några andra som talat om stående vågor, i
den här tråden:)

Lite terminologi:

Stående vågor kan uppstå vid ALLA frekvenser och i rum med alla tänkbara
storlekar.

Jag tror att de som säger att de inte kan uppstå vid låga frekvenser i små
rum, menar resonanser.

En resonans är en ett specialfall av en stående våg, som liksom har slagit
knut på sig själv så den vägrar dö med sin insignal.

En stående våg är det man ser när två likadana ljudvågor går å varsitt håll
samtidigt, i samma ljudfält. För att det skall uppstå en stående våg så be-
höver man t ex en ljudkälla och en reflekterande yta.

- - -

Sen är det faktiskt en förenkling det där att påstå att man KAN återge hur
låga frekvenser som helst i rum med ändlig storlek.

Det beror på vad man menar med återge. En ljudvåg är inte bara ett tryck
utan en rätt så komplicerad sak. Den han en impedans och dess framåt-
skridande är en växelverkan mellan de distribuerade storheterna som utgör
grundvalarna för ljudvågens existens.

I ett litet rum så är denna impedans illa förryckt, och ljudvågen blir inte alls
samma sak som den kanske var från början. Ser man på en ljudvåg såsom
ALLT det den är, så kan man definitivt inte återge den i alltför små volymer.


Vh, iö

[celef]

har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Tycker du själv att det låter som en smidig variant att ställa in infra med?

det var ju knappast det som inlägget handlade om, för inlägget nedan kan ju knappast handla om infra, eller hur

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

[Kronkan]

Hej IÖ!

Personligen påstår jag inte att det är omöjligt att spela låga toner i små rum. Min fundering är snarare hur detta skall gå till och frågan är om inte vissa sätt kan leda till att man spelar igång kraftiga och överdrivna stående (bas-)vågor och utsläckningar i dess närhet. Alltså snarare lite undrande och undersökande än ifrågasättande.

Min teknik har i praktiken blivit en annan. Började i svåra akustiska problem. Med dålig kompetens också. Något bättre nu men definitivt inte fullärd. Vägen dit jag är idag har varit krokig.

Så jag har både använt mig av allmän absortion och diffusion. Men med de diffuserande åtgärderna har jag sökt att minska problemen kring de stående vågorna och utsläckningarna kring dessa. Då har jag snarare byggt upp nya stående vågor genom att jag exempelvis korta eller förlänga vågens gång genom rummen. Sista grejen vara en vanlig planka under soffan som står en bit ut i rummet. Kunde nu för första gången mäta och mäta olika exempel. Exempelvis ställa brädan på snedden. Men bäst mätmässigt blev det att ställa brädan ganska nära framkanten. Det påverkade inte bara utsläckningar kring de problematiska stående vågorna i stort sett positivt utan det blev mera stöd för 16 Hz (vill jag minnas).
Min teknik kan liknas vid att hänga tvätt. Alltså försöka använda så många klädnypor som möjligt för att vågen skall komma så nära linan som möjligt.

Rätt eller fel så är det så jag gjort och gör. Men tycker att det hittills fungerat väl och idag så mäter rummet hyggligt.
Nästa steg är att lära mig tillverka absorberande rör. Tekniskt och kompetensässigt verkar det lättare att bygga än Helmotz.
Kan nog gömma några sådana.

[IngOehman]

Hej IÖ!

Personligen påstår jag inte att det är omöjligt att spela låga toner i små rum. Min fundering är snarare hur detta skall gå till och frågan är om inte vissa sätt kan leda till att man spelar igång kraftiga och överdrivna stående (bas-)vågor och utsläckningar i dess närhet.

Det du talar om är resonanser.

Att kalla resonanser för stående vågor är potentiellt missledande, även om
man kan hävda att en resonans är ett specialfall av ståendevågsbildning,
där ståendevågen har slagit snut på sig själv genom att återreflekteras och
på så vis bli resonant. En normal ståendevåg är INTE resonant, och den har
heller inga karakteristiska förstärkningsfrekvenser, utan de blir placerings-
beroende. En resonans har en frekvens.

Alltså snarare lite undrande och undersökande än ifrågasättande.

No worries! Hoppas mitt förtydligade var begripligt. Min synpunkt om stående-
vågor och resonanser var inte riktad mot dig, utan jag tog till orda för att
jag såg att många hade skrivit stående vågor när det var tydligt att det de
talade om var rumsresonanser. Det är ett vanlig sammanblandning. Även jag
själv har gjort mig skyldig till den ett flertal gånger när munnen gått fortare
än tanken.

Men en ståendevåg behöver alltså INTE vara resonant, och för det mesta
är de det inte. De som är det kallas med fördel för just de resonanser de är.

Min teknik har i praktiken blivit en annan. Började i svåra akustiska problem. Med dålig kompetens också. Något bättre nu men definitivt inte fullärd. Vägen dit jag är idag har varit krokig.

Så jag har både använt mig av allmän absortion och diffusion. Men med de diffuserande åtgärderna har jag sökt att minska problemen kring de stående vågorna och utsläckningarna kring dessa.

Och nu uppstår det ett prima exemplet med problemet att kalla resonanser
för stående vågor. BÅDA ger nämligen utsläckningar, men de ena är psyko-
akustiskt önskvärda, de andra är det inte.

När du kallar även resonanser för ståendevågor, så är det omöjligt att veta
vad du åsyftar.

Stående vågor (ståendevågor) ger utsläckningar och förstärkningar vars
frekvenser bestäms och ändras successivt med ens egen position
i rummet som funktion av källan och vågvändningspunkten.

En resonans' frekvens är däremot fast (även om den kan ha olika amplitud i
olika position så har den alltid samma frekvens och decay i alla positioner i
ett rum där den har en amplitud skiljd från noll). De är ju "återreflekterade
ståendevågor" där allting låses fast av att gammal energi bara kan bygga
om den är i rätt fas. Jämför med en lasers sätt att arbeta.

Då har jag snarare byggt upp nya stående vågor genom att jag exempelvis korta eller förlänga vågens gång genom rummen. Sista grejen vara en vanlig planka under soffan som står en bit ut i rummet. Kunde nu för första gången mäta och mäta olika exempel. Exempelvis ställa brädan på snedden. Men bäst mätmässigt blev det att ställa brädan ganska nära framkanten. Det påverkade inte bara utsläckningar kring de problematiska stående vågorna i stort sett positivt utan det blev mera stöd för 16 Hz (vill jag minnas).
Min teknik kan liknas vid att hänga tvätt. Alltså försöka använda så många klädnypor som möjligt för att vågen skall komma så nära linan som möjligt.

Sorry, nu hänger jag inte med. En planka som skall påverka 16 Hz? Det enda
jag ser tydligt är att du blandar ihop stående vågor med resonanser (och du
är verkligen inte den ende - alla automatiska rumsmätsystem gör det också)
vilket gör att det är omöjligt att kommentera det du skriver på något konkret
sätt.

Rätt eller fel så är det så jag gjort och gör. Men tycker att det hittills fungerat väl och idag så mäter rummet hyggligt.

"Mäter hygglig" skriver du, som om det fanns en universell sanning om vad
det betyder. Det gör det inte.

Är ditt mäl att det skall mäta på ett visst sätt?

Eller låt mig formulera det som en tvåvalsfråga: Är ditt mål att rummet skall
mäta på ett visst sätt, eller att det skall gå att återge musik bra i det? Om
det förstnämna: Varifrån kommer ideen om hur det skall mäta när det mäter
hyggligt, ifrån?

Om ditt mål är att det skall gå att återge musik bra i rummet och alla dina
ansträngningar gjort att du tycker det låter prima i ditt rum, så kan du
bortse ifrån frågorna.

Då är ju allt bra (för dig åtminstone ) och jag har inget att tillföra.

Man skall ju inte krångla med saker som man är nöjd med. Då slösar man
bara på tid, tid som hade varit bättre använd till saker som man inte är nöjd
med.

Nästa steg är att lära mig tillverka absorberande rör. Tekniskt och kompetensässigt verkar det lättare att bygga än Helmotz.
Kan nog gömma några sådana.

Men vad skall du ha dem till om allting är bra? Är du säker på att du inte
börjat i fel ände? Att du istället borde börja med att fundera mycket mera
på MÅLET? Vad som är "rätt" och varför?


Vh, iö

[Kronkan]

Hej och tack för inlägget IÖ!

Nu var det inte min egen smak vad gäller bas som tråden handlar men jag vill ha en hygglig volym utan boomlighet samt där de enskilda ljuden i området väl kan deinieras med sin egan klangkaraktär. Ljudbilden skall också uppfattas såsom homogen. Att något har blivit upplevelsemässig bättre betyder inte att man helt nått målet eller att man har slutat att vara nyfiken.
Jag definierar ”stående våg” såsom svenska Wikipedia. Jag förstår nog att jag i detta avseende inte lämnant kurs A. http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
Alltså så använder jag begreppet stående våg såsom en vågrörelse som uppstår exempvis mellan två parallella ytor. Men i praktiken kan vågens gångväg vara mera komplicerad med flera studs mot många ytor. Den tillförda energin ”med rätt frekvens” från högtalarna kan driva en stående våg så att den snabbt stärks och därmed blir orealistisk kraftig. Personligen tycker jag inte om när det blir får mycket av denna sort av toner eftersom de blir tomma och boomliga.
Men visst kan en bräda under soffan leda till något högre puckel vid 16 Hz. Eftersom jag nu är nere på förändringar som är relativt små så går de inte att lyssna sig fram till på ett säkert sätt. Det går dock att läsa sig till om det är åt det håll som man vill gå åt.
En rak bräda under soffan vid dess framkant minskar dippar jag har vid ca 300 Hz och vid 80 Hz och vid 40 Hz. De två senare minskar mkt lite. Sedan ökar topparna vid 16 Hz med 3 dB och även den vid 22 hz. Försöket är självklart upprepningsbart för den som vill granska. Den akustiska åtgärden gäller en yta som max gäller 0,3 m2.

Då är frågan hur går detta till. En del av den återvändande vågen når ut genom en dörr där den stärker upp 22 Hz. En del går mot matplatsen och över i pentryt som ger et stöd för 16 Hz. Matplats är en utväxt kub på vardagsrummet och pentryt ger troligtvis ett stöd kring 16 Hz.

Man har det rum man har speciellt om man har anläggningen i ett vardagsrum så kanske begränsas de möjligheter du har. Partner har sina tankar om det gemensamma utrymmet o s v.

Men nu skall jag spela lite orgel för att höra om det låter OK.

[MagnusÖstberg]

Öronen är bra mätinstrument

Kan inte du komma hem hit och lyssna och sen säga var jag har mina toppar och dalar, sen gärna lyssna en sväng i hörnen så jag vet vart jag skall ställa helmholtz och vad jag skall ställa in dom på

Det klarar du själv med celefs tips till hjälpmedel:

har du provat använda en tongenerator? det är väldigt hörbara skillnader om du spelar en ton i taget och stegar upp och ned mellan frekvenserna

Väldigt många klarar att justera in sin basåtergivningen med sina öron och jag har varit med om flera tillfällen där Ingvars mätningar mer eller mindre bekräftat att injusteringen är likt det han skulle välja.

Klarar du inte det själv så kan ju te x Ingvar köpas för uppgiften vilket kanske är värt mycket för nattsömnen. På köpet får du en mängd tips på andra åtgärder för din återgivning.

[Evil_Homer]

Tycker det är tillräckligt pilligt som det är med mätprylar och justera portar på V4-V5-V6

Skulle inte vilja göra det med bara örats hjälp...

[Nattlorden]

Det som fixar så bra inställning per öra är jag imponerad över. Min egen erfarenhet av mig själv och andra är att på egen hand ratta man "alltid" in för mycket bas.

[bakerman22]

Det som fixar så bra inställning per öra är jag imponerad över. Min egen erfarenhet av mig själv och andra är att på egen hand ratta man "alltid" in för mycket bas.

För mycket bas för vem ?
Har du någon som bestämmer hur mycket bas du ska ha ?
Själv rattar jag in så mycket bas som jag själv önskar i mitt eget rum.

När folk kommer hem till mej så tycker dom oftast att det är för mycket bas, och då får dom väl sänka lite om det ska vara en lång lyssningsstund.
När dom åkt så justerar jag in det efter mitt tycke och smak igen.

[Nattlorden]

För mycket bas för vem ?

Inte "för vem". Relativt korrekt återgivning.

[MagnusÖstberg]

Skulle inte vilja göra det med bara örats hjälp...

Då är det bra att ingen tvingar dig.

Det hindrar ju inte det att andra gör det med bra resultat.

[bakerman22]

För mycket bas för vem ?

Inte "för vem". Relativt korrekt återgivning.

Så för dej är korrekt viktigare än bra ?
Om du rattar in en viss mängd bas "by ear" så är det väl så du föredrar det ? Menar du att du då sänker till en mindre mängd bas, fast du egentligen tycker att det låter lite tunt och basfattigt, för att "det ska vara så" ?

[AndreasArvidsson]

Håller nog med bagarn där. Det som låter bäst låter bäst helt enkelt. Mätningarna är ju ett hjälpmedel för att uppnå detta inte en regel att följa. Om du föredrar lite mer bas så kör på det. Låt ingen annans åsikter tala om för dig hur det "bör" låta.

[Evil_Homer]

Skulle inte vilja göra det med bara örats hjälp...

Då är det bra att ingen tvingar dig.

Det hindrar ju inte det att andra gör det med bra resultat.

Hur vet du att det verkligen blev bra då, mätt?

Alla har vi olika vägar till våra mål, jag gillar att se saker på "pränt" medans andra kör med örat och justerar.

Ditt sätt säger jag inte är fel och inte att mitt är rätt.

[IngOehman]

Hej och tack för inlägget IÖ!

Nu var det inte min egen smak vad gäller bas som tråden handlar men jag vill ha en hygglig volym utan boomlighet samt där de enskilda ljuden i området väl kan deinieras med sin egan klangkaraktär. Ljudbilden skall också uppfattas såsom homogen. Att något har blivit upplevelsemässig bättre betyder inte att man helt nått målet eller att man har slutat att vara nyfiken.
Jag definierar ”stående våg” såsom svenska Wikipedia. Jag förstår nog att jag i detta avseende inte lämnant kurs A. http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
Alltså så använder jag begreppet stående våg såsom en vågrörelse som uppstår exempvis mellan två parallella ytor. Men i praktiken kan vågens gångväg vara mera komplicerad med flera studs mot många ytor. Den tillförda energin ”med rätt frekvens” från högtalarna kan driva en stående våg så att den snabbt stärks och därmed blir orealistisk kraftig.

Jamenalltså... Nu har jag ju redan svarat på det där flera gånger. Ont om
tid. Det får bli ett kort svar.


1. För att en ståendevåg skall uppstå behövs INTE två parallella ytor. Det
du talar om är en resonant ståendevåg, alltså en resonans.

2. Det jag talar om som renderar RESONANTA ståendevågor (resonanser)
är INTE fenomen orsakade av "fler än två" ytor. De är orsakande av fler än
1 yta. EN. Ok?

3. Wiki skriver (helt korrekt) att en ståendevåg är det som bildas av två
vågrörelser som går sig motsatt riktning. Det får man av EN reflekterande
yta. På Wiki framgår även tydligt att bara vissa ståendevågor är resonanta.

- - -

Och detta är det som jag försöker (utan större framgång*) nå fram med:

Det är av YTTERSTA vikt att förstå, och skilja mellan (inte blanda ihop) icke
resonanta stående vågor och resonanser - om man skall kunna angripa pro-
blemen i ett lyssningsrum - utan att samtidigt SKAPA problem.

Det vill säga om man vill undvika att för varje steg framåt man går, gå ett
steg snett åt sidan eller bakåt. Det är kanske kul att snirkla sig fram, men
inget bra sätt om målet är att komma fram.

Om man tror att allt det som skapar den tonkurva man ser när man mäter i
rummet är resonanser, så kommer man att missta sig illa och vidataga helt
fel åtgärder mot de beteenden man ser man man mäter frekvensgången i
sitt rum. Det är lite synd tycker jag.

Detta misstag begår exempelvis ALLA DRC-apparater jag stött på. Och det
skall man inte klandra dem för, för de KAN inte bättre - för de har faktiskt
inte har tillgång till den information man faktiskt behöver för att kunna göra
rätt. Den man bara kan skaffa sig genom att vara människa, vara i rummet,
ta fram tumstocken, klappa händerna och banka i väggarna och utgå ifrån
hur rummet har tänkts användas.

Det sista inte i allmänna termer (jag hade tänkt spela musik i det) utan helt
specifikt och i detalj (jag tänkte lyssna i det här området och placera hög-
talare där och där och...). Därmed inte sagt att det alltid är förnuftigt att
acceptera och utgå ifrån den första tanken därvidlag.


Vh, iö

- - -

*Supertack för din vänliga respons, trots mitt tjat.

[MagnusÖstberg]

Skulle inte vilja göra det med bara örats hjälp...

Då är det bra att ingen tvingar dig.

Det hindrar ju inte det att andra gör det med bra resultat.

Hur vet du att det verkligen blev bra då, mätt?

Alla har vi olika vägar till våra mål, jag gillar att se saker på "pränt" medans andra kör med örat och justerar.

Ditt sätt säger jag inte är fel och inte att mitt är rätt.

Alla väg som leder till att man blir nöjd är bra

Alla har inte möjlighet till att mäta, än färre har möjlighet till att mäta och verkligen förstå vad de mätt. Men de flesta är rätt duktiga på att lyssna och justera så det blir väldigt bra om de tar sig tid till det och går metodiskt fram.

Det var du som hakade upp dig på örat som mätinstrument, medans jag envist hävdar att örat är fantastiskt känsligt och i många fall överlägset mätmikrofonen (som bara fångar tryckörändringar men inte riktningar).

Jag anser alltså att man kan komma vansinnigt långt med att lyssna sig fram till en kurva med en mängd olika kända stycken som man är van vid och tillsammans med tonsvep kan man sedan med olika angreppssätt hantera problematiska frekvensområden. Ett sinussvep efter det känns bara bra

Jag både mäter och lyssnar - men lyssningen vinner alltid till slut över mätningen (som jag ser som en liten verklighetskontroll).

I samtliga fall jag nämner, varav flera hos forummedlemmar, har mätningarna visat att det redan var så gott som perfekt inlyssnat.

Och jag har långt ifrån forumets bästa gehör, det finns många som är bättre på det, den bästa jag känner till är Claes Wetterbrandt (Studio Blue) som helt enkelt är överjävlig.

[IngOehman]

Det som fixar så bra inställning per öra är jag imponerad över. Min egen erfarenhet av mig själv och andra är att på egen hand ratta man "alltid" in för mycket bas.

Jag är också imponerad, och vill bekräfta att jag med lagom mycket bas, som
du redan skrivit, menar ursprungslikt. Att ratta in en annan basnivå är alltså
inte fel på något sätt. Mängden bas är ju inte en moralfråga.

Men intressant är att man ju kan ha olika grundönskemål, t ex kan man vara
helt njutningsinriktad, och eftersträva att nå ett "sound som man gillar" utan
att man har någon nyfikenhet på hur det relaterar till någon sorts ursprung,
men någon annan kan ju, med samma rätt, vara i huvudsak nyfiken på inspel-
ningarna, och därför vilja höra dem så förvanskat som möjligt.

Man skall heller inte utesluta att de i den senare gruppen har erfarenheten att
det faktiskt är just en sådan avspelning som ger dem den största njutningen!

Fast självklart inte på varje inspelning. Men - den som skapat en anläggning
för "maximal njutning", lär upptäcka att inte heller det receptet fungerar lika
bra på alla inspelningar.

Så på så vis är metoderna inte helt väsensskilda.

- - -

Och nu skall jag försöka komma till saken.

Jag talar BARA om dem som velat ha en så ursprungstrogen lyssning som
möjligt. Och vad jag funnit är att dessa människor kan delas in i två grupper:

1. De som ställt nivån med öronen, och träffat häpnadsväckande rätt. Inom
någon enstaka dB!

2. De som ställt nivån med öronen, och ställt in en på tok för hög nivå. Inte
två eller tre eller fem dB för mycket, utan på tok för mycket.

Och det som verkar vara den gemensamma nämnaren för grupp ett är inte
att de är bättre människor , utan att de flesta av dem tycker om akustisk
musik (det finns en annan vanlig gemensamhet också, men den vill jag inte
nämna). Det verkar ha lite med den inre referensen att göra alltså.


Vh, iö

[IngOehman]

Skulle inte vilja göra det med bara örats hjälp...

Då är det bra att ingen tvingar dig.

Det hindrar ju inte det att andra gör det med bra resultat.

Hur vet du att det verkligen blev bra då, mätt?

Alla har vi olika vägar till våra mål, jag gillar att se saker på "pränt" medans andra kör med örat och justerar.

Ditt sätt säger jag inte är fel och inte att mitt är rätt.

Alla väg som leder till att man blir nöjd är bra

Alla har inte möjlighet till att mäta, än färre har möjlighet till att mäta och verkligen förstå vad de mätt. Men de flesta är rätt duktiga på att lyssna och justera så det blir väldigt bra om de tar sig tid till det och går metodiskt fram.

Det var du som hakade upp dig på örat som mätinstrument, medans jag envist hävdar att örat är fantastiskt känsligt och i många fall överlägset mätmikrofonen (som bara fångar tryckörändringar men inte riktningar).

Jag anser alltså att man kan komma vansinnigt långt med att lyssna sig fram till en kurva med en mängd olika kända stycken som man är van vid och tillsammans med tonsvep kan man sedan med olika angreppssätt hantera problematiska frekvensområden. Ett sinussvep efter det känns bara bra

Jag både mäter och lyssnar - men lyssningen vinner alltid till slut över mätningen (som jag ser som en liten verklighetskontroll).

I samtliga fall jag nämner, varav flera hos forummedlemmar, har mätningarna visat att det redan var så gott som perfekt inlyssnat.

Och jag har långt ifrån forumets bästa gehör, det finns många som är bättre på det, den bästa jag känner till är Claes Wetterbrandt (Studio Blue) som helt enkelt är överjävlig.

Det där är ett väldigt bra inlägg, men det är en sak jag skulle välja lägga till,
som jag tycker är en väldigt viktig svaghet med att använda öronen:

ÄVEN när man med öronen hör att det inte är "som man vill ha det" kan den
information man får med öronen vara helt otillräckligt för att man skall kunna
förstå vad felet är.

Och det måste man faktiskt veta om man skall kunna rätta felet.

- - -

En utveckling av samma problem kan beskrivas såhär: Även om man testat
20 olika inställningar och med sin hörsel inte tvivlar en sekund på vilken av
dem man föredrar - så är det ju rätt ointressant om man ändå inte är säker
på att en av de 20 var så bra som går att få.

Det är som jag ser det den största svagheten med att utgå BARA ifrån hör-
seln. Att man aldrig kan vara om man gjort rätt åtgärder och hittat optimum.
Fast att utgå ifrån mätningar bara är självfallet väldigt mycket värre.

"Rätt", enligt mig, är att använda sin hörsel som ENDA resultatdomare, med
mätningar som hjälpmedel att hitta rätt och för att bedöma hur nära poten-
tialen (som ju ofta är väldigt olika i olika rum) man är, innan man är färdig.

- - -

Den som tror att de med hjälp av en "rumskurva" kan avgöra hur det låter i
ett rum har NOLLKOLL*. Jag kan göra några exempel (kurva + ljud i rummet)
åt vem helst som påstår att jag har fel, och vill anta utmaningen.


Vh, iö

- - - - -

*Jag påstår inte att någon tror något sådant, men jag ville skriva det där
INNAN någon påstår något i den stilen - för att slippa behöva skriva att de
har fel. Om någon påstår något sådant nu så får de skylla sig själv.

[Kronkan]

Hej och tack för inlägget IÖ!

Nu var det inte min egen smak vad gäller bas som tråden handlar men jag vill ha en hygglig volym utan boomlighet samt där de enskilda ljuden i området väl kan deinieras med sin egan klangkaraktär. Ljudbilden skall också uppfattas såsom homogen. Att något har blivit upplevelsemässig bättre betyder inte att man helt nått målet eller att man har slutat att vara nyfiken.
Jag definierar ”stående våg” såsom svenska Wikipedia. Jag förstår nog att jag i detta avseende inte lämnant kurs A. http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
Alltså så använder jag begreppet stående våg såsom en vågrörelse som uppstår exempvis mellan två parallella ytor. Men i praktiken kan vågens gångväg vara mera komplicerad med flera studs mot många ytor. Den tillförda energin ”med rätt frekvens” från högtalarna kan driva en stående våg så att den snabbt stärks och därmed blir orealistisk kraftig.

Jamenalltså... Nu har jag ju redan svarat på det där flera gånger. Ont om
tid. Det får bli ett kort svar.


1. För att en ståendevåg skall uppstå behövs INTE två parallella ytor. Det
du talar om är en resonant ståendevåg, alltså en resonans.

2. Det jag talar om som renderar RESONANTA ståendevågor (resonanser)
är INTE fenomen orsakade av "fler än två" ytor. De är orsakande av fler än
1 yta. EN. Ok?

3. Wiki skriver (helt korrekt) att en ståendevåg är det som bildas av två
vågrörelser som går sig motsatt riktning. Det får man av EN reflekterande
yta. På Wiki framgår även tydligt att bara vissa ståendevågor är resonanta.

- - -

Och detta är det som jag försöker (utan större framgång*) nå fram med:

Det är av YTTERSTA vikt att förstå, och skilja mellan (inte blanda ihop) icke
resonanta stående vågor och resonanser - om man skall kunna angripa pro-
blemen i ett lyssningsrum - utan att samtidigt SKAPA problem.

Det vill säga om man vill undvika att för varje steg framåt man går, gå ett
steg snett åt sidan eller bakåt. Det är kanske kul att snirkla sig fram, men
inget bra sätt om målet är att komma fram.

Om man tror att allt det som skapar den tonkurva man ser när man mäter i
rummet är resonanser, så kommer man att missta sig illa och vidataga helt
fel åtgärder mot de beteenden man ser man man mäter frekvensgången i
sitt rum. Det är lite synd tycker jag.

Detta misstag begår exempelvis ALLA DRC-apparater jag stött på. Och det
skall man inte klandra dem för, för de KAN inte bättre - för de har faktiskt
inte har tillgång till den information man faktiskt behöver för att kunna göra
rätt. Den man bara kan skaffa sig genom att vara människa, vara i rummet,
ta fram tumstocken, klappa händerna och banka i väggarna och utgå ifrån
hur rummet har tänkts användas.

Det sista inte i allmänna termer (jag hade tänkt spela musik i det) utan helt
specifikt och i detalj (jag tänkte lyssna i det här området och placera hög-
talare där och där och...). Därmed inte sagt att det alltid är förnuftigt att
acceptera och utgå ifrån den första tanken därvidlag.


Vh, iö

- - -

*Supertack för din vänliga respons, trots mitt tjat.

Hej och tack igen att du utvecklar frågan!

Hoppas att det är uppenbart att jag talar om resonanta stådend vågor som har en tendens att växa om man tillför energi. DEt behövs alltid minst två ytor för att en sådan skall uppstå. Det kan vara flera. MEn en yta blir det bara en enkel respons från högtalaren och vågen släcks ut. Det är ju det att de sudsar mellan yorna utan att dämpas tillfräckligt och att de är i fas med varandra som gör att fenomentet uppstår.

För att det skall bli problematiskt så fordras det stora ytor också. Små ytor ger mindre påverkan. Detta skriver jag inte för dig eftersom du vet detta.

Men grejen är att vissa rum inte går att enkelt beräkna. Jag har 5 kuber som står i helt öppen förbindelse med varandra sedan har jag infört en 1,5 meter stor sned diffusion. Samt soffa och andra begränsade ytor. Samt olika material i väggarna. Det går alltid att säga att problemfrekvenser uppstår vid de stora ytorna om de består av hårda material.

Alltså komplexiteten är ändå så stor att åtminstone en lekman som jag är har hjälp av att mäta. Personligen skulle åtminstone jag inte kunnat förstå att anläggningen faktiskt spelar med kvarhållen nivå minst ner till 16 Hz. Och det är sådant infrabas som tråden handlar om. Och jag har också försökt ge en enkelt bild av att jag i viss mån påverkat utfallet i detta avseende. Går att upprepa om man så önskar.

[MagnusÖstberg]

ÄVEN när man med öronen hör att det inte är "som man vill ha det" kan den information man får med öronen vara helt otillräckligt för att man skall kunna förstå vad felet är.

Och det måste man faktiskt veta om man skall kunna rätta felet.

Apzolut!

[IngOehman]

Hej och tack för inlägget IÖ!

Nu var det inte min egen smak vad gäller bas som tråden handlar men jag vill ha en hygglig volym utan boomlighet samt där de enskilda ljuden i området väl kan deinieras med sin egan klangkaraktär. Ljudbilden skall också uppfattas såsom homogen. Att något har blivit upplevelsemässig bättre betyder inte att man helt nått målet eller att man har slutat att vara nyfiken.
Jag definierar ”stående våg” såsom svenska Wikipedia. Jag förstår nog att jag i detta avseende inte lämnant kurs A. http://sv.wikipedia.org/wiki/St%C3%A5ende_v%C3%A5g
Alltså så använder jag begreppet stående våg såsom en vågrörelse som uppstår exempvis mellan två parallella ytor. Men i praktiken kan vågens gångväg vara mera komplicerad med flera studs mot många ytor. Den tillförda energin ”med rätt frekvens” från högtalarna kan driva en stående våg så att den snabbt stärks och därmed blir orealistisk kraftig.

Jamenalltså... Nu har jag ju redan svarat på det där flera gånger. Ont om
tid. Det får bli ett kort svar.


1. För att en ståendevåg skall uppstå behövs INTE två parallella ytor. Det
du talar om är en resonant ståendevåg, alltså en resonans.

2. Det jag talar om som renderar RESONANTA ståendevågor (resonanser)
är INTE fenomen orsakade av "fler än två" ytor. De är orsakande av fler än
1 yta. EN. Ok?

3. Wiki skriver (helt korrekt) att en ståendevåg är det som bildas av två
vågrörelser som går sig motsatt riktning. Det får man av EN reflekterande
yta. På Wiki framgår även tydligt att bara vissa ståendevågor är resonanta.

- - -

Och detta är det som jag försöker (utan större framgång*) nå fram med:

Det är av YTTERSTA vikt att förstå, och skilja mellan (inte blanda ihop) icke
resonanta stående vågor och resonanser - om man skall kunna angripa pro-
blemen i ett lyssningsrum - utan att samtidigt SKAPA problem.

Det vill säga om man vill undvika att för varje steg framåt man går, gå ett
steg snett åt sidan eller bakåt. Det är kanske kul att snirkla sig fram, men
inget bra sätt om målet är att komma fram.

Om man tror att allt det som skapar den tonkurva man ser när man mäter i
rummet är resonanser, så kommer man att missta sig illa och vidataga helt
fel åtgärder mot de beteenden man ser man man mäter frekvensgången i
sitt rum. Det är lite synd tycker jag.

Detta misstag begår exempelvis ALLA DRC-apparater jag stött på. Och det
skall man inte klandra dem för, för de KAN inte bättre - för de har faktiskt
inte har tillgång till den information man faktiskt behöver för att kunna göra
rätt. Den man bara kan skaffa sig genom att vara människa, vara i rummet,
ta fram tumstocken, klappa händerna och banka i väggarna och utgå ifrån
hur rummet har tänkts användas.

Det sista inte i allmänna termer (jag hade tänkt spela musik i det) utan helt
specifikt och i detalj (jag tänkte lyssna i det här området och placera hög-
talare där och där och...). Därmed inte sagt att det alltid är förnuftigt att
acceptera och utgå ifrån den första tanken därvidlag.


Vh, iö

- - -

*Supertack för din vänliga respons, trots mitt tjat.

Hej och tack igen att du utvecklar frågan!

Hoppas att det är uppenbart att jag talar om resonanta stådend vågor som har en tendens att växa om man tillför energi.

Det har varit uppenbart att du talat om resonanser, ja. Och det är därför
jag har tjatat på om vikten att förstå att det som utgör tonkurvan man
ser när man mäter - även är ståendevågor som inte bör bekämpas.

DEt behövs alltid minst två ytor för att en sådan skall uppstå.

Njae, det kan studsa i en öppning också. Minst lika illa. Nu kanske man kan
kalla en öppning för en yta, men vad jag vill påpeka är alltså att det inte alls
behöver vara två väggar.

Det kan vara flera. MEn en yta blir det bara en enkel respons från högtalaren och vågen släcks ut.

Jag förstår inte vad du menar med det där.

"En enkel respons från högtalaren?", vad betyder det?

Och "vågen släcks ut" är lika obegripligt.

Det som händer om man skickar ut en sinuston från högtalaren är att det
uppstår - en ståendevåg! (vilket är en beskrivning av vågens utseende i
rummet).

Och även när man studerar vågens utseende som funktion av tiden så är
det en sinusformad våg, och som sagt en utan riktning (den står stilla).

Tittar man i en punkt och studerar sgnalen som funktion av frekvens så får
man en kamfilterad överföringsfunktion. En för varje position, inte en som
är karakteristisk för rummet.

Det är ju det att de sudsar mellan yorna utan att dämpas tillfräckligt och att de är i fas med varandra som gör att fenomentet uppstår.

För att det skall bli problematiskt så fordras det stora ytor också. Små ytor ger mindre påverkan. Detta skriver jag inte för dig eftersom du vet detta.

Njae, vet och vet. Jag vill nog säga att det där är en överförenkling av
dignitet. Även stora ytor kan vara helt harmlösa. En vägg är en vägg gäller
helt enkelt inte. Och de relativa måtten betyder dessutom mer än de abso-
luta.

Men grejen är att vissa rum inte går att enkelt beräkna. Jag har 5 kuber som står i helt öppen förbindelse med varandra sedan har jag infört en 1,5 meter stor sned diffusion. Samt soffa och andra begränsade ytor. Samt olika material i väggarna. Det går alltid att säga att problemfrekvenser uppstår vid de stora ytorna om de består av hårda material.

Både materialens hårdhet, akustiska täthet, deras vikt, dämpning OCH inte
minst infästningsdämpningar, kommer in och påverkar resultatet.

"Hårda material" är en oerhörd förenkling.

Alltså komplexiteten är ändå så stor att åtminstone en lekman som jag är har hjälp av att mäta.

Det där är en intressant synpunkt, men man kan faktiskt vända bakåfram
på den, för det finns ju flera olika komplexiterar, som verkar med omvänd
polaritet.

Man kan säga att "de fysikaliska händelserna" är så komplicerade att man
inte greppar dem - och att man därför måste mäta.

Men man kan lika gärna säga att "sambandet mellan hur en mätning ser ut
och hur det låter" är så komplicerad att man inte greppar det, och att mät-
ningar därför lätt blir väldigt vilseledande.

Det blir en motsattslutsats, trots att det ju är de fysikaliska händelsernas
komplexitet som ÄR orsaken till att sambandet mellan hur en mätning ser
ut och hur det låter är komplicerad.

- - -

Och det är just därför jag om och om igen (detta kanske för sista gången)
påminner om vilket av att skilja mellan ståendevågor och resonanser. Tror
man att allt man ser på tonkurvan är orsakat av resonanser (=resonanta
ståendevågor) så kommer man att angripa rummet på fel sätt.

Personligen skulle åtminstone jag inte kunnat förstå att anläggningen faktiskt spelar med kvarhållen nivå minst ner till 16 Hz. Och det är sådant infrabas som tråden handlar om.

Skulle inte kunnat förstå? Om vaddå?

Och jag har också försökt ge en enkelt bild av att jag i viss mån påverkat utfallet i detta avseende. Går att upprepa om man så önskar.

Absolut. Vad jag säger är bara att du inte verkar skilja mellan stående-
vågor och resonanser (som är ett specialfall av ståendevågor som vikt in
mot sig själv).

Även i det inlägg jag citerar härovan så ser det ut som om du bara talar
om resonanser.

Resonanserna är en ståendevåg som vikts in mot sig själv, så att kalla
det alltihopa för ståendevågor är väl inte fysikaliskt fel, men om man kallar
resonanser för ståendevågor så blir det ju omöljligt att göra den åtskillnad
som behövs för att man skall kunna förstå rummets uppgift och verkan
sett ur ett psykoakustiskt perspektiv.

Så igen - kalla resonanser för resonanser. Den som skriver ståendevågor
gör det omöjligt för läsaren att veta om det är en resonans som åsyftas.


Vh, iö

[steveo1234]

Den som tror att de med hjälp av en "rumskurva" kan avgöra hur det låter i
ett rum har NOLLKOLL*. Jag kan göra några exempel (kurva + ljud i rummet)
åt vem helst som påstår att jag har fel, och vill anta utmaningen.


Vh, iö

Challenge accepted!

Mest för att jag är intresserad och inte så mycket för att du tror att du har fel. Såvida du menar en tredimensionell "rumskurva" (amplitud, frekvens, tid) och inte att tiden saknas. I så fall tänker jag inte ens försöka

Så, shoot!

[Kronkan]

Hej IÖ!

Jag hinner inte på grund av kvällsarbete inte kommentera hela ditt inlägg. Jag tycker att jag i mina senare inlägg varit mycket tydlig att jag talar om resonanta stående vågor. Jag ser att sådana fenomen definitivt har med trådfrågan att göra.

Så för du in begreppet resonans. Dt är definitivt inget jag skriver om. Det är i strikt mening ett helt annat fenomen. Jag förstår att du använder det såsom ett vardagligt talesätt för resonanta stående vågor. Men resonans är väl latin och betyder väl ungefär återljud. Alltså fenomenet att en kraft/vågrörelse kan överföras till ett annat material. Problemet skiljer sig här definitivt från den resonanta stående vågen. Detta genom att resonanser kan sätta igång vågor med andra HZ än ursprunget. Alltså ett material som kan svänga med 16 hz och med 32 hz kommer att också ha en tendens att svänga med 16 Hz även om det träffas med en våg på 32 Hz. Detta förklarar varför exempelvis jag alltid får en en höjning av energin i 16 hz ”stående vågen” även om det inte finns med i stycke som så att sägas spelas. Jag förstår vad du menar men inte ur strikt mening. Jag har samma definition av begreppet resonans såsom svenska Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Resonans
Samma sak gör du när du pratar om stor och hård och inte vill förstå dem i sitt vardagliga uttryck. Då kan man försöka göra dem exaktare. Men storlek i akustiska sammanhang är aldrig realitva för att vera exakta. Förhållandet mellan de akustiska effekerna och rummets mått skildras av Sabines formell. Anser att skildra denna formell som beskrivande ett relativt förhållande är felaktig. Sabines formell beskriver att 40 % yta inte betyder detsamma akustiskt när volymen exempelvis är 50 m2 eller 150 m2.

Det som jag sjäv tycker är mera konstruktivt, än att strida om begrepp trots att man nog förstår varandra att återgå till trådfrågan som handlar om riktigt lågbas och infrabas. Jag har visat på ett alternativt sätt genom att utnyttja de potentiella resonanta stående vågorna som jag har.

[IngOehman]

Okej.

Om du inte tror att rumsresonanser är resonanser så är bägaren din för
full för att den skall gå att fylla med det som fattas, och då är det ingen
ide att jag försöker. Jag har alltså ingen annan kommentar är att det inte
känns meningsfulllt att kommentera det där.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Okej.

Om du inte tror att rumsresonanser är resonanser så är bägaren din för
full för att den skall gå att fylla med det som fattas, och då är det ingen
ide att jag försöker. Jag har alltså ingen annan kommentar är att det inte
känns meningsfulllt att kommentera det där.


Vh, iö

Maken till att låta så dryg, överlägsen och nedlåtande i ett såpass kort inlägg är ta mig fan en bedrift.

[Niclas57]

Okej.

Om du inte tror att rumsresonanser är resonanser så är bägaren din för
full för att den skall gå att fylla med det som fattas, och då är det ingen
ide att jag försöker. Jag har alltså ingen annan kommentar är att det inte
känns meningsfulllt att kommentera det där.


Vh, iö

Maken till att låta så dryg, överlägsen och nedlåtande i ett såpass kort inlägg är ta mig fan en bedrift.

Det är väl inget, normalt brukar det ju fyllas ut med en halvsida full med text

[Nattlorden]

Går att skriva ännu kortare:
"Kan inte hjälpa dig, återkom när du flyttat till samma fysikaliska verklighet som oss andra."

[Niclas57]

Går att skriva ännu kortare:
"Kan inte hjälpa dig, återkom när du flyttat till samma fysikaliska verklighet som oss andra."

Och där gjorde du det i ett ännu kortare inlägg.
Imponerande...

[Ragnwald]

Välkommen tillbaks.

[KarlXII]

Jag är säker på att både IÖ och Kronkan kan lösa detta själva.
Har ni inget att tillföra själva topic så undvik att posta.




/K12

[DQ-20]

Men resonans är väl latin och betyder väl ungefär återljud. Alltså fenomenet att en kraft/vågrörelse kan överföras till ett annat material. Problemet skiljer sig här definitivt från den resonanta stående vågen.

Jag har samma definition av begreppet resonans såsom svenska Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Resonans

Jag gick in och kolla på Wikipedia och kan inte förstå hur du får ihop det. Wikitexten talar ju om den allmänna situationen där man har ett system som som bara behöver lite energi för att upprätthålla en rörelse. Det kan vara en gunga, en klocka, en hängbro eller en elektrisk krets med begränsade förluster (resistans) i förhållande till de reaktiva komponenterna (kapacitans och induktans).

Resonanta stående vågor är ju ett exempel på resonans. Kaklade badrum är ett vanligt exempel där det kan låta som bara den om man bara hitta "rätt" ton som drar igång resonansen, dvs. den resonanta stående vågen. Endast lite energi behöver tillföras för att upprätthålla resonansen, i det här exemplet en resonant stående våg. Om du sätter upp stenullsskivor på ENA väggen kan du fortfarande skapa en stående våg, men inte en resonans.

Poängen är att alltså, om jag förstått saken rätt, att stående vågor har olika livslängd. En stående våg som dör ut (i princip) så fort man slutar tillföra energi (stänger av ljudet) är ETT exempel på "stående våg" som saknar resonans. En stående våg som INTE dör ut så fort man slutar tillföra energi utan endast ebbar ut relativt långsamt, kallar man "resonant stående våg". Båda sorterna kan tillföra lokal höjningar av ljudtrycket jämfört med "fritt fält" men de resonanta stående vågorna lever kvar i tiden efter det att högtalaren har tystnat.

/DQ-20

[IngOehman]

Du verkar ha förstått utmärkt!

Men man säga mer än så.

En resonans' konsekvens i form av tonkurvor (en för varje punkt i rummet)
har maximor på samma ställen överallt i rummet, utom i sina absoluta nod-
punkter.

Tittar man på en enkel stående våg så kallar man tonkurvorna som är deras
medsagare, för kamfilterkurvor. Dessa är, till skillnad från de från resonan-
serna - helt olika i olika punkter i rummet!

Det är delvis därför det är så viktligt att skilja mellan enkla ståendevågor
och resonanser när man tittat på ett rum med avsikt att få det att bete sig
bättre. Det är tämligen olika djur, och de behöver helt olika vård.

- - -

Jag skulle till och med försiktigt våga mig på att påstå att alla "ensamma"
stående vågor är icke-resonanta. Däremot uppstår ibland resonans om man
tvingar ihop flera stående vågor i samma rymd.

Det vill säga: Om man viker en ljudvåg så uppstår en stående våg.

Om man viker den två gånger (t ex med ett 90 gradigt hörn) så skulle man
kunna tänka sig att säga att det kan uppstå två stående vågor.

Men viker man den med två motstående vägar så viker man faktiskt ljud-
vägen oändligt många gånger (eftersom väggarna speglar sig i varandra på
ett sådant sätt att när den ena speglar sig i den andra ser både sig själv
och den andra en andra gång, och en tredje och en fjärde...) - och då är
resonansen ett faktum.

En resonans är alltså inte TVÅ stående vågor, utan oändligt många på var-
andra liggande (stående) vågor. Och just det där med att de är oändligt
många gör vågen oändligt lång, vilket gör att den bara kan ha precis den
frekvens den har (eller någon av sina övertoner) för skulle frekvensen vara
en annan så skulle summan bli noll! Frekvensen kallas föga förvånande
för resonansfrekvensen.

Man kan faktiskt även se det som att ett kamfilter överlagras med oändligt
många nya kamfilter. Fast då har man förstås bytt domän.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Jag gör trots allt ett försök.

Hej IÖ!

Jag hinner inte på grund av kvällsarbete inte kommentera hela ditt inlägg. Jag tycker att jag i mina senare inlägg varit mycket tydlig att jag talar om resonanta stående vågor. Jag ser att sådana fenomen definitivt har med trådfrågan att göra.

Ja, det har varit tydligt att du talat om resonanser. Och jag har försökt
uppmärksamma dig på vikten av att inte glömma ståendevågorna, de som
inte är resonansta. Glömmer man dem så kommer man att misstolka alla
mätkurvor man ser.

Så för du in begreppet resonans. Dt är definitivt inget jag skriver om.

Jo, det är det. Det är resonanserna du skriver om, men av för mig okänt
skäl så vill du inte kalla rumsresonanserna för resonanser.

Det gör inte bara diskussionen svår att föra utan det riskerar att vilseleda
dem som följer den också. Det tycker jag är synd.

Det är i strikt mening ett helt annat fenomen.

Nej, där har du helt fel. En rumsresonans är ett utmärkt exempel på en
resonans, på samma sätt en en resonerande sträng är det.

Det finns exempel på resonanssystem där parametrarna är distribuerade
(således att vågrörelser kan skapas) och andra där de är diskreta (och inga
vågrörelser förekommer) och det ger lite skillnader förvisso, men båda är
resonanser.

Jag förstår att du använder det såsom ett vardagligt talesätt för resonanta stående vågor.

Om det är vad du "förstår" (tror) så förstår du inte. Fenomenet resonans
heter resonans och ingenting annat. Ett exempel på när resonans kan upp-
stå är om man tar en ståendevåg och låter den interferera med en andra
ståendevåg, t ex genom att sätta en ljudkälla mellan två parallella oefter-
givliga väggar. Då uppstår resonans, och man kan kalla de två interferer-
ande ståendevågorna för en resonant ståendevåg. Men jag avråder ifrån
att använda ståendevågbegreppet för en resonans, eftersom det riskerar
att den blandas samman med en "ensam" ståendevåg. Kallar man resonan-
ser för ståendevågor, vad skall man då kalla ståendevågor för?

Men resonans är väl latin och betyder väl ungefär återljud.

Javisst. Re = åter, sonare = ljuda.

Som t ex en rumsresonans eller ett musikinstrument gör, båda pipor, skinn,
strängar och kroppar. Det fortsätter att låta efter att insignalen (högtalar-
en, läpparna, klubban, fingret...) upphört.

Vi änvänder ju ordet resonera även om den metod som går ut på att "med
ord låta sitt förnuft för att komma till klarhet", men i överförd betydelse kan
man ju resonera även med bokstäver.

Som vi gör här.

Alltså fenomenet att en kraft/vågrörelse kan överföras till ett annat material.

Det är näppeligen definitionen, men visst, många resonansfenomen innefat-
tar energi-vågor som kan flyttas till andra material. T ex en rumsresonans,
som inte sällan sätter väggarna i förnimbar rörelse.

En resonans mellan en spole och en kondensator är dock inte en kraft i den
bemärkelsen, även om spänningen kan sägas vara en kraft och strömmen
en rörelse, men "överföra till andra material" passar kanske inte helt bra in?

Problemet skiljer sig här definitivt från den resonanta stående vågen. Detta genom att resonanser kan sätta igång vågor med andra HZ än ursprunget.

Nu är du väldigt långt ut på gungflyet...

Nej! En rumsresonans ÄR en resonans!

Varför envisas du med att föreläsa om saker som du bara gissar saker om???


Men okej, så här är det: Huruvida en rörelse (behöver inte ens vara en som
är skapad av en resonans) som vi kan säga är sinusformad och som saknar
övertoner, kan sätta igång andra frekvenser har med OLINJÄRITETER att
göra (och i förekommande fall även med stokastiska fenomen att göra).

Det är helt andra fenomen, som jag kan tycka det är för tidigt att blanda in,
om du fortfarande inte är på det klara med att rummets resonanser är reso-
nanser. Krypa föra gå.

Alltså ett material som kan svänga med 16 hz och med 32 hz kommer att också ha en tendens att svänga med 16 Hz även om det träffas med en våg på 32 Hz.

Jag vet inte vad du menar med "material" (lite lustigt ordval) eller om du
menar något annat än objekt. Men ja, sinusrörelser (som inte behöver vara
resonanta) kan trigga nya spektrala komponenter i olinjära system. Att 16
Hz (stort H) triggar 32 Hz är vanligare än att 32 Hz triggar 16, men båda är
fysikaliskt möjliga.

Detta förklarar varför exempelvis jag alltid får en en höjning av energin i 16 hz ”stående vågen” även om det inte finns med i stycke som så att sägas spelas.

Fört och främst så kan det lika gärna (kanske till och med sannolikare) bero
på ett mätfel/en störning.

Men framförallt bytte du nu just hållning - och anförde just ett argument
för att din "stående våg" är en resonans...

Ett ogiltigt argument förvisso eftersom deinitionen på resonanser inte har
med triggning av nya spektrala komponenter att göra, men ändå ett lustigt
eftersom det motsäger det du sade alldeles innan:

"Men resonans är väl latin och betyder väl ungefär återljud. Alltså fenomenet att en kraft/vågrörelse kan överföras till ett annat material. Problemet skiljer sig här definitivt från den resonanta stående vågen. Detta genom att resonanser kan sätta igång vågor med andra HZ än ursprunget."


Du har alltså både fel, är inkonsekvent och är motsägande. Och jag tycker
faktiskt att du borde ha insett det innan du postade.

Jag förstår vad du menar men inte ur strikt mening. Jag har samma definition av begreppet resonans såsom svenska Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Resonans

Då finns det något som du missförstår i antingen begreppet stående våg
eller i begreppet resonans (och jag talar nu förstås bara om det fysikaliska
begreppet resonans, inte överförda betydelser).

Samma sak gör du när du pratar om stor och hård och inte vill förstå dem i sitt vardagliga uttryck.

Nu är du direkt oförskämd. Du vet ingenting om vad jag vill eller inte vill.
Men jag kan försäkra dig att jag inte vill missförstå någon, och att du
talar om att jag missförstår (mig själv?) när JAG pratar om begrepp är ju
helt absurt.

Det jag skrev var bara att man inte kan ta ett komplext problem, t ex hur
ett objekt i vägen för en ljudvåg kommer att agera, vilket beror på ett fler-
tal fysikaliska egenskaper hos objektet, och förenkla alla dessa till en, som
du gjorde. Det är FEL.

Det finns ingen vardaglig förenkling (tumregel) som duger som beskrivning.
Försöker man ändå göra en så blir det fel.

En kon i ett högtalarelement kännetecknas inte heller av bara sin styvhet,
eller sin massa eller sin upphängnings styvhet, eller sammas dämpning, eller
av motordrivningens impedans eller av hur lufttät den är (och det slutar inte
där utan det finns flera egenskaper som bestämmer hur konen kommer att
kommunicera till luften) utan av den kombination av ALLA de egenskaper
som gäller för den. Och man behöver adressera i varje fall de som inte är
försumbara för frågeställningen.

Bara för att någon VILL att det skall vara enkelt blir det inte det. Inte i den
fysiska världen i varje fall.

Horoskop och läkande kristaller må fungera annorlunda eftersom de inte har
med den fysiska verkligheten att göra på ett sådant direkt sätt som rums-
akustik har.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Kronkan;

Ta dig tid att läsa det som står. När du läst det, så läs det en gång till. Bortser du från kommentarer som inte direkt har med ämnet att göra så är det faktiskt en bra beskrivning.

I all välmening.

[steveo1234]

Kronkan;

Ta dig tid att läsa det som står. När du läst det, så läs det en gång till. Bortser du från kommentarer som inte direkt har med ämnet att göra så är det faktiskt en bra beskrivning.

I all välmening.

Det blir lite festligt när ett inlägg innehåller kommentarer i stil med att han har fel, är inkonsekvent och säger emot sig själv samt att han borde insett det. För att sen följa upp med att han minsann även är oförskämd också!

Det är nog lite svårt att fokusera på innehållet då.
Eller så fungerar han annorlunda än vad jag gör.

[Almen]

Kronkan;

Ta dig tid att läsa det som står. När du läst det, så läs det en gång till. Bortser du från kommentarer som inte direkt har med ämnet att göra så är det faktiskt en bra beskrivning.

I all välmening.

Det blir lite festligt när ett inlägg innehåller kommentarer i stil med att han har fel, är inkonsekvent och säger emot sig själv samt att han borde insett det. För att sen följa upp med att han minsann även är oförskämd också!

Det är nog lite svårt att fokusera på innehållet då.
Eller så fungerar han annorlunda än vad jag gör.

Jag tror inte Kronkan har några problem med det, han tål nog att bli emotsagd. Det var ju samma sak i en av statistiktrådarna - där skrev han frejdigt och tvärsäkert helt fel om matematiska sakförhållanden, med samma glada humör.

Men det blir ju lite svårt att hålla en diskussion om fysikaliska sammanhang om man använder termer helt olika.

[IngOehman]

Jag har samma intryck av Kronkan.

Han är stor nog att tåla sådana där smällar.

Och jag är liten nog att kunna dela ut dem,
utan att någon tar skada. Tänk er en koffein-
hög ekorre.


Jag säger det jag menar, inte av respektlös-
het utan av respekt. Jag vill vara ärlig men
vill ingen något ondt.

Och när jag klar med den biten och sen tar
(nytt?) grepp om sakfrågan, så är det bra att
vara lika klar med det biten som jag, när man
läser det också.


Vh, iö

[petersteindl]

Det finns lite att läsa på Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave

Här är några bilder från Wiki.






På denna bild är det lite synd att man inte valt att förlägga Y-axeln där vågorna summeras maximalt d v s i en antinode.



Här visas node och antinode.



MvH
Peter

[bakerman22]

Tur att Faktiskt aldrig avviker från topic.

[Kronkan]

Kronkan;

Ta dig tid att läsa det som står. När du läst det, så läs det en gång till. Bortser du från kommentarer som inte direkt har med ämnet att göra så är det faktiskt en bra beskrivning.

I all välmening.

Det blir lite festligt när ett inlägg innehåller kommentarer i stil med att han har fel, är inkonsekvent och säger emot sig själv samt att han borde insett det. För att sen följa upp med att han minsann även är oförskämd också!

Det är nog lite svårt att fokusera på innehållet då.
Eller så fungerar han annorlunda än vad jag gör.

Hej!

JAg försöker verkligen att focusera på trådens ämne. På intet sätt avviker min grundläggande upppfattning från IÖ:s sätt om man läser honom välvilligt. Och försöker förstå hur han använder orden. Jag hinner tyvärr inte just nu läsa och kommentera tråden. PErsonligen så finner jag fortfarande inget om låg och infrabas. Utan mest kommentarer kring Kronkan. Och han måste ju definitvnsmässigt ha fel. Återvänd till ämnet. Att jag lämnat en kommentar hur jag åstadkommit dels en hyggligt jämn återklang samt faktiskt fått till både lågbas och infrabas med relativt enkla och effektsvaga apparater och högtalare.
I grnden har jag åstadkommit detta genom att lyssna mig fram och lite grundläggande kunskaper.

JAg vill också hävda att det inte går att arbeta inom detta fält utan att mäta. Framförallt inte i vardagsrum som ju har en tendens att bestå av krokiga rum och några öppna dörrar och olika material i väggar samt ett vildsint möblemang.

Återkommer. Men ni andra skriv gärna om trädämnet. Betrakta min lösning kritiskt. Men peka då på svagheterna hyggligt konkret. Detta är inte gjort.

Har som sagt var lite bristande tid just dessa dagar.

[Evil_Homer]

Har mailat och ställt frågan till han på antimode men fortfarande inte fått något svar, hojtar till om det kommer något.

[Miper]

En synlig stående våg....

http://www.youtube.com/watch?v=ynqzeIYA7Iw

[petersteindl]

Stående våg

[roggaro]

haha inte riktig visuell våg va? eller vadå inte

[Evil_Homer]

Kanske är aktuellt med en sånhär? Maila XTZ och hör om den gör det du vill...

http://www.fyndborsen.se/dsp/multimedia ... mic?stat=1