Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav andyman_se » 2013-02-18 15:58

Har sett i flera trådar att det strävas efter "trohet mot fonogrammet". I senaste Spotifytråden hittade jag detta:

lech skrev:Jag borde tillägga Ursprungshändelse ,Vinyl, CD och Spotify.

Tyck vad ni vill ,men Spottan är inte Hifi I MITT perspesktiv.

Vi använder våra anläggningar till olika upplevelser helt klart , skivit det förut och det gäller ännu. 8O

Lech :wink:


Det jag undrar är alltså vad som räknas som ursprungshändelse?
Alla som varit i studio vet ju hur lång tid ett spår kan ta att få klart. Det ligger ju lager på lager på lager med kanaler, effektspår osv. Det är ju inte så att det "livejammas" och spelas in. Ett album kan ju ta ett år, eller tio om man heter Axl...

Eller är ursprungshändelsen när alla kanaler mixas? eller mastras? Eller är det liveinspelningar som avses? I sådana fall måste ju det anses vara en liten del av skivsamlingen, normalt sett.

Vems vision är det man eftersträvar att återge? En skiva går ju genom ganska många processer innan den når konsument och förändras allteftersom den mixas, mastras osv. Det kanske läggs nya trummor, gitarrer, effekter osv i efterproduktion. Man har en producent som vrider och vänder. Vid vilken tidpunkt anser man ursprungshändelsen inträffad?

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-18 16:05

Ursprungshändelse = Liveframträdande

Ursprunglig = studioinspelning

Skiva = konstnärlig produkt

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-02-18 16:54

"Trohet mot fonogrammet" har jag ingen aning om hur det skulle kunna verifieras. Fonogrammet är ju det som finns på inspelningsmediat.

För mig är likheten med ett liveframträdande det som oftast gäller, alltså när musiken kan tänkas vara framförbar direkt. Det behöver inte ske på en scen inför publik, inspelningen kan med fördel göras i den miljö som bäst passar musiktypen. Det behöver heller inte vara en inspelning av akustisk musik, elförstärkt dito spelas också i lokaler utan PA. Tidgare gjordes många inspelningar direkt i studio, ofta mer levande än dagens inspelningar och visst var det "livejam".

Det finns album som är gjorda på en eller två dagar. Det går alldeles utmärkt om musikerna kan sin sak och har en bra dag. Det finns/har funnits artister som vägrat göra annat än liveinspelningar, även i studio, främst jazzmusiker. Personligen har jag träffat musiker som bara riggat upp sina grejor, stämt och kört igång på scen. Exempelvis Peps och Slim Notini eller Claes Jansson Trio. Var mäkta imponerad...

Många inspelningar är inte alls speciellt lika verkligheten, inte minst blir balanseringen av olika instrument konstig. Sång, akustisk gitarr, piano, trumpet, trummor etc och elinstrument kan i verkligheten ha svårt att sammas i samma musikstycke. Det blir annorlunda när ljudsvaga instrument/röster lyfts upp till samma nivå som de ljudstarkaste instrumenten. Lägger man sedan på en hårdmastring på allt ihop kan det bli platt fall. På mässor är det rätt hård fixering vid höga ljudtryck och basmangel, imponatorljud.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2013-02-18 17:25

phloam skrev:Ursprungshändelse = Liveframträdande

Ursprunglig = studioinspelning

Skiva = konstnärlig produkt


Spännande konklusion !!''

I den har Skara Bert ( Bert Karlsson ) blivit konstnär ! 8O
Från skivbolags direktör ( Marianne products ) sen lekparksägare Skara Lek... ) vidare till Riksdagen med sin kompis , och sen invandrarförläggare och åter till konstnär!!

Ganska imponerande utveckling. Men konstnär lik förbannat... Carola är hans vän ...

Frågeställning i tråden är dock relevant ( Som JAG ser det ) och önskar att den utvecklas relevant. Jag har nog sagt mitt här och nu.

:lol:
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 19:31

andyman_se skrev:...
Det jag undrar är alltså vad som räknas som ursprungshändelse?
...


Det är en utmärkt fråga att reflektera över. Men samtidigt en fråga som rimligen inte kan få ett stumt svar.

Man kanske först bör fundera över vad man som hemma-musik-lyssnare vill åstadkomma eller uppnå.

Vad är syftet?

Är syftet att säkerställa informationen? Dvs informationen om hur det lät vid framförandet.

Är syftet att säkerställa upplevelsen? Dvs den känslomässiga upplevelsen.

Är syftet att säkerställa anläggningens prestanda? Dvs att anläggningen inte påverkar signalen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Inläggav andyman_se » 2013-02-18 19:46

Det är lite detta jag är ute efter. Visst spelas det in skivor på en eller två dagar, och i vissa fall i liveliknande förhållanden. Jag hävdar dock att det är i undantagsfall, iallfall i kommersiella produktioner. Jag reserverar mig för att jag aldrig varit med om inspelning utav klassisk musik utan pop/rock och elektronika.

Jag märker att folk ofta nämner trohet mot fonogram i transparensdebatter och speciellt som en tolkning av High Fidelity.

Det jag menar är att om man tar t ex. pop/rock så låter det ju inte speciellt bra live. Rent ljudmässigt. Ofta i mindre bra lokaler/pubar eller utomhus. Varför vill man sträva efter det ljudet hemma? Och är det studioinspelningen man är ute efter så är det väl mastertaperna man får jaga tag i?

Vad är det man vill åstadkomma med "trohet mot fonogrammet"?

Eller är det så att musiksmaken spelar in? Är troheten viktigare för folk som lyssnar på klassisk musik som låter bättre live och vill återskapa detta hemma?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 20:02

Såvitt jag vet så är inte musiker alltid så jättefokuserade på återgivningen.

De klarar sig (som förvisso flertalet andra) med en sämre apparatur än den transparenta.
De lyssnar kanske på "ett annat sätt" än den tekniskt och/eller apparatorienterade lyssnaren. Fast undantag finns rimligtvis från detta.

Jag tror att den tekniskt och/eller apparatorienterade lyssnaren värdesätter utmaningen i att konstruera och/eller skaffa sig den "perfekta apparaturen".
Alltså att det i SIG är ett syfte med engagemanget.
Och visst kan det få vara så!

Vad JAG har svårt att förstå är att det skulle finnas ett linjärt samband mellan transparensgrad och upplevelsegrad.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 21:47

För min egen del så är det ungefär såhär:

Ursprungshändelsen får gärna vara väl återskapad, men jag ser inget absolut nödvändigt i att det är så.

Troheten mot fonogrammet får gärna vara hög, men inte heller det är jätteviktigt för mig.

Nu när jag läser vad jag just har skrivit så inser jag att detta kan TOLKAS, eller snarare MÅSTE tolkas:
Någon kanske nämligen uppfattar det som att jag fullständigt STRUNTAR i hur stor avvikelsen är mot ursprunget eller mot fonogrammet.
Någon annan kanske tolkar det jag skriver som att det förvisso är hyfsat viktigt med likheten, men det skall inte dras in absurdum.

Diskussionen kring sådana här frågor blir lätt väldigt knepig.
X-faktorerna är flera:
Dels varierar innebörden i diverse begrepp beroende på vem som läser.
Dels så kan man ha skilda uppfattningar om vad som är TILLRÄCKLIGT lika för att klassas som lika.

Jag vill återknyta till mitt resonemang kring "Tillräckligt bra":
Det är tillräckligt bra när jag inte funderar på återgivningen utan enbart lyssnar på musiken.
Gränsen mellan tillräckligt och otillräckligt varierar säkert ganska mycket mellan olika personer.

Jag utesluter inte att "tillräckligt bra" är ouppnåeligt för en och annan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-18 22:11

TAD tog på sin demonstration upp det här ämnet. De hade dagen före mässan gjort en inspelning med Anders Wihk mfl som de spelade upp på mässan. Andrew Jones berättade att ljudteknikern, Bernard Löhr, valt att använda två mikrofoner av deGeer och en Neumann mikrofon. Givetvis hade ljudteknikern valt placeringen och Andrew menade att ljudteknikern var en viktig del av fonogrammet (nä, han använde inte det ordet) och satte sin prägel på det. Så det är väl det vi har att vara trogna mot vid uppspelningen. Med en annan inspelningstekniker hade, nästan säkert, inspelningen låtit annorlunda. Hur det lät på plats kommer vi (oftast) aldrig att få veta. Och inte ens med ett superduperfonogram att spela upp vet någon om det låter mest likt via min anläggning eller TAD´s, oavsett vilken som upplevs angenämast. Fast man kan ju ha sina aningar.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1662
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Inläggav andyman_se » 2013-02-18 22:29

Precis, när man hör att det strävas efter trohet mot fonogrammet, undrar man ju lite hur man vet vad man strävar efter. I Tad fallet hade man ju ljudteknikern med sig och då har man ju en sportslig att få det hyggligt rätt. I normalfallet har man ju inte den lyxen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 22:37

Ibland ser jag "detta med hifi" på ungefär samma sätt som så mycket annat som KILLAR ägnar sig åt:

"Det SKA gå! Utmaningar är livet!"
Oavsett om det gäller att bestiga ett berg, bygga ett slutsteg, köra i 250 på Autobahn eller få till det superskarpa fotot med den "perfekta" vitbalansen.
Utmaningen är själva syftet.

Egentligen.

Ovanstående kanske kan tolkas som mer eller mindre raljerande.
Men det är inte avsikten, jag tror bara att många - framförallt killar - funkar så.
Och inget fel i det. Åtminstone inte i "normalfallet".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav IngOehman » 2013-02-18 22:39

andyman_se skrev:Har sett i flera trådar att det strävas efter "trohet mot fonogrammet". I senaste Spotifytråden hittade jag detta:

lech skrev:Jag borde tillägga Ursprungshändelse ,Vinyl, CD och Spotify.

Tyck vad ni vill ,men Spottan är inte Hifi I MITT perspesktiv.

Vi använder våra anläggningar till olika upplevelser helt klart , skivit det förut och det gäller ännu. 8O

Lech :wink:


Det jag undrar är alltså vad som räknas som ursprungshändelse?
Alla som varit i studio vet ju hur lång tid ett spår kan ta att få klart. Det ligger ju lager på lager på lager med kanaler, effektspår osv. Det är ju inte så att det "livejammas" och spelas in. Ett album kan ju ta ett år, eller tio om man heter Axl...

Eller är ursprungshändelsen när alla kanaler mixas? eller mastras? Eller är det liveinspelningar som avses? I sådana fall måste ju det anses vara en liten del av skivsamlingen, normalt sett.

Vems vision är det man eftersträvar att återge? En skiva går ju genom ganska många processer innan den når konsument och förändras allteftersom den mixas, mastras osv. Det kanske läggs nya trummor, gitarrer, effekter osv i efterproduktion. Man har en producent som vrider och vänder. Vid vilken tidpunkt anser man ursprungshändelsen inträffad?

Ursprungshändelsen kan vara en akustisk livehändelse, den som föregick
inspelningen. Så är det när det är en inspelning av typen akustisk doku-
mentation.

En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.

- - -

Hur bra fonogrammet motsvarar nämnda händelser beror på fideliteten i
inspelningsprocessen (och där ingår stereosystemet som sådant) respek-
tive på monitorsystemets fidelitet (även där finns stereosystemets brister
med i ekvationen, men på ett mera komplex sätt*).


Vh, iö

- - - - -

*Närmare bestämt kommer det in i form av en osäkerhetsfaktor som gör
att olika dekodningar kan tillgodose standarden utan att vara identiska.
Det beror på att standarden inte är heltäckande, den beskriver inte alla
variabler som i verkligheten kan förekomma.

PS. Det finns alltid en osäkerhet i form av perspektiv. Ursprungshändelsen
(i synnerhet om den är en genuint akustisk händelse, t ex en symfoniork-
ester spelande i ett konserthus, någon vacker musik, eller ful) erbjuder inte
ett utan ett ofantligt antal olika perspektiv, och det är inte rimligt att begära
av en återgiven version att den skal erbjuda alla dessa alternativ (t ex att
man kan lämna lokalen och avnjuta en kaffe medan musikerna spelar) för att
kunna kallas god återgivning.

Ej heller är det rimligt att begära att en återgiven version skall erbjuda en
4*pi steradianer stor öppningsvinkel till ursprungshändelsen för att kallas
god. En mindre öppningsvinkel gör inte nödvändigtvis återgivningen sämre,
det kan till och med vara en fördel med avseende att komma nära musiken.
(Mer om det sistnämnda en annan gång.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav hifikg » 2013-02-18 23:12

IngOehman skrev:...Ursprungshändelsen kan vara en akustisk livehändelse, den som föregick
inspelningen. Så är det när det är en inspelning av typen akustisk doku-
mentation.

En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.

- - -

Hur bra fonogrammet motsvarar nämnda händelser beror på fideliteten i
inspelningsprocessen (och där ingår stereosystemet som sådant) respek-
tive på monitorsystemets fidelitet (även där finns stereosystemets brister
med i ekvationen, men på ett mera komplex sätt*). ...


Vi har med andra ord, i normalfallet, inte en chans att veta vad som finns eller borde finnas på fonogrammet, så vi vet aldrig hur väl vi lyckas återge det. Gillar man det man hör så gör man, annars får man väl byta fonogram helt enkelt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav PerStromgren » 2013-02-18 23:29

IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Flint » 2013-02-18 23:51

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O

Jag har varit lite inblandad i ett par mindre amatörstudios där mixgubbarna istället har haft problem med att få monitorljudet att låta som en vanlig svenssonstereo. Dvs. det dom mixade i studion lät inte alls likadant hos kunderna och framför allt inte bra. Så problemet med studiomonitoreringen går nog i båda riktningarna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 00:05

andyman_se skrev:Precis, när man hör att det strävas efter trohet mot fonogrammet, undrar man ju lite hur man vet vad man strävar efter. I Tad fallet hade man ju ljudteknikern med sig och då har man ju en sportslig att få det hyggligt rätt. I normalfallet har man ju inte den lyxen.

Men på vilket sätt hindrar väl det att man ändå kan veta vad man vill?

Säg att det i en framtid kommer att uppstå en tidsmaskin-turism. Och Bara
för att slippa komma OP så kommer tidsmaskinen och dess passagerare inte
att märkas när de dyker ned några hundra miljoner år tillbaka i tiden så den
klassiska tidsreseparadoxen behöver ni inte fundera på, man kommer bara
att kunna resa tillbaka som observatör.

- - -

Okej - och nu är det så att det finns två resebyråer att välja mellan.

Den ena heter "ackurata resor", med underrubriken "dåtiden som den var?".

Den andra heter "spektakulär", med underrubriken "vår historia med en helt
underbart härlig kryddning".

- - -

I den senare så erbjuds gott om slagsmål mellan dinosaurier från alla tids-
perioder, och då resebyråns tidsmaskiner bygger på simulering baserat på
existerande ändliga kunskaper så har djuren fått både färger och fjädrar som
gör dem till ena riktigt fascinerande varelser, varelser som de baserat på vad
man vet, kan vara som de var. Men man vet att man inte vet och att man av
det skälet har fått gissa mycket. Det är alltså inte säkert att de såg ut så,
men möjligen gjorde de det.

Den första resebyrån har vad man tror är riktiga tidsmaskiner, men inte ens
konstrukören vet alldeles säkert. Man vet bara att den åker bakåt längs en
möjlig tidslinje, men det finns ingen möjlighet att kontrollera om det verkligen
är exakt den som vi åkte framåt på när det begav sig. Så även om det kan
vara en tänkbar och snarlik förhistoria som man besöker, så tyder det mesta
på att det är den verkliga, fund man hittat stämmer med vad man får se när
man åker tillbaka med den. Så under alla omständigheter är det en som har
en faktisk koppling till nuet). Men de är väldigt dyra att resa med på grund av
att deras tidsmaskin är så avancerad. Och dessutom det finns på den resan
ingen garanti för att man kommer att hitta en endaste dinosaurie på vecko-
turen, men månadsturen har bra statistik och hittills så har ju ingen kommit
tillbaka utan att ha sett flera dinosaurier. De flesta som åkt säger att de inte
såg så märkvärdiga ut, mest som stora fåglar utan flygförmåga, men efter-
som det är fotoförbud och ingen kan visa en bild så är det allt man vet.

Och detta är allt man vet om resebyråerna.

- - -

Så - vad man kan konstatera är att det finns två alternativ där den ena visar
en tänkbar, spännande och spektakulär dinosaurie-show som av allt att döma
inte är sann, men som är mera action i. Den bjuder ju på dinosaurier av över
240 olika sorter och alla som åker turen få se dem alla. Det får man till och
med på dagsturen.

Den andra visar en på fysiska grunder möjlig och kanske rent av trolig för-
historia, det kan vara den faktiska flydda verkligheten som visas. Där är det
dock rätt svårt att få mer än glimtar av djuren. Men ju längre man stannar
desto bättre är oddsen att få se några.

- - -

Den spektakulära turen är en upplevelsetur och upplevelser erbjuder den
verkligen! Och redan när man läser pamfletten får man veta att det man får
se är delvis byggt på gissningar och att det inte är troligt eller ens möjligt
att de dinosaurierna man kommer att få se ens träffade varandra eftersom
några av dem levde med ett mellanrum av 160 000 000 år.

Även med "ackurata resor" kan man som bäst orientera sig om förutsätt-
ningarna och bilda sig en egen uppfattning om huruvida det man får se i
ackurata resors turer är sant eller i varje fall väldigt nära det som faktiskt
hände.

Men då man inte vad med när det hände, och eftersom det inte finns någon
annan tidsmaskin med någon sorts absolut garanti - en som man kan jäm-
föra med för att verifiera om resebolagets stämmer perfekt - så finns inte
några garantier för att det man får se är 100% vår sanna dåtid. Och då det
vi idag gräver fram dessutom är dinosaurier som levde under OLIKA delar
av en 165 miljoner år lång period, kommer man bara att i bästa fall få så en
mikroskopiskt liten del av den värld som avverkades under de 165 miljoner
åren. Om man stannar en vecka så får man bara se något som motsvarar att
se ett 7 sekunder långt nedslag av tiden från år noll till nu.

Detta är vad man har att ta ställning till när man skall välja med vilken man
vill åka.

- - -

Men - redan innan man åker, ja 100 år innan tidsmaskinerna ens existerar till
och med(!), så har man ändå kunnat fråga sig själv: -Bryr jag mig om att få
se hur det var?

Det kan man ta ställning till - och man kan veta vad man vill oavsett om man
vet om det är möjligt att nå dit.

- - -

Så mina frågor är alltså:

1. På vilket sätt skulle man vara hindrad att veta vad man vill i därvidlag?

2. Spelar det någon roll vad resebyråerna (100 år in i framtiden t ex) kan
garantera?

Vad jag säger är att de har ingenting med varandra att göra!

- - -

Helt oavsett om man kan bedöma om en inspelning är en bra avbild av den
akustiska originalet, och lika oavsett om fonogrammets information återges
bra av den ena eller andra anläggningen, så kan man ändå svara inför sig
själv, om man bryr sig om ursprungstroheten.

Det finns inget rätt eller fel svar, vad man tycker är subjektivt. Men min poäng
är att svaret inte är villkorat tillgång till facit.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav hifikg » 2013-02-19 00:08

Flint skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O

Jag har varit lite inblandad i ett par mindre amatörstudios där mixgubbarna istället har haft problem med att få monitorljudet att låta som en vanlig svenssonstereo. Dvs. det dom mixade i studion lät inte alls likadant hos kunderna och framför allt inte bra. Så problemet med studiomonitoreringen går nog i båda riktningarna.


Hur definieras "en vanlig svenssonstereo"?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Flint » 2013-02-19 00:13

hifikg skrev:Hur definieras "en vanlig svenssonstereo"?

Som en Kenwood på spikfötter, i motljus.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-19 00:14

IngOehman skrev:
andyman_se skrev:Precis, när man hör att det strävas efter trohet mot fonogrammet, undrar man ju lite hur man vet vad man strävar efter. I Tad fallet hade man ju ljudteknikern med sig och då har man ju en sportslig att få det hyggligt rätt. I normalfallet har man ju inte den lyxen.

Men på vilket sätt hindrar väl det att man ändå kan veta vad man vill?

Säg att det i en framtid kommer att uppstå en tidsmaskin-turism. Och Bara
för att slippa komma OP så kommer tidsmaskinen och dess passagerare inte
att märkas när de dyker ned några hundra miljoner år tillbaka i tiden så den
klassiska tidsreseparadoxen behöver ni inte fundera på, man kommer bara
att kunna resa tillbaka som observatör.

- - -

Okej - och nu är det så att det finns två resebyråer att välja mellan.

Den ena heter "ackurata resor", med underrubriken "dåtiden som den var?".

Den andra heter "spektakulär", med underrubriken "vår historia med en helt
underbart härlig kryddning".

- - -

I den senare så erbjuds gott om slagsmål mellan dinosaurier från alla tids-
perioder, och då resebyråns tidsmaskiner bygger på simulering baserat på
existerande ändliga kunskaper så har djuren fått både färger och fjädrar som
gör dem till ena riktigt fascinerande varelser, varelser som de baserat på vad
man vet, kan vara som de var. Men man vet att man inte vet och att man av
det skälet har fått gissa mycket. Det är alltså inte säkert att de såg ut så,
men möjligen gjorde de det.

Den första resebyrån har vad man tror är riktiga tidsmaskiner, men inte ens
konstrukören vet alldeles säkert. Man vet bara att den åker bakåt längs en
möjlig tidslinje, men det finns ingen möjlighet att kontrollera om det verkligen
är exakt den som vi åkte framåt på när det begav sig. Så även om det kan
vara en tänkbar och snarlik förhistoria som man besöker, så tyder det mesta
på att det är den verkliga, fund man hittat stämmer med vad man får se när
man åker tillbaka med den. Så under alla omständigheter är det en som har
en faktisk koppling till nuet). Men de är väldigt dyra att resa med på grund av
att deras tidsmaskin är så avancerad. Och dessutom det finns på den resan
ingen garanti för att man kommer att hitta en endaste dinosaurie på vecko-
turen, men månadsturen har bra statistik och hittills så har ju ingen kommit
tillbaka utan att ha sett flera dinosaurier. De flesta som åkt säger att de inte
såg så märkvärdiga ut, mest som stora fåglar utan flygförmåga, men efter-
som det är fotoförbud och ingen kan visa en bild så är det allt man vet.

Och detta är allt man vet om resebyråerna.

- - -

Så - vad man kan konstatera är att det finns två alternativ där den ena visar
en tänkbar, spännande och spektakulär dinosaurie-show som av allt att döma
inte är sann, men som är mera action i. Den bjuder ju på dinosaurier av över
240 olika sorter och alla som åker turen få se dem alla. Det får man till och
med på dagsturen.

Den andra visar en på fysiska grunder möjlig och kanske rent av trolig för-
historia, det kan vara den faktiska flydda verkligheten som visas. Där är det
dock rätt svårt att få mer än glimtar av djuren. Men ju längre man stannar
desto bättre är oddsen att få se några.

- - -

Den spektakulära turen är en upplevelsetur och upplevelser erbjuder den
verkligen! Och redan när man läser pamfletten får man veta att det man får
se är delvis byggt på gissningar och att det inte är troligt eller ens möjligt
att de dinosaurierna man kommer att få se ens träffade varandra eftersom
några av dem levde med ett mellanrum av 160 000 000 år.

Även med "ackurata resor" kan man som bäst orientera sig om förutsätt-
ningarna och bilda sig en egen uppfattning om huruvida det man får se i
ackurata resors turer är sant eller i varje fall väldigt nära det som faktiskt
hände.

Men då man inte vad med när det hände, och eftersom det inte finns någon
annan tidsmaskin med någon sorts absolut garanti - en som man kan jäm-
föra med för att verifiera om resebolagets stämmer perfekt - så finns inte
några garantier för att det man får se är 100% vår sanna dåtid. Och då det
vi idag gräver fram dessutom är dinosaurier som levde under OLIKA delar
av en 165 miljoner år lång period, kommer man bara att i bästa fall få så en
mikroskopiskt liten del av den värld som avverkades under de 165 miljoner
åren. Om man stannar en vecka så får man bara se något som motsvarar att
se ett 7 sekunder långt nedslag av tiden från år noll till nu.

Detta är vad man har att ta ställning till när man skall välja med vilken man
vill åka.

- - -

Men - redan innan man åker, ja 100 år innan tidsmaskinerna ens existerar till
och med(!), så har man ändå kunnat fråga sig själv: -Bryr jag mig om att få
se hur det var?

Det kan man ta ställning till - och man kan veta vad man vill oavsett om man
vet om det är möjligt att nå dit.

- - -

Så mina frågor är alltså:

1. På vilket sätt skulle man vara hindrad att veta vad man vill i därvidlag?

2. Spelar det någon roll vad resebyråerna (100 år in i framtiden t ex) kan
garantera?

Vad jag säger är att de har ingenting med varandra att göra!

- - -

Helt oavsett om man kan bedöma om en inspelning är en bra avbild av den
akustiska originalet, och lika oavsett om fonogrammets information återges
bra av den ena eller andra anläggningen, så kan man ändå svara inför sig
själv, om man bryr sig om ursprungstroheten.

Det finns inget rätt eller fel svar, vad man tycker är subjektivt. Men min poäng
är att svaret inte är villkorat tillgång till facit.


Vh, iö


Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-19 00:16

Vi kan bara hoppas på att artisten godkänner det som finns på skivan såsom en tillräckligt bra approximation av vad denne i huvudsak vill presentera för lyssnaren.

Att skapa en så korrekt återspegling av några slags originalhändelser kan/får/bör aldrig gå före detta, i princip. Med lite tur sammanfaller önskemålen.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 00:17

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O


Det hela blir ju mera komplicerat när vi blandar in begreppet HI Fi. Jag har ju en del skivor som det står High Fidelity på och som är i pressade i Mono. Seden kom ju Stereo ibland med olika tillägg såsom "Living Stereo".

Men i början var det väl att hela kedjna från inspelning, micning, pressning och uppspelning hade ett syfte att med hög kvalité en naturtrogen åtegivning. Det är ju inte alltid det som sker i en studio. Till och med medvetet eller omedvetet som Flint beskriver.

Så blandar vi in HIFI begreppet och ser det historiskt så kanske det blir lite mera komplicerat än att köra en slinga tillbaks till studiohögtalarna.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-02-19 00:28

hifikg skrev:Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.


Men jestanes.
Här skriver mannen en mycket övertygande essä på nästan tusen ord, och det sågar du på två sketna meningar? 8O

När går planet?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-19 00:58

KarlXII skrev:
hifikg skrev:Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.


Men jestanes.
Här skriver mannen en mycket övertygande essä på nästan tusen ord, och det sågar du på två sketna meningar? 8O

När går planet?

Finns det en plats över? Jag tar med mig en blockflöjt för säkerhets skull, så att vi kan få lite perspektiv på det hela... :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-19 01:03

Läste ni så dåligt? Den här händelsen utspelade sig för 160 miljoner år sedan, ni får vackert vänta på tidsmaskinen som tar oss tillbaka till den minnesvärda natten. Och den som tar med sig en blockflöjt får hoppa av redan 80 miljoner år tillbaka i tiden...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-19 01:08

hifikg skrev:Läste ni så dåligt? Den här händelsen utspelade sig för 160 miljoner år sedan, ni får vackert vänta på tidsmaskinen som tar oss tillbaka till den minnesvärda natten. Och den som tar med sig en blockflöjt får hoppa av redan 80 miljoner år tillbaka i tiden...

Vi skiter väl i tidsmaskinerna! Skulle vi inte till fockin' Vegas? :D
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav hifikg » 2013-02-19 01:21

Flint skrev:
hifikg skrev:Hur definieras "en vanlig svenssonstereo"?

Som en Kenwood på spikfötter, i motljus.


Då förstår jag att de inte har det lätt i studion.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 01:54

Flint skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.

Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O

Jag har varit lite inblandad i ett par mindre amatörstudios där mixgubbarna istället har haft problem med att få monitorljudet att låta som en vanlig svenssonstereo. Dvs. det dom mixade i studion lät inte alls likadant hos kunderna och framför allt inte bra. Så problemet med studiomonitoreringen går nog i båda riktningarna.

Visst kan det vara så.

Men infallsvinkeln deras är tveksam kan jag tycka. Det är meningslöst att
försöka efterapa de fel som finns i folks anläggningar. Jo sämre de är desto
mera olika är de ju också.

- - -

En annan sak som sätter käppar i hjulen är att "ljudet" som hörs har många
delkomponenter och allihop tillhör inte vad man uppfattar som "det som är
fonogrammet". En del av det man hör är studion, och det är inte ens önsk-
värt att lyssnare skall höra exakt samma sak hemma. Snarare är det rimligt
att de skall få höra fonogrammet "uppspelad i SIN loge" - om de skall upp-
fatta att det låter som fonogrammet. Så fungerar nämligen hörseln.

Det egna lyssningsrummet är inte en del av inspelningen psykoakustiskt (jo,
delar av det är det, men inte hela) även om det är en del av det ljud som
råder när man spelarfonogrammet.

- - -

En tredje sak som kommer in om man funderar på om man inte helt enkelt
skall försöka kopiera hur monitorerna låter i studion där inspelningen är
gjord, är att nästan inga studior betraktar den egna lyssningen som en riktig
referens, utan de lär känna felen eller stora delar av felen i varje fall, och gör
en mix med hänsyn till dessa. Och dessutom vill man knappast behöva ha en
anläggning för varje studio vars fonogram man spelar, eller hur (Per).

Många studior har även flera olika lyssningar och många vill inte ens ha en
lyssning som ger optimalt ackurat uppspelning av fonogrammet, utan de vill
ha en som gör att de uppfattar fonogrammet så tydligt som möjligt, och det
är inte fråga om upplösning då utan om vad jag skulle kalla för "överfokus",
eller rättare sagt skärpning. Jag försvarar inte detta, jag bara berättar att
så ser verkligheten ibland ut.

Så riktigt så enkelt som man kanske skulle önska att det är, är det inte.

- - -

Men själv så tycker jag nog att målet att skapa en lyssning som låter som
det låter hemma hos folk är lika felaktig som att försöka skapa ett ljud där-
hemma som låter som i studion(rna).

Det som behövs är inte sådana gungflyende pseudostandarder där den ena
halvan försöker härma den andra, utan en gemensam standard som alltid
följs i studion (rimligt väl) och som var och en kan välja själv om de vill följa
därhemma.

Lite som med snålkodning. Man behöver standardisera hur dekodningen skall
gå till för att kunna veta hur enkodningen skall kunna göras. Att göra en
dekoder baserat på hur en enkoder ser ut, och sedan göra enkodrar som är
baserade på hur den dekoderna blev... är ingen bra utveckling.

Det är en standard som behövs, även om man har den till att avvika ifrån! :)

- - -

En bra definition på hifi (om vi talar om att göra ja/nej-bedömningar) är nog
de som kan kan extraheras i form av objektiva mätdata, valda på etablerade
kunskapsgrunder för hur hörbara artefakterna är för hörseln.

En subjektiv bedömning är dock lika giltig, men blir inget annat än subjektiv.
Så en person (som har möjlighet att lyssna på både det ursprungsliga ljudet
och det återgivna) kan tycka att fideliteten är hög medan någon annan är av
motsatt uppfattning.

Inget fel med det. Så är det ju med subjektiviteter, samtidigt som man i prak-
tiken kan konstatera att folk är häpnadsväckande överens i sådana lyssningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Synpunkten om "Bit perfekt" har en poäng, men det betyder inte att
registreringen har oändlig upplösning, bara att de kodningsartefakter som
finns inte är snålkodningsartefakter och att felen inte ökar vid kopiering. Och
att ett fonogram är digitalt och bit perfekt är ju inget som garanterar att inte
DA-omvandlingen ger artefakter som är lika olika från gång till gång.

Och även (och i pratiken i mycket högre grad) luftkondtioneringar och annat
kan göra att en tid i studion inte är identisk med en annan. En temperatur-
ändring ändrar till och med själva ljudets hastighet, och det påverkar därför
också var resonansfrekvenser hamnar. Inte så mycket men... lite. ;)

Och skall man bli ännu filosofiskare så var det väl någon gammal kines som
sa att även om man sitter med fötterna i vattnet i en bäck han man fötterna
i vatten hela tiden, men det är det inte samma vatten, och även om det nu
skulle vara samma vatten (stillastånde) så lär det ändra temperatur, och är
det så att det inte gör ens det så är det ändå inte samma person som tar
upp fötterna ur vattnet, som satte ned dem. För varje tanke man tänker och
för varje upplevelse han har, så ändras man lite.

Det finns i musikfallet en signifikant skillnad mellan att höra något och att
höra om det. Förutsättningarna den andra gången är ju helt annorlunda.

Men av just dessa skäl, och andra, så behöver man nog låta bli att blanda in
människan som upplevare i ekvationen. Däremot så behöver man blanda in
människan som fysikaliskt objekt och som en samspelare med själva stereo-
systemet, om man skall kunna gå till djupet med fidelitetens allra minsta och
intrikata mysteriier, både principiellt och i olika enskilda fall.
Senast redigerad av IngOehman 2013-02-19 14:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-02-19 11:15

TL:DR
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 14:09

Bra/Skyll dig själv. ;)

Texten var inte skriven för den med sådan attityd, så det är helt okej.

Speciellt det i mitten och i andra halvan av huvudinlägget är jag glad
att du inte läste.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-19 15:20

IÖ skrev:Man behöver standardisera hur dekodningen skall
gå till för att kunna veta hur enkodningen skall kunna göras. Att göra en
dekoder baserat på hur en enkoder ser ut, och sedan göra enkodrar som är
baserade på hur den dekoderna blev... är ingen bra utveckling.


Nej, det verkar inte vettigt, även om jag mer eller mindre föreslog det själv! Men... det känns som vi är väldigt långt ifrån att standardisera avkodningen!

Har du något förslag på hur en sådan standard skulle se ut? DIN 45 500? :)

PS. Vad är det för fel på mig? Varför i hela friden kommer jag ihåg numret på DIN-normen utantill? :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-02-19 16:02

andyman_se skrev:Det är lite detta jag är ute efter. Visst spelas det in skivor på en eller två dagar, och i vissa fall i liveliknande förhållanden. Jag hävdar dock att det är i undantagsfall, iallfall i kommersiella produktioner. Jag reserverar mig för att jag aldrig varit med om inspelning utav klassisk musik utan pop/rock och elektronika.

Det jag menar är att om man tar t ex. pop/rock så låter det ju inte speciellt bra live. Rent ljudmässigt. Ofta i mindre bra lokaler/pubar eller utomhus. Varför vill man sträva efter det ljudet hemma? Och är det studioinspelningen man är ute efter så är det väl mastertaperna man får jaga tag i?


Ja, inte läggs det ner mycket tid för själva inspelandet vid t.ex. klassisk musik. Det är alldeles för dyrt, inte minst om det är artister med kända namn. För i dagarna snart 30 år sedan var ett gäng från LTS på studie- och studiobesök hos Polygram i Hannover (Deutsche Grammophon etc.). Där höll man på att redigera en nyligen inspelad opera, Rosenkavaljeren, med von Karajan som dirigent. Det berättades hur inspelningen gått till och visades hur redigeringen gick till. Själva mixerbordet var uppbyggt i moduler och man tog med sig så många man trodde sig behöva till inspelningsplatsen (tror det var i Wien). Sången togs upp separat och de klippte ihop två olika insatser av en artist när vi var där och det gavs också ett skäl till varför det gjorde det. Redigeringsarbetet var alltså en större del än själva inspelandet.

När det gäller pop/rock så kan det mycket väl framföras live i studion. Det låter betydligt bättre än det man hör på en livespelning på scen/lokal. Om man har möjlighet att tjuvlyssna när några repar i en passande lokal, är det en annan upplevelse än när det är uppmickat via PA för konsert.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-19 16:39

PerStromgren skrev:...
Har du något förslag på hur en sådan standard skulle se ut? DIN 45 500? :)

PS. Vad är det för fel på mig? Varför i hela friden kommer jag ihåg numret på DIN-normen utantill? :oops:


Ja, det numret kommer ju till och med jag ihåg.

Nå, vi har nu hamnat i "metodikträsket" igen.
Eller åtminstone i metodiksnacket.

Ursprungsfrågan handlade emellertid om vad som menas med trohet mot ursprungshändelse och trohet mot fonogram.

Ursprungshändelsen kan vi ju inte hantera med våra prylar i hemmet, men däremot fonogrammaterialet.

Min fundering handlar snarast om "hur troget det måste vara" för att det skall vara tillräckligt troget.
Innan man har svaret på det, så blir det ganska svårt att veta hur mycket arbete som skall läggas ner på att utveckla metodiken. Eller, hur "bra" uppspelningslänkarna måste vara.

Återigen:
Vad är syftet?
Vad skall uppnås?
Eller, är funderingarna på tekniken intressantare och mer lockande än funderingar på syfte och mål?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 16:59

Tekniken och tekniken.

Jag tycker att det är bättre att tala om metoden (att den råkar måsta vara
teknisk är en bisak). Alltså att komplettera ditt "syfte och mål" så att det kan
bli syfte/mål - metod - resultat.

Jag gillar ju ditt filosoferande men ibland verkar det som om du är nästan
lita onödigt rädd för att det skall gå att komma fram till någonting. ;))

(Hoppas du förstår vad jag menar.)

- - -

Ändå så tror jag nog att du är glad över att folk inte stannande när saker
började bli för konkreta, och fastnade genom att backa och fråga vad som är
syftet en gång till, och sen en gång till... Trots att det ju är utrett femtioelva
gånger redan.

Utan istället gick de vidare och har skridit till verket och skapat inte bara en
massa standarder utan också faktiska apparater som gör att du kan lyssna
på återgiven musik.

Eller är du inte?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-02-19 17:44

IngOehman skrev:Bra/Skyll dig själv. ;)

Texten var inte skriven för den med sådan attityd, så det är helt okej.

Speciellt det i mitten och i andra halvan av huvudinlägget är jag glad
att du inte läste.


Vh, iö


Ooops
:oops:

Det där blev lite syrligare än jag hade tänkt mig. Beklagar!
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-19 17:52

Jag tycker att det är jättebra att det går att spisa vax här hemma.
Till det krävs det ju metoder och det är jättebra att dessa finns.

Nä, jag är inte rädd för att det skall gå att komma fram till något.
Inte vad jag vet.

Exempelvis är jag väldigt orädd för att komma fram till just syftet med det man engagerar sig i.
Vet man syftet - det slutliga, alltså - så är det sannolikt lättare att balansera insatsen sålunda att den blir lagom i förhållande till det mål man har.

Då undrar jag:
När är det bra? Det vill säga, när räcker det?
Hur stor ackuratess behöver man?

Innan man kan svara på det, måste man rimligen ha definierat sitt eget personliga syfte.

Jag efterlyser snarare eftertanke än ett stumt svar på frågan.

För att förtydliga limmar jag in några rader som jag skrivit tidigare i denna tråd:
Är syftet att säkerställa informationen? Dvs informationen om hur det lät vid framförandet.

Är syftet att säkerställa upplevelsen? Dvs den känslomässiga upplevelsen.

Är syftet att säkerställa anläggningens prestanda? Dvs att anläggningen inte påverkar signalen.

Annat?
En kombination?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 19:30

Om man för in begreppet HIFi in i dialogen så blir det inte enklare tror jag mig tidigare ha skrivit. Hifi var i början inget som man mätte sig fram till. Det var en ambition om att inspelningen skulle kunna leda till en naturtrogen återgivning hemma.

Sedan satte tyskarna upp en DIN-norm som för länge sedan är överspelad eftersom nästan vad som helst väl klarar att spela bättre än denna norm.

Alltså för mig så är HiFi en ambition i hela kedjan och inte en mätnorm eller ens trohet mot det som finns i spåret. Om det som finns inte i spåret är avsett för att vara ett stöd för en naturtrogen och musikalisk återgivning så är det ju inte HiFi i strikt mening.

Jag hårddrar det för att göra det extra tydligt men det finns nog ingen entydig sanning utan detta är mera en filosofi av andra tänkbara. Men alltså för mig så är begreppet HIFI en kvalitetsstämpel och mål för hela kedjan att det hemma, med en bra anläggning så skall musiker och instrument göras rättvisa. Alltså återges naturligt.

Den amerikanska och legendariske inspelningsteknikern Rudy van Gelder är för mig en sinnesbild för dessa ambitoner. Jag har en hel del skivor som han spelat in. Bla två tidiga Miles Davis Prestige 7076 och 7014. Walkin 7076 spelades in i föräldrarnas vardagsrum. Det tycks såsom han provar sig fram till en lagom närhet och behaglig klang. Inspelningen verkar räknas som en nationalklenod.

http://blog.americanhistory.si.edu/osay ... f-two.html

Så här blev inspelningen. Detta var samma år som jag föddes 1954!
https://www.youtube.com/watch?v=dx83bH9z2tA

Vad är HiFi. Det står på skivan väl som en ambition ett mål att du skall möta några jazzmusiker hemma hos dig såsom de vill uppfattas.
Viktigare kanske ambitonen var än att den var ursprungstrogen. Han mixtrade till det med anpassad gjord elektronik och mikning för att få till rätt balans och närhet.

All musik behöver inte ha dessa ambitioner. Men idag är ju ändå problemet att det finns alldeles för lite egentlig HIFI. Alltså i ambitionen - i målsättningen.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2013-02-19 19:57

Kronkan skrev:Om man för in begreppet HIFi in i dialogen så blir det inte enklare tror jag mig tidigare ha skrivit. Hifi var i början inget som man mätte sig fram till. Det var en ambition om att inspelningen skulle kunna leda till en naturtrogen återgivning hemma.

Sedan satte tyskarna upp en DIN-norm som för länge sedan är överspelad eftersom nästan vad som helst väl klarar att spela bättre än denna norm.

Alltså för mig så är HiFi en ambition i hela kedjan och inte en mätnorm eller ens trohet mot det som finns i spåret. Om det som finns inte i spåret är avsett för att vara ett stöd för en naturtrogen och musikalisk återgivning så är det ju inte HiFi i strikt mening.

Jag hårddrar det för att göra det extra tydligt men det finns nog ingen entydig sanning utan detta är mera en filosofi av andra tänkbara. Men alltså för mig så är begreppet HIFI en kvalitetsstämpel och mål för hela kedjan att det hemma, med en bra anläggning så skall musiker och instrument göras rättvisa. Alltså återges naturligt.

Den amerikanska och legendariske inspelningsteknikern Rudy van Gelder är för mig en sinnesbild för dessa ambitoner. Jag har en hel del skivor som han spelat in. Bla två tidiga Miles Davis Prestige 7076 och 7014. Walkin 7076 spelades in i föräldrarnas vardagsrum. Det tycks såsom han provar sig fram till en lagom närhet och behaglig klang. Inspelningen verkar räknas som en nationalklenod.

http://blog.americanhistory.si.edu/osay ... f-two.html

Så här blev inspelningen. Detta var samma år som jag föddes 1954!
https://www.youtube.com/watch?v=dx83bH9z2tA

Vad är HiFi. Det står på skivan väl som en ambition ett mål att du skall möta några jazzmusiker hemma hos dig såsom de vill uppfattas.
Viktigare kanske ambitonen var än att den var ursprungstrogen. Han mixtrade till det med anpassad gjord elektronik och mikning för att få till rätt balans och närhet.

All musik behöver inte ha dessa ambitioner. Men idag är ju ändå problemet att det finns alldeles för lite egentlig HIFI. Alltså i ambitionen - i målsättningen.

Instämmer fullständigt. Begreppet HiFi har inget med mätvärden att göra. Din-normen kan möjligen ses som en rekommendation för den som absolut måste ha en spiskrok att hålla sig i. HiFi betyder naturtroget ljud och inget annat och att den återgivna musiken låter som i verkligheten. På senare tid har musiken distats sönder med en massa lågbas men det är inte hifi utan förvrängning. Den basen finns inte i verkligheten utan är bara konstgjort tillverkad av elektronikleksaker. Sådäså. :)

Användarvisningsbild
denim44demon
 
Inlägg: 305
Blev medlem: 2012-02-01
Ort: Jämte i Stockholm

Inläggav denim44demon » 2013-02-19 20:10

Kan en dator vara ett instrument?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 20:30

denim44demon skrev:Kan en dator vara ett instrument?


Definitivt. På olika sätt om jag förstår saken rätt. Dels som ljudlagrare och som redigerare och med mängder av sätt att påverka.

En del av den "techno" som jag har är ju rejält bra och fullskalig. Tycker att välljudet kan vara påtagligt.

Vad gäller musik enbart skapad med datakraft så är det ju enkelt med vad som är ursprunget. Ingen tvekan där. Och även detta kan vara HIFi även ur en subjektiv mening. Det beror ju på intentionen och målsättningen.
Om man ser det ur det perspektiv som jag just nu väljer att se det ur. Vilket ju borde vara retro. Hemskt retro till och med. Innan Deutshe industrinormen.
Senast redigerad av Kronkan 2013-02-19 20:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-02-19 20:34

Självklart är dator ett instrument, på nästan hur många olika sätt som helst och inom i princip hur många olika genres som helst. Hur många decennier har det varit det nu undrar jag? Blir faktiskt paff när jag läser att ni inte är säkra.

Här är en fin skiva, Jóhann Jóhannsson, IBM 1401 A User's Manual:
http://open.spotify.com/album/3ZqqvWwHzoVCxwdsaUaF9z
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-19 20:43

shifts skrev:Självklart är dator ett instrument, på nästan hur många olika sätt som helst och inom i princip hur många olika genres som helst. Hur många decennier har det varit det nu undrar jag? Blir faktiskt paff när jag läser att ni inte är säkra.

Här är en fin skiva, Jóhann Jóhannsson, IBM 1401 A User's Manual:
http://open.spotify.com/album/3ZqqvWwHzoVCxwdsaUaF9z

Det är nog inne på det femte, va?

Sedan beror det väl, som i de flesta fall, på hur man definierar ett (musik)instrument. Ska man kunna "spela på det" för att det ska få kallas musikinstrument eller räcker det med att det ska kunna gå att skapa ljud (i musiksyfte) med hjälp av det?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
denim44demon
 
Inlägg: 305
Blev medlem: 2012-02-01
Ort: Jämte i Stockholm

Inläggav denim44demon » 2013-02-19 20:55

Då borde det väl inte finnas något ljud som vi kan höra som inte finns, oavsett hur vi framställt det, eller?

Hoppas ni förstår hur jag menar! :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-19 21:03

Egentligen spelar det kanske inte så stor roll vad musik "är"?

Om jag gillar att lyssna på motorvägsbrus, eller en kokt korv, så ÄR det ju så.
Oavsett om motorvägsbrus och en kokt korv "är" musik eller något annat.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
denim44demon
 
Inlägg: 305
Blev medlem: 2012-02-01
Ort: Jämte i Stockholm

Inläggav denim44demon » 2013-02-19 21:06

Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.

Tillägg: Det känns som om det är svårt att veta om ljudet på en skiva är det ljud som artisten hade tänkt sig eller om det försämrats, alternativt förbättrats senare. Men trohet mot fonogrammet kan man dock försöka eftersträva. Det jag tänker mig som mycket intressant är att ljudet ska låta tillräcklig nära det artisten ursprungligen tänkt sig (bästa möjliga blir då skivan). Exempel: Jag skulle inte vilja gå igenom en utställning av en konstnär med solglasögon, dock kan vi alla se konstverken med olika ögon.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 21:32

denim44demon skrev:Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.


Mycket hårklyveri, men en ljudtekniker även om han är en närmast historisk person som Rudy van Gelder så är han inte en musiker. Men använder han inspelade andra artiester för att skapa musik så är han eller hon en musiker.

All inspelade ljud är inte musik. Även om de inte innehåller någon röst. Det finns ånglok som är inspelade. Vilket jag inte ännu har. Det finns också ljudkonst.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 21:39

denim44demon skrev:Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.

Tillägg: Det känns som om det är svårt att veta om ljudet på en skiva är det ljud som artisten hade tänkt sig eller om det försämrats, alternativt förbättrats senare. Men trohet mot fonogrammet kan man dock försöka eftersträva. Det jag tänker mig som mycket intressant är att ljudet ska låta tillräcklig nära det artisten ursprungligen tänkt sig (bästa möjliga blir då skivan). Exempel: Jag skulle inte vilja gå igenom en utställning av en konstnär med solglasögon, dock kan vi alla se konstverken med olika ögon.


Då kanske vi borde kalla det Hifi. Om vi väljer att se det så.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-19 22:09

Kronkan skrev:
denim44demon skrev:Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.


Mycket hårklyveri, men en ljudtekniker även om han är en närmast historisk person som Rudy van Gelder så är han inte en musiker. Men använder han inspelade andra artiester för att skapa musik så är han eller hon en musiker.

All inspelade ljud är inte musik. Även om de inte innehåller någon röst. Det finns ånglok som är inspelade. Vilket jag inte ännu har. Det finns också ljudkonst.


Och motorsågar... och hur f-n ska man få crunch i en låt utan KANONER!?!?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 22:16

hifikg skrev:
Kronkan skrev:
denim44demon skrev:Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.


Mycket hårklyveri, men en ljudtekniker även om han är en närmast historisk person som Rudy van Gelder så är han inte en musiker. Men använder han inspelade andra artiester för att skapa musik så är han eller hon en musiker.

All inspelade ljud är inte musik. Även om de inte innehåller någon röst. Det finns ånglok som är inspelade. Vilket jag inte ännu har. Det finns också ljudkonst.


Och motorsågar... och hur f-n ska man få crunch i en låt utan KANONER!?!?


Här Hifikg! Genre Non-Music men effektfullt. Stereo!!

http://www.discogs.com/No-Artist-Sound- ... se/3265571

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-19 22:32

Kronkan skrev:
hifikg skrev:
Kronkan skrev:
denim44demon skrev:Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.


Mycket hårklyveri, men en ljudtekniker även om han är en närmast historisk person som Rudy van Gelder så är han inte en musiker. Men använder han inspelade andra artiester för att skapa musik så är han eller hon en musiker.

All inspelade ljud är inte musik. Även om de inte innehåller någon röst. Det finns ånglok som är inspelade. Vilket jag inte ännu har. Det finns också ljudkonst.


Och motorsågar... och hur f-n ska man få crunch i en låt utan KANONER!?!?


Här Hifikg! Genre Non-Music men effektfullt. Stereo!!

http://www.discogs.com/No-Artist-Sound- ... se/3265571


Kul! Har en bunt ljudeffekts-cd som jag brukade krydda mina små program med på den tiden jag gjorde såna. Fast med motorsåg tänker jag på La Folia och kanoner är förstås gamle Pjotr som bistår med. E.S.T spelade bl a på transistorradio på skivan 301, dvs transistorradion var ett av "intrumenten", Roger Waters kraschar väl en del saker i "Amused to Death". För att inte tala om när Michael B Tretow kör igång på mopeder, telefoner och sirener. Eller varför inte den här gamla dängan, http://www.youtube.com/watch?v=Hccf-8BYaDg
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Inläggav Conan » 2013-02-19 22:33

Flint skrev:Begreppet HiFi har inget med mätvärden att göra. Din-normen kan möjligen ses som en rekommendation för den som absolut måste ha en spiskrok att hålla sig i. HiFi betyder naturtroget ljud och inget annat och att den återgivna musiken låter som i verkligheten.


Här skulle jag nog vilja invända en smula: Om du ser hela kedjan från inspelning till uppspelning (rummet inkluderat) så kan HiFi ses som en strävan att återge musiken som den lät i verkligheten. Men om man tar en enskild apparat i kedjan (en CD-spelare t.ex.) och funderar på hur mycket "HiFi" den är, så kan det väl visst börja handla om mätvärden som "spiskrokar". Är spelaren med 0,001% dist och 0,01 dB prcesision i frekvensåtergivningen "mer HiFi" än en apparat med 10 eller 100 gånger sämre mätdata? Jag skulle nog vilja säga det...ibland... :wink:

Och om vi fortsätter resonemanget om att en bättre HiFi-apparat (kan) kännetecknas av bättre tekniska prestanda & mätvärden, så kan man fundera på om att välja HiFi-utrustning efter mätvärden allena eller om man ska lyssna sig fram.

Och om man lyssnar sig fram (vilket man såklart ska göra) , ska man gå på:

1. Att maximera upplevelsen/känslan av musiken?
2. Att maximera känslan av att "vara där" vid inspelningstillfället?
3. Att maximera anläggningens "neutralitet" (dvs att fonogrammet återges så naturtroget som möjligt)?

Nåja, det var väl där diskussionen startade från första början..? :)

Jag ser egentligen problem med alla tre "angreppssätten":

1. Uppplevelsen och känslan i musiken kan variera kraftigt, och vilken upplevelse/känsla vill man "maximera" vid vilken musik. Är det favvo-artisten som ska "maximeras"? Är det mässjazz? Är det Ludgo-Pelle? Eller nån "fin" abstrakt klassisk musik? Ska det alltid vara roligt att lyssna på musik oavsett vad som spelas? Om jag maximerar mina upplevelser mot alla gengrer, "förlorar" jag nåt på min favvo-musik? Och om jag styr på min favvo-msuik för dagen, missar jag nån annan typ av musik?

En fullständigt "upplevelse-orienterad" anläggning låter för mig mer som ett musiknstrument, och det är inte riktigt vad jag vill ha... tror jag... :wink:

2. "Vara där" ja... men hur många av oss kan säga hur det lät "där & då"? Ska allt låta som din favvo-konserthall? Och om inspelningen inte alls har fångat "där och då" ska det fortfarande låta "där & då" om återgivningen? Vad styr man då på i valet av ljud? Studio-inspelningar sen som påpekats blir ju också en annan fråga; vad är "där & då" i det fallet?

3. Fonogrammet alltså... men principiellt finns ju samma problem där som i fallet med att söka en "där & då"-upplevelse; gemene man vet inte hur fonogrammet "ska låta". :? Vi har dessutom både inspelningslokalen och inspelningstekniken att ta hänsyn till m.a.p. hur det "ska låta" om fonogrammet.. och dessutom ev. artefakter tillhörande uppspelningsmediet i sig (mp3, vinylavspelning, tok-mastring mm mm)... puuh...

Jag tror risken ligger i att snöa in sig för mycket på någon av dessa "angreppssätt". Bättre förmodligen att blanda & ge mellan filosofierna. Upplevelsen är viktig men det kan bli galet om man ser HiFi-anläggningen som ett musikinstrument i sig. Men såklart ska det vara kul att lyssna, framförallt på sin favvo-musik. En återgiven akustisk miljö kan vara mycket givande för upplevelsen, men att primärt "styra" på detta kan göra att man hamnar i frustration och på villovägar. Fonogrammet är egentligen vad anläggningen har att "jobba med", men att bara sikta på neutralitet kan göra att du tappar fokus på upplevelsen och musiken i sig, framförallt när det är dåligt inspelad.

Som vanligt här i Svedala kanske lagom av varje blir det bästa i slutändan. Det ska vara kul att leva & lyssna på musik, men superlåg dist i en CD-spelare är också bra för själaron...:wink:

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 23:36

Conan skrev:
Flint skrev:Begreppet HiFi har inget med mätvärden att göra. Din-normen kan möjligen ses som en rekommendation för den som absolut måste ha en spiskrok att hålla sig i. HiFi betyder naturtroget ljud och inget annat och att den återgivna musiken låter som i verkligheten.


Här skulle jag nog vilja invända en smula: Om du ser hela kedjan från inspelning till uppspelning (rummet inkluderat) så kan HiFi ses som en strävan att återge musiken som den lät i verkligheten.


Som det låter i verkligheten? Om jag får fortsätta med exemplet så vara han inte rädd för att styra och korrigera inspelningen så att "det lät rätt".

Han har ingen rädsla eller tvekan heller för den digitala tekniken. Han verkar helt pragmatisk.

https://www.youtube.com/results?hl=sv&q ... a=N&tab=w1

Bara lite OT
Det verkar som ha drivit på införandet av stereo var de som arbetade med inspelning av klassisk musik. För jazz räcker välinspelad mono riktigt långt.

MEn vill här betona att mina inlägg inte skall ses som en partsinlaga i någon debatt. Bara som ett sätt att se. Om man så vill.
Senast redigerad av Kronkan 2013-02-19 23:48, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14798
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 23:42

hifikg skrev:
Kronkan skrev:
hifikg skrev:
Kronkan skrev:
denim44demon skrev:Om en låt har spelats in och sedan justerats i en dator, oavsett om det är till det bättre eller sämre så kan man då räkna producenten den sista artisten som spelat sitt instrument.


Mycket hårklyveri, men en ljudtekniker även om han är en närmast historisk person som Rudy van Gelder så är han inte en musiker. Men använder han inspelade andra artiester för att skapa musik så är han eller hon en musiker.

All inspelade ljud är inte musik. Även om de inte innehåller någon röst. Det finns ånglok som är inspelade. Vilket jag inte ännu har. Det finns också ljudkonst.


Och motorsågar... och hur f-n ska man få crunch i en låt utan KANONER!?!?


Här Hifikg! Genre Non-Music men effektfullt. Stereo!!

http://www.discogs.com/No-Artist-Sound- ... se/3265571


Kul! Har en bunt ljudeffekts-cd


Tyvärr har jag inget sådant på vinyl. Men gick ändå och kollade om det fanns en fil "ljud". Men jag har Grammofon-Bingo! Inget på vinyl är mig främmande. Bara utrymmet begränsar.

Go-natt

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-20 00:53

phloam skrev:Vi kan bara hoppas på att artisten godkänner det som finns på skivan såsom en tillräckligt bra approximation av vad denne i huvudsak vill presentera för lyssnaren.

Att skapa en så korrekt återspegling av några slags originalhändelser kan/får/bör aldrig gå före detta, i princip. Med lite tur sammanfaller önskemålen.

Vanurå, skriver du något som jag håller med om?! :o


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-20 01:19

hifikg skrev:Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.

Närå, nu tänker du fel.

(Även om ditt svar förstås är rätt, men det var ju inte ett svar på min
fråga.)

- - -

Både blockflöjten och LasVegas-showen är ju sanna händelser av nuet.

De finns att beskåda av höra på riktigt.

- - -

Frågan är alltså om du om säg 1987 år (vi säger att du lever ett nytt liv
då, utan minnen från detta) hellre vill åka tillbaka och titta på både Las
Vegas-showen och på blockflöjten (du får titta på vad som helst som du
hittar att titta på) - såsom de var?

Eller om du hellre vill "låtsas-åka-tillbaka" till ett påhittat 2013, och där
få se och höra något som är mycket mera spektakulärt, men som inte
hände?

Eller säg att du får åka tillbaka till år noll och följa med vad som verkligen
hände där, skulle du hellre vilja träffa Jesus som han var (om han fanns
alls, annars får du träffa andra som är där du landar) och få se vad som
verkligen hände, eller skulle du föredra en skickligt dramatiserad version
som har både bättre tempo och plot?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-20 02:07

Den ena resebyrån erbjöd mig sju sekunders upplevelser på en hel vecka och den andra levererade fullt ös. Inte tänkte jag fel inte. Planet till Vegas fylldes snabbt! Hoppas blockflöjtsolisten gör bra ifrån sig om du väljer den resan. Vad som händer i Vegas... ja...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-20 02:30

IngOehman skrev:Eller säg att du får åka tillbaka till år noll och följa med vad som verkligen
hände där, skulle du hellre vilja träffa Jesus som han var (om han fanns
alls, annars får du träffa andra som är där du landar) och få se vad som
verkligen hände, eller skulle du föredra en skickligt dramatiserad version
som har både bättre tempo och plot?


Vh, iö

En trohet mot fonogrammetivrare hade omedelbart refuserat tidsresan ("tidsmaskiner finns ju inte på riktigt, det vet ju alla med lite högstadiefysik i bagaget") och sålunda föredragit att i stället lyssna till en inspelning med Jesus röst, ackurat återgiven (lite bashöjning är dock ok om rösten är tunn).

Alla vi andra hade tyckt att det vore skithäftigt att få träffa honom, där och då...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-20 03:04

hifikg skrev:Den ena resebyrån erbjöd mig sju sekunders upplevelser på en hel vecka och den andra levererade fullt ös.

Och hur kom du fram till det då??? 8O 8O

Även om orden sju sekunder fanns med så står det inte något som ens
påminner om det du påstår. Det stod att en vecka av ett tidsspann om
165 miljoner år motsvarar 7 sekunder av en period av 2000 år.

Det berättade bara att man inte skall förvänta sig att på en vecka få se
allt det som händer under det 165 miljoner år långa tidsspann som det
fanns dinosaurier, om man åker med en riktig tidsmaskin.

Var det verkligen svårt att förstå att det var det jag skrev?

hifikg skrev:Inte tänkte jag fel inte.

Nähä, men då är det väl läskunnigheten som undflydde dig. ;)

Eller kanske läsviljan, när du såg hur lång text jag författat? Jag vet att
inte alla orkar läsa så många ord i ett streck. Men om det blir för jobbigt
så behöver man ju inte läsa allt på samma gång. Man kan kanske ta en
paus och sen läsa lite till.

Det kan vara bra även för att hinna kontemplera det lästa.

Hursomhelst - om du inte känner dig inspirerad att läsa det jag skriver så
tycker jag att det är bättre att du inte läser det alls, eller att du bara läser
lite men mera noga. Det är mycket bättre än att gissa vad jag skrivit efter
att ha skummat texten.

Det är ju bara att slänga bort din tid. Varför läsa alls om du inte bryr dig om
vad jag skriver?

(Om det jag skriver låter offensivt så beror det bara på att jag är nyfiken på
hur det kom sig att du trodde att jag hade skrivit något som jag inte ens
var i närheten av att skriva. Mänskligt beteende intresserar mig. Det är ju
dessutom en del av mitt uppdrag att studera det.)

hifikg skrev:Planet till Vegas fylldes snabbt! Hoppas blockflöjtsolisten gör bra ifrån sig om du väljer den resan. Vad som händer i Vegas... ja...

Igen - det du tror jag skrivit stämmer inte alls med vad jag skrev, och för
att du skall inse det så tror jag nog att du behöver läsa det jag skrev.

Alternativen är alltså att - resa tillbaka till någon tid för länge sedan och
där uppleva sakerna exakt som de var (t ex jesus tid på jorden) även
om man inte kan veta det alldeles säkert, eftersom det inte finns någon
parallellresa att jämföra med - eller att låtsas-resa till någon som garan-
terat inte har hänt, och åse (och höra) detta, som är väldigt spektakulärt
(typ med garanti).

För mig (som kan finna nöje i båda) finns det inget egenvärde att det sist
nämnda kallas för en tidsresa eller att det ser trovärdigt ut, det vill säga är
likt min föreställningsvärld av något som kan ha hänt - illusionen är för mig
helt meningslös om det som visas ändå inte är sant. Då tycker jag bara att
upplevelsen räknas.

Om det är en återgivning av något som verkligen har hänt så uppskattar
jag däremot en hög ursprungstrohet.


Men det spelar nog ingen roll hur jag försöker förklara alternativen och den
skillnad mellan återgivning, illusoriskhet och upplevelse jag talar om. Det är
inte möjligt att nå fram tycks det. Nåja. Det är inte så viktigt.

Men att från framtiden åka tidsmaskin till LV sorterar alltså under att få upp-
leva något som verkligen har hänt. Men företar man sig en sådan resa från
en framtid så avlägsen att man inte ens vet att LV fanns, så är det ju ändå
inte säkert, eller ens troligt, att man kommer att träffa in just LV i tiden och
i rummet. Men kanske, med lite tur? :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
denim44demon
 
Inlägg: 305
Blev medlem: 2012-02-01
Ort: Jämte i Stockholm

Inläggav denim44demon » 2013-02-20 13:22

När jag verkligen har tid att lyssna på musik och inte bara har den där i bakgrunden som något trevligt medan jag gör annat så blir det oftast via vinylsamlingen. Jag tycker att detta ger mer känsla åt musiken då jag får lite historik via omslaget och det krävs lite mer aktivitet i form av skiv- och sidbyte med mera om jag vill fortsätta lyssna. Jag tycker att vinylspisandet på detta sätt höjer upplevelsen mer än jag tycker att ljudet är bättre via detta medium än via t.ex. Spotify. Min önskan är att det låter tillräcklig nära det artisten ursprungligen tänkt sig för det är det jag vill höra. Aktiviteterna kring vinylspisandet hjälper mig att hålla fokus på musiken till skillnad mot Spotify där det går att sätta på shuffle på 100 skivor och låta det rulla en dag. Tillägg: Jag tycker jag Spotify är helt underbart smidigt och bra ändå och fyller det syfte jag har med det!

Artister som spelar in skivor antar jag oftast noggrant tänkt igenom låtföljden för att bygga upp en känsla eller dylikt och då känns det lite som om man förstör artistens grundtanke med shuffle. Vad tycker ni?

Sorry om detta hamnar lite "Off Topic"[/b]

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-20 18:29

Jag håller med massor av det där, och önskar att det fanns CD-spelare där
man la CDn uppåner och laser-läsaren satt så att man kunde manövrera
den med handen.

Jag har faktiskt för många år sedan byggt* en sådan, och det gick utmärkt
att "putta fram" (det vill säga putta ut, för CD är graverade inifrån och ut)
lasern, för att hoppa framåt på skivan.

Kändes mycket trevligare att manövrera avspelningen på det viset än med
knappar på fronten. Fast de fungerade också, om man ville hoppa till en
distinkt punkt som starten av en låt. Vad som tyvärr inte var möjligt att se
var, var växlingarna mellan låtar fanns.


Vh, iö

- - - - -

*Fast "byggt" var kanske är att ta i. Jag bara plockade sönder en av mina tre
Phlilps 207, och konfigurarade om mekaniken så det gick att sätta ett litet
manövreringshantag på laserenheten så man kunde svänga ut den efter vad
man önskade. Nu var det ju några år sedan det här men jag har ett svagt
minne av att man var tvungen att hantera ett problem med att apparaten
ibland stannade när den blev provocerad på det viset, istället för att fortsätta
att spela där lasern hamnade. Men det gick att fixa.

Den såg bedrövlig ut, och gillade inte starkt ljus när man spelade.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-20 18:51

IngOehman skrev:
hifikg skrev:Den ena resebyrån erbjöd mig sju sekunders upplevelser på en hel vecka och den andra levererade fullt ös.

Och hur kom du fram till det då??? 8O 8O

Även om orden sju sekunder fanns med så står det inte något som ens
påminner om det du påstår. Det stod att en vecka av ett tidsspann om
165 miljoner år motsvarar 7 sekunder av en period av 2000 år.

Det berättade bara att man inte skall förvänta sig att på en vecka få se
allt det som händer under det 165 miljoner år långa tidsspann som det
fanns dinosaurier, om man åker med en riktig tidsmaskin.

Var det verkligen svårt att förstå att det var det jag skrev?


Det skrev du ju inte. Du skrev "Om man stannar en vecka så får man bara se något som motsvarar att se ett 7 sekunder långt nedslag av tiden från år noll till nu." Det låter som en väldigt tråkig vecka jämfört med resan till Las Vegas.
Sitter nöjd :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Frippland och 23 gäster