Dämpa första reflexen extremt nära högtalaren?

[henrikwiklund]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Man jobbar ju ofta med att dämpa och reflektera ljudet i rummet men finns det några direkt nackdelar med att dämpa väldigt nära. (Jag tänker då främst på första reflexen i sidoväggen.)

Någon som provat sätta isolerskivor som sticker fram några dm på vardera sida om högtalaren och på så vis begränsa spridningen?

[Jocke]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

[Alexi]

Jag har provat, fungerar utmärkt, men intebså snyggt.

[henrikwiklund]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

Nja stig jobbade väl just med att högtalaren skulle arbeta MED rummet. Jag tänker snarare på att man ska styra spridningen på högtalaren och begränsa möjligheten för ljudet att studsa i rummet.

[henrikwiklund]

Jag har provat, fungerar utmärkt, men intebså snyggt.

Jag tänker mig eventuellt skapa en extravägg med ljudgenomsläppligt tyg/nät. Bakom denna vägg kan man i så fall göra vad som helst utan att det blir speciellt fult.

[MagnusÖstberg]

Sök på gälar!

Vänster sida av bilden:

[Jocke]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

Nja stig jobbade väl just med att högtalaren skulle arbeta MED rummet. Jag tänker snarare på att man ska styra spridningen på högtalaren och begränsa möjligheten för ljudet att studsa i rummet.

Vad menar du att skillnaden är?

[Adhoc]

Jag gjorde en del experiment med lösa skivor som flyttades runt samt enklare mätningar med XTZ-manicken. Det visade sig att intuitiva placeringen och "mycket av allt, överallt" inte nödvändigtvis ger bäst resultat. Om det handlar om relativt låga frekvenser du vill fimpa bort och som ger en interferensdipp i kurvan vid lyssningsplats, kan du behöva uppemot 20 cm isolering, alternativt försöka vinkla bort reflexen.

Visas en del i min medlemstråd: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 20#1308520
Några kurvor kommer en bit ned i tråden.

[henrikwiklund]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

Nja stig jobbade väl just med att högtalaren skulle arbeta MED rummet. Jag tänker snarare på att man ska styra spridningen på högtalaren och begränsa möjligheten för ljudet att studsa i rummet.

Vad menar du att skillnaden är?

Att han tog med rummet i beräkningen medan jag vill ta bort det.

[henrikwiklund]

Sök på gälar!

faktum är att jag av en slump redan googlade reflection free zone efter lite läsningar i andra trådar. spännande.

[Jocke]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

Nja stig jobbade väl just med att högtalaren skulle arbeta MED rummet. Jag tänker snarare på att man ska styra spridningen på högtalaren och begränsa möjligheten för ljudet att studsa i rummet.

Vad menar du att skillnaden är?

Att han tog med rummet i beräkningen medan jag vill ta bort det.

OK - min slutsats är att du vill ha en lite mer projicerad stereobild... Hörlurar är kanske uteslutna...? Jag upplever högtalare med kraftig direktivitet som Carlssons motsats fast de på olika sätt adresserar samma problem - då det begav sig var AudioTronics en god representant för detta men med den metodiken (oavsett hur du uppnår den) tror jag du få nöja dig med en tämligen lite sweetspot.

[henrikwiklund]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

Nja stig jobbade väl just med att högtalaren skulle arbeta MED rummet. Jag tänker snarare på att man ska styra spridningen på högtalaren och begränsa möjligheten för ljudet att studsa i rummet.

Vad menar du att skillnaden är?

Att han tog med rummet i beräkningen medan jag vill ta bort det.

OK - min slutsats är att du vill ha en lite mer projicerad stereobild... Hörlurar är kanske uteslutna...? Jag upplever högtalare med kraftig direktivitet som Carlssons motsats fast de på olika sätt adresserar samma problem - då det begav sig var AudioTronics en god representant för detta men med den metodiken (oavsett hur du uppnår den) tror jag du få nöja dig med en tämligen lite sweetspot.

Vill & vill... Jag ville egentligen bara diskutera möjligheten. Hörlurar har jag massor av, både slutna, öppna & in-ear men det var egentligen möjligheten att döda första reflexen (både i sidovägg & projektorduk) som jag var ute efter.

[henrikwiklund]

Någon som har bra info om gälar?

[paa]

AR byggde ett tag högtalare med absorbenter som kontrollerade utstrålningen:

[Morgan]

Uppenbar nackdel: Du behöver ändå kasta in en massa dämpning i rummet för att korta efterklangen. Var annars, om inte på sidoväggen/bakom högtalarna/taket ovanför högtalarna? Du lär aldrig komma ner i RT60-tal acceptabla för välartikulerad lyssning om du inte har rejält med dämparea.

[Vee-Eight]

Stig Carlsson???

Förstår din poäng, har funderat lite... absorbenten borde kunna göras betydligt mycket mindre ju närmare den är!

Nja stig jobbade väl just med att högtalaren skulle arbeta MED rummet. Jag tänker snarare på att man ska styra spridningen på högtalaren och begränsa möjligheten för ljudet att studsa i rummet.

Vad menar du att skillnaden är?

Att han tog med rummet i beräkningen medan jag vill ta bort det.

Mnja, den tidiga reflexen dämpades alltid på de senare högtalarna i inbyggda dämpskivor. Till OA51 finns ju sk elefantöron, här exempel på halvdana som jag byggt. Principen är i stort densamma som originalet:



Och med standardabsorbent som följde med:

[MagnusÖstberg]

Uppenbar nackdel: Du behöver ändå kasta in en massa dämpning i rummet för att korta efterklangen. Var annars, om inte på sidoväggen/bakom högtalarna/taket ovanför högtalarna? Du lär aldrig komma ner i RT60-tal acceptabla för välartikulerad lyssning om du inte har rejält med dämparea.

Tråden handlar väl inte om RT60 utan hantering av den grumlande förstareflexen från till högtalaren närliggande reflekterande ytor.


Tips: Dra ett PM till komorok om gälar.

[Jocke]

Grumlande förstareflex:
Enligt ett program på BBC Knowledge kan vi inte skilja på 2 ljud om de anländer inom 40ms. Inom orthoakustiken skrev väl SC om 1/8 våglängd om jag minns rätt...

[MagnusÖstberg]

Grumlande förstareflex:
Enligt ett program på BBC Knowledge kan vi inte skilja på 2 ljud om de anländer inom 40ms. Inom orthoakustiken skrev väl SC om 1/8 våglängd om jag minns rätt...

Men du får tänka riktning också.

[henrikwiklund]

Uppenbar nackdel: Du behöver ändå kasta in en massa dämpning i rummet för att korta efterklangen. Var annars, om inte på sidoväggen/bakom högtalarna/taket ovanför högtalarna? Du lär aldrig komma ner i RT60-tal acceptabla för välartikulerad lyssning om du inte har rejält med dämparea.

Tråden handlar väl inte om RT60 utan hantering av den grumlande förstareflexen från till högtalaren närliggande reflekterande ytor.

Tips: Dra ett PM till komorok om gälar.

Precis.
Lågbas och efterklang (RT60) måste man givetvis åtgärdas hur som helst.

Min fråga handlar alltså om att dämpa förstareflexen så tidigt som möjligt och vilka konsekvenser det får. I mitt fall handlar det om projektorduk och sidoväggar.

Rätt utförda gälar begränsar ju inte bara första reflexen utan bryter ju även rummets symmetri så det kanske är rätt väg att gå gällande reflex i sidoväggar. Känns som att det ger fler fördelar eftersom de jobbar bredare.

Jag har sett att många (iaf iö-rum) lämnar en oisolerad ytan precis mellan högtalarna. Någon som har en teori om varför man gör så?

[henrikwiklund]

Uppenbar nackdel: Du behöver ändå kasta in en massa dämpning i rummet för att korta efterklangen. Var annars, om inte på sidoväggen/bakom högtalarna/taket ovanför högtalarna? Du lär aldrig komma ner i RT60-tal acceptabla för välartikulerad lyssning om du inte har rejält med dämparea.

Tråden handlar väl inte om RT60 utan hantering av den grumlande förstareflexen från till högtalaren närliggande reflekterande ytor.

Tips: Dra ett PM till komorok om gälar.

Precis.
Efterklang (RT60) måste man givetvis åtgärdas hur som helst.

Min fråga handlar alltså om att dämpa förstareflexen så tidigt som möjligt och vilka konsekvenser det får. I mitt fall handlar det om projektorduk och sidoväggar.

Rätt utförda gälar begränsar ju inte bara första reflexen utan bryter ju även rummets symmetri så det kanske är rätt väg att gå gällande reflex i sidoväggar. Känns som att det ger fler fördelar eftersom de jobbar bredare.

Jag har sett att många (iaf iö-rum) lämnar en oisolerad ytan precis mellan högtalarna. Någon som har en teori om varför man gör så?[/quote]

[Jocke]

Grumlande förstareflex:
Enligt ett program på BBC Knowledge kan vi inte skilja på 2 ljud om de anländer inom 40ms. Inom orthoakustiken skrev väl SC om 1/8 våglängd om jag minns rätt...

Men du får tänka riktning också.

Ja helt säkert men med de angivelserna hinner ljudet inte så långt...^^

[Kronkan]

Några reflektioner och erfarenheter. Om man exempelsvis tittar på bilden av komoroks stenhögtalare så ser man att de står nära väggen. Så nära att du riskerar en förflyttande reflex. Alltså att ljudbilden instument hamnar på utsidan av högtalaren. En sådan effekt kan jag åstadkomma hemma men eftersom jag har Martin Logan så räcker det med att rikta in högtalaren något mera. Så jag har inte jämförbar situation som Koorok visar upp. Men tycker att det verkar vara en elegant lösning.

JAg har dock satt mina gälar vågrätt vilket säkert en del tycker att jag tjatar om. I konstruktionsstadiet så ritade jag upp hur jag ville ha det. Pospnöret blev inte nöjd så jag tittade efter någon lösning som hon kunde köpa. Det ble 4 stringhyllor som anpassades till uppgiften. I dessa har jag 16 högar med vinylskivor. Nu är inte tanken att helt komma åt första reflexen hemma hos mig utan det är använda era som en grövre diffusor och fungera så att de lyfter ut ljudvågen in i matrum m m.

Om man skall använda Stringhyllor för att diffusera bort första reflexen går det alldeles utmärkt. Men man bör ju inte då ha sådana från golvet. Har man de dock i lyssningshöjd kommer de att vinkla hela ljudvågen upp mot taket och därmed ovan lyssningspositionen. Jag använder vinylskivor med det skulle fungera med tidningar.

Nu är ju just mina Stringhyllor/vinylskivorna inte till för att lösa första reflexen från sidan vilket är ett mindre problem med dipoler.

Jag har ingen ork att fixa bilder såsom ni andra gör så lätt.

Färskast bilder på delar av mitt rum har Akkelsi Audio under fliken "kundernas system". Ligger nog tvåa idag. Jag har sedan bilderna togs flyttat hyllorna något bakåt. Sedan kommer jag nästa vinte prova någon absorbent bakom vinylsivorna. Det skall vara dolda bakom. Gjort lite förberedeande tester men inte nått det resultat som jag vill ha. Ännu.

Men klicka på bilden med ML så ..

http://www.akkelisaudio.com/webshop.html

Bara lite assosiationer jag fick av bilderna på gälarna.

[Ragnwald]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Vilket frekvensområde vill du påverka?
Har du gjort mätningar i lyssningsposition?

[Stereotypen]

Uppenbar nackdel: Du behöver ändå kasta in en massa dämpning i rummet för att korta efterklangen. Var annars, om inte på sidoväggen/bakom högtalarna/taket ovanför högtalarna? Du lär aldrig komma ner i RT60-tal acceptabla för välartikulerad lyssning om du inte har rejält med dämparea.

Fast detta är nog en smaksak, jag menar att med mera andel direktljud så tycker iaf jag att efterklangen kan vara lite högre. Om man ser till förhållandet direktljud/reflektioner istället för att stirra sig blind på RT60-tal så kan man ju uppnå hög andel direktljud utan att dämpa rummet så värst mycket.

[eriken]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Man jobbar ju ofta med att dämpa och reflektera ljudet i rummet men finns det några direkt nackdelar med att dämpa väldigt nära. (Jag tänker då främst på första reflexen i sidoväggen.)

Någon som provat sätta isolerskivor som sticker fram några dm på vardera sida om högtalaren och på så vis begränsa spridningen?

Jag har testat att experimentera en del med detta och konstaterade att varje dm som dämpades gjorde en markant skillnad. Om det blev bättre i längden var däremot en klurigare fråga.. om jag var du och funderade på större ingrepp/dämpning skulle jag nog ringa ingenjörn och få det rätt redan från början då det inte bara är att slänga upp lite dämppaneler och få till det bra/rätt utan att ta hänsyn till rummet i övrigt.

[Jocke]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Vilket frekvensområde vill du påverka?
Har du gjort mätningar i lyssningsposition?

Tycker det är 2 olika saker att begränsa högtalarens spridning och att dämpa tidiga reflexer...^^

[Ragnwald]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Vilket frekvensområde vill du påverka?
Har du gjort mätningar i lyssningsposition?

Tycker det är 2 olika saker att begränsa högtalarens spridning och att dämpa tidiga reflexer...^^

Nej inte alls.
Att dämpa tidiga frekvenser i värmeområdet som ligger ur fas, kan förstärka just det området.
Tror många uttalar sig utan att tänka på vad de egentligen menar.

[Jocke]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Vilket frekvensområde vill du påverka?
Har du gjort mätningar i lyssningsposition?

Tycker det är 2 olika saker att begränsa högtalarens spridning och att dämpa tidiga reflexer...^^

Nej inte alls.
Att dämpa tidiga frekvenser i värmeområdet som ligger ur fas, kan förstärka just det området.
Tror många uttalar sig utan att tänka på vad de egentligen menar.

Så kan det vara!^^

[RogerGustavsson]

Att dämpa tidiga frekvenser i värmeområdet som ligger ur fas, kan förstärka just det området.

Vill hålla med om det. Detta gäller t.ex. piP och pK som ska placeras nära dämpad vägg. Tar man bort dämpningen blir utfasningen i värmeområdet större. Nära vägg utan dämpning ger dålig ljudbild. Flyttar man ut högtalarna från väggen blir ljudbilden bättre och klarar sig kanske utan dämpning av väggen men utfasningen förskjuts nedåt i frekvens och det blir basfattigt.

Gällar borde vara bra för att ta (närmast svälja) reflektioner från sidoväggarna. Kör man med dipoler kan man dock placera dem nära sidoväggarna utan problem med relektionen därifrån. Mina Magnepan står med diskanterna ca 40 cm från sidoväggarna och ljudbilden förvrängs inte av det.

[mangs]

Man skulle kunna göra ett experiment. Bygga en lång absorbenttunnel mellan högtalaren och lyssningsposition, då kommer direktljudet nå öronen och den energi som studsar ut genom dämpmaterialet mot väggar och tillbaka kommer var kraftigt dämpad.

Istället för detta kan man klä hela främre delen med absorbenter vid väggarna och uppnå samma eller annorlunda resultat.

[Jocke]

Man skulle kunna göra ett experiment. Bygga en lång absorbenttunnel mellan högtalaren och lyssningsposition, då kommer direktljudet nå öronen och den energi som studsar ut genom dämpmaterialet mot väggar och tillbaka kommer var kraftigt dämpad.

Istället för detta kan man klä hela främre delen med absorbenter vid väggarna och uppnå samma eller annorlunda resultat.

Vad sägs om att spela utomhus - lite enklare va???

[mangs]

Nja,
jag ser rätt stor skillnad på mina två exempel och att spela utomhus. Utomhus är säkert bäst om inte högtalartillverkaren faktiskt designat för att låta rummet spela med.

genom att absorbera kan man uppnå liknande resultat men ingen absorbent är helt 100% över hela spektrat.

[Jocke]

Nja,
jag ser rätt stor skillnad på mina två exempel och att spela utomhus. Utomhus är säkert bäst om inte högtalartillverkaren faktiskt designat för att låta rummet spela med.

genom att absorbera kan man uppnå liknande resultat men ingen absorbent är helt 100% över hela spektrat.

Tänkte mer som ett experiment (som du skrev) för att kunna höra endast direktljud.^^

[mangs]

ok, då är jag med. Det är ju rätt tid på året för denna typ av test. Har lyssnat på enklare anläggningar utomhus och det låter oftast helt fantastiskt jämfört med placering inomhus

[Nattlorden]

Man skulle kunna göra ett experiment. Bygga en lång absorbenttunnel mellan högtalaren och lyssningsposition, då kommer direktljudet nå öronen och den energi som studsar ut genom dämpmaterialet mot väggar och tillbaka kommer var kraftigt dämpad.

Istället för detta kan man klä hela främre delen med absorbenter vid väggarna och uppnå samma eller annorlunda resultat.

Jag hade en idé som gick under kodnamnet "Magnus Uggla" när det var byggtävlig på forumet... nämligen att sätta dämpmaterial i en stor kalufs över/runtom för att dämpa alla strålningsriktningar förutom de mot lyssnaren.

[Jocke]

Man skulle kunna göra ett experiment. Bygga en lång absorbenttunnel mellan högtalaren och lyssningsposition, då kommer direktljudet nå öronen och den energi som studsar ut genom dämpmaterialet mot väggar och tillbaka kommer var kraftigt dämpad.

Istället för detta kan man klä hela främre delen med absorbenter vid väggarna och uppnå samma eller annorlunda resultat.

Jag hade en idé som gick under kodnamnet "Magnus Uggla" när det var byggtävlig på forumet... nämligen att sätta dämpmaterial i en stor kalufs över/runtom för att dämpa alla strålningsriktningar förutom de mot lyssnaren.

Frågan är väl då om det ljud som strålar ut i andra riktningar än mot lyssnaren generellt håller en sämre kvalitet än direktljudet... annars vore kanske horn värt att fundera över?

[Nattlorden]

Frågan är väl då om det ljud som strålar ut i andra riktningar än mot lyssnaren generellt håller en sämre kvalitet än direktljudet... annars vore kanske horn värt att fundera över?

Tanken var mest att kan man inte behandla rummet, så får man behandla källan... för att de skulle spela så nära designat ljud när de kom fram till ett okänt tävlingsrum som möjligt. ( Men det blev aldrig av för jag kunde inte bevisföra kostnaden på vissa komponenter, så jag kan inte redogöra för hur det blev. )

[Jocke]

Frågan är väl då om det ljud som strålar ut i andra riktningar än mot lyssnaren generellt håller en sämre kvalitet än direktljudet... annars vore kanske horn värt att fundera över?

Tanken var mest att kan man inte behandla rummet, så får man behandla källan... för att de skulle spela så nära designat ljud när de kom fram till ett okänt tävlingsrum som möjligt. ( Men det blev aldrig av för jag kunde inte bevisföra kostnaden på vissa komponenter, så jag kan inte redogöra för hur det blev. )

Tycker det låter som en spännande tanke... funderar i liknande tankar emellanåt och gissar att akustikfixen får mindre proportioner ju närmare källan man applicerar dem...

[henrikwiklund]

Började fundera på detta med att kontrollera spridningen väldigt nära högtalaren.

Man jobbar ju ofta med att dämpa och reflektera ljudet i rummet men finns det några direkt nackdelar med att dämpa väldigt nära. (Jag tänker då främst på första reflexen i sidoväggen.)

Någon som provat sätta isolerskivor som sticker fram några dm på vardera sida om högtalaren och på så vis begränsa spridningen?

Jag har testat att experimentera en del med detta och konstaterade att varje dm som dämpades gjorde en markant skillnad. Om det blev bättre i längden var däremot en klurigare fråga.. om jag var du och funderade på större ingrepp/dämpning skulle jag nog ringa ingenjörn och få det rätt redan från början då det inte bara är att slänga upp lite dämppaneler och få till det bra/rätt utan att ta hänsyn till rummet i övrigt.

Jo det är mycket möjligt att det blir ett samtal till bättre vetande men som många andra på detta forumet så tycker jag att resan är en del av målet. Att själv få fundera, läsa & testa är kanske inte alltid billigast i längden men man håller sig sysselsatt och lär sig en hel del på vägen.

Har alltså precis köpt hus (men inte flyttat in än) så jag har inte spelat eller mätt i rummet utan är just i fundering & planeringsstadiet. Kommer säkert inte börja bygga bio förrän om tidigast ett år.

[mangs]

Tycker det låter intressant med att absorbera nära källan men...

Igår var jag ute och fixade i trädgården och öppnade då fönstret som står på ena kortväggen i mitt vardagsrum. En meter in i rummet lite snett från detta fönster står en av mina dipoler. Denna högtalare är dock vinklad så att inte väldigt lite direktljud från den når fönstret. resultatet blev en aning annorlunda för när kjag lyssnade så hörde jag dels direktljudet samt rätt mycket av rummet som högtalarna befinner sig i, samtidigt som jag befann mig själv ute i "fria rymden" utan några direkta reflektioner kring lyssningsplats.

jag är lite rädd att man kan uppnå liknande effekter om man inte är försiktigt med absorberingen nära högtalaren. Dvs låt säga att man bygger en tratt runt högtalaren och direktljudet därmed inte sprids så mycket men att det ljud som går ut genom det akustiska öppna fönstret sedan får studsa fritt i ett relativt odämpat rum. jag misstänker även att dämpningen även om den säkert är hyffsat bredbandig leder till att man måste EQa kurvan något.

Intressant experiment hur som helst och något som jag kanske skulle kunna applicera i mitt kommande biorum där jag funderat på att bygga en hel högtalarvägg i fronten. Denna skulle ganska enkelt kunna kombineras med inbyggd absorbent.

[Jocke]

Dipoler har ju ett speciellt utstrålningsmönster... Tror man behöver göra skillnad på rummet och högtalarens koppling till rummet här. I normalt möblerade rum tycker jag inte att man behöver göra så mycket men har ju sett bilder på lyssningsrum i kala nyproducerade bostäder av gips och betong... klart något behövs göras - akustikbehandling och/eller möblering!

Men det gällde väl första reflexen? Tror man behöver dela upp dem i destruktiva och konstruktiva. Till de destruktiva kan man väl lägga tex bakväggsreflexen som kommer tillbaka mot lyssnaren i motfas vid 3-400Hz och tidiga reflexer som inte går att skilja från direktljudet. Dessa tror jag att man med fördel hanterar nära högtalaren!