Moderator: Redaktörer
Strmbrg skrev:Om jag tycker att någon har fel, så behöver jag kanske inte gå på i evighet för att få den felhavande att inse detta.
Max_Headroom skrev:Grejjen är då att det där "låta bättre" tror den oinvigde är något som apparaten gräver fram från inspelningen. Den som provlyssnat på förvrängingar och lärt sig mer om det vet att så inte är fallet. När det sedan påtalas uppåstår "viss irritation".
Bill50x skrev:Max_Headroom skrev:Grejjen är då att det där "låta bättre" tror den oinvigde är något som apparaten gräver fram från inspelningen. Den som provlyssnat på förvrängingar och lärt sig mer om det vet att så inte är fallet. När det sedan påtalas uppåstår "viss irritation".
Är inte det semantik? Att en viss apparat/produkt "gräver fram mer information" betyder väl egentligen att den är mer transparent, dvs släpper fram mer information?
/ B
Bill50x skrev:Max_Headroom skrev:Grejjen är då att det där "låta bättre" tror den oinvigde är något som apparaten gräver fram från inspelningen. Den som provlyssnat på förvrängingar och lärt sig mer om det vet att så inte är fallet. När det sedan påtalas uppåstår "viss irritation".
Är inte det semantik? Att en viss apparat/produkt "gräver fram mer information" betyder väl egentligen att den är mer transparent, dvs släpper fram mer information?
/ B
Max_Headroom skrev:Kanske det. Men jag tror missonärerna itne vill ha in folk på "sin tro", utan det handlar om att upplysa folk om att dom eventuellt kan har blivit lurade att köpa undermåliga produkter till ett pris, eller direkt lögnaktig marknadsföring av olika slag. Vidare florerar det väldigt mycket missförstånd inom HiFi-svängen, ofta spritt av så kallade Hifi-tidningar.
Sedan finns det folk som i sin tur missuppfattar detta som påhopp på deras hobby, eller rent av person. Så är det kanske ibland, men det är nog ganska ovanligt ändå. Det finns, tycker jag dårå, en utbredd ovilja bland HiFi-entusiaster att ta reda på hur saker förhåller sig, egentligen. Man vill tycka och tro. Att ta reda på saker, i grunden, är man helt enkelt inte intresserad av. Ofta innebär snokandet i att ta reda på saker en del fysik och teknik, och det passar kanske inte alla. Inte att sitta och lyssna på avisktligt manipulerad musik (för att ta reda på hur olika distorsionsformer och andra fenomen låter, egentligen) heller. Rätt trist att lyssna på om man inte är specialintresserad. Men bra att ha gjort, tycker jag. Rent häpnadsväckande vad mycket man kan skruva till ljudet och det låter helt OK, enligt många till och med bättre.
Edit: Grejjen är då att det där "låta bättre" tror den oinvigde är något som appraten gräver fram från inspelningen. Den som provlyssnat på förvrängingar och lärtr sig mer om det vet att så inte är fallet. När det sedan påtalas uppåstår "viss irritation".
Bill50x skrev:Är inte det semantik? Att en viss apparat/produkt "gräver fram mer information" betyder väl egentligen att den är mer transparent, dvs släpper fram mer information?
Beakungen skrev:Detta kan göra en så oerhört trött och arg då man oftast har fysiskt upplevt att det inte alls är på det viset som de gärna vill hävda det är.
Max_Headroom skrev:Beakungen skrev:Detta kan göra en så oerhört trött och arg då man oftast har fysiskt upplevt att det inte alls är på det viset som de gärna vill hävda det är.
Det är väl lite pudelns kärna. Folk upplever saker. Tror att det beror på en sak, men det gör inte det, utan kanske det rakt motsatta. Som t.ex. när en demonstratör på HiFi-mässa skall demonstrera högtalaren fina dynamik och spelar en skiva helt utan dynamik där allt låter precis lika starkt.
Demonstratören, som alltså då är en som jobbar i branchen och kan tyckas ska ha koll, vet uppenbarligen inte hur dynamik låter och har heller inte tittat på vilken dynamik musiken egentligen har.
Flint skrev:Max_Headroom skrev:Beakungen skrev:Detta kan göra en så oerhört trött och arg då man oftast har fysiskt upplevt att det inte alls är på det viset som de gärna vill hävda det är.
Det är väl lite pudelns kärna. Folk upplever saker. Tror att det beror på en sak, men det gör inte det, utan kanske det rakt motsatta. Som t.ex. när en demonstratör på HiFi-mässa skall demonstrera högtalaren fina dynamik och spelar en skiva helt utan dynamik där allt låter precis lika starkt.
Demonstratören, som alltså då är en som jobbar i branchen och kan tyckas ska ha koll, vet uppenbarligen inte hur dynamik låter och har heller inte tittat på vilken dynamik musiken egentligen har.
Är du helt säker på att alla uppfattar musik och dynamik på samma sätt som du gör?
Vinylcalle skrev:Bara jag som tycker det är tröttsamt med alla hifimissionärer som till varje pris måste få andra att tycka precis som dom själva?
Jag bryr mig inte om det handlar om ifall hemmabioförstärkare är bäst eller sämst eller om att en kabel måste kosta minst 10 000 kr.
Vad gäller hifi är jag för mångfald och individens frihet att välja och tycka som den vill. Sen om det är rätt eller fel är inte lika viktigt som att inte idiotförklara andra för deras åsikter.
MvH en medlem som tycker det missioneras mer än vanligt för tillfället
jonasp skrev:Vinylcalle skrev:Bara jag som tycker det är tröttsamt med alla hifimissionärer som till varje pris måste få andra att tycka precis som dom själva?
Jag bryr mig inte om det handlar om ifall hemmabioförstärkare är bäst eller sämst eller om att en kabel måste kosta minst 10 000 kr.
Vad gäller hifi är jag för mångfald och individens frihet att välja och tycka som den vill. Sen om det är rätt eller fel är inte lika viktigt som att inte idiotförklara andra för deras åsikter.
MvH en medlem som tycker det missioneras mer än vanligt för tillfället
Jag håller med Calle Vinyl!
Objektivisten skrev:jonasp skrev:Jag håller med Calle Vinyl!
Det gör du inte!
Objektivisten skrev:jonasp skrev:Vinylcalle skrev:Bara jag som tycker det är tröttsamt med alla hifimissionärer som till varje pris måste få andra att tycka precis som dom själva?
Jag bryr mig inte om det handlar om ifall hemmabioförstärkare är bäst eller sämst eller om att en kabel måste kosta minst 10 000 kr.
Vad gäller hifi är jag för mångfald och individens frihet att välja och tycka som den vill. Sen om det är rätt eller fel är inte lika viktigt som att inte idiotförklara andra för deras åsikter.
MvH en medlem som tycker det missioneras mer än vanligt för tillfället
Jag håller med Calle Vinyl!
Det gör du inte!
ThePreTor1aN skrev:Det är ju kanske ett hundratal som missionerar om detta i hela världen och beror sannolikt på ekonomiska intressen på produkterna man håller på med.
markusA skrev:När man ser på helheten så är ändå missionärerna imho en färgklick i en annars ganska grå vardag.
Om alla satt och tyckte "lyssna och se", "det finns inga sanningar utan bara åsikter" m.m. så skulle det bli ganska lite diskussioner.
Det som kan vara lite ansträngande är människor som inte kan se sina egna begränsningar och vägrar erkänna att de kanske inte har rätt nödvändigtvis.
Även en upplyst kan ändra åsikt om rätt argument används.
ThePreTor1aN skrev:Det är ju kanske ett hundratal som missionerar om detta i hela världen och beror sannolikt på ekonomiska intressen på produkterna man håller på med.
Nattlorden skrev:ThePreTor1aN skrev:Det är ju kanske ett hundratal som missionerar om detta i hela världen och beror sannolikt på ekonomiska intressen på produkterna man håller på med.
Vem på forumet har ekonomisk intresse i EKK?
Nattlorden skrev:ThePreTor1aN skrev:Det är ju kanske ett hundratal som missionerar om detta i hela världen och beror sannolikt på ekonomiska intressen på produkterna man håller på med.
Vem på forumet har ekonomisk intresse i EKK?
patjoh skrev:Du förstår nog att han menar Sonic Design eller vad de heter som gör SD fötterna (utan att jag själv inte har den uppfattningen)
Nattlorden skrev:patjoh skrev:Du förstår nog att han menar Sonic Design eller vad de heter som gör SD fötterna (utan att jag själv inte har den uppfattningen)
Nej, hur skulle jag det när man skriver Denon och Ekk samtidigt? Jag är inte legitimerad tankeläsare...
patjoh skrev:Nattlorden skrev:patjoh skrev:Du förstår nog att han menar Sonic Design eller vad de heter som gör SD fötterna (utan att jag själv inte har den uppfattningen)
Nej, hur skulle jag det när man skriver Denon och Ekk samtidigt? Jag är inte legitimerad tankeläsare...
Diskussionen har varit uppe tidigare....
Flint skrev:Almen skrev:.. att påstå att diskussionen pågår på grund av ekonomiska intressen är lögnaktigt.
Bevisa det.
Almen skrev:Flint skrev:Almen skrev:.. att påstå att diskussionen pågår på grund av ekonomiska intressen är lögnaktigt.
Bevisa det.
Jag skrev ju det: paa diskuterar aldrig dämpfötter på faktiskt.
Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
StefanL skrev:Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
Oj det har jag missat. Vem har skrivit att det omöjligen kan upplevas låta bättre med spikes?
Det jag tycker är än mer tråkigt än "missionerande", är att det i sin tur kan sluta i ren pajkastning eller många inlägg som inte har något med trådskaparens grundinlägg att göra.
StefanL skrev:Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
Oj det har jag missat. Vem har skrivit att det omöjligen kan upplevas låta bättre med spikes?
Almen skrev:StefanL skrev:Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
Oj det har jag missat. Vem har skrivit att det omöjligen kan upplevas låta bättre med spikes?
Ingen som har skrivit det, så klart. En del argumentation nu som går ut på att hitta på saker som påstås sagts av någon annan, och sedan argumentera emot det.
Det kanske blir så att några faktiskt tror på det som påstås, och sedan upplever det de tror sagts såsom missionerande? Det brukar ju nämligen också vara så att när man ber om exempel på det som påstås så går det inte att hitta.
Flint skrev:StefanL skrev:Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
Oj det har jag missat. Vem har skrivit att det omöjligen kan upplevas låta bättre med spikes?
Läs saktare och tydligare och ta i värsta fall om från början.
Flint skrev:Almen skrev:StefanL skrev:Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
Oj det har jag missat. Vem har skrivit att det omöjligen kan upplevas låta bättre med spikes?
Ingen som har skrivit det, så klart. En del argumentation nu som går ut på att hitta på saker som påstås sagts av någon annan, och sedan argumentera emot det.
Det kanske blir så att några faktiskt tror på det som påstås, och sedan upplever det de tror sagts såsom missionerande? Det brukar ju nämligen också vara så att när man ber om exempel på det som påstås så går det inte att hitta.
Medger du därmed att spikfötter kan låta bättre i vissa kombinatiner/situationer?
Flint skrev:Almen skrev:StefanL skrev:Flint skrev:Hela den här onödiga debatten skulle kunna undvikas om bara mjukfotsförespråkarna kunde medge att det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre än dessa förpestade mjukfötter och att man inte behöver vara total idiot för att uppfatta det så.
Oj det har jag missat. Vem har skrivit att det omöjligen kan upplevas låta bättre med spikes?
Ingen som har skrivit det, så klart. En del argumentation nu som går ut på att hitta på saker som påstås sagts av någon annan, och sedan argumentera emot det.
Det kanske blir så att några faktiskt tror på det som påstås, och sedan upplever det de tror sagts såsom missionerande? Det brukar ju nämligen också vara så att när man ber om exempel på det som påstås så går det inte att hitta.
Medger du därmed att spikfötter kan låta bättre i vissa kombinatiner/situationer?
StefanL skrev:Då kan det vara på sin plats att spikesförespråkarna medger att spikes är en sämre teknisk lösning, fast kan upplevas bättre.
Almen skrev:Självklart medger jag att "det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre".
Men kan du inte börja med att hitta någon som sagt att man är en idiot om man har upplevt att spikfötter låter bättre?
Flint skrev:StefanL skrev:Då kan det vara på sin plats att spikesförespråkarna medger att spikes är en sämre teknisk lösning, fast kan upplevas bättre.
Njae, eftersom den definitionen på bra fot dvs. mjukfot kommer från mjukfotsförespråkarna och därmed inte är neutral så vete 17 om jag håller med dig.
Flint skrev:Almen skrev:Självklart medger jag att "det kan finnas situationer och apparatkombinationer där spikfötter kan upplevas låta bättre".
Men kan du inte börja med att hitta någon som sagt| att man är en idiot om man har upplevt att spikfötter låter bättre?
Men varför är det så många som har tjat emot när Harryup har redovisat sina fottest och försökt bort- och idiotförklarat hans åsikter/uppfattningar då. Det hade ju räckt med att bara konstarera att "Jaha, så blev det i det testet".
patjoh skrev:Diskussionen har varit uppe tidigare....
Flint skrev: fysiken bakom är väl egentligen bara intressant för tillverkarna och deras reklamavdelningar.
Almen skrev:patjoh skrev:Nattlorden skrev:patjoh skrev:Du förstår nog att han menar Sonic Design eller vad de heter som gör SD fötterna (utan att jag själv inte har den uppfattningen)
Nej, hur skulle jag det när man skriver Denon och Ekk samtidigt? Jag är inte legitimerad tankeläsare...
Diskussionen har varit uppe tidigare....
paa diskuterar aldrig dämpfötter på faktiskt. Så att påstå att diskussionen pågår på grund av ekonomiska intressen är lögnaktigt.
Vinylcalle skrev:Vilken tur att det inte är något missionerande i den här tråden.![]()
Kul också med folk som kommer in och ska berätta att ja gud vad just dom där är bråkiga och trångsynta, så är man själv ungefär lika god kålsupare fast i ett annat läger.
Borde faktiskt delas upp i en del där alla eviga bråk kunde få fortsätta och en annan del som kunde få handla om hifi?
MvH Carl
Strmbrg skrev:Varför måste man hålla på och bevisa saker?
Ja, ibland kanske man måste det.
Men varför är det viktigt att övertyga andra?
Vad är syftet med det?
Egentligen, alltså.
---
Hm, att diskutera fakta, förresten...
Det går väl inte?
Fakta är ju fakta och kan därför orimligen diskuteras.
Det finns ju inga alternativ-fakta liksom...
Bongo skrev:Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".
Nattlorden skrev:Bongo skrev:Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".
Subjektivt sett rätt. Tyvärr hävdar ju vissa tyvärr motsatsen, att teknikt bättre medför att det låter sämre och det är inte heller korrekt.
Bongo skrev:Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".
Om det går att mäta att en lösning på ett problem ger mindre distortion/ bidrar med mindre egenljud jämfört med en annan, då är det en tekniskt bättre lösning, om målet är att alla ingående delar i systemet ska färga så lite som möjligt. Men det säger INGENTING om huruvida det "låter bättre" ur ett lyssningsperspektiv då hur det faktiskt upplevs är något som vi inte kan mäta och som troligtvis är ganska individuellt.
Harryup skrev:Vad är "bättre"? Vad är "sämre"? Vad är "låter"? Och varför är det inte korrekt att andra skall få anse att en lösning kan låta sämre om man nu mäter subjektivt med hörseln?
Nattlorden skrev:Bongo skrev:Men bara för att en lösning är mer optimal ur synvinkeln "färgar mindre" så behöver inte det betyda att den "låter bättre".
Subjektivt sett rätt. Tyvärr hävdar ju vissa tyvärr motsatsen, att tekniskt bättre medför att det låter sämre och det är inte heller korrekt.
Bill50x skrev:Det finns väl ingen som påstår att rakare frekvensgång och lägre olinjär dist skulle vara sämre?
Almen skrev:
Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.
phloam skrev:Almen skrev:
Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.
Men den jag fetstilat är ju en rätt dum sak att säga till någon som gillar hifi och bra ljudåtergivning![]()
Den som säger det menar kanske "det är möjligt att man kan få en bättre musikupplevelse trots att basen inte går så djupt och viss distortion förekommer?"
Åtminstone bättre och mindre klumpigt formulerat. Vem faen vill hålla med om att det skulle låta bättre pga sämre ljud?
phloam skrev:Almen skrev:
Fiktivt exempel:
- Hur kan det komma sig att jag tycker att det här låter väldigt bra, trots att det enligt mätningar är avskuren bas och adderad distorsion.
- Du kanske tycker att det låter bra på grund av att det är avskuren bas och adderad distorsion?
- Nej, nej, jag gillar inte avskuren bas och dist. Jag sa att jag tycker det låter bättre, inte att jag gillar distorsion.
Men den jag fetstilat är ju en rätt dum sak att säga till någon som gillar hifi och bra ljudåtergivning
phloam skrev:Det tror jag Flint förstår, men vill framhålla att en neurotisk/nojig hållning är förknippad med just olyckliga formuleringar och övertramp?
Eller att man är så fokuserad på tekniska/teoretiska/vetenskapliga orsaker att man glömmer bort människan, skulle man också kunna säga.
Almen skrev:Varför är det dumt? Möjligtvis om du menar "någon som är prestigefylld".
Du menar när prestige blir inblandat?phloam skrev:Vi kanske kan vara överens om att både subtiliteter och rena klumpigheter i det man skriver ofta är orsaker till att många tar illa upp i frågor som i sig borde vara relativt harmlösa?
KarlXII skrev:Ät det alltid "prestige" som står på spel när man blir kränkt - eller kan det vara något annat?
Strmbrg skrev:Varför måste man hålla på och bevisa saker?
Ja, ibland kanske man måste det.
Men varför är det viktigt att övertyga andra?
Vad är syftet med det?
Egentligen, alltså.
phloam skrev:KarlXII skrev:Ät det alltid "prestige" som står på spel när man blir kränkt - eller kan det vara något annat?
Bra fråga. Kränkt kan man bli när någon gör försöker vrida en principfråga eller teknikfråga så att det börjar handla mer och mer om person. Kränkt kan man också bli när man märker att någon finner nöje i att torpedera det som man bygger sin hobby på och finner stort nöje i.
När nån börjar prata "prestige" så är det praktiskt taget alltid ett försök att förfula det som egentligen är någon annans passion eller intresse. Gloclanetlågt, helt enkelt.
Tvärtom så ligger det väldigt lite prestige i HiFi rent generellt - alla gläds åt alla och ingen dissas för åsikter eller sämre anläggningar. Undantaget är när ordet används i retoriskt syfte på forum....
Det slog mig faktiskt förut att om man skulle lyckas med att göra HiFi rent vetenskapligt till 100%, hitta alla optmala lösningar och aldrig mer behöva tvivla om vad som är verifierbart - då skulle hifi till slut bara handla om vem som har råd att köpa vad. Då skulle prestigen härska fritt och ingen skulle kunna ha det som hobby, magin och passionen skulle försvinna, och intresset för hifi sakta dö ut.
Kan ju vara värt att fundera lite på för alla som känner att de måste missionera kring det Vetenskapliga Budskapet.
Imho
Bill50x skrev:Tekniskt bättre är väl alltid bättre? Det finns väl ingen som påstår att rakare frekvensgång och lägre olinjär dist skulle vara sämre?
Men att därifrån påstå att en apparat med 0,2% IM skulle vara sämre än en annan med 0,02% IM är inte heller sant. Det stämmer enbart om allt annat är lika eller bättre för "0,02:an".
MagnusÖstberg skrev:Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.
Harryup skrev:MagnusÖstberg skrev:Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.
Tänker du på F/E tester? *duckar*
mvh/Harryup
Förväntar du dig ett seriöst svar eller ett gapflabb?Harryup skrev:MagnusÖstberg skrev:Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.
Tänker du på F/E tester? *duckar*
mvh/Harryup
Conan skrev:Njae, jag tycker det är ett alltför förenklat sätt att se på saken. Upplevelsen av ett fonogram är i princip inte kvantfierbar, och det är därför heller inte alls omöjligt att 0,2% av nån elektriskt mätbar parameter t.o.m. kan upplevas bättre än 0,0002% av samma parameter hos en annan apparat.
Conan skrev:Om lyssnaren får en mer önskvärd upplevelse så är ju det måttet på "hifi" som gäller anser jag.
Magnuz skrev:Nja. Om lyssnaren upplever återgivningen som mer naturtrogen är det mer (upplevd) hifi, om han/hon får en "mer önskvärd upplevelse" behöver det inte vara det.
Nattlorden skrev:1 eller 3. (2 är en omöjlighet, så att sträva mot det är att spotta i motvind...)
MagnusÖstberg skrev:Förväntar du dig ett seriöst svar eller ett gapflabb?Harryup skrev:MagnusÖstberg skrev:Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.
Tänker du på F/E tester? *duckar*
mvh/Harryup
Tack för att du fullständigt förstörde den tänkta seriositeten i inlägget.
Conan skrev:Och om vi tycker att uppspelningen inte låter som den borde låta - är det anläggningen eller inspelningen det är fel på?
FBK skrev:MagnusÖstberg skrev:Förväntar du dig ett seriöst svar eller ett gapflabb?Harryup skrev:MagnusÖstberg skrev:Jag har inga problem med att de som gillar Linn för fram deras tankar och ideer med stor entusiasm, värre är väl de som mest engagerar sig i att hitta fel på andra produkter.
Tänker du på F/E tester? *duckar*
mvh/Harryup
Tack för att du fullständigt förstörde den tänkta seriositeten i inlägget.
Av mig får du ett gapflabb Harryup, då den var bra
MagnusÖstberg skrev:Vill du veta Nattlordens eller några andras svar på det finns det många trådar om "referrensen", men jag undrar vad preferens har med det att göra?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster