Dimensioner på ljudrum

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Dimensioner på ljudrum

Inläggav Iqbad » 2012-04-14 11:39

Hej, jag har planer på att om några år bygga ett hus och i detta ha ett dedikerat ljudrum. Rummet ska användas till att lyssna på 2-kanalsljud och eventuellt se på hemmabio. Jag vill redan nu i ett tidigt planeringsstadium se lite på vilka dimensioner som kan vara lämpliga för att få till en bra ljudåtergivning. Jag måste också lyckas få ihop det med planlösningen.

Ingångsvärden: 2,6m takhöjd, c:a 20m2 golvyta till förfogande. 3 av väggarna kommer att vara betong, en (bakre?) kan eventuellt vara av annat material. Rummet måste vara bra ljudisolerat till resten av huset.

Utrustning kommer antagligen att vara ett par pi60, eventuellt med bs60 som stöd.

Jag har läst lite fram och tillbaka om rekommenderade "ratios" för höjd x bredd x längd. En vanlig ratio som dyker upp och som stämmer ganska bra överens med hur jag tänker med utformningen av rummet är 1:1.4:1.9 (M. M. Louden: 1971). Detta skulle med min takhöjd ge ett rum på 3,64m x 4,95m. Många andra rekommenderade proportioner ger med min maxareal en väldigt smal bredd vilket gör att det känns som om jag får svårt att få plats med högtalare i framkanten. Det blir lite tight helt enkelt.

Räknar jag lite på rumsmoder (t.ex med http://www.realtraps.com/modecalc.htm) med mina mått så ser jag att två moder ligger nära varandra runt 65-70Hz och tre moder ligger nära varandra runt 140Hz. Skulle jag minska längdsmåttet till 4.5m så ser det faktiskt aningen bättre ut. Nu tar dock inte detta program hänsyn till de moder som bildas via reflektioner mellan flera av de olika väggarna så det kan eventuellt vara lite missvisande.

Fråga 1: Anser ni att de dimensioner jag skissat på ser bra ut? Finns det något som skulle kunna förbättras med tanke på de ingångsdata jag har gett?

Fråga 2: För att minska minska störande ljud så måste jag antagligen bygga på en extra "vägg" i alla fall åt de håll som går in mot huset. Exakt hur mycket de kommer att bygga inåt har jag inte beräknat än. Men hur ska jag tänka när det gäller grundmåtten? Ska jag justera upp innermåtten på betongen så att det blir den inre väggen som har de dimensioner som är önskvärda? Eller är det viktigare att de yttre styva betongväggarna får korrekt dimensioner?

Fråga 3: Jag har ofta hört att väggarna skall vara lite eftergivliga så att man inte får så mycket problem med stående vågor. I motsats till detta så ger ju en stabilare bakvägg ett helt annat rumsstöd för de lägre frekvenserna. Jag har en möjlighet att göra den bakre väggen av annat material än betong, är det att rekommendera? Hur ska i så fall väggen konstrueras för att lyckas vara både eftergivlig och ljudisolerad? Ska den bakre delen av rummet göras till någon slags basabsorbent? Vilka resonanser bör jag i så fall sikta på att få bort? De lägsta runt 35Hz eller högre upp där flera moder sammanfaller?

Eventuella andra inspel är också välkomna! :)
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2012-04-14 15:30

Om jag skulle bygga nytt hus och hade närmaste granne LÅNGT bort skulle det bli IB för basen.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-04-14 15:38

Du vinner mycket om du klarar av att öka tillgänlig yta till att bredden kan bli 4-4,5 meter men det leder ju till 30% större rum.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-04-14 17:56

MagnusÖstberg skrev:Du vinner mycket om du klarar av att öka tillgänlig yta till att bredden kan bli 4-4,5 meter men det leder ju till 30% större rum.


Jag kan naturligtvis gå upp lite i bredd, men då måste jag gå bort från 1:1.4:1.9.

Vad är den man vinner på ett bredare rum? Är det viktigare än att ha rätt proportioner?

Finns det någon annan kombination som skulle ge ett bättre resultat?
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Inläggav Evil_Homer » 2012-04-14 18:23

Om du vill se lite på ett ungefär vad som händer i rummet så har du ett program här.
http://www.mh-audio.nl/user/acoustic%20calculator.asp
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2012-04-14 18:50

Iqbad skrev:
MagnusÖstberg skrev:Du vinner mycket om du klarar av att öka tillgänlig yta till att bredden kan bli 4-4,5 meter men det leder ju till 30% större rum.


Jag kan naturligtvis gå upp lite i bredd, men då måste jag gå bort från 1:1.4:1.9.

Vad är den man vinner på ett bredare rum? Är det viktigare än att ha rätt proportioner?

Finns det någon annan kombination som skulle ge ett bättre resultat?


du vinner nog mer på att ha ett större rum.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-04-15 15:15

Jag provade programmet från den nederländska sidan, men fick den inte helt att fungera. Men jag läste lite vad den gjorde och det var ju liknande beräkningar som jag redan gjort.

Ni säger att jag bör ha ett större rum på bredden, vad är teorin bakom detta? Om jag går bort från de lite mer ideala förhållandena mellan höjd/bredd/längd så kommer ju fler moder att sammanfalla och kan då skapa kraftigare resonanser.

Är det så att det går att uppnå ett bättre resultat med vissa kombinationer för mindre rum och med andra för större volymer? Finns det någon studie/avhandling som behandlar detta?

Mvh
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-04-15 15:24

Om du begränsar dig till den golvyta du har valt så tror jag du har valt bra
mått redan. Men släpper du på begränsningen om 20m^2 så har du stora
vinster att göra. Dels kan du få ett större lyssningsavstånd vilket gör ljudet
mer avslappnad och ger mer detaljerad ljudbild och dels får du ned de
fundamentala rumsmoderna lägre i frekvens vilket gör att de stör mindre.

Rumsmoderna som har med rumsbredden och rumshöjden att göra går att
undertrycka bra med smart placerade basmoduler. Den längsgående tacklas
med basabsorbenter, vilket den kloke dimensionerar för ändå då de hjälper
till att göra basåtergivningen artikulerad.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-04-15 15:42

Här finner du ett stort antal "bästa förhållanden".
http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... ntent=best

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14797
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2012-04-15 19:51

Komorok skrev:Om du begränsar dig till den golvyta du har valt så tror jag du har valt bra
mått redan. Men släpper du på begränsningen om 20m^2 så har du stora
vinster att göra. Dels kan du få ett större lyssningsavstånd vilket gör ljudet
mer avslappnad och ger mer detaljerad ljudbild och dels får du ned de
fundamentala rumsmoderna lägre i frekvens vilket gör att de stör mindre.

Rumsmoderna som har med rumsbredden och rumshöjden att göra går att
undertrycka bra med smart placerade basmoduler. Den längsgående tacklas
med basabsorbenter, vilket den kloke dimensionerar för ändå då de hjälper
till att göra basåtergivningen artikulerad.


Lite klokt skrivet. KAnske är nämnt innan men om man har möjlighet att välja så bör ju mått väljas så att resonansfrekvenserna inte blir desamma.

I min dator har jag ett litet program för att kalkylera basabsorbenter (rör). Där går det enkelt att se vilka "stående vågor" som uppstår vid olika mått.

I trådens exempel så blir resultatet som följer på första till tredje resonansfrekvensen vid de olika måtten:

2,6 m
66 Hz
132 "
198

3,64 m
47 Hz
95 "
142 "

4,95 m
35 Hz
69 "
104 "

Så rummets mått verkar ändå ge att resonansfrekvenserna blir hyggligt jämnt spridda. Men vid 66 och 69 Hz så uppstår en samverkan som kan vara olycklig. Men andra mera kunniga kan gärna kommentera detta.

Detta inte sagt för att visa ett perfekt rum utan mera hur jag själv resonerat för att förstå mitt eget komplexa lyssningsrum.

Kan eventuellt maila kalkylatorn. Hittar den inte på nätet. Den finns där någon stans på HIFI.forum tror jag.

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-07-09 22:00

Nu har jag funderat lite mer och läst på de olika länkarna som angetts i tråden. Den brittiska sidan behandlar faktisk även lite mindre rum, och där går det att hitta "best-ratios" som stämmer någorlunda med vad jag anser vara ok mått på ett rum.

Jag har gjort antagandet att måtten gäller innermått, dvs att jag kan ha ett något större rum med ljudisolerande innerväggar. Då är det också möjligt att få plats med basfällor/absorbenter te.x i bakväggen. Men, är detta verkligen korrekt? En ljudisolerande innervägg kommer ju att vara mycket mer eftergivlig än den yttre betongväggen, hur ska man tänka här?

Det ratio som jag tycker passade bäst från den brittiska sidan var 1:1.58:1.89, med en viss taksänkning så kan det bli bra med 2.4x3.79x4,54. (HxBxL)

Med dessa mått får vi resonanser vid följande frekvenser:
43Hz - Längden
57Hz - Bredden
86Hz - Både höjd och längd
114Hz - Bredden
129Hz - Längden
172Hz - Både Längd, bredd och höjd.
...

Vilka av dessa ska man försöka jobba bort med eventuella basfällor? Ska man satsa på de första enkla för bredd och längd, eller ska man ta de där flera moder sammanfaller (där det borde bli en starkare resonans)?

Jag har tänkt på möjligheterna att ha någon slags absorbent i bakväggen, men det skulle ju också gå att göra något i taket, dvs utnyttja utrymmet i taket för att göra en helmholtz resonator eller liknande med hjälp av att sänka innertaket.

Vad tror ni är den bästa typen av basfälla att satsa på?
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-07-09 22:14

Jag tror det är dumt att bygga utifrån sådana generella beräkningar.

Jag är inte kung på akustik, och det är himskans krångligt med alla vektorer man skall beakta. Smalt rum är dumt som jag ser det, det blir så nära till sidoväggarna.

Vad är det som gör att du är hellåst till så litet rum om du bygger nytt? Budgeten? Det kan väl inte vara så stor merkostnad på ett rum om 4,5x7m?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-09 22:14

Iqbad skrev:Vad tror ni är den bästa typen av basfälla att satsa på?


Membranabsorbent.

När det gäller måtten så får man inte glömma att måtten ska ju medge en placering av både lyssnare och högtalare så att ljudbilden blir optimal också. Det kan bli lite intressekonflikter så det bästa är att rita in allting först. Sedan kan man tänka att det är bra med hård vägg bakom högtalarna och mjuk bakom lyssnarna.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
landa
Redaktör
 
Inlägg: 2431
Blev medlem: 2006-12-31

Inläggav landa » 2012-07-09 22:28

När det gäller måtten så får man inte glömma att måtten ska ju medge en placering av både lyssnare och högtalare så att ljudbilden blir optimal också. Det kan bli lite intressekonflikter så det bästa är att rita in allting först. Sedan kan man tänka att det är bra med hård vägg bakom högtalarna och mjuk bakom lyssnarna.[/quote]

Jag kanske har missförstått. Men eftersom man brukar rekommenderas dämpning bakom högtalare och diffusering bakom lyssnare. Hur hänger det ihop?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-09 22:40

landa skrev:Jag kanske har missförstått. Men eftersom man brukar rekommenderas dämpning bakom högtalare och diffusering bakom lyssnare. Hur hänger det ihop?


Beror på vilken typ av högtalare man har och vilket frekvensområde man pratar om.

Har man en rumsoptimerad högtalare så är det lämpligast att ha hård vägg fram för låga frekvenser och mjuk bak. Har man frifältsoptimerade högtalare är det tvärtom. Lite lätt förenklat.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2012-07-09 22:43

landa skrev:Jag kanske har missförstått. Men eftersom man brukar rekommenderas dämpning bakom högtalare och diffusering bakom lyssnare. Hur hänger det ihop?


Sannolikt menar Naqref hård högtalarvägg för låga frekvenser resp mjuk bakvägg för låga frekvenser.

Edit: Naqref hann före.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-07-09 22:47

Visst heter det väl "noder" alltså rumsnoder osv?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2012-07-09 23:02

Iqbad skrev:Då är det också möjligt att få plats med basfällor/absorbenter te.x i bakväggen. Men, är detta verkligen korrekt? En ljudisolerande innervägg kommer ju att vara mycket mer eftergivlig än den yttre betongväggen, hur ska man tänka här?

<...snip...>

Vad tror ni är den bästa typen av basfälla att satsa på?


Möjligen tråkigt men sannolikt mest givande: Anlita Ingvar att rita rummet. Har du, på samma sätt som jag, möjlighet att bygga rätt från grunden så är det lika bra att göra rätt från början. Tycker jag. Att anlita honom för att rita mitt rum var en positiv och intressant upplevelse. :)

Bredd minst 4,5 meter, höjd minst 2,2 meter samt längd minst 7 meter där 5,4 meter används till själva rummet och resten till basfälla bakom lyssningsplats kan annars vara lämpliga mått att utgå från. Säkert plus/minus en del beroende på förutsättningar och anläggning. Men du får så klart en massa mer (och rätt) information från Ingvar när du träffar honom. :wink:

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-10 00:28

hifikg skrev:Visst heter det väl "noder" alltså rumsnoder osv?


Beror på vad man menar. Ett rum kan ha olika resonansmoder. Det visar vilka resonanser som finns i rummet. Om man sedan tittar på hur det ser ut i rummet så kan man för en given mod ha lokala dippar eller toppar i ljudtryck eller partikelhastighet. En lokal topp i ljudtryck heter trycknod. En lokal dipp i ljudtryck heter tryckbuk. Och motsvarande då för partikelhastigheterna. Det finurliga är att där det finns en trycknod så har man alltid en hastighetsbuk och vice versa.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-07-10 09:28

Jag har läst på många platser angående rumsakustik, och även här på forumet där många är mycket kunniga på högtalare, så verkar det vara få som själva räknar på hur rummet ska se ut. Jag vet att IÖ är duktig på detta och jag har fullt förtroende för att han designar bra rum, men det verkar finnas en viss mystik i att det är så svårt att designa en bra lyssningsmiljö och att det är bara ytterst få personer som kan få det till. Jag har inställningen att ingenting är komplicerat här i världen, allt går att lösa själv genom att ordentlig läsa in sig på ämnet och jobba målinriktat. (Och det har funkat utmärkt hittils :) )

Ser man på de rum som IÖ gjort så verkar de följa ett väldigt likt mönster, många av tilltagen verkar också vara beskrivna i olika avhandlingar angående högtalare och akustik och är saker som är kända för fler personer. Därför vill jag försöka ta fram de tilltag som ger en förbättring av lyssningsmiljön och härleda eller eventuellt studera härledningar av de ekvationer som beskriver teorin.
Det jag generellt kan se på de rum som jag studerat är följande:

Styv och stabil vägg bakom högtalarna för att öka rumsförstärkningen för låga frekvenser.

Väggen bakom högtalarna är dämpad för att försöka få bort första reflexen som annars grumlar ljudintrycket. Mitten av väggen (mellan högtalarn) är dock lämnad odämpad.

Viss diffusion i taket. Diffusion i bakre delen av rummet.

Heltäckningsmatta i hela rummet.

Draperier i främre delen och på sidorna. Draperierna är satta på ett speciellt avstånd från sidoväggen.

Basfällor i bakre delen av rummen, Basfällorna verkar vara byggda för att hantera en resonans, ibland har jag sett 2 olika basfällor som eventuellt hanterar två olika problemsfrekvenser.

De första tilltagen ser jag inte egentligen något större problem att få till, men jag är mer osäker på dimensionerna på rummet och hur man ska tänka när man blandar styva och genomsläppliga material (hur detta påverkar resonanserna). Det jag har tänkt är att försöka sprida ut resonanserna så jämt som möjligt, samt att sedan göra tilltag för att få bort de kraftigaste resonanserna.

Är det någon som har tips på avhandlingar, artiklar etc som handlar om rumsakustik?

Det är många som har sagt att rummet ska vara större, men jag kan tyvärr inte göra det så mycket större. Jag får försöka göra det så bra som möjligt med ungefär 20m2. Men vad är teorin bakom att man minst ska ha 4.5 i bredd?

Är det någon som har fler tips på saker som man bör se på när det gäller rumsakustiken?
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-07-10 09:50

Iqbad skrev:Men vad är teorin bakom att man minst ska ha 4.5 i bredd?


Tror inte det är så enkelt som att det bara är bredden... du måste nog även ta stereotriangeln i beaktande. Min uppfattning i frågan är att det nog är frågan om en gångvägsskillnad mellan direktljud och första sidoreflex - hamnar högtalarna för nära sidoväggarna, då hamnar man på att bygga gälar eller liknande för att dämpa den... står högtalarna tillräckligt långt från sidoväggarna, så räcker det att diffusera sidoreflexen. Men var någonstans den skiljelinjen går vet jag inte. Men [s]tum-/[/s]dumregeln verkar ha landat på siffran ovan ungefär, men som sagt - jag tror det är högtalarplaceringsberoende.

Å andra sidan, i alla fall om vi håller oss till Ino - så blir högtalarna mer direktstrålande ju längre lyssningsavstånd vi skaffat dem för, så det borde stabilisera dumregeln lite, för då kommer de ju att gå att sätta närmre och närmre sidoväggen gissar jag.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-10 09:56

Iqbad skrev:... men det verkar finnas en viss mystik i att det är så svårt att designa en bra lyssningsmiljö och att det är bara ytterst få personer som kan få det till.


Det där är bara ett sätt för att vidmakthålla sin kundkrets. Hur mycket jobb skulle rörmokare ha om alla insåg att det mesta de gör faktiskt är rätt enkelt? Det är faktiskt väldigt lite magi inblandat. Med en bra grundkunskap och lite sunda idéer så kan man komma väldigt långt på egen hand. Vissa saker kan man i o f s behöva ha hjälp med och det kan vara att mäta upp vilka resonanser som man bör bekämpa och hur mycket.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-07-10 10:02

Jo, men att göra det perfekta rummet utan att få plats tjänar ju inget till, lika lite som att många gör rum det inte går att andas i :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-07-10 10:06

MagnusÖstberg skrev:Jo, men att göra det perfekta rummet utan att få plats tjänar ju inget till, lika lite som att många gör rum det inte går att andas i :D


Andas kan du väl göra på andra ställen. 8)
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-10 10:11

Man får ha friskluftsmask. 8)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-07-10 10:18

Naqref skrev:Det där är bara ett sätt för att vidmakthålla sin kundkrets. Hur mycket jobb skulle rörmokare ha om alla insåg att det mesta de gör faktiskt är rätt enkelt? Det är faktiskt väldigt lite magi inblandat. Med en bra grundkunskap och lite sunda idéer så kan man komma väldigt långt på egen hand. Vissa saker kan man i o f s behöva ha hjälp med och det kan vara att mäta upp vilka resonanser som man bör bekämpa och hur mycket.


Ja, jag tror också det till viss del är ett försök att göra saker mer komplicerat än det egentligen är.

Mäta resonanser är ju egentligen ganska enkelt med en "room-analyser" eller liknande. Men frågan är om man måste bygga rummet halvfärdigt först, för att sedan mäta, eller om man klarar av att simulera/beräkna beteenden redan innan så man kan ta höjd för storlek och dimensioneringar av eventuella basfällor etc?
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-07-10 10:46

Det "går" säkert att simulera, men då måste du verkligen ha koll på var enda liten detalj i rummet och det kommer förmodligen ändå inte bli helt 100% som du tänkte dig.
Man får bygga för att få så bra som möjligt och sedan får man justera basfällorna i efterhand.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-10 10:46

Det mesta går att beräkna i förväg. Dock är det få som har tillgång till de verktyg som behövs för det och då är det en rimligare väg att gå att göra rummet halvfärdigt och börja mäta där innan man går vidare.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-10 10:48

adzer skrev:Det "går" säkert att simulera, men då måste du verkligen ha koll på var enda liten detalj i rummet och det kommer förmodligen ändå inte bli helt 100% som du tänkte dig.
Man får bygga för att få så bra som möjligt och sedan får man justera basfällorna i efterhand.


Man justerar vanligvis de största felen och de är så grundläggande och så stora att mindre variationer i rummet (så som soffgrupper och liknande) spelar väldigt liten roll.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2012-07-10 11:16

MagnusÖstberg skrev:Jo, men att göra det perfekta rummet utan att få plats tjänar ju inget till, lika lite som att många gör rum det inte går att andas i :D


Ha, ha, jag fick faktiskt den känslan när jag stängde in mig i Audio Concepts Svanå klass massor rum. Visst lät det trevligt därinne, men det var ganska instängt. Då föredrar jag mitt stora, öppna, rum med högt i tak. Fast det är en poäng med ett rum i rummet om man inte vill störa sina närmaste. Trots jag drog på rejält därinne så verkade inte folk ute i butiken reagera alls. Noterade f ö att mitt rum, av en ren slump, ligger nära de storleksförhållanden som TS tar upp. Fortfarande utan några direkt aktiva akustiska åtgärder, är mest rädd för att förstöra något om jag börjar experimentera, dumt att reparera något som inte är trasigt. Funderar på lite draperier, mest som en trivselgrej eftersom mitt rum är helt kalt på väggarna.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36062
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-07-10 11:33

Naqref skrev:Sedan kan man tänka att det är bra med hård vägg bakom högtalarna och mjuk bakom lyssnarna.

Hur bygger man enklast en "hård" vägg?
Måste den muras av tegel, eller hålsten, eller gjutas av betong?
Eller går det att bygga en "hård" vägg på reglar, om man tar till ordentligt med skivor eller råspont?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-10 11:57

paa skrev:
Naqref skrev:Sedan kan man tänka att det är bra med hård vägg bakom högtalarna och mjuk bakom lyssnarna.

Hur bygger man enklast en "hård" vägg?
Måste den muras av tegel, eller hålsten, eller gjutas av betong?
Eller går det att bygga en "hård" vägg på reglar, om man tar till ordentligt med skivor eller råspont?


Någonstans där OlA har byggt börjar man närma sig det som är tillräckligt men mer skadar inte. Han har dubbelgips och OSB bakom det. Reglat CC-60 men CC-30 vore att föredra.

Knuttimmrat är helt ok också. Om man gillar trä.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-07-10 17:18

Såhär skriver Linkwitz om rumsdimensioner:

The best rooms ...
The best rooms are at least 15 feet wide, 20 feet long and have a ceiling height of 8 feet or more. This allows the two loudspeakers of a stereo system to be placed symmetrically and with their tweeters at least 3 feet from side and rear walls. With the loudspeaker tweeters 8 feet apart the sweet spot is located on the room symmetry line and at 8 feet from left and right loudspeakers. This leaves more than 9 feet behind the listeners for the sound to travel before it is reflected back. It is very important for balanced phantom image creation that the immediate vicinity around the two loudspeakers is symmetrical.

Rooms can, of course, be much larger than 15 x 20 x 8 feet and with the loudspeakers much further than 3 feet from the walls, but the optimum listening distance for phantom imaging remains equal to the loudspeaker left-right separation or up to 1.5 times that value.

Room construction can vary widely, which tends to affect low frequency reproduction and sound transmission to and from the neighbors. You take what you get and try to correct one or two frequencies if necessary. But, if the room is pleasing to live in, to have a conversation or to relax, is neither a dungeon nor a stuffed pillow, then it is also suited for accurate sound playback. The room should be furnished, have irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces for sound absorption at higher frequencies. Just keep it lively. The best loudspeakers will make you forget the room, if the room talks back from all directions in the same familiar voice.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-07-10 19:14

Verkar som Linkwitz tänker sig att man sitter nära mitten av rummet. Brukar ge klen bas. Dessutom relativt korta mått mellan såväl högtalarna som till lyssningsplatsen. Själv har jag betydligt större avstånd, 330 cm mellan diskanterna och 380-390 cm till lyssningssoffan. Dessutom har jag knuttimrat... Dessvärre relativt öppen planlösning, finns dörr till lyssningsrummet men den är sällan stängd.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-07-10 20:33

RogerGustavsson skrev:Verkar som Linkwitz tänker sig att man sitter nära mitten av rummet. Brukar ge klen bas. Dessutom relativt korta mått mellan såväl högtalarna som till lyssningsplatsen. Själv har jag betydligt större avstånd, 330 cm mellan diskanterna och 380-390 cm till lyssningssoffan. Dessutom har jag knuttimrat... Dessvärre relativt öppen planlösning, finns dörr till lyssningsrummet men den är sällan stängd.


Detta var väl typ ett exempel på mått som han anser fungera bra ur minimi-synpunkt. Vid större rum kan väl måtten ökas på relativt sett. Men jag tror att han prioriterar ett stort avstånd till väggen bakom lyssnaren. Jag antar också att beskrivningen avser dipol-högtalare i första hand. Dessa tror jag ej lider lika mycket av klen bas nära mitten på rummet. Så har iaf jag upplevt det med mina dipoler att basen funkar mycket bra nära mitten på rummet :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9959
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2012-07-10 22:36

Stereotypen skrev:
RogerGustavsson skrev:Verkar som Linkwitz tänker sig att man sitter nära mitten av rummet. Brukar ge klen bas. Dessutom relativt korta mått mellan såväl högtalarna som till lyssningsplatsen. Själv har jag betydligt större avstånd, 330 cm mellan diskanterna och 380-390 cm till lyssningssoffan. Dessutom har jag knuttimrat... Dessvärre relativt öppen planlösning, finns dörr till lyssningsrummet men den är sällan stängd.


Detta var väl typ ett exempel på mått som han anser fungera bra ur minimi-synpunkt. Vid större rum kan väl måtten ökas på relativt sett. Men jag tror att han prioriterar ett stort avstånd till väggen bakom lyssnaren. Jag antar också att beskrivningen avser dipol-högtalare i första hand. Dessa tror jag ej lider lika mycket av klen bas nära mitten på rummet. Så har iaf jag upplevt det med mina dipoler att basen funkar mycket bra nära mitten på rummet :)


Typiskt sett brukar man placera dipolbasar i närheten av hastighetsmaxima vad avser rumsresonanserna. Då blir resultatet vad gäller ljudtrycket på olika platser i rummet gansla likt monopolbasar placerade i tryckmaxima. (om man tänker sig lyssning längs en axel centrerat längs mitten av rummet (om det begrips). Som exempel har jag mätt upp ett stort Audio Artistry-system med resultat i rum som liknade väldigt mycket ett vanligt rum med monopolbashögtalare, med liknande bekymmer alltså.

Med stora rum som bl a föresåråkas av Linkwitz (som jag kan hålla med om) blir rumsresonanserna tätare i frevens samtidigt som de fundamentala resonansfrekvesnerna blir lägre och då mindre störande för hörseln. Men att ha basabsorption är ett av de stora problemen ändå som bör hanteras, även om man har ett stort rum. Det är bara det att det ofta blir lite mer "utståbart" om man inte gör något med rummet vid låga frekvenser, jämfört med ett litet rum.

Blablabla i sommarkvällen...
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2012-07-10 23:32

Om jag som musik-/film-/ljudintresserad skulle gå igång att bygga min egen lilla lekstuga anser jag att en handfull tusenlappar för en akustikkonsultation av Johan Lindroos, IÖ eller någon annan med motsvarande kunskap och erfarenhet, är en piss i Nilen/en mycket bra investering i välljud. Har jag själv inte kunskapen men tror att jag genom att skramla fram lite tumregler på ett forum kan fixa det själv, är jag nog ute och seglar lite. Det finns många områden att förkovra sig inom och det är alltid intressant att lära sig nytt...men vill jag experimentera skulle jag välja ett område där chansningar och felbyggen inte är lika jobbintensiva att korrigera.

Iqbad, du är säkert en trevlig och begåvad kille men...

Ja, jag tror också det till viss del är ett försök att göra saker mer komplicerat än det egentligen är.

Mäta resonanser är ju egentligen ganska enkelt med en "room-analyser" eller liknande. Men frågan är om man måste bygga rummet halvfärdigt först, för att sedan mäta, eller om man klarar av att simulera/beräkna beteenden redan innan så man kan ta höjd för storlek och dimensioneringar av eventuella basfällor etc?


När det gäller första meningen i citatet ovan....tillåt mig småle :)
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-07-11 00:21

Johan_Lindroos skrev:
Stereotypen skrev:
RogerGustavsson skrev:Verkar som Linkwitz tänker sig att man sitter nära mitten av rummet. Brukar ge klen bas. Dessutom relativt korta mått mellan såväl högtalarna som till lyssningsplatsen. Själv har jag betydligt större avstånd, 330 cm mellan diskanterna och 380-390 cm till lyssningssoffan. Dessutom har jag knuttimrat... Dessvärre relativt öppen planlösning, finns dörr till lyssningsrummet men den är sällan stängd.


Detta var väl typ ett exempel på mått som han anser fungera bra ur minimi-synpunkt. Vid större rum kan väl måtten ökas på relativt sett. Men jag tror att han prioriterar ett stort avstånd till väggen bakom lyssnaren. Jag antar också att beskrivningen avser dipol-högtalare i första hand. Dessa tror jag ej lider lika mycket av klen bas nära mitten på rummet. Så har iaf jag upplevt det med mina dipoler att basen funkar mycket bra nära mitten på rummet :)


Typiskt sett brukar man placera dipolbasar i närheten av hastighetsmaxima vad avser rumsresonanserna. Då blir resultatet vad gäller ljudtrycket på olika platser i rummet gansla likt monopolbasar placerade i tryckmaxima. (om man tänker sig lyssning längs en axel centrerat längs mitten av rummet (om det begrips). Som exempel har jag mätt upp ett stort Audio Artistry-system med resultat i rum som liknade väldigt mycket ett vanligt rum med monopolbashögtalare, med liknande bekymmer alltså.

Med stora rum som bl a föresåråkas av Linkwitz (som jag kan hålla med om) blir rumsresonanserna tätare i frevens samtidigt som de fundamentala resonansfrekvesnerna blir lägre och då mindre störande för hörseln. Men att ha basabsorption är ett av de stora problemen ändå som bör hanteras, även om man har ett stort rum. Det är bara det att det ofta blir lite mer "utståbart" om man inte gör något med rummet vid låga frekvenser, jämfört med ett litet rum.

Blablabla i sommarkvällen...


Javisst, stående vågor undslipper man väl inte med någon högtalarprincip men då dipolbasar är mer direktstrålande så slipper man åtminstone att de stående vågorna mellan golv/tak och sidoväggar slås an i någon högre grad. Detta borde ju iaf mildra problemet något.

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-07-11 00:45

stefanolo skrev:När det gäller första meningen i citatet ovan....tillåt mig småle :)


Kul att man kan glädja någon.

Det är ju inte alltid pengarna det är frågan om. Visst är det många gånger både kostnadseffektivt och snabbt att bara få en lösning presenterad för sig, men att komma fram till den själv och veta inte bara hur, men också varför brukar ge goda resultat i slutändan. Dessutom ger det bestående kunskap. Jag tycker det är märkligt att just rumsakustik skall anses som så komplicerat att det inte räcker att vara civilingenjör för att kunna läsa in sig på området, utan man måste ha forskat i 40 år på mikrofenomen i alla omkringliggande områden för att ha en chans att förstå någonting..

Mvh Eric
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

stefanolo
 
Inlägg: 919
Blev medlem: 2008-03-17
Ort: oped

Inläggav stefanolo » 2012-07-11 09:41

Sorry om jag låter negativ Iqbad, men när jag läser ditt förstainlägg i tråden tolkade jag frågorna som om du ville ha färdiga svar avseende ideala mått och material för att kunna från grunden bygga ett optimalt lyssningsrum. Ledsen om jag missuppfattade dig :oops: .

Att tro att man kan skaffa sig riktiga adekvata/användbara "bestående" kunskaper i akustik och akustikreglering via frågor på ett hififorum är en sympatisk tanke... men meningen "Ja, jag tror också det till viss del är ett försök att göra saker mer komplicerat än det egentligen är." antyder en föga ödmjuk inställning och kommer stjälpa mer än att hjälpa. Klart att man kan lära sig vad man vill...om man inte underskattar materians komplexitet och man inte har bråttom :) . Kör på och lycka till!
Lästips Henry Hazlitt "Economics in One Lesson" och Alex Epstein "The Moral Case for Fossil Fuels"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-07-11 09:58

Iqbad skrev:Jag tycker det är märkligt att just rumsakustik skall anses som så komplicerat att det inte räcker att vara civilingenjör för att kunna läsa in sig på området, utan man måste ha forskat i 40 år på mikrofenomen i alla omkringliggande områden för att ha en chans att förstå någonting..


Ett av problemen är nog att just akustisk för ljudåtergivning i hem kanske inte precis varit den mest intressanta/bäst motiverbara forskningsområdet inom akustiken för universitet genom tiderna, och den forskning som gjorts på området från olika hifitillverkares håll har säkert ett stort mått bias i sig.
Så problemet till viss del är nog både brist på material, brist på bra material och material som kanske resulterar i annan återgivningssmak än den sökta.

Grundfrågan är ju vad man vill åstadkomma och det kan ju inte vara annat än ett samspel mellan högtalare och rum... men det är ju bara att kika på högtalare som byggs idag, så kan man ju konstatera att då det inte råder någon koncensus på hur sådana skall göras varpå det följer att det inte heller kan finna koncensus på hur rum skall byggas, utan i princip varje kombination högtalare-rum får skräddarsys ihop, vilket heller inte är något som intresserar på universitetsnivå där man snarast söker SVARET.

Att man sedan i grova penseldrag kan kika på vilka lösningar som verkat funka i liknande rum, men att hitta entydig teori bakom är nog värre... Men hittar du sådan, så vore det intressant att kika på.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-07-11 12:46

Nattlorden skrev:
Iqbad skrev:Jag tycker det är märkligt att just rumsakustik skall anses som så komplicerat att det inte räcker att vara civilingenjör för att kunna läsa in sig på området, utan man måste ha forskat i 40 år på mikrofenomen i alla omkringliggande områden för att ha en chans att förstå någonting..


Ett av problemen är nog att just akustisk för ljudåtergivning i hem kanske inte precis varit den mest intressanta/bäst motiverbara forskningsområdet inom akustiken för universitet genom tiderna, och den forskning som gjorts på området från olika hifitillverkares håll har säkert ett stort mått bias i sig.
Så problemet till viss del är nog både brist på material, brist på bra material och material som kanske resulterar i annan återgivningssmak än den sökta.


Detta är ju ingen ny fråga och det finns massvis accumulerad kunskap och erfarenhet man kan använda sig av. Jag menar kontrollrum för musiklyssning har byggts i stort antal i alla länder de senaste 70 åren. Om man tror att det förhåller sig annorlunda så beror det snarast på att den personen som hävdar det är för okunnig i ämnet.

Iqbad: Köp en bra bok i ämnet och plöj i genom den först innan du sätter igång så har du kommit väldigt långt.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2012-07-11 13:22

Naqref skrev:
Iqbad: Köp en bra bok i ämnet och plöj i genom den först innan du sätter igång så har du kommit väldigt långt.


Yes, jag har beställt "Master Handbook of Acoustics" och håller på att samla ihop de olika exjobb och publikationer som finns öppet på nätet. Jag ser att det finns en del kursmaterial från tekniska högskolor också som eventuellt kan vara intressant.

Min fokus kommer nog ändå att ligga på basområdet nu i början i alla fall då det påverkar större element som väggar, tak etc. Jag har några frågeställningar som jag inte helt känner att jag kommit till botten i, men jag kanske får återkomma lite senare när jag plöjt igenom en del av litteraturen.

Tack alla för input i tråden!
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-07-11 13:48

Naqref skrev:Detta är ju ingen ny fråga och det finns massvis accumulerad kunskap och erfarenhet man kan använda sig av. Jag menar kontrollrum för musiklyssning har byggts i stort antal i alla länder de senaste 70 åren. Om man tror att det förhåller sig annorlunda så beror det snarast på att den personen som hävdar det är för okunnig i ämnet.


Om man nu skall bygga kontrollrum... tycker du verkligen att det 'standarden' är applicerbar på vardagsrum? Eller ens att det är samma sorts lyssning som eftersträvas?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-07-11 13:53

Nattlorden skrev:
Naqref skrev:Detta är ju ingen ny fråga och det finns massvis accumulerad kunskap och erfarenhet man kan använda sig av. Jag menar kontrollrum för musiklyssning har byggts i stort antal i alla länder de senaste 70 åren. Om man tror att det förhåller sig annorlunda så beror det snarast på att den personen som hävdar det är för okunnig i ämnet.


Om man nu skall bygga kontrollrum... tycker du verkligen att det 'standarden' är applicerbar på vardagsrum? Eller ens att det är samma sorts lyssning som eftersträvas?


Detta har väl vi berört tidigare om jag inte missminner mig, Nattlorden?
Då menade du att det ej var skillnad på lyssning i studio och hemmiljö, något som jag opponerade mig emot. Eller har jag feltolkat?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2012-07-11 14:21

Stereotypen skrev:Detta har väl vi berört tidigare om jag inte missminner mig, Nattlorden?
Då menade du att det ej var skillnad på lyssning i studio och hemmiljö, något som jag opponerade mig emot. Eller har jag feltolkat?


Ingen aning. Frågan måste ha gällt något annat i så fall. I vilket fall som helst så tror jag inte flytande upphängda rum med vinklade väggar och tak är precis åtgärd 1A folk vill göra för att akustikreglera ett vardagsrum...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2012-07-11 15:04

En sak som jag skulle tycka vore väldigt intressant, vore om någon ritade upp ett vanligt vardagsrum, med mått och information om väggar, tak, golv och i det rummet ritade in tv, soffgrupp och andra basala möbler.

Utifrån det kunde kanske en diskussion uppstå, där gärna Naq, IÖ, Svante, Johan och andra kompetenta drog sitt strå till stacken i form av akustikåtgärder?

Eller är det verkligen omöjligt att spåna på något som helst vettigt sett utan att mäta först?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-07-11 15:10

Jag trot nog att svaret du skulle få av de flesta där är att man inte kan få en tillräckligt exakt uppskattning av en ritning för att kunna rekommendera större ingrepp. Du kan säkert få några generella tips, men att någon som arbetar och lever på att inreda lyssningsrum skall göra en gissning kan bli problematiskt ifall resultatet inte blir bra.
Vi lekmän kan ju chansa och gissa, men proffsen vill nog gärna vara helt 100 inte de ger lite större tips. De har ju sin professionell integritet att tänka på.


Men absolut tycker jag han kan lägga upp bilder och ritningar så kan vi tillsammans säkert komma en bit på vägen iaf.
:)

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2012-07-11 15:28

Kimpost skrev:En sak som jag skulle tycka vore väldigt intressant, vore om någon ritade upp ett vanligt vardagsrum, med mått och information om väggar, tak, golv och i det rummet ritade in tv, soffgrupp och andra basala möbler.

Utifrån det kunde kanske en diskussion uppstå, där gärna Naq, IÖ, Svante, Johan och andra kompetenta drog sitt strå till stacken i form av akustikåtgärder?

Eller är det verkligen omöjligt att spåna på något som helst vettigt sett utan att mäta först?


Rita in ett par fullrange-dipoler också så kanske du märker att rummet är nära nog perfekt för musiklyssning :wink:

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2012-07-17 21:59

Från min erfarenhet, så visst kan det gå att spåna i förväg och få till ett OK slutresultat utan mätningar men det förutsätter nog att grundförutsättningarna är hyfsade och "enkla" från start. Om rummet är en symmetrisk skokartong där alla ytor är stabila och i samma material är det enklast för spånandet. Är det öppen planlösning, L-format rum, sadeltak, någon vägg i betong och andra med tunna uppreglade skivor, fönster och dörrar lite här och där, skulle jag inte ge mig på några större fasta åtgärder utan mätningar i förväg.

Det var lite svårt att göra någon meningsfull mätning här … :
Bild

men spåna kunde man ju göra i alla fall. Spetsen för blå linjerna i ”ritningen” är tänkt lyssningsplats och varje ruta är 1x1 m. Soffor och bord etc gjordes också i skala 1:20 och flyttades runt på A3-ritningen (rumsstorlek 7,86 x 4,19 m x H 218-225 cm):
Bild

Mellanresultat före mätningar:
Bild

Bild

Gav lite för "dött" rum (T60 ca 0,1 s) så därefter har tyget på de bakre bredbandsabsorbenterna i hörnen ersatts med hålad plywoodpanel (helmholtzabsorbent) för att öka efterklangen i rummet för högre frekvenser. Absorbtion mellan ca 80-500 Hz är ca a = 90%, med fallande absorbtion för högre frekvenser. I främre delen, från fönstren och framåt har en hoper ribbor satts upp framför tyget efter en binär serie så det täcker tygfronten till 50%, också för att öka efterklangen som därefter ligger kring 0,2 s från bas upp till diskant.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-07-17 22:10

Applåder igen Adhoc - vilket jäkla jobb du gjort!
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2012-07-18 00:10

Tack Kalle 12. Rent praktiskt var det ändå inte något som var svårare än vilket gillestugebygge som helst och att det inte behövdes ha dubbel funktion som ”familjevardagsrum” underlättade ju onekligen.

Förtydligande: ”Absorbtion mellan ca 80-500 Hz … ”, gäller för bakre hörnabsorbenterna/diffusorerna med nya hålade plywooden utåt rummet.

Användarvisningsbild
mineralull
 
Inlägg: 137
Blev medlem: 2007-07-20

Inläggav mineralull » 2012-07-18 08:33

Har du hålat plywooden själv? Vilket jävla jättejobb i sådant fall... :) Är det sådana där matematiska framräknade hål?

Måste säga att rummet är rätt så estetiskt. Påminner om ett lite lyxigare funkisrum från trettiotalet. Snyggt, och så inger rummet en lugnande känsla.

Det fattas bara en hjärnskrynklare som sitter där och röker pipa innan nästa besök..

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2012-07-25 13:18

Utmärkt dokument vid ljud- hemmabiobyggen. Så gott som allt av intresse konstruktionsmässigt tas upp! Akustikfix tillkommer: http://www.gearslutz.com/board/attachme ... tudios.pdf

Lite länkar och excelblad för bra rumsförhållanden:
http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... ntent=best
http://www.acoustics.salford.ac.uk/a...oom_ratios.xls
http://www.acoustics.salford.ac.uk/a...econd_best.zip

Har man en rumsvolym som faller någonstans mellan 50 och 100 m³, kan det nog gå att extrapolera fram "ideala" förhållanden för egna rumsvolymen om man kopierar ut diagrammen på papper och lägger dom ovanpå varandra, så att förskjutningar pga av olika rumsvolym framträder mer uppenbart för ögat.

Handborrning (?) Både ja och nej. Panelerna vid bakre änden av rummet är handborrade vid olika tillfällen. Två respektive fem skivor borrades samtidigt. 5 rader a´16 hål tog ca en kvart. Panelerna längs långsidorna med vardera ca 4200 hål kördes med vattenjet, iom att skivstorleken 1,2x2,4 m var otymplig för handkörning (+ jävligt tråkigt att handjaga). Det är kloner på RPGs BAD-paneler.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2012-07-30 08:38

Adhoc skrev:http://www.acoustics.salford.ac.uk/a...oom_ratios.xls
http://www.acoustics.salford.ac.uk/a...econd_best.zip

Dessa länkar funkade inte :(

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-07-30 10:39

Adhoc, supernajs. Grattis.

Har du någon tråd som beskriver detta bygge?

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2012-07-30 13:22

2-ch skrev:
Adhoc skrev:http://www.acoustics.salford.ac.uk/a...oom_ratios.xls
http://www.acoustics.salford.ac.uk/a...econd_best.zip

Dessa länkar funkade inte :(


Dom två nedersta fungerade när jag la inlägget, ser att dom inte funkar nu. Nemas problemas, -gå in på den översta länken: http://www.acoustics.salford.ac.uk/acou ... ntent=best En bit ned på sidan, rödmarkerat, har du "attached spreadsheet" respektive "2MB unzipped, 300K xipped" som är dom 2 länkarna som inte fungerar direkt nu.

Aisopos, byggtråd finns på component.se, startar här: http://www.component.se/forum/index.php ... ntry139128

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-07-30 13:27

Har snabbt ögnat lite på två sidor.
Verkar vara en jättefin tråd, den ska lusläsas vid mer tid, ikväll typ. 8)

Tackar.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2012-07-30 13:34

Adhoc skrev:Nemas problemas, -gå in på den översta länken:

:D

Användarvisningsbild
Iqbad
 
Inlägg: 436
Blev medlem: 2006-09-03
Ort: Linköping

Inläggav Iqbad » 2013-04-07 15:12

Nu har jag läst ut "master handbook of acoustics", den var relativt bra men de flesta fall som tas upp är rätt generella så det är inte helt lätt att 100% förstå vad som kommer att funka och inte funka.

Hursomhelst så är jag relativt nöjd med ration 1:1.58:1.89 efter mycket räknande fram och tillbaka. Rumsmoderna sprids ut på ett relativt bra sätt och rummet får i min mening ok proportioner för att fungera praktiskt. Måtten blir då 4.54x3.79x2.4 (LxBxH).

Jag tror jag måste ha räknat lite fel på resonansfrekvenserna innan, de som betyder mest är i alla fall:

37.93Hz - Längden
45.44Hz - Bredden
71.75Hz - Höjden
75.86Hz - Längden
90.87Hz - Bredden
113.79Hz - Längden

Nästa steg som jag börjat fundera på är placering av lyssnaren och högtalarna. Boken jag precis plöjt igenom rekommenderar placering av lyssnaren där det INTE finns ett resonansminima. Dvs vi ska inte ha en utsläckning precis där lyssnaren sitter. Som hjälp har jag då ritat in de platser i rummet där vi får utsläckning pga av resonanser i höjd och bredd.

Bild

Om vi börjar med placering i längs-led så så finns det två utsläckningslinjer som bör undvikas i nederkant på bilden. Triangeln startar på en möjlig placering, men det hade också gått att flytta fram placeringen framför de två nedersta linjerna.

Men, då undrar jag lite på den så kallade rumsellipsen som brukar diskuteras. Om man har högtalare på långsidans vägg av ett rum så blir ju placeringen av högtalare och lyssnare någorlunda naturlig, men hur ska man få till det när man spelar så som jag tänkt? Med 46 graders vinkel + att både lyssnare och högtalare ungefär ska vara på rumsellipsen så blir det inte lätt. Högtalarna hamnar nästan mitt i rummet, och lite basstöd måste jag ju ha!

För att kunna gå vidare och räkna ut var förstareflexerna hamnar så måste jag ju ha placerat högtalare och lyssnare på ett ungefär.

Tankar och tips mottages tacksamt!
Ino i14 + PX-4, Emotiva XPA-5, Denon 2807


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster