Stämmer detta ?

[Twilighter]

hej
på denna hemsida redogörs för en del saker om hörsel och annat i beskrivning av högtalarens troliga beträfflighet.

http://www.wavelit.se/wavelit-produkter ... eskrivning

Stämmer detta? är all korrekt, är tanken sund? Saknas något mkt relevant?

Vore intressant om Öhman tog sig en titt då jag respekterar hans enorma kunnande om dylika saker

[_Fredrik_]

Att man inte skulle kunna riktningsbetämma hyfsat distfri signal mellan 90 och 100 Hz är bullshit.

[Objektivisten]

Att man inte skulle kunna riktningsbetämma hyfsat distfri signal mellan 90 och 100 Hz är bullshit.

Det beror väl på var signalen kommer från?

[UlfT]

Att man inte skulle kunna riktningsbetämma hyfsat distfri signal mellan 90 och 100 Hz är bullshit.

Det är nog rätt svårt att riktningsbestämma det i alla fall. Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_loca ... requencies
skulle det vara omöjligt att riktningsbestämma frekvenser under 80 Hz, så Wikipedia kan tolkas som att du har rätt. Men det är en gradvis minskning av möjligheten att riktningsbestämma. Det bör rimligen vara väldigt svårt att riktningsbestämma ljud mellan 90-100 Hz. Jag tror en del av den upplevda riktningsverkan egentligen hänger ihop med att signalen inte är helt distorsionsfri. Man hör riktningen hos distorsionen. Sedan kopplar hjärnan ihop det med resten av ljudet.

[IngOehman]

Det ligger en del i det.

Men jag kan försäkra att man kan riktningsbestämma ljud ned till cirka
50 Hz med nolldistorsion, i utomhusmiljö (/ekofri miljö).

I ett rum är det dock avsevärt mycket svårare (om distorsionen verkligen
är låg) eftersom en statisk ton bygger upp ett mångdimensionellt mönster
av resonanser och stående vågor, och någon faktisk energiriktning är
mycket svår att ens definiera.

Men när distorsionen INTE är låg och man dessutom inte spelar inte bara
en massa statiska sinus-toner utan även transientare ljud, så är det tvärt-
om ofta rätt så lätt att riktningsbestämma bashögtalare som är delade vid
80 Hz.

Så - det finns kortfattat fysikaliska fenomen som kan göra det lättare att
riktningsbestämma en basdel - och det finns andra fysikaliska fenomen.
som gör att det blir svårare.

Vilka som dominerar i det enskilda fallet är svårt att veta om man inte
tar sig en titt på det specifikt.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Så kontentan är att "det beror på"
Klockrent

Intressant frågeställning dock. Jag får nog ta och testa någon dag hur mycket direktivitet jag kan höra i mitt rum vid olika frekvenser.

[PontusEriksson]

Så kontentan är att "det beror på"
Klockrent

Högoddsare

[Twilighter]

Så det börjar knaka i fogarna redan där

vad finns det mer för osanningar( eller inte "hela sanningar" )Från företgates olika påståenden ?

[IngOehman]

Eftersom mitt inlägg tycks användas att tas spjärn mot för att komma med
synpunkter om något företag, vill jag bara nämna att jag bara kommenter-
ade inlägget före mitt, inte någonting som någon annan kan ha sagt eller
skrivit - t ex företaget som tydligen nämnts i tråden.

Vill även klargöra att jag inte förrän alldeles nyss klickade på länken som
fanns alldeles i början av tråden.


Jag har inte ännu hunnit läsa något från deras hemsida, men jag känner
igen högtalarna från sheraton-mässan, och jag tyckte faktiskt att de var
bland de trevligare att lyssna på, av dem jag hörde.


Vh, iö

[Twilighter]

Eftersom mitt inlägg tycks användas att tas spjärn mot för att komma med
synpunkter om något företag, vill jag bara nämna att jag bara kommenter-
ade inlägget före mitt, inte någonting som någon annan kan ha sagt eller
skrivit - t ex företaget som tydligen nämnts i tråden.

Vill även klargöra att jag inte förrän alldeles nyss klickade på länken som
fanns alldeles i början av tråden.


Jag har inte ännu hunnit läsa något från deras hemsida, men jag känner
igen högtalarna från sheraton-mässan, och jag tyckte faktiskt att de var
bland de trevligare att lyssna på, av dem jag hörde.


Vh, iö

Jag gör ingen kampanj gentimot för eller mot högtalarna så det klargörs.
jag är bara nyfiken på om det som sägs stämmer och om inte, hur det egentligen ligger till. Dvs de saker som de faktiskt påstår på sidan och då vänder jag mig till dig Öhman i första hand då du bör ha all kunskap som krävs för att klargöra det hela.

Det är alltid trist om företag påstår saker som inte stämmer, och trevligt om de använder saker som faktiskt stämmer.
De som blandar san och osant är dock nästan värre då de kan få folk att tro på det som är osant ( och oftast mer avancerat ) om det står en del saker som är lättare och sanna.

[mx]

Så kontentan är att "det beror på"
Klockrent

Ja, som vanligt.

[IngOehman]

Ja, det beror på.


"Tyvärr" höll jag på att skriva, för visst vore allting enklare om allting
kan hanteras med enkla tumregler...

--------------------------------------------------------------------------------------

Eftersom mitt inlägg tycks användas att tas spjärn mot för att komma med
synpunkter om något företag, vill jag bara nämna att jag bara kommenter-
ade inlägget före mitt, inte någonting som någon annan kan ha sagt eller
skrivit - t ex företaget som tydligen nämnts i tråden.

Vill även klargöra att jag inte förrän alldeles nyss klickade på länken som
fanns alldeles i början av tråden.


Jag har inte ännu hunnit läsa något från deras hemsida, men jag känner
igen högtalarna från sheraton-mässan, och jag tyckte faktiskt att de var
bland de trevligare att lyssna på, av dem jag hörde.


Vh, iö

Jag gör ingen kampanj gentimot för eller mot högtalarna så det klargörs.
jag är bara nyfiken på om det som sägs stämmer och om inte, hur det egentligen ligger till. Dvs de saker som de faktiskt påstår på sidan och då vänder jag mig till dig Öhman i första hand då du bör ha all kunskap som krävs för att klargöra det hela.

Det är alltid trist om företag påstår saker som inte stämmer, och trevligt om de använder saker som faktiskt stämmer.
De som blandar san och osant är dock nästan värre då de kan få folk att tro på det som är osant ( och oftast mer avancerat ) om det står en del saker som är lättare och sanna.

Det där är ingen enkla saker att kommentera, men jag skall göra ett för-
sök.

Jag pratade med konstruktören lite på mässan, och vi var väl initialt
inte helt överens om allting som vi pratade om där, det vill säga jag har
en lite annan uppfattning om vissa av de fysikaliska beteenden som vi
pratade om - men mitt intyck var att han var 100% ärlig och verkligen
INTE försökte missleda någon.

Och till hans försvar så kan jag också säga att de uppgifter om en 100
Hz-gräns för riktningshörande som han nämnet (jag har läst hemsidan
nu) mycket väl kan förekomma i olika texter han läst. Och hur många
testar allting själv? I den akademiska världen är det rent av precis så
man oftast agerar. Man bygger ett hus av slutsatser från en blandning
av saker man lärt sig förstå, sådant man undersökt och saker man läst
om att andra studerat och vad de kommit fram till.

Det är delvis denna praxis att "öka sin räckvidd" genom att bygga på
andras arbeten, som gör att källhänvisningar anses vara så funda-
mentalt i den akademiska världen. Och var skulle vi vara idag om ingen
utgick ifrån något som någon annan kommit på?

Så, att "ha läst saker som kanske inte är riktiga man som man utgått
ifrån att de är riktiga" visar som jag ser det snarare att man litar på
andra, än att man själv är opålitlig.

Och hur definierar man en sådan där gräns? Riktningshörandet upphör
ju inte plötsligt vid en viss frekvens, utan successivt.

MIN uppfattning är att man med lätthet kan identifiera horisontella rikt-
ningar vid 100 Hz, och att det faktiskt går rätt så bra även vid 75 Hz.

Praktiskt taget INGEN misstar en ren 75 Hz-ton ljud som kommer från
höger för att komma från vänster. Men visst är det svårare att höra den
exakta riktningen än vid 100 Hz eller vid 200 Hz.

Vid frekvenser lägre än 50 Hz går de flesta bet på att uppfatta riktning
på ljud som är förskjutet mindre än 10 grader mellan öronen, och mer
så blir det inte varifrån ljudet än kommer.

Så om jag skall var kritisk till det som står på hemsidan så är det att en
så skarp gräns antyds. Men många anser att det är okej att förenkla av
pedagogiska skäl.

Jag är ingen fan av förenklingar eftersom jag ser att de så ofta vilse-
leder människor, och det är alltid svårt att veta om den som läser en
text ser den som en tänkbar förenkling eller om de utgår ifrån att det
som står är sant.

Så jag tycker det hade varit rimligare att skriva att vi normalt kan höra
riktningar på frekvenser över 100 Hz men att det sen blir allt svårare ju
längre ned i frekvens man går.

ELLER att vi normalt inte kan säkerställa riktningar på ljud utan högre
frekvenser än 50 Hz, men att vi däröver blir bättre och bättre på det
upp till flera hundra Hz för att sedan med hjälp av olika fenomen klara
att höra riktningen med skaplig förmåga upp till de högsta frekvenser
som vi kan höra.

Men igen - alla har inte samma rabiata inställning till tumregler och för-
enklingar som jag har. Mitt intryck av konstruktören var en både ärlig
och ödmjuk person.


Vh, iö

[verb]

träffade också konstruktören till wavelit högtalarna ovan, fast på en fest, i augusti, och måste instämma med öhman om att han kändes mycket pålitlig! Jag uttryckte mina intryck av ino högtalarna, och jag hade vid tillfället 2st PA-Top1 och 2st PA-base1 inkopplade. Vi satt inte och pratade så himla länge, men jag fick intrycket av att han var både mycket kunnig och trevlig person o ha o göra med. Ska faktiskt höra av mig till honom i dagarna tänkte jag. Det var så jag hittade den här tråden

Han nämnde förövrigt att ingvars Domediskanter var "dom enda domediskanterna han hört som han tyckt låtit riktigt bra". Kunde inte direkt kommentera det, men jag gillar dom också

Han verkar kunna sin grej, och verkar inte vara inblandad i barnsligheter som att tävla om subjektiva begrepp som "bäst högtalare", han känner sig inte alls "utmanad" utav ino, utan faktiskt genuint vilja erbjuda marknaden något som den inte har fått tidigare. Hans exakta riktning och målgrupp kan jag inte uttala mig om, men jag tänkte som sagt höra av mig till honom o se om man kan få lyssna vid något tillfälle, i en schysst miljö (studio eller "behandlat" rum).

tjohej


...nu ångrade jag mig om uttalandet om barnsligheter, man kanske kan vara vuxen, även om man tävlar i subjektiva begrepp hahaha men det är ju subjektivt i sig kanske.

[NADifierad]

Wavelit ser riktigt trevliga ut!
Hade varit intressant att testa ett par.

[Max_Headroom]

Verkar vara intressanta högtalare detta. Ovanligt genomtänkt.

När det gäller hemsidan; Man "måste" väl förenkla för att potentiella kunder skall orka läsa den. Ska man ta med alla om och men som kan förekomma blir man ju liksom aldrig klar.
Men det hade kanske varit bra om den som skrivit hemsidan formulerat sig lite annorlunda och påtalat att gränserna för hur man uppfattar saker, hur ljudet sprids vid olika frekvenser är diffusa.

Jag tycker att hemsidan är på rätt spår och ovanligt bra inom HiFi-branchen.

[Nattlorden]

Skulle vilja flika in att det finns rejäla variationer mellan person och person - en kompis och gammal kursare till mig är grym på att höra riktning och detta ned riktigt lågt (mot 50)... Har inte chans själv att göra de utpekanden som han fixade.

[celef]

Varför är den lilla punktkällan den ideala högtalaren?

[roggaro]

ha! jag har en tumregel att spelar en högtalare nedifrån (registervis) och uppåt låter det harmoniskt. isf tvärsom

[_Fredrik_]

Skulle vilja flika in att det finns rejäla variationer mellan person och person - en kompis och gammal kursare till mig är grym på att höra riktning och detta ned riktigt lågt (mot 50)... Har inte chans själv att göra de utpekanden som han fixade.

Jag tror du far med osanning här, Nattis. "gammal kursare"? Har du bild?

[IngOehman]

Nattlorden berättar ödmjukt att han känner en person som hör bättre än
han själv gör - och han blir då beskylld för att tala osanning!

Jag fattar noll. Känner du alla hans kurskamrater, och i synnerhet deras
hörslar, och därför vet att de allihopa hör sämre än Nattlorden, eller vad
menas?

- - -

Jag kan hur som helst berätta att jag hör riktning ned till 50 Hz, och har
ju även tittat på en hel del människor därvidlag och kan säga att det inte
är alls ovanligt att det är ungefär där det tar slut.

Dock kan det skilja rätt mycket mellan en persons förmåga från dag till
dag. Speciellt om man är lite förkyld så kan man bli väsentligt sämre på't.


Vh, iö

[_Fredrik_]

Jag känner alla hans kurskamrater. Bättre än Nattis själv.

[IngOehman]

Okej.

Och ingen hör bättre än han alltså?


Vh, iö

[_Fredrik_]

Okej.

Och ingen hör bättre än han alltså?


Vh, iö

Nu visade det sig att det jag skrev inte stämmer alls. Jag känner tydligen inte Nattis kursare och det kan mycket väl vara så att Nattis kurskamrat kan riktningsbestämma ljud på 50 hz och även under denna frekvens. Anledningen till att jag skrev detta var pga att jag var felinformerad och det kan ju inte jag hjälpa. Att Nattis skulle fara med osanning var och är för mig högst osannolikt vilket förbryllade mig, men hade min information stämt hade det känts fel att hålla inne med den. Nu tycker jag vi återgår till ämnet.

[Bill50x]

Jag kan hur som helst berätta att jag hör riktning ned till 50 Hz, och har ju även tittat på en hel del människor därvidlag och kan säga att det inte är alls ovanligt att det är ungefär där det tar slut.

Jag tror (obs tror) att detta dels är individuellt, dels har med kunskap att göra. Detta troende har jag genom andra erfarenheter där jag till en början haft "noll koll" men till slut kan tolka intrycken väl så bra som det bara går.

/ B

[roggaro]

gjorde faktiskt en EGEN tråd om detta i början på karriären här på faktiskt.se undrar om den finns kvar
" hur långt ner hör man riktning" tror jag den lydde

[Max_Headroom]

Varför är den lilla punktkällan den ideala högtalaren?

Det är den väl bara i specialfall, om ens då?

[DVD-ai]

Jag tror jag lyssnade på denna högtalare på gignos mässan i Stockholm i år, känner igen denna tydligt !

Jag tyckte den va den högtalaren som uppvisade mest förtroende ingivande egenskaper.
Alltså, trots att rummet och placeringen i denna, slaktade återgivnignen så hörde man att det här är bra grejer

Jag mins dessa som den ena av två högtalare jag tyckte bäst om från mässan !

[_Fredrik_]

Nattis kursare kan inte riktningsbestämma, det är jag säker på. "har på fötterna" nu.

[Wavelit]

Det är intressant att läsa denna tråd eftersom det är jag som ligger bakom WAVELIT och har skrivit hyggligt detaljerat om mina konstruktionsidéer som ligger till grund för högtalaren DIREKT.

Det är relativt många som har läst tråden, förmodligen långt fler än som har besökt hemsidan och själva läst texten.
Om man endast läser tråden, kan man få en uppfattning om att jag far med osanning eller inte besitter kunskap i ämnet.

Det hela verkar mynna ut i en diskussion om vår individuella förmåga att riktningsbestämma ljudkällor som utstrålar lågfrekventa ljud under 100 Hz och som befinner sig utomhus.

Detta är en helt annan diskussion eftersom:

1. Alla stereoproduktioner mixas i mono i de lägsta oktaverna under ca 150 Hz. Visst förekommer felaktigt mastrade produktioner - även på vinyl, men de är högst ovanliga. Är det någon som har en sådan inspelning är jag tacksam för tips!

2. I texten skriver jag:
"Nedan följer en kortfattad och förenklad beskrivning av hur vi lokaliserar ljudkällor framför oss som befinner sig i normala rum, och som ej befinner sig i rörelse."
De flesta av oss njuter av musik i normala rum även om det är mycket trevligt att njuta av stereoljud ute i friska luften.

Jag uppmanar er alla intresserade och kunniga att kritiskt granska det jag skrivit och komma med relevant kritik. Jag ändrar gärna mina påståenden och formuleringar om de visar sig vara felaktiga.

Men det viktigaste är väl ändå att lyssna på högtalarna och skapa sig en egen uppfattning om återgivningen.
De som lyssnar på DIREKT brukar vara mycket begeistrade.

Välkomna på provlyssning i Vinsta/Vällingby under trevliga former. Ta gärna med egen musik. Kontaktuppgifter finner ni på hemsidan.

Ser fram mot synpunkter!

Andreas Wale
WAVELIT

[Piotr]

1. Alla stereoproduktioner mixas i mono i de lägsta oktaverna under ca 150 Hz. Visst förekommer felaktigt mastrade produktioner - även på vinyl, men de är högst ovanliga. Är det någon som har en sådan inspelning är jag tacksam för tips!

Hej!

Du menar att alla inspelningar med tex. blumlein stereo eller "wide AB" med rundtagande kapslar genomgår en monomixning? Det är inget jag känner till.

Vart kommer denna information ifrån?



/Peter

[Chopha]

Även jag blinkade till där.
Vid inspelning av exempelvis trummor med hjälp av A/B upptagning har jag aldrig själv (eller hört någon annan) summerat ihop mikrofonernas signaler till en enkel för frekvenser under ~150Hz. Inte heller har jag under min utbildning fått lära mig att det är så man ska göra vid mixning/mastring, med undantaget; Mastring av musik i stereo med riktigt låg bas för vinyltryckning - kan leda till nålhoppning.

Helt klart finns det musik med stereobas i låga frekvenser.
Framförallt elektronisk musik.

[DQ-20]

Jag tycker de verkar fräna. Lite Goldmund-stuk.

/DQ-20

[PappaBas]

Hmm jag tolkar IÖs uttalande inte som en kritik mot någon konstruktion som sådan utan helt enkelt en kritik (eller reservationer) av själva påståendet att man inte kan riktningsbestämma basfrekvenser.
Det påtalas ett par exempel på situationer när detta kan uppstå och framförallt verkar det härröra från distortion (som jag antar genererar hörbara komponenter högre upp i frekvens) och eventuellt att man är utomhus.

Men jag tolkar det också som att med bra basar i ett rum så är det kanske inte ett så stort problem i realiteten? Dvs det är en av många avvägningar man kan göra.

Att det är ett påstående(som många andra) som inte gäller oreserverat inser nog de flesta. Men det kanske duger som förenkling i en beskrivande text på en hemsida av en högtalare? Annars blir beskrivningen kanske väldigt lång och utförlig... och kanske måste mailas till intresserade

[PappaBas]

Varför Nattis kursare inte skulle kunna höra något förstår jag inte alls? Lustig kommentar.

[bassman]

Värden är inte svart & vit, det finns goda konstruktioner och konstruktörer lite här och där.

Jag kommer aldrig att säga att mitt ideal är det rätta och passar alla! Fast jag är nöjd i nuläget är mina öron öppna för nya intryck av alla slag Plötsligt gör man ett lappkast/kovändning

[JM]

Ser fram mot synpunkter!

Andreas Wale
WAVELIT[/quote]

Jag ser ett problem med ljud spridningen.

Ljudet från diskanten faller av med 6 db medans basen/mellanregistret faller av med 3 db inom några meter innan även den faller av med 6 db.
Ljud spridningen i rummet borde bli mer ojämn än från en icke linjehögtalare.

Vore diskanten en linjehögtalare blir ljudspridningen mer homogen i rummet.

Eller vad ?[/b]

[DQ-20]

Ser fram mot synpunkter!

Andreas Wale
WAVELIT

Jag ser ett problem med ljud spridningen.

Ljudet från diskanten faller av med 6 db medans basen/mellanregistret faller av med 3 db inom några meter innan även den faller av med 6 db.
Ljud spridningen i rummet borde bli mer ojämn än från en icke linjehögtalare.

Vore diskanten en linjehögtalare blir ljudspridningen mer homogen i rummet.

Eller vad ?

Såg du att diskanten är hornladdad?

[Wavelit]

Intressant inlägg!

Det var klumpigt och felaktigt formulerat från min sida.

Nej, det är ju inte så att AB-inspelningar behöver genomgå en monomixning för att resultatet av inspelningen ska bli mono under ca 150 Hz. Rätta mig om jag har fel, men AB-inspelningar övergår ju att bli mono för dessa frekvenser om kapslarna inte sitter längre isär än 0,6 m - dvs en fjärdedels våglängd? Ju lägre frekvens, desto mer mono!
Vad innebär egentligen "wide AB"?

Hur låga frekvenser spelar man normalt in med Blumlein Stereo?

När det gäller inspelningar av pop/rock/blues/jazz osv tror att så gott som alla producenter lägger t ex bastrumma och bas panorerade i center.

Inom elektronisk musik så önskas oftast mesta möjliga upplevda bastryck och då är det självklart att lägga dessa ljud i fas och med samma nivå för att använda både höger och vänster kanal. Sen vill man också säkerställa att återgivningen ska bli bra i klubbmiljö, där man i många fall kör monosubbar. Då vill man verkligen inte ha några fasskillnader.

Vad vinyl beträffar så är det regel att strikt hålla kanalerna i fas under ca 100 Hz. Enligt Jan-Eric Persson på Opus3 så genomgår de inspelningar som ska ges ut på vinyl, nån typ av process där inspelningen gradvis monomixas från ca 120 Hz och ner.
Jag vet inte vad den processen heter, men detta är en förutsättning för att gravera vinyl.

Sen finns det alltid undantag och jag är mycket tacksam för om någon kan tipsa om välgjorda inspelningar där suboktaverna medvetet ligger panorerade och/eller ur fas.

Sammanfattningsvis har jag valt att förenklat skriva följande på min hemsida:

"På vinyl graveras alla produktioner i mono under ca 150 Hz. Även på digitala produktioner ligger normalt all information under 100 Hz monomixad redan vid inspelningen."

/Andreas

[Wavelit]

Hmm jag tolkar IÖs uttalande inte som en kritik mot någon konstruktion som sådan utan helt enkelt en kritik (eller reservationer) av själva påståendet att man inte kan riktningsbestämma basfrekvenser.

Tack för synpunkten!
Ett sådant påstående skall helt korrekt kritiseras.

Jag påstår dock inte detta utan formulerar mig enligt nedan:

"Riktigt låga frekvenser har vi svårt att riktningsbestämma eftersom långa väglängder ger små fasskillnader"

"Vi har svårt att riktningsbestämma lågfrekventa ljud"

/Andreas

[Naqref]

Hmm jag tolkar IÖs uttalande inte som en kritik mot någon konstruktion som sådan utan helt enkelt en kritik (eller reservationer) av själva påståendet att man inte kan riktningsbestämma basfrekvenser.

Tack för synpunkten!
Ett sådant påstående skall helt korrekt kritiseras.

Jag påstår dock inte detta utan formulerar mig enligt nedan:

"Riktigt låga frekvenser har vi svårt att riktningsbestämma eftersom långa väglängder ger små fasskillnader"

"Vi har svårt att riktningsbestämma lågfrekventa ljud"

/Andreas

Det är ju rätt bra formulerat.

Du deltar inte på någon av mässorna i år? Vad jag minns så var det rätt många goda omdömen du fick förra året.

[Wavelit]

Jag ser ett problem med ljud spridningen.

Ljudet från diskanten faller av med 6 db medans basen/mellanregistret faller av med 3 db inom några meter innan även den faller av med 6 db.

Jag är inte säker på vad du menar med ljudspridning.

Självklart avtar diskantens ljudtryck snabbare med ökat lyssningsavstånd än ljudtrycket från basarna.
Det är därför jag anger ett optimalt lyssningsavstånd på 3 - 6 m.
Vid större lyssningsavstånd än så, blir bidraget från diskanten lägre än bidraget från basarna.

/Andreas

[JM]

Jag ser ett problem med ljud spridningen.

Ljudet från diskanten faller av med 6 db medans basen/mellanregistret faller av med 3 db inom några meter innan även den faller av med 6 db.

Jag är inte säker på vad du menar med ljudspridning.

Självklart avtar diskantens ljudtryck snabbare med ökat lyssningsavstånd än ljudtrycket från basarna.
Det är därför jag anger ett optimalt lyssningsavstånd på 3 - 6 m.
Vid större lyssningsavstånd än så, blir bidraget från diskanten lägre än bidraget från basarna.

/Andreas

Diskanten (även ett horn) är en punktformig ljudkälla med sfärisk ljudintensitets utbredning - dvs intensiteten avtar med 6 db/m medan basar/mellanregister hgt måste betraktas som en linjekälla med cylindrisk utbredning där ljudintensiteten avtar med endast 3 db/m inom nägra meter. Dvs har du linjär kurva i en punkt säg 3 m från bägge högtalarna och om du förflyttar dig bakåt en meter då har diskanten sjunkit med 6 db medans bas/mellanhgt med bara 3 db.
Således borde högtalaren ha en linjekälla som diskant.

[Piotr]

Diskanten (även ett horn) är en punktformig ljudkälla med sfärisk ljudintensitets utbredning - dvs intensiteten avtar med 6 db/m medan basar/mellanregister hgt måste betraktas som en linjekälla med cylindrisk utbredning där ljudintensiteten avtar med endast 3 db/m inom nägra meter. Dvs har du linjär kurva i en punkt säg 3 m från bägge högtalarna och om du förflyttar dig bakåt en meter då har diskanten sjunkit med 6 db medans bas/mellanhgt med bara 3 db.
Således borde högtalaren ha en linjekälla som diskant.

Du får dock inget nivåfall på 6dB när du flyttar dig från 3m till 4m.
Möjligtvis vid 3m till 6m men då sitter de flesta hos grannen eller i trädgården så det kanske kvittar.


/Peter

[Piotr]

Intressant inlägg!

Det var klumpigt och felaktigt formulerat från min sida.

Nej, det är ju inte så att AB-inspelningar behöver genomgå en monomixning för att resultatet av inspelningen ska bli mono under ca 150 Hz. Rätta mig om jag har fel, men AB-inspelningar övergår ju att bli mono för dessa frekvenser om kapslarna inte sitter längre isär än 0,6 m - dvs en fjärdedels våglängd? Ju lägre frekvens, desto mer mono!
Vad innebär egentligen "wide AB"?

Hur låga frekvenser spelar man normalt in med Blumlein Stereo?

När det gäller inspelningar av pop/rock/blues/jazz osv tror att så gott som alla producenter lägger t ex bastrumma och bas panorerade i center.

Inom elektronisk musik så önskas oftast mesta möjliga upplevda bastryck och då är det självklart att lägga dessa ljud i fas och med samma nivå för att använda både höger och vänster kanal. Sen vill man också säkerställa att återgivningen ska bli bra i klubbmiljö, där man i många fall kör monosubbar. Då vill man verkligen inte ha några fasskillnader.

Vad vinyl beträffar så är det regel att strikt hålla kanalerna i fas under ca 100 Hz. Enligt Jan-Eric Persson på Opus3 så genomgår de inspelningar som ska ges ut på vinyl, nån typ av process där inspelningen gradvis monomixas från ca 120 Hz och ner.
Jag vet inte vad den processen heter, men detta är en förutsättning för att gravera vinyl.

Sen finns det alltid undantag och jag är mycket tacksam för om någon kan tipsa om välgjorda inspelningar där suboktaverna medvetet ligger panorerade och/eller ur fas.

Sammanfattningsvis har jag valt att förenklat skriva följande på min hemsida:

"På vinyl graveras alla produktioner i mono under ca 150 Hz. Även på digitala produktioner ligger normalt all information under 100 Hz monomixad redan vid inspelningen."

/Andreas

Tack för svar.

Medveten om hanteringen av vinyl men digitalt lagrad musik ställer ju inga sådana krav och monomixning sker (därför) sällan för akustisk musik.

Med "wide AB" menar jag ett rundtagande par med säg 1-8 meters avstånd mellan kapslarna. Kan användas både som huvudpar (typiskt runt 1m eller kortare distans) och rumsmikrofoner (ofta 1m eller bredare).

Blumlein är ju en teknik och frekvensrespons beror naturligtvis både på typ av mikrofon och ev. postprocessing.

/Peter

[Wavelit]

Diskanten (även ett horn) är en punktformig ljudkälla med sfärisk ljudintensitets utbredning - dvs intensiteten avtar med 6 db/m medan basar/mellanregister hgt måste betraktas som en linjekälla med cylindrisk utbredning där ljudintensiteten avtar med endast 3 db/m inom nägra meter. Dvs har du linjär kurva i en punkt säg 3 m från bägge högtalarna och om du förflyttar dig bakåt en meter då har diskanten sjunkit med 6 db medans bas/mellanhgt med bara 3 db.
Således borde högtalaren ha en linjekälla som diskant.

Du får dock inget nivåfall på 6dB när du flyttar dig från 3m till 4m.
Möjligtvis vid 3m till 6m men då sitter de flesta hos grannen eller i trädgården så det kanske kvittar.


/Peter

Som vanligt är saker mer komplicerade i praktiken än i teorin...eller tvärtom...eller...

Diskanten är av typen AMT - Air Motion Transformer och har en mycket stor utstrålande yta. Längden på membranet är ca 10 cm och det spelar genom ett helt anpassat horn. Det är därmed ingen rundstrålande punktkälla i normal bemärkelse som t ex en domediskant som sitter på en baffel.

Det är inte så att t ex tonkurvan är linjär vid 3m och att diskanten är förskjuten -3 dB vid 6 m. I praktiken i lyssningsrummet, blir det helt andra variationer vid jämförelse av mätningar från olika lyssningsavstånd.

Upp mot 8 m blir diskanten märkbart förskjuten, men i mycket stora rum bör också diskanten rullas av för att återgivningen skall bli njutbar. I biografsammanhang använder man den sk X-curve.

Jag har själv lyssnat vid olika lyssningsavstånd, i olika rum och WAVELIT DIREKT låter bäst på 3 till 6 meter.
Men det handlar mer om att återge en verklighetstrogen ljudbild, än den tonala balansen.

/Andreas

[KarlXII]

Hej Wavelit,

välkommen till faktiskt.se!

Rekommenderar att du läser genom våra regler, speciellt punkt sex i policyn.


Återigen: Kul att se dig här!

[Naqref]

Kan ju kanske inflika lite. Inte för att det påverkar ämnet som sådant men ändå.

Så länge man befinner sig i närfältet av en ljudkälla så kan man få väldigt olik geometrisk dämpning. Ska man vara sant i närfältet så får man ingen geometrisk dämpning öht. För lite längre avstånd där ytorna samverkar så kan man få en dämpning som är noll, 1/r, 1/r^2 eller en massa andra varianter. För konkava ljudkällor kan man få lokalt en förstärkning typ r eller r^2. Men så fort man kommer ut i fjärrfältet så blir dämpningen 1/r^2. Detta oberoende av hur stor rymdvinkel högtalaren strålar i. Det räcker att den är ett litet segment av en sfär för att dämpningen ska bli 6dB per avståndsfördubbling.

För en så liten linjekälla som är aktuellt här så kan man nog säga att man lämnar det absoluta närfältet redan efter ett par cm och då övergår dämpningen till 3dB per avståndsfördubbling och vid några dm så övergår den till 6dB per avståndsfördubbling.

Det kan vara ett problem men vi som har hört högtalarna inser att Anderas behärskar detta.

[Wavelit]

Intressant inlägg!

Det var klumpigt och felaktigt formulerat från min sida.

Nej, det är ju inte så att AB-inspelningar behöver genomgå en monomixning för att resultatet av inspelningen ska bli mono under ca 150 Hz. Rätta mig om jag har fel, men AB-inspelningar övergår ju att bli mono för dessa frekvenser om kapslarna inte sitter längre isär än 0,6 m - dvs en fjärdedels våglängd? Ju lägre frekvens, desto mer mono!
Vad innebär egentligen "wide AB"?

Hur låga frekvenser spelar man normalt in med Blumlein Stereo?

När det gäller inspelningar av pop/rock/blues/jazz osv tror att så gott som alla producenter lägger t ex bastrumma och bas panorerade i center.

Inom elektronisk musik så önskas oftast mesta möjliga upplevda bastryck och då är det självklart att lägga dessa ljud i fas och med samma nivå för att använda både höger och vänster kanal. Sen vill man också säkerställa att återgivningen ska bli bra i klubbmiljö, där man i många fall kör monosubbar. Då vill man verkligen inte ha några fasskillnader.

Vad vinyl beträffar så är det regel att strikt hålla kanalerna i fas under ca 100 Hz. Enligt Jan-Eric Persson på Opus3 så genomgår de inspelningar som ska ges ut på vinyl, nån typ av process där inspelningen gradvis monomixas från ca 120 Hz och ner.
Jag vet inte vad den processen heter, men detta är en förutsättning för att gravera vinyl.

Sen finns det alltid undantag och jag är mycket tacksam för om någon kan tipsa om välgjorda inspelningar där suboktaverna medvetet ligger panorerade och/eller ur fas.

Sammanfattningsvis har jag valt att förenklat skriva följande på min hemsida:

"På vinyl graveras alla produktioner i mono under ca 150 Hz. Även på digitala produktioner ligger normalt all information under 100 Hz monomixad redan vid inspelningen."

/Andreas

Tack för svar.

Medveten om hanteringen av vinyl men digitalt lagrad musik ställer ju inga sådana krav och monomixning sker (därför) sällan för akustisk musik.

Med "wide AB" menar jag ett rundtagande par med säg 1-8 meters avstånd mellan kapslarna. Kan användas både som huvudpar (typiskt runt 1m eller kortare distans) och rumsmikrofoner (ofta 1m eller bredare).

Blumlein är ju en teknik och frekvensrespons beror naturligtvis både på typ av mikrofon och ev. postprocessing.

/Peter

Visst, digitalt lagrad musik ställer inga praktiska krav på att monomixas.
Vid inspelningen blir väl dock de lägsta frekvenserna inspelade i mono i de flesta fall?

Wide AB:
Även om man använder ett avstånd på 2 m mellan kapslarna, så kommer all information under ca 50 Hz att vara inspelad i mono.
Kan du ge ett ett exempel på en uppställning och inspelningssituation där man vill ha och med säkerhet får fasskillnader, >1/4-dels våglängd under 100 Hz?

För Blumlein Stereo blir väl saken mer komplicerad:
Inte heller här borde inspelningen behöva genomgå en monomixning för att bli mono (eller så gott som mono) för lägre frekvenser.
Jag låt oss titta på ett extremfall.
Om vi tar t ex en större konsertbastrumma inspelad i Blumlein Stereo utomhus. Där bastrumman är placerad i + eller - 45 grader. Både anslagsljudet från klubban och det djupa resonansljudet blir i detta fall inspelade i en kanal.
Om samma inspelningen görs inomhus blir anslagsljudet inspelat i en kanal, men det djupare resonansljudet samt den djupa rumsefterklangen blir delvis monoinspelade, eftersom det inte finns någon riktning för de mer statiska tonerna. Sen är det ju så att de allra lägsta, "mest" statiska tonerna blir helt utsläckta i Blumlein Stereo-uppställning. Hur övergångsfunktionen ser ut för olika instrument, inspelningsavstånd, mikrofoner och inspelningsrum är nog en doktorsavhandling i sig.
I båda fallen borde det vara enkelt att riktningsbestämma bastrumman från anslagsljudet, men faktum är att om inspelningen görs inomhus blir en del av de djupare tonerna inspelade i mono - i fas och med nära nog samma nivå.
Sen tror jag iofs att det är väldigt ovanligt att man placerar en konsertbastrumma vid + eller - 45 grader.
Det är väl också vanligt att man använder ytterligare en eller flera stödmikrofoner för att spela in de lägsta frekvenserna?

/Andreas[/u]

[Wavelit]

Hej Wavelit,

välkommen till faktiskt.se!

Rekommenderar att du läser genom våra regler, speciellt punkt sex i policyn.


Återigen: Kul att se dig här!

Tack!

Punkt 6: Jag lagt till dessa uppgifter i min profil men av nån anledning syns det inte i min inlägg.

[Naqref]

Man får aktivera signaturen separat i profilinställningarna.

[Wavelit]

Man får aktivera signaturen separat i profilinställningarna.

Tackar!

[Piotr]

Visst, digitalt lagrad musik ställer inga praktiska krav på att monomixas.
Vid inspelningen blir väl dock de lägsta frekvenserna inspelade i mono i de flesta fall?

Jag hävdar just att så inte är fallet. Dvs. att det finns gott om situationer där vi har något som måste klassas som "icke mono" beroende på förekommande fas och/eller amplitudsskillnad mellan kanalerna. Ledande experter menar vidare på att det (dekorrelation mellan kanalerna vid låga frekvenser) är en förutättning för upplevelse av "envelopment".

Wide AB:
Även om man använder ett avstånd på 2 m mellan kapslarna, så kommer all information under ca 50 Hz att vara inspelad i mono.
Kan du ge ett ett exempel på en uppställning och inspelningssituation där man vill ha och med säkerhet får fasskillnader, >1/4-dels våglängd under 100 Hz?

Ett rundtagande par ute i hallen? Jag har själv använt upp till 8m distans mellan kapslarna.

För Blumlein Stereo blir väl saken mer komplicerad:
Inte heller här borde inspelningen behöva genomgå en monomixning för att bli mono (eller så gott som mono) för lägre frekvenser.
Jag låt oss titta på ett extremfall.
Om vi tar t ex en större konsertbastrumma inspelad i Blumlein Stereo utomhus. Där bastrumman är placerad i + eller - 45 grader. Både anslagsljudet från klubban och det djupa resonansljudet blir i detta fall inspelade i en kanal.
Om samma inspelningen görs inomhus blir anslagsljudet inspelat i en kanal, men det djupare resonansljudet samt den djupa rumsefterklangen blir delvis monoinspelade, eftersom det inte finns någon riktning för de mer statiska tonerna. Sen är det ju så att de allra lägsta, "mest" statiska tonerna blir helt utsläckta i Blumlein Stereo-uppställning. Hur övergångsfunktionen ser ut för olika instrument, inspelningsavstånd, mikrofoner och inspelningsrum är nog en doktorsavhandling i sig.
I båda fallen borde det vara enkelt att riktningsbestämma bastrumman från anslagsljudet, men faktum är att om inspelningen görs inomhus blir en del av de djupare tonerna inspelade i mono - i fas och med nära nog samma nivå.
Sen tror jag iofs att det är väldigt ovanligt att man placerar en konsertbastrumma vid + eller - 45 grader.
Det är väl också vanligt att man använder ytterligare en eller flera stödmikrofoner för att spela in de lägsta frekvenserna?

/Andreas[/u]

Även i inomhusfallet går ju de låga frekvenserna i samma riktning som de högre från trumman (eller kontrabasen eller..) och spelas således in med avsevärd skillnad mellan kanalerna i en dubbelåtta. Efter det kommer efterklangen som är som ett böljande hav med vågor från alla håll och kanter (variernade i tiden). Denna energi har också en riktning och ger upphov till skillnader mellan de två kannalerna, dvs. oavsett om direktljudet kommer från 0 grader eller +/- 45 grader.

Stödmikrofoner är vanligt ja, och panoreras typiskt i samma vinkel som ljudkällan återfinns i stereobilden från huvudparet vilket vid placering i annat än 0 graders riktning i förhållande till huvudparet ger upphov till skillnader mellan kanelerna i en senare tvåkanalsmix.


Storleken och signifikansen för dessa fenomen kan naturligtvis diskuteras, jag ville bara belysa att de finns i praktiken.


/Peter

[Wavelit]

Visst, digitalt lagrad musik ställer inga praktiska krav på att monomixas.
Vid inspelningen blir väl dock de lägsta frekvenserna inspelade i mono i de flesta fall?

Jag hävdar just att så inte är fallet. Dvs. att det finns gott om situationer där vi har något som måste klassas som "icke mono" beroende på förekommande fas och/eller amplitudsskillnad mellan kanalerna. Ledande experter menar vidare på att det (dekorrelation mellan kanalerna vid låga frekvenser) är en förutättning för upplevelse av "envelopment".

Wide AB:
Även om man använder ett avstånd på 2 m mellan kapslarna, så kommer all information under ca 50 Hz att vara inspelad i mono.
Kan du ge ett ett exempel på en uppställning och inspelningssituation där man vill ha och med säkerhet får fasskillnader, >1/4-dels våglängd under 100 Hz?

Ett rundtagande par ute i hallen? Jag har själv använt upp till 8m distans mellan kapslarna.

För Blumlein Stereo blir väl saken mer komplicerad:
Inte heller här borde inspelningen behöva genomgå en monomixning för att bli mono (eller så gott som mono) för lägre frekvenser.
Jag låt oss titta på ett extremfall.
Om vi tar t ex en större konsertbastrumma inspelad i Blumlein Stereo utomhus. Där bastrumman är placerad i + eller - 45 grader. Både anslagsljudet från klubban och det djupa resonansljudet blir i detta fall inspelade i en kanal.
Om samma inspelningen görs inomhus blir anslagsljudet inspelat i en kanal, men det djupare resonansljudet samt den djupa rumsefterklangen blir delvis monoinspelade, eftersom det inte finns någon riktning för de mer statiska tonerna. Sen är det ju så att de allra lägsta, "mest" statiska tonerna blir helt utsläckta i Blumlein Stereo-uppställning. Hur övergångsfunktionen ser ut för olika instrument, inspelningsavstånd, mikrofoner och inspelningsrum är nog en doktorsavhandling i sig.
I båda fallen borde det vara enkelt att riktningsbestämma bastrumman från anslagsljudet, men faktum är att om inspelningen görs inomhus blir en del av de djupare tonerna inspelade i mono - i fas och med nära nog samma nivå.
Sen tror jag iofs att det är väldigt ovanligt att man placerar en konsertbastrumma vid + eller - 45 grader.
Det är väl också vanligt att man använder ytterligare en eller flera stödmikrofoner för att spela in de lägsta frekvenserna?

/Andreas[/u]

Även i inomhusfallet går ju de låga frekvenserna i samma riktning som de högre från trumman (eller kontrabasen eller..) och spelas således in med avsevärd skillnad mellan kanalerna i en dubbelåtta. Efter det kommer efterklangen som är som ett böljande hav med vågor från alla håll och kanter (variernade i tiden). Denna energi har också en riktning och ger upphov till skillnader mellan de två kannalerna, dvs. oavsett om direktljudet kommer från 0 grader eller +/- 45 grader.

Stödmikrofoner är vanligt ja, och panoreras typiskt i samma vinkel som ljudkällan återfinns i stereobilden från huvudparet vilket vid placering i annat än 0 graders riktning i förhållande till huvudparet ger upphov till skillnader mellan kanelerna i en senare tvåkanalsmix.


Storleken och signifikansen för dessa fenomen kan naturligtvis diskuteras, jag ville bara belysa att de finns i praktiken.


/Peter

Tack för en mycket bra förtydligande förklaring!
Frågan är hur man i korta ordalag ska beskriva detta?
På min hemsida har jag valt nedan formulering för att beskriva stereoinspelningar under ca 100 Hz.

"Vanligtvis ligger all lågfrekvent ljudinformation på stereoinspelningar monomixad, dvs de lägsta frekvenserna spelas upp av både höger och vänster högtalare med samma ljudnivå. På vinyl graveras alla produktioner i mono under ca 150 Hz. Även på digitala produktioner ligger normalt all information under 100 Hz monomixad redan vid inspelningen."

Jag vore tacksam för dina synpunkter och förslag på eventuella ändringar och tillägg i den här delen av texten.

/Andreas

[Wavelit]

Hmm jag tolkar IÖs uttalande inte som en kritik mot någon konstruktion som sådan utan helt enkelt en kritik (eller reservationer) av själva påståendet att man inte kan riktningsbestämma basfrekvenser.

Tack för synpunkten!
Ett sådant påstående skall helt korrekt kritiseras.

Jag påstår dock inte detta utan formulerar mig enligt nedan:

"Riktigt låga frekvenser har vi svårt att riktningsbestämma eftersom långa väglängder ger små fasskillnader"

"Vi har svårt att riktningsbestämma lågfrekventa ljud"

/Andreas

Det är ju rätt bra formulerat.

Du deltar inte på någon av mässorna i år? Vad jag minns så var det rätt många goda omdömen du fick förra året.

Jag kommer att delta på mässorna på något vis. Hur återstår att se.
Det var en mycket lyckad världspremiär på Sheraton förra året! Som du skriver var det väldigt många goda omdömen. Det är ytterst inspirerande att få höra att man demar mässans bästa ljud. Självklart förekom även viss negativ kritik som jag tagit fasta på.
Sedan dess har jag ändrat på flera viktiga detaljer - som t ex konstruerat helt nya delningsfilter och helt ny dämpning av diskantkammaren.
Det vore naturligtvis bra vara med på mässorna och ha ett eget demorum på 30 kvm, men det är inte rimligt för min lilla enmansfirma att ta den kostnaden i dagsläget.
Tanken är nu att ordna ett flertal demotillfällen i min egen lokal i Vinsta samt i Svanårummet på Audio Concept.

Andreas

[Wavelit]

Wavelit ser riktigt trevliga ut!
Hade varit intressant att testa ett par.

Välkommen att provlyssna när (om) du är i Stockholm. Har ett relativt stort och bra lyssningsrum i min lokal i Vinsta, i närheten av Vällingby. T-Bana Johannelund.
Jag bjuder på kaffe, -3 dB vid 15 Hz och möjlighet till realistiska ljudtryck.
Maila innan bara. Kontaktinfo finner du på hemsidan.

/Andreas

[Wavelit]

Således borde högtalaren ha en linjekälla som diskant.

Det beror på vad man prioriterar.

Jag har medvetet valt en AMT-diskant i horn, för att få bästa möjliga impulssvar och vattenfall. Detta för att åstadkomma högsta precision i ljudbilden.

/Andreas

[Wavelit]

Helt klart finns det musik med stereobas i låga frekvenser.
Framförallt elektronisk musik.

Visst finns det inspelningar med stereobas.
Jag hävdar dock att det är inte så vanligt förekommande.

Det skulle vara väldigt intressant att få reda på hur stor andel av den musik som producerats de senaste 30 åren som har tydlig och hörbar (-även för Nattlorden-) stereobas under 100 Hz.
Jag gissar på relativt liten andel.

Har du några tips på inspelningar med stereobas under 100 Hz?

/Andreas

[Chopha]

Tja Wavelit,
Nej visst kanske det inte är så förekommande som jag kan ha uppfattats ha menat på. Men det finns! Ska se om jag kan hitta goda exempel att posta.

Så länge kan du söka på n-body solution (take two) på min soundcloud i signaturen. Den låten har stereobas

/Christopher