"Nya" B&W 800-serie

[jonasp]

Någon som har någon uppfattning om B&Ws nya 800-serie? I mina ögon låter vissa av nyheterna vettiga (t ex baselementen med sandwich-membran), medan vissa andra låter fåniga eller rent ut av dumma. Bara en kondensator som filter till diskanten är ett exempel, eller det här med komponenterna. Den nya "diamant"-diskanten kan man också vara skeptisk till, distorsionsmätningarna som har visats av B&W antyder att det vare sig är bättre eller sämre egentligen.

Håller B&W på att bli ett flummeri-företag? Det vore ytterst tragiskt isåfall. Säg att jag har fel!

/J.

[Johan_Lindroos]

Nya 802:an testas i senaste HiFi & Musik. Blev "Bättre än bäst"

Fin frekvensgån forutom en svacka mellan 1,5 - 3 k. Kanske gör att skrikiga inspelningar blir med uthärdliga, men jag tycker att det verkar lite onödigt med svackan. Dock, jämfört med många andra "finhögtalare" så har de ändå väldigt jämn frekvensgång.

[jonasp]

Nya 802:an testas i senaste HiFi & Musik. Blev "Bättre än bäst"

Ännu en logisk hifi och mystik formulering...

Fin frekvensgån forutom en svacka mellan 1,5 - 3 k. Kanske gör att skrikiga inspelningar blir med uthärdliga, men jag tycker att det verkar lite onödigt med svackan. Dock, jämfört med många andra "finhögtalare" så har de ändå väldigt jämn frekvensgång.

En svacka mellan 1,5-3 kHz är inte riktigt vad man vill ha på något som ska kunna användas som studiomonitor...

[Robert]

Någon som har någon uppfattning om B&Ws nya 800-serie? I mina ögon låter vissa av nyheterna vettiga (t ex baselementen med sandwich-membran), medan vissa andra låter fåniga eller rent ut av dumma. Bara en kondensator som filter till diskanten är ett exempel, eller det här med komponenterna. Den nya "diamant"-diskanten kan man också vara skeptisk till, distorsionsmätningarna som har visats av B&W antyder att det vare sig är bättre eller sämre egentligen.

Håller B&W på att bli ett flummeri-företag? Det vore ytterst tragiskt isåfall. Säg att jag har fel!

/J.

Vad skulle det vara för fel på ett första ordningens (6dB/oktav)-filter?
Finns ingen mjukare o mer linjär transfer. Den ställer däremot enorma krav på elementen!

[jonasp]

Vad skulle det vara för fel på ett första ordningens (6dB/oktav)-filter?
Finns ingen mjukare o mer linjär transfer. Den ställer däremot enorma krav på elementen!

Vad jag har emot ett första ordningens filter är två saker: det ger små chanser att anpassa frekvensgången till önskat resultat (dock alls icke omöjligt), man har helt enkelt för få poler/nollställen att leka med. Vidare riskerar man i fallet HP-filter till en diskant distorsions- och effekttålighetsproblem. Det är dock inte omöjligt att det blir bra ändå.

Men att välja ett sådant filter med motivationen att det ger färre komponenter anser jag vara nonsens. Filterfunktionen ska definieras av vad den behöver göra, inte antalet komponenter! Låter helt enkelt som en säljargument snarare än ett tekniskt sådant.

Vidare skriver du att inget filter ger en mjukare och mer linjär transfer. Förstår inte riktigt vad du menar med det. Mjukare? Skulle det vara flacka flanker då eller? Linjär transfer, vad är det? Viktigt är att filtret utför sin uppgift, dvs att summan av filterhalvorna genererar en lämplig akustisk funktion. Har man i förväg bestämt sig för att första ordningens filter är bäst har man tagit bort en mängd potentiellt användbara lösningar!

Håller med om att enorma krav ställs på elementen. Onödigt stora till och med.

mvh
J.

[Rydberg]

jonasp> Håller med att uppdateringarna i många fall är löjliga, tycker även att du och resten av alla "experter" här ska sätta ihop ett par riktigt bra högtalare så vi slipper alla dessa oseriösa garagepularföretag som exempelvis B&W, ren marknadsföringsbluff är vad det är!!!!!

[Marbrink]

Jag tror nog B&W vet vad dom håller på med. Det är trots allt världens största högtalarföretag och på det här forumet finns ingen som har all den kompetens B&W har. Så att säga att B&W gör fel eller börjar bli oseriösa känns inte riktigt rätt. De är lite längre fram i kunskap, vetskap och utveckling än vad folk är här om vi säger som så...

[Max_Headroom]

:lol:

Jag tror nog B&W vet vad dom håller på med.

Jag får ju inte det intrycket när jag läser reklamen om deras nya högtalare.

Vad det gäller det tekniska håller jag med jonasp.

Allmänt: För B&W gäller samma sak som för alla andra högtalartillverkare. Man måste sälja. Man måste ha en sale point att skriva om i reklamen, så att kunderna får upp ögonen för den egna produkten, och inte köper konukurrentens.

[Martin]

Men endast en ensam kondensator i serie med en diskant får man normalt en flack avrullning runt några få dB/oktav, med början högt upp i frekvens fram till diskantens impedanspuckel. Där blir det en bump i responsen (resonans) under denna så faller responsen med runt 18dB/oktav. Detta gäller som trend med mer eller mindre med majoriteten av diskanter är inte direkt vad jag kallar "linjär" respons.

[matson]

Jag köpte någon blaska härom veckan där den nya 802:an jämfördes mot den gamla. Tyckte tonkurvan såg rakare ut och disten var lägre för den nya(främst basregistret).

Skall försöka leta reda på tidningen.

[Morello]

Det är fullt möjligt att implementera ett filter med endast en kondensator. Impedanspuckeln behöver inte innebära ett problem om den är tillräckligt liten och/eller är tillräckligt långt från delningsfrekvensen. Jag känner till en mycket fin högtalare som klarat sig med endast en kondensator samt ett motstånd till HP-filtret.

[Robert]

Vad skulle det vara för fel på ett första ordningens (6dB/oktav)-filter?
Finns ingen mjukare o mer linjär transfer. Den ställer däremot enorma krav på elementen!

Vad jag har emot ett första ordningens filter är två saker: det ger små chanser att anpassa frekvensgången till önskat resultat (dock alls icke omöjligt), man har helt enkelt för få poler/nollställen att leka med. Vidare riskerar man i fallet HP-filter till en diskant distorsions- och effekttålighetsproblem. Det är dock inte omöjligt att det blir bra ändå.

Men att välja ett sådant filter med motivationen att det ger färre komponenter anser jag vara nonsens. Filterfunktionen ska definieras av vad den behöver göra, inte antalet komponenter! Låter helt enkelt som en säljargument snarare än ett tekniskt sådant.

Vidare skriver du att inget filter ger en mjukare och mer linjär transfer. Förstår inte riktigt vad du menar med det. Mjukare? Skulle det vara flacka flanker då eller? Linjär transfer, vad är det? Viktigt är att filtret utför sin uppgift, dvs att summan av filterhalvorna genererar en lämplig akustisk funktion. Har man i förväg bestämt sig för att första ordningens filter är bäst har man tagit bort en mängd potentiellt användbara lösningar!

Håller med om att enorma krav ställs på elementen. Onödigt stora till och med.

mvh
J.

Men snälla jonasp: Man kan aldrig ställa för stora krav på ett element... Ju bättre element, desto enklare filter!

[Robert]

Det är fullt möjligt att implementera ett filter med endast en kondensator. Impedanspuckeln behöver inte innebära ett problem om den är tillräckligt liten och/eller är tillräckligt långt från delningsfrekvensen. Jag känner till en mycket fin högtalare som klarat sig med endast en kondensator samt ett motstånd till HP-filtret.

Morello:

Tack för ett BRA inlägg i debatten!

[Hetsporren]

onasp> Håller med att uppdateringarna i många fall är löjliga, tycker även att du och resten av alla "experter" här ska sätta ihop ett par riktigt bra högtalare så vi slipper alla dessa oseriösa garagepularföretag som exempelvis B&W, ren marknadsföringsbluff är vad det är!!!!!

Håller med Rydberg till 100%! Det vore klart bättre om alla självutnämnda experter här byggde en rejäl högtalare och sålde den billigt, då slapp vi ju betala för all oseriös marknadsföring och skulle säkert oxå få en högtalare som mäter mycket bättre än den nya B&W:n...

[Birger]

Hotspur: Den perfekta högtalaren finns redan: Ino POP..

[Hetsporren]

Den perfekta högtalaren finns redan

Då är det ju ännu mer korkat av B&W att "uppgradera" sina modeller, vore ju bättre dom lade ned...

[Morello]

jonasp> Håller med att uppdateringarna i många fall är löjliga, tycker även att du och resten av alla "experter" här ska sätta ihop ett par riktigt bra högtalare så vi slipper alla dessa oseriösa garagepularföretag som exempelvis B&W, ren marknadsföringsbluff är vad det är!!!!!

Är benägen att hålla med Rydberg. På senare tid har förekommit en rad trådar med löst pladder, som ofta saknar substans. Nonsensprat om filter varvas med "analys" med hifi&mystiks mätdata som underlag? Man häpnar. Är aftonbladet också sanningen?

[Nattlorden]

Nya 802:an testas i senaste HiFi & Musik. Blev "Bättre än bäst"

Ännu en logisk hifi och mystik formulering...

Ja... och nu vart det bilstereo också... Därmed är här en prenumerant som inte förnyar i år... (även om det blir trist att inte få info om nyheter och skivtipsen)

[Morello]

Slutade läsa Hifi&Musik 1996. Bara språkbruket är avskräckande. En riktig sjunde klassens skräptidning, som lyckas ge pseudovetenskap och pladdder en helt ny dimension.

Stereophile för under 30 USD per år är rena fyndet tycker jag. Har prenumererat ganska många år på den nu och väljer man bort flummet, finns mycket att läsa i den.

[jonasp]

Jag citerar mig själv:

Håller B&W på att bli ett flummeri-företag? Det vore ytterst tragiskt isåfall. Säg att jag har fel!

Jag skrev ju att jag vill ha fel! Det vill säga att B&W fortfarande är att betrakta som seriösa.

För att ta ännu ett exempel, jag gillar Dunlavy-högtalare, och jag har för mig att de har första ordningens filter till diskanten. Jag skrev ju att man riskerar effekttålighets och distorsionsproblem, inte att man automatiskt måste få det.

Men om de marknadsförs med "färre komponenter är bättre" tycker jag det är oseriöst. Jag vill minnas att Morello skrev något liknande i en tidigare tråd, vadan bytet av inställning?

Men snälla jonasp: Man kan aldrig ställa för stora krav på ett element... Ju bättre element, desto enklare filter!

Robert, jag håller inte med! Vissa element kan kräva komplicerade filter och samtidigt generera ett mycket gott resultat! Däremot är det givetvis sant att man ska göra elementen så bra som möjligt, det håller jag med om, men jag håller inte med om att det per automatik innebär att man kan ha maximalt enkla filter. Det beror på vad man vill göra.

/J.

[Nattlorden]

Är det inte ganska enkelt? Ju enklare (mindre branta) filter destu bättre måste elementen uppföra sig utanför sitt egentliga arbetsområde (eller så får man minska på arbetsområdet för att ha bra uppträdande utanför delningspunkterna)... och ju bredare område med gott uppförande, destu svårare ( "mera omöjligt") blir det.

[Martin]

Morello: kan du ge exempel på vad du tycker är nonsensprat? Det är ju inte direkt uppenbart, utan snarare verkar vara lite flytande.

Jag vill minnas att du tyckte precis tvärtom i förra tråden om B&W:s nya 800-serie. Du sa något i stil med att det verkar som att de få seriösa högtalartillverkarna som finns börjar bli färre och jag håller med.

Jag har inte sagt att det inte går att implementera ett filter mha en ensam kondensator. Men det krävs ju en del speciella egenskaper hos diskantelementet man använder. Mao, det måste i princip vara designat specifikt för att användas med endast en kondensator och en specifik delningsfunktion.

[Morello]

Jag vidhåller att det är oseiöst torgföra en produkt genom att framhäva att ett specifikt antal filterkomponenter är något att sträva efter per se.

Väntar med spänning till S-philen testar burkarna.

Någon som vet om dessa burkar finns att lyssna på i Sthlm?

[Johan_Lindroos]

B&Ws 801 - 802-serie (både de äldre matrix och båda nyare nutilusserierna) är några av ganska få högtalare som jag skulle kunna tänka mig att leva med. De låter "rent och klart", med förhållandevis få kompromisser.

[jonasp]

Jag vidhåller att det är oseiöst torgföra en produkt genom att framhäva att ett specifikt antal filterkomponenter är något att sträva efter per se.

Jag menar väl!

/J.

[jonasp]

B&Ws 801 - 802-serie (både de äldre matrix och båda nyare nutilusserierna) är några av ganska få högtalare som jag skulle kunna tänka mig att leva med. De låter "rent och klart", med förhållandevis få kompromisser.

Samma här. Och då vill man ju att utvecklingen ska gå åt rätt håll!

Vilket jag egentligen tror att den gör. Det är marknadsföringen jag vänder mig mot.

/J.

[Johan_Lindroos]

Samma här. Och då vill man ju att utvecklingen ska gå åt rätt håll!

Vilket jag egentligen tror att den gör. Det är marknadsföringen jag vänder mig mot.

/J.

Men hur ser marknadsföringen ut då? Jag känner mig inte uppdaterad. Inget direkt påtagligt står i tråden, verkar mest vara tredje-fjärdehandsinformation, d.v.s. rykten.

[jonasp]

B&W har ett "white-paper" som jag läst. Det upplysningar jag skrivit om kommer därifrån.

Jag föreslår att man läser det själv istället för lyssnar på mig om man vill ha en uppfattning om vilken bild de ger!

(Jag tycker alltså att även det gamla, om Nautilus 801, innehåller en del oegentligheter!)

/J.

[Nattlorden]

Detta kanske?

Här

[Nattlorden]

"It was strongly felt that ...
sacrificing true time alignment for a less
complex crossover – gave superior results
in terms of definition and imaging."

Är det bara jag som får obehagsrys, eller tycker ni det är en ok kompromiss?

(mina ... - för läsbarhets skull... det stod "this approach –" som syftade på strycket ovan)

[jonasp]

Jupp, det är den jag pratar om.

/J.

[Johan_Lindroos]

B&W har ett "white-paper" som jag läst. Det upplysningar jag skrivit om kommer därifrån.

Jag föreslår att man läser det själv istället för lyssnar på mig om man vill ha en uppfattning om vilken bild de ger!

(Jag tycker alltså att även det gamla, om Nautilus 801, innehåller en del oegentligheter!)

/J.

Ok, och tack Nattlorden. Ska läsa de 22 sidorna senare. Jag återkommer.

[IngOehman]

B&Ws 801 - 802-serie (både de äldre matrix och båda nyare nutilusserierna) är några av ganska få högtalare som jag skulle kunna tänka mig att leva med. De låter "rent och klart", med förhållandevis få kompromisser.

Förhållandevis få kompromisser får jag nog hålla med om, men om det är förhållandevis få komponenter, är en annan fråga. Om jag inte minns fel sitter det i de gamla matrixarnas (de sista som Bowers var inblandad i tror jag) delningsfilter massor av komponenter, kan det ha varit sisådär 20 komponenter per högtalare?

Välvalda sådana skall tilläggas.

Det var väl egentligen den sista modellen där dimensioneringen gjordes på strikt vetenskapliga grunder, och där extremt rak tonkurva och optimal addition mellan elementen runt delningarna prioriterades mycket högt. Huruvida utvecklingen därefter har varit sund eller osund är en fråga om preferenser likväl som tycke och smak. Men samtidigt som man kan uppleva att konstiga argument om "enklare är bättre" tyckts fått styra konstruktionerna efter John Bowers bortgång, har även en i många fall sund elementutveckling varit för handen. Följden är att dynamisk förmåga och högnivådistorsion har minskat från matrix till nauillus-generationen. Man har definitivt gjort framsteg inom vissa områden, även om man kanske har låtit viss annan kunskap falla i glömska, eller försvinna med John.

Jag tyckte på många sätt att det äldre mera vetenskapliga angreppssättet var trevligt, men kan inte påstå att allt gått bakåt. Ur vissa aspekter är 801N verkligen en kapabel högtalare.


Den allra senaste utvecklingen känner jag inte till, men det som berättades låter ju inte direkt förtroendeingivande.

Å andra sidan är det svårt att veta om det verkligen är sant, eller om det är en marknadsföringskonstruktion från marknadsavdelningen.

Redan 800 signatur påstods ju i den svenska marknadsföringen ha endast tre komponenter i delningsfiltret, vilket är rena rappakaljan. Påståendet domderades ut på mässa i samband med svenska introduktionen, och eftersom jag fick tillfälla att lyssna på högtalaren framstod det med önskad tydlighet att den inte var behävfad med sådant nonsens som ett trevägigt delningsfilter med bara tre kompoeneter (med allt vad det skulle innebära i problem för en trevägshögtalare), varför jag ringde B&W (jag känner dem ju väl eftersom jag konsultat lite åt deras utevecklingsavdelning) och fick saken utredd:
Ingen på B&W hade någon aning om varifrån dumheterna om det trekomponentiga delningsfiltret hade uppstått!

Kanske är det en myt även denna gång, eller kommer uppgifterna direkt från B&W?

Vänligaste hälsningar, Ing. Öhman

[paa]

Det finns en bild på mellanregistrets filter i PDF-filen som Nattlorden hänvisar till. På den kan man se sex komponenter, tre kondensatorer två spolar samt ett motstånd som är markerat för baksidan.

[jonasp]

De uppgifter jag tagit del av återfinns i "det vita pappret" som Nattlorden länkade till.

Jag vet inte riktigt vad jag tycker mest illa om - ett högtalarföretag med kvasivetenskaplig marknadsföring men vetenskapligt konstruerade högtalare, eller att både högtalare och marknadsföring är kvasivetenskaplig.

I det första fallet har man ju på något sätt kapitulerat inför hifibranschens villkor, men gör ändå bra högtalare - vilket skulle innebära att man inte berättar hur (bra) man egentligen gör vilket skulle vara dåligt för försäljningen (!?!?!).

Det andra fallet är mer sannolikt, men kanske ännu värre.

Jag tyckte åtminstone att allt prat om så få komponenter som möjligt i delningsfiltret och deras kvalitet (ni vet, "magiska kondensatorer") osv var rejält illavarslande.

I min värld säger det en hel del om branschen när ett av de största och ledande företagen tar till sådana knep. Det säger i sin tur en hel del om kunderna också.

Jag hoppas verkligen att min magkänsla och mina slutsatser är förhastade.

/J.

[LeoArietis]

Bilden på "filtret" kan ju vara ett filter till bara ett register, dvs det kanske finns ytterligare 1 eller 2 filter till som sitter på egna kretskort.

Det kan ju också vara så att bilden på filtret kanske inte ens tillhör just den högtalaren utan något annat och skälet till det är att den som gör reklambroschyren kanske inte hade någon bild eller tog fel bild, kanske av okunskap eller kanske för att rätt bild inte var tillräckligt snygg eller kanske det är en bild på ett filter från en prototyp eller experimentmodell...

Marknadsavdelningar i allmänhet brukar ju hugga på varje chans att på ett så enkelt sätt presentera teknik och nyheter för att understryka snille och ingenjörskonst, desvärre kan förenklingar i förklaringarna ofta göra att resultatet just blir mumbo-jumbo för den som är tekniskt insatt.

Jag kan nästan ingenting om filter, men om jag förstår rätt så är det nya diskantelementet kopplat till ett första ordningens filter vilket skall vara ett ganska enkelt filter med färre komponenter än brantare filter. Här har då marknadsavdelningen basunerat ut detta och somliga verkar ha stött sig på just det.


EDIT: Sär skrivning med lång hårig sjuk sköterska och skum tomte.

[Morello]

Det ser ut som filtret på bilden är BP- samt HP-filter.

[paa]

Det ser ut som filtret på bilden är BP- samt HP-filter.

Det står MF-assembly på det. På J1-J2 står det MF input, på J3-J4 står det MF output, sedan finns det J4-J5 med två vita kablar till, där det inte står något specat annat än R1. Jag trodde först motståndet satt på undersidan, men det kan vara ett större effektmotstånd som sitter på en kylfläns någonannastans.

[Martin]

Jag läste om filtret och de verkar ha haft två huvudmål med filterkonstruktionen enligt deras beskrivning. Det ena är så få komponenter som möjligt i filtret eftersom de anser att signalkvaliteten alltid försämras med ökat antal komponenter i delningsfiltret. Det andra är att kunna koppla in diskanten och mellanregistret med samma polaritet. De påstår att de har uppnått en filterfunktion nära 12dB L-R, men tittar man i grafen så ser det mera ut som ca 6dB/oktav (ganska linjär lutning i ett brett område) och med en bump runt 1kHz. Under denna ökar brantheten. Precis det som jag pratade om mao. Nu har de delat högt i frekvens vilket betyder att komponentvärdet antagligen är ganska litet vilket ökar lutningen. Normalt får man en lutning i området kring delningen på runt ett par dB med endast en kondensator.

Istället för att polvända diskanten som man brukar behöva göra med ett 2:a ordningens L/R-filter för att få en bra fasrelation mellan elementen så använder de en kombination av lägre fashastighet i diskantavrullningen och att skjuta fram diskantens akustiska centrum. En av nackdelarna med att göra på det sättet är att fasrelationen bara bibehålls on axis. Off axis så ändras förhållandet mellan elementens akustiska centrum även i horisontalplanet. Detta kan man se ganska tydligt på off-axisresponsen till höger på samma uppslag. 45grader off axis så börjar antagligen elementen släcka ut varandra under delningen.