Dipolbas

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
mikgr2
 
Inlägg: 176
Blev medlem: 2007-05-29

Dipolbas

Inläggav mikgr2 » 2013-03-29 00:45

Hej!

Har en del funderingar kring dipolbas och ljudtryck.
Orsaken till dessa funderingar kommer sig av att jag bor i radhus och har grannar på vardera sidan om mitt lyssningsrum .
Den ena grannen är rätt kinkig och har börjat knacka i väggen när jag spelar basstark musik.
Eftersom det börjar bli dags för ett nytt byggprojekt har jag börjat fundera på hur jag skulle kunna minska basspridningen till grannarna.
Undrar därför nu om dipolbas skulle kunna vara något för mig.
En dipolbas sprider ju ljudet som en 8 och eftersom jag har en granne på vardera sidovägg i lyssningsrummet borde väl detta betyda att en mindre mängd bas sprids åt sidorna och därmed in till mina grannar.
Frågan är om detta enbart är ett teoretiskt resonemang eller om det blir en påtaglig minskning av ljudtrycket i basen åt sidorna.
Ni som har dipoler, är detta något ni har märkt av?
Det går ju egentligen lätt att testa. Om man mäter ljudtrycket i basområdet på ett par dipoler när de står uppställda som de ska, för att sedan jämföra ljudtrycket igen när man har vänt högtalarna 90 grader mot lyssningsplattsen.
Finns det möjligen någon som testat detta. Det skulle vara mycket intressant att veta om det var någon skillnad.

MVH
Mikael

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2013-03-29 11:03

Jag har dipoler i basen just nu. Och ja det är stor skillnad om lyssnar
från sidan.

Jag har ej mätt från sidan. Den stora fördelen är att basen ej sätter
rummet i självsvängning.

Henrik

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14677
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-29 12:49

Själv har jag inte dipoler i basen eftersom Martin Logan har mera traditionella lådor i basområdet.

Men dipoler sprider mindre. Mera fokuserad spridning mot den förmodade lyssningspositionen. Så totalt sett högre ljud i lyssningspositionen men totalt mindre energi ut i rummet. Så mindre energi åt sidorna och mot tak och golv.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-03-29 13:00

Eftersom dipoler inte trycksätter rummet (nettotrycket blir ju noll), så borde din teori fungera. Men, det går nog inte att utröna utan experiment.

Min erfarenhet är att basen är tunn utanför mitt lyssningsrum (jag lyssnar på dipoler), men det säger nog inte så mycket.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Inläggav Panelguy » 2013-03-29 13:14

Vill minnas att Adagio fick nöjdare grannar genom att byta från ett par SF-stativare till Magnepan 1.6. Om det enbart beror på att Magneplanarerna är dipoler eller om de också har en klenare bas ska jag låta vara osagt.
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14677
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-29 13:21

Jo Per så blir det ju.

Men det finns ju andra principer som sprider mindre såsom en linjekälla.

Mina tidigare högtalare hade två baselement per högtalare. Detta är enligt min egen uppfattning orsaken till att de i första skedet lätt bättre i basområdet än de högtalare med ett baselement per låda.

Så det blev ännu mera av olika typer av akustiska åtgärder. Men den, vad jag bedömer ökade spridningen möjliggjorde att jag kunde utveckla rummet till att spela allt lägre frekvenser. Alltså börjaspela på rumstödet på allt längre längder. Dipolbas hade inte möjliggjort detta.

Men baksidan är att jag fått klagomål från grannar. Det låter såsom den låga basen kan färdas långt i betongen. Minst två våningar. Kenth två våningar ned klagade inte på ljudet utan på att det blev ett tryck i "huvut" som han sa.

Denna typ av transport av enerig kan i mycket liten grad isoleras bort genom mjukfötter. Även om jag skaffade rejäla sådana och lade förpackningen i hans brevlåda med en lite ursäkt.
Senast redigerad av Kronkan 2013-03-29 17:11, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
oa51
 
Inlägg: 1340
Blev medlem: 2006-10-26
Ort: Tokstaden

Inläggav oa51 » 2013-03-29 13:24

Var bor du? Jag har två dipolbasar med sammanlagt 4st NHT 1259 stående. Dessa kan du låna någon-några månader men du får fixa filter och frekvenskorrigering neråt själv....... (Detta löser vi med min MiniDSP)

På detta vis kan du prova om det funkar :)

Användarvisningsbild
mikgr2
 
Inlägg: 176
Blev medlem: 2007-05-29

Inläggav mikgr2 » 2013-03-29 16:57

Tackar för svaren. Det låter ju lovande.

OA51, Det var ett väldigt genreöst erbjudande, tackar så mycket för det.

Har några 12tums XLS-basar liggandes , ska försöka bygga ihop en provisorisk testlåda av spånskiva och testa hur jag upplever det hela.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2013-03-29 20:52

Rent generellt så känner jag att basen penetrerar väggar oavsett princip.
Vibrationer kommer väl alltid att fortplanta sej i konstruktionen ?

Känns så, men jag kan ha fel. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14677
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-30 11:52

Om ni fullföljer trådens ämne med något försök kan detta bli en spännande tråd. Det är ju trots allt så att en del av oss bor i lägenhet, med grannar och avsaknad av en källare för specialbyggen. Vi får leva med dessa svårigheter och leva på gränsen till att bli störande grannar.
En mindre del av störningen går säkert direkt från högtalaren ner till golvet. Den större delen av överföringen av energin till grannarna sker genom ljudvågens stötande mot väggar, golv och tak.

Till Bakerman så vill jag svara så här om mitt antagande. Olika högtalarprinciper ger olika effekt på hur ljudvågorna sprids. Vissa principer såsom dipoler och linjekällor sprider mindre. Därmed så åstadkommer du högre nivå i lyssningspositionen med samma energi såsom ett mera rundstrålande koncept ger.

Så förenklat sätt så mindre enegi i rummet totalt set blir mindre mängd energi överfört till grannarna. Men lite olika för olika ytor i rummet. Oavsett princip torde väggen bakom lyssningspositionen alltid åka på samma mängd stryk om ljudnivån vid lyssningspositionen är densamma. Puh.

Men så här uppfattar jag logiken. Men den kan ju vara fel.

Användarvisningsbild
Stereotypen
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2004-03-29
Ort: Karlstad

Inläggav Stereotypen » 2013-03-30 15:44

På den tiden jag spelade med lådhögtalare så hördes mycket mer "buller" i övriga huset vid musiklyssnande än nu med dipoler.

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-03-30 20:45

Med en cardioidbas enligt http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/ erhålls ytterligare lägre trycksättning av irrelevanta delar av contexten än med en dipolbas. Placerar du flera cardioid subbasar enligt Giesingers forskning, Envelopment and Small Room
Acoustics, nära o på sidan nära lyssningspositionen får du minimal påverkan hos grannarna och ytterligare bättre närvarokänsla.

JM med dålig internet i mörka Afrika.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2013-03-30 20:46

bakerman22 skrev:Rent generellt så känner jag att basen penetrerar väggar oavsett princip.
Vibrationer kommer väl alltid att fortplanta sej i konstruktionen ?

Känns så, men jag kan ha fel. :)



Nja, om du gör en vikt dipol med motriktande element blir det noll
i vibrationer men ändå bra bas.

Se Linkwitz Phonix så förstår ni hur jag menar.
http://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm

Sigfrid L. anväder även Peerless XLS som nämndes tidigare i tråden.

Henrik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23463
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-03-30 22:27

PerStromgren skrev:Min erfarenhet är att basen är tunn utanför mitt lyssningsrum (jag lyssnar på dipoler), men det säger nog inte så mycket.


Det är även min erfarenhet med mina dipoler.

Användarvisningsbild
jonasz
 
Inlägg: 1265
Blev medlem: 2003-07-23

Inläggav jonasz » 2013-03-31 21:04

Min erfarenhet är att de faktiskt sprider mindre till intilliggande rum, bortsett de "framför och bakom" högtalarna. Fast det störande ljudet har en annan karaktär, ingen jobbig tryckkänsla utan enbart "ljud" om ni förstår vad jag menar.

Tror helt klart att det är nåt att testa för dig.
"Det är bara Joakim von Anka och andra med personlighetsstörning som har pengar som mål" Hans Rosling

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-17 21:58

Vad är det som gäller vid dipolbasar för att spela med ok nivå? Behövs många element eller kompensering ala LT? Funkar även färre och mindre element, typ2* 8" eller är det minst 4*12" per kanal?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-09-18 00:40

Jag tycker absolut det är värt att pröva om dipolbas kan minska störningarna till dina grannar. Mina egna erfarenheter med dipolära högtalare stämmer med övriga forummedlemmar som redan svarat.

Dipolära högtalare har högre direktivitet (låter mer i vissa riktningar) än traditionella lådhögtalre i deras rundstrålande verkningsområde. Så lyssnar du i reflexfri miljö låter de väsentligt mindre från sidan än framifrån.

De drar då inte heller igång rumsmoder i riktningarna med begränsad utsrålad energi, jämfört med konventionella lösningar. Detta tänker jag mig normalt blir tydligast uppåt taket och ner i golvet. Mot väggarna beror det på hur högtalarna är vinklade i rummet.

Dipolära högtalare kan heller inte trycksätta rummet som vanliga lådhögtalare, eftersom fram- och bakstrålningen helt tar ut varandra för de lägsta frekvenserna. Med veckade dipoler som Linkwitz Phoenix kan du också väsentligt minska stomburna vibrationer till omgivningen. Mjuka fötter påverkar inte utstrålad akustisk energi, men minskar mängden stomburna missljud som ofta kan vara ännu mer störande för omgivningen.

Allt detta borde kunna minska störningar till känsliga grannar. Men jag har aldrig prövat eller utvärderat det praktiskt.

Emanuelgbg skrev:Vad är det som gäller vid dipolbasar för att spela med ok nivå? Behövs många element eller kompensering ala LT? Funkar även färre och mindre element, typ2* 8" eller är det minst 4*12" per kanal?


Det beror alldeles på vad du menar med "ok nivå", hur starkt det är och för vilka frekvenser? Ju större baffel desto mer kapacitet för lägre frekvenser. Fler stora element med stor linjär slaglängd ökar också förmågan att pumpa luft, som behövs i massor för att kunna spela starka bastoner.

Med två 8" element skulle jag inte utan uträkningar förvänta mig mer än ganska beskedliga nivåer. Inget för discot eller lyssning vid realistiska nivåer utom för gles akustisk musik. Linkwitz har lämpliga räknesnurror på sin site, där du kan beräkna max ljudnivå utifrån valda element och baffelstorlek.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Dipolbas

Inläggav IngOehman » 2014-09-18 00:46

I lågfrekvensområdet blir det i praktiken inte så stor riktverkan eftersom ljudvågorna krängs, vrids och vrängs via diffraktion och studsar i väggar. Det är därför man till och med kan göra högtalare där basen arbetar som dipol, som man har vänt med tysta sidan mot lyssningsplatsen (de skall i alla lägen placeras så att man ser lite av baskonen, det vill säga där den är som tystast direktljudsmässigt):

Bild

Så... vill man ha mindre ljud till grannar är det inte dipolprincipen så mycket som vissa diopolers mycket stora strålningsyta (gäller inte de på bilden) och i förekommande fall även deras undflyende basåtergivning, som gör susen. ;)

Det finns dock ett bra sätt för den som verkligen inte vill störa sina grannar - hörlurar!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-18 07:23

Vet att "ok nivå" inte är ett bra mått, inte det minsta alls men jag kan inte ge något bätre just nu. Jag är spelar ganska svagt, har inga behov av att nå ner till infra men vill inte ha det tunnt i basen. Har 2 Seas L22-basar liggandes som jag tänkte göra basmoduler av och därav funderingen om det gick att utöka antalet och bygga dipol (dels för att de är enklare bygge för att testa, dels för att se om rumsresonanserna kan minskas med principen?).

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-09-18 07:47

Är det någon konstruktionsteknisk skillnad på dipol och öppen baffel.
Eller är de bara olika namn för samma sak?

Dipol har jag uppfattat som spridningsmönster och open baffle som konstruktionsprincip.

Sen har jag trott att den akustiska kortslutningen i basen gjort att det så klart "låter mindre" i angränsande rum.
Det är ju inte lika djup bas i rummet heller som med konvetionella lådor.
Nu vill jag ha klara besked om hur fel jag har :wink:

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Dipolbas

Inläggav Piotr » 2014-09-18 08:02

Emanuelgbg skrev:Vet att "ok nivå" inte är ett bra mått, inte det minsta alls men jag kan inte ge något bätre just nu. Jag är spelar ganska svagt, har inga behov av att nå ner till infra men vill inte ha det tunnt i basen. Har 2 Seas L22-basar liggandes som jag tänkte göra basmoduler av och därav funderingen om det gick att utöka antalet och bygga dipol (dels för att de är enklare bygge för att testa, dels för att se om rumsresonanserna kan minskas med principen?).


Jag skulle säga att två st 8" per sida är ung. där det börjar funka vettigt om man har rimliga krav på ljudtryck och djupbas. Har lyssnat på en sådan lösning från Linkwitz och det spelade förvånansvärt bra.

Två långslagiga 10" per sida vid golv är väl vad som krävs för att börja spela lite mer fullvuxet och kanske 2-3ggr så mycket pumpkapacitet för att börja spela på riktigt.

Detta är naturligtvis väldigt luddigt och subjektivt men det är min uppfattning iaf. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14677
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Dipolbas

Inläggav Kronkan » 2014-09-18 08:32

Piotr skrev:
Emanuelgbg skrev:Vet att "ok nivå" inte är ett bra mått, inte det minsta alls men jag kan inte ge något bätre just nu. Jag är spelar ganska svagt, har inga behov av att nå ner till infra men vill inte ha det tunnt i basen. Har 2 Seas L22-basar liggandes som jag tänkte göra basmoduler av och därav funderingen om det gick att utöka antalet och bygga dipol (dels för att de är enklare bygge för att testa, dels för att se om rumsresonanserna kan minskas med principen?).


Jag skulle säga att två st 8" per sida är ung. där det börjar funka vettigt om man har rimliga krav på ljudtryck och djupbas. Har lyssnat på en sådan lösning från Linkwitz och det spelade förvånansvärt bra.

Två långslagiga 10" per sida vid golv är väl vad som krävs för att börja spela lite mer fullvuxet och kanske 2-3ggr så mycket pumpkapacitet för att börja spela på riktigt.

Detta är naturligtvis väldigt luddigt och subjektivt men det är min uppfattning iaf. :)


Norska högtalartillverkaren Forsman verkar dela din uppfattning
http://www.forsman.no/cms/

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-09-18 09:57

Jag har 2x12 Peerless, med xmax ca +/- 9mm, i dipolkonstruktion och det verkar räcka i mitt 40 kvm vardagsrum, förutom för att återge frustande pelletspannor och 1812-kanoner... :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-18 11:01

Är det utan kompensation på dessa konstruktioner?

Är det "baffelbredden" som avgör när dipolen kortsluts och dess undre gränsfrekvens eller har T/S-parametrana någon inverkan?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-09-18 11:42

Emanuelgbg skrev:Är det utan kompensation på dessa konstruktioner?

Är det "baffelbredden" som avgör när dipolen kortsluts och dess undre gränsfrekvens eller har T/S-parametrana någon inverkan?


Mina basar har kompensation och högpassfilter (för att begränsa slaglängden om signalen innehåller mycket låga frekvenser). Ja det är väglängden mellan elementets bägge sidor som främst av gör när ljudet "kortsluts", T/S-parametrarna har inte så mycket med saken att göra, om ens något.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Dipolbas

Inläggav Komorok » 2014-09-18 12:29

PerStromgren skrev:Jag har 2x12 Peerless, med xmax ca +/- 9mm, i dipolkonstruktion och det verkar räcka i mitt 40 kvm vardagsrum, förutom för att återge frustande pelletspannor och 1812-kanoner... :D


Får en stark känsla av att det där var riktat till mig :lol: .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-09-18 12:53

Komorok skrev:
PerStromgren skrev:Jag har 2x12 Peerless, med xmax ca +/- 9mm, i dipolkonstruktion och det verkar räcka i mitt 40 kvm vardagsrum, förutom för att återge frustande pelletspannor och 1812-kanoner... :D


Får en stark känsla av att det där var riktat till mig :lol: .


:D :D :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Dipolbas

Inläggav phloam » 2014-09-18 21:09

Nu är jag kanske helt ute och cyklar, men skulle mindre dipol-bas funka för en slags monitor/närfältslyssningslösning? Och hur skulle i så fall en sådan lösning behöva se ut..?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-09-18 22:04

Emanuelgbg skrev:Är det "baffelbredden" som avgör när dipolen kortsluts och dess undre gränsfrekvens eller har T/S-parametrana någon inverkan?


Baffelbredden (löptidsskillnaden mellan fram och baksida) avgör när kortslutningen börjar verka med -6 dB/oktav. Under elementets gränsfrekvens i fri luft får du lägga på dess avrullning med -12 dB/oktav, dvs -18 dB/oktav totalt. Elementets Q-värde indikerar hur mycket ljudnivån dämpas kring elementets gränsfrekvens. Med lågt Q-värde får du mer dämpning kring resonansen. Q=0,7 ger maximalt rak frekvensgång för elementet själv. Q>0,7 ger till och med ett mindre tillskott i ljudenergi kring elementets gränsfrekvens, som delvis kan kompensera för kortslutningseffekten (på bekostnad av andra egenskaper).

Jag spelar med 2x10" Acoustic Elegance Dipole 10 per sida med 12 mm linjär slaglängd i mina dipoler, och kan mäta upp 105 dB ovägt toppvärde med en enklare ljudnivåmätare vid lyssningsplatsen i vardagsrummet på 90 m3 innan slutstegen på 400 W säger ifrån. Då är det partynivå. Ett snabbt överslag ger att du kanske kan räkna med att få ut runt 90 dB vid 40 Hz med två L22.

2-ch skrev:Är det någon konstruktionsteknisk skillnad på dipol och öppen baffel.
Eller är de bara olika namn för samma sak?

Dipol har jag uppfattat som spridningsmönster och open baffle som konstruktionsprincip.

Sen har jag trott att den akustiska kortslutningen i basen gjort att det så klart "låter mindre" i angränsande rum.
Det är ju inte lika djup bas i rummet heller som med konvetionella lådor.
Nu vill jag ha klara besked om hur fel jag har :wink:


Dipol är den teoretiska strålningsprincipen. Öppen baffel är en praktisk tillämpning för högtalare, som ger ett dipolärt strålningsmönster för låga frekvenser där våglängden är mycket större än dimensionerna på den öppna baffelkonstruktionen.

Ja, den akustiska kortslutningen gör att det låter klart mindre i angränsande rum, precis som i lyssningsrummet om du inte gör något åt den bristande basåtergivningsförmågan :wink:. Men precis som Ingvar säger så studsar och bänds ljudet så mycket i ett vanligt bostadsrum att det normalt inte märks så mycket av de dipolära strålningsegenskaperna från en öppen baffel högtalare jämfört med traditionella lådor. Enkelt uttryck kan du tänka att det du hör faktiskt är ett resultat av den akustiska energin i rummet. Och det är bara det ljudet som kan fortplantas till andra rum (stomburna vibrationer borträknade).

Låter det balanserat i ditt lyssningsrum är det det ljudet som kan tränga vidare till känsliga grannar, oavsett högtalarprincip. Låter det basbumligt ökar risken att även grannarna hör det. Och där kan man se dipolhögtalarnas begränsningar som en fördel - att det helt enkelt inte går att alstra så mycket ljudenergi för riktigt låga frekvenser. Som då inte heller kan fortplantas till andra.

Den som är en fena på matematik får gärna försöka räkna ut en teoretisk lågfrekvensbegränsning för dipoler i ett rum. Utan att försöka väcka liv i mina väl glömda högskolekunskaper har jag gissat mig till att frekvenser under 40 Hz blir rätt hopplösa att försöka återskapa i ett bostadsrum på 90 m3 med dipolära högtalare.

mvh, Mats

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-09-19 08:17

Tack för förklaringen Mats.
Kul att jag inte var såå ute och cyklade den här gången :wink:

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Dipolbas

Inläggav Emanuelgbg » 2014-09-19 09:39

SÅ "baffelbredden" (är trött så jag kallar det för det just nu) bestämmer var högtalaren tappar 6dB/oktav och detta håller i sig ner till elementets Fs (L22 har ett Fs på 21Hz) och efter det tappar högtalaren 18dB/oktav. Förstår jag rätt att lågt Qts sänker nivån ytterligare då det är mindre resonant?

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Dipolbas

Inläggav solhaga » 2014-09-19 10:18

Emanuelgbg skrev:SÅ "baffelbredden" (är trött så jag kallar det för det just nu) bestämmer var högtalaren tappar 6dB/oktav och detta håller i sig ner till elementets Fs (L22 har ett Fs på 21Hz) och efter det tappar högtalaren 18dB/oktav. Förstår jag rätt att lågt Qts sänker nivån ytterligare då det är mindre resonant?


Första två är rätt men det är snarare så att ett högt Qts höjer nivån på bekostnad av responstid.
Högre Qts ger alltså en "blötare" bas.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-09-19 14:22

Emanuelgbg skrev:Förstår jag rätt att lågt Qts sänker nivån ytterligare då det är mindre resonant?


Ja, lågt Qts sänker nivån ytterligare kring elementets gränsfrekvens. Högt Qts höjer nivån genom att elementet är mer resonant kring sin gränsfrekvens. Qts=0,707 ger maximalt rak frekvensgång för elementet självt.

/M

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6813
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Dipolbas

Inläggav ChristianAndersson » 2014-09-19 22:57

IngOehman skrev:
Så... vill man ha mindre ljud till grannar är det inte dipolprincipen så mycket som vissa diopolers mycket stora strålningsyta (gäller inte de på bilden) och i förekommande fall även deras undflyende basåtergivning, som gör susen. ;)

Det finns dock ett bra sätt för den som verkligen inte vill störa sina grannar - hörlurar!


Vh, iö


Dipoler med stor strålningsyta, betyder det skapandet av lufthastighet istället för lufttryck, såsom panelhögtalare?
Shatterer of words

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-01 16:37

phloam skrev:Nu är jag kanske helt ute och cyklar, men skulle mindre dipol-bas funka för en slags monitor/närfältslyssningslösning? Och hur skulle i så fall en sådan lösning behöva se ut..?


Sonen har som skrivbords högtalare 2 st 12" H-profil dipoler med Mupps uppepå. Baffel storleken är bara ett par cm större än 12" i alla 4 riktningar. Basen är utmärkt och går nedåt o under (tror jag) 40Hz,
vill minnas att vi fick nivå neråt 25 Hz vid mätningen. Det korta lyssnings avståndet gör nog sitt till för lågbasen....

Kan lägga upp en bild om du vill.

Henrik

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-02 07:12

nuffe skrev:Kan lägga upp en bild om du vill.

Såklart vill vi ha en bild.

Blir basen starkare i närfält för att det är en dipol?

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-02 10:03

Högtalar princip spelar nog ingen roll. Ljudstyrkan halveras vid en avstånds fördubbling, alltså borde det ju vara vise versa om man sitter närmare
isället. Så man bör höra mer av lågbasen.

Ser att jag inte har en bild på sonens uppställning, ska försöka ta en i kväll.

Henrik

Användarvisningsbild
zartok
 
Inlägg: 2016
Blev medlem: 2012-12-01

Re: Dipolbas

Inläggav zartok » 2014-10-02 15:01

nuffe skrev:Högtalar princip spelar nog ingen roll. Ljudstyrkan halveras vid en avstånds fördubbling
Henrik


nej, det stämmer väl inte om man talar linjekällor? där är det ju minus 3db per dubbling inom spektrat, är det inte?

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-02 15:51

Du har nog rätt zartok. CBT linjer, böjd linjekälla, är väl ännu nogåt bättre vill jag minnas.

Henrik

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7502
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Dipolbas

Inläggav Kalejdokom » 2014-10-02 23:13

matssvensson skrev:Baffelbredden (löptidsskillnaden mellan fram och baksida) avgör när kortslutningen börjar verka med -6 dB/oktav.

Jaha, och hur ser det matematiska förhållandet ut, för den late som inte orkar söka rätt på formeln och räkna själv :) ?
Jag förstår att det har med våglängden att göra, men hur ska man räkna? Någon som kan ge ett exempel, Helge?

Edit: Och när jag ändå är på G; hur tusan ska man räkna när baffeln har så olika avstånd till elementet som t.ex. på den här varianten? (syftar på midbasen ovanpå lådan):

Bild

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-03 01:20

Fram och baksidan av ett element i en öppen baffel flyttar luften åt motsatta håll, vilket ger summatljudrycket noll för de allra lägsta frekvenserna. Vanligtvis vill du konstruera en öppen baffel så att det tar en viss tid för ljudet från baksidan att nå ljudet från framsidan på elementet. Då blir utsläckningen inte längre total, utan ljudsyrkan ökar successivt med 6 dB per oktav.

När avståndet från centrum av elementets baksida till baffelkanten blir en halv våglängd så adderar fram och baksidans bidrag helt till varandra och dipolen blir maximalt effektiv. För högre frekvenser minskar verkningsgraden återigen tills vägskillnaden blir en hel våglängd och du får komplett utsläckning mellan fram och baksida en gång till.

Det är alltså luftens vägskillnad mellan fram och baksida som blir dimensioneringsmåttet för en öppen baffel.

Med oregelbundna avstånd i olika riktningar som på bilden så "smetar" du ut ovanstående effekt över ett större frekvensområde.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-03 07:11

Som jag förstår det efter att ha läst är att det är väldigt många nackdelar med dipolbas.
Så... vilka är fördelarna?

Varför har konstruktionsprincipen kommit till?
Var det någon som hade tråkigt och ville se hur man kan göra en otroligt ineffektivt (högtalare) näst intill obrukbar? :wink:

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Dipolbas

Inläggav solhaga » 2014-10-03 07:48

Här är en bra sida med ytterligare referenser.
Mitt bästa råd till dig är dock att lyssna på dipolbasar för att bilda dig en egen uppfattning.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-10-03 08:24

2-ch skrev:Som jag förstår det efter att ha läst är att det är väldigt många nackdelar med dipolbas.
Så... vilka är fördelarna?

Varför har konstruktionsprincipen kommit till?
Var det någon som hade tråkigt och ville se hur man kan göra en otroligt ineffektivt (högtalare) näst intill obrukbar? :wink:


Konstruktionsprincipen har knappast "kommit till", högtalaren är ju en dipol som den kommer! Är det något som kommit till är det nog lådprincipen.

Dipoler är lätt att göra fria från lådresonanser (!) och har ett spridningsmönster som inte så lätt triggar rumsresonanser. "Obrukbar" är den bara om man spelar väldigt starkt i basområdet under 50 Hz. Om man inte gör det, som jag t.ex., har dipoler klara fördelar enligt ovan.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-03 09:08

För min egen del är det dipolhögtalarens spridningsmönster jag utnyttjar i mina konstruktioner.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-03 09:23

PerStromgren skrev:
2-ch skrev:Som jag förstår det efter att ha läst är att det är väldigt många nackdelar med dipolbas.
Så... vilka är fördelarna?

Varför har konstruktionsprincipen kommit till?
Var det någon som hade tråkigt och ville se hur man kan göra en otroligt ineffektivt (högtalare) näst intill obrukbar? :wink:


Konstruktionsprincipen har knappast "kommit till", högtalaren är ju en dipol som den kommer! Är det något som kommit till är det nog lådprincipen.

Dipoler är lätt att göra fria från lådresonanser (!) och har ett spridningsmönster som inte så lätt triggar rumsresonanser. "Obrukbar" är den bara om man spelar väldigt starkt i basområdet under 50 Hz. Om man inte gör det, som jag t.ex., har dipoler klara fördelar enligt ovan.

Kommit till... Bästervister där :wink:
Men nu skrev jag ju faktiskt dipolbas Per. Principen verkar vara obrukbar för den lägre basen i alla fall.
Men frihet från lådresonanser (som kommer per automatik) och bra spridningsmönster (breed sweetspot) hamnar på + sidan.

Men jag får krypa till korset. De enda jag faktiskt lyssnat på är Jamo:s med dubbla 15".
Så jag erkänner, jag är en fullständig novis på det här med dipoler.

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dipolbas

Inläggav JM » 2014-10-03 09:54

Bra dipol teori utan så mycket matte. Massor med mätningar som kan ge en viss intuitiv förståelse för några varianter av dipoler relativt cardioider o monopoler mm.

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirc ... OIDeng.pdf

Här är mer dipolteori relativt monopoler - men med lite mer matte.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/240 ... _bass.html

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-10-03 10:09

JM skrev:Bra dipol teori utan så mycket matte. Massor med mätningar som kan ge en viss intuitiv förståelse för några varianter av dipoler relativt cardioider o monopoler mm.

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirc ... OIDeng.pdf


Det där var en väldigt lättläst och pedagogisk text! Anbefalles alla som vill veta litet mer om dipolbasar. En liten varning ges för att författarna inte har engelska som modersmål. :)

PS. Jag är inte fullt lika imponerad, nu när jag läst litet noggrannare. Framför allt gör språket texten obegriplig emellanåt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-03 10:25

JM skrev:http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOIDeng.pdf

Den där kunde jag inte öppna.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-10-03 10:32

2-ch skrev:
JM skrev:http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOIDeng.pdf

Den där kunde jag inte öppna.


Fungerar bra här. Testa att kopiera länken och klistra in manuellt.

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dipolbas

Inläggav JM » 2014-10-03 10:33

2-ch skrev:
JM skrev:http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOIDeng.pdf

Den där kunde jag inte öppna.


Testa http://www.kirchner-elektronik.de/en/ osv.....

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-03 10:40

AndreasArvidsson skrev:Fungerar bra här. Testa att kopiera länken och klistra in manuellt.

Det gick bra :)

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dipolbas

Inläggav JM » 2014-10-03 10:43

Gillar du att räkna testa Martin Kings

http://www.quarter-wave.com/OBs/OB_Theory.html

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dipolbas

Inläggav JM » 2014-10-03 11:05

Ännu mer teori likt Frietz Linkwitz.

http://www.musicanddesign.com/tech.html

Bra om subbas o tryckfördelningen i rummet.

1. Backman, J. Low-frequency polar pattern control for improved in room response, AES
paper 5867, 115th AES Convention, October, 2003.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7502
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Dipolbas

Inläggav Kalejdokom » 2014-10-03 14:17

Tack alla för god input! Blir att studera lite i helgen.

matssvensson, har du någon bild eller skiss på hur dina 2x10" Acoustic Elegance ser ut?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-03 14:45

Kalejdokom skrev:matssvensson, har du någon bild eller skiss på hur dina 2x10" Acoustic Elegance ser ut?


halvkapad tråd här på forumet
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=43327&hilit=ortoakustisk+%C3%B6ppen+baffel&start=30

diy audio
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/231571-my-open-baffle-project-ortho-acoustic-design-ideas.html

/M

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-03 21:49

Jag lovade ju en bild på sonens "dator" högtalare.

Här kommer den,
Bild

12" basar i H-baffel, mupps som toppar

Henrik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57886
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dipolbas

Inläggav Nattlorden » 2014-10-03 21:57

Skulle vara intressant med en bild på sonens frisyr också. :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-06 07:40

nuffe skrev:12" basar i H-baffel, mupps som toppar

Vilken kul uppsättning :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-10-06 09:38

nuffe skrev:Jag lovade ju en bild på sonens "dator" högtalare.

Här kommer den,
Bild

12" basar i H-baffel, mupps som toppar

Henrik


Ett par AKG K1000 på steroider! :D
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-06 11:47

Nattlorden skrev:Skulle vara intressant med en bild på sonens frisyr också. :mrgreen:


Bild

Kunde inte inte låta bli... :mrgreen:

Henrik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Dipolbas

Inläggav IngOehman » 2014-10-06 12:37

PerStromgren skrev:
2-ch skrev:Som jag förstår det efter att ha läst är att det är väldigt många nackdelar med dipolbas.
Så... vilka är fördelarna?

Varför har konstruktionsprincipen kommit till?
Var det någon som hade tråkigt och ville se hur man kan göra en otroligt ineffektivt (högtalare) näst intill obrukbar? :wink:


Konstruktionsprincipen har knappast "kommit till", högtalaren är ju en dipol som den kommer! Är det något som kommit till är det nog lådprincipen.

Dipoler är lätt att göra fria från lådresonanser (!) och har ett spridningsmönster som inte så lätt triggar rumsresonanser. "Obrukbar" är den bara om man spelar väldigt starkt i basområdet under 50 Hz. Om man inte gör det, som jag t.ex., har dipoler klara fördelar enligt ovan.

Tänkte bara att jag skulle kommentera det där med frihet från lådresonanser.

Naturligtvis har du rätt i att något som inte har en låda inte heller kan ha några lådresonanser, men tittar man lite noggrannare på många olika panelhögtalarkonstruktioner och sen lika många högtalare med kabinett, så finner man att de förstnämnde är i högre grad drabbade av resonanser.

Panelresonanser då förstås, inte lådresonanser.

Det är egentligen inte så konstigt eftersom det är svårare att göra en plan yta styv, tung och stum, än ett kabinett med utbredning i alla dimensioner.

Så resonanser är efter vad jag kunnat konstatera (inte bara med mätningar utan även höra) oftare drabbade av intrinsiska resonanser. Dock är de bästa panelerna bättre dämpade än ett medelkabinett, och de bäst dämpade kabinetten är bättre dämpade än en medelpanel. Så att förenkla det till en tumregel om att det ena är bättre än det andra blir bara fel, och statistiskt är det faktiskt panelerna som har de större problemen med resonanser.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-06 13:01

Kan bara hålla med. Mitt första test med dipol gjordes på "en kvart" av en tunn plywood skiva.
Den sjöng med bra o förde oljud o svajade med musiken, men det vara bara för o kolla om det blev
någon bas och det blev det.

Henrik

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dipolbas

Inläggav JM » 2014-10-06 13:02

IngOehman skrev:
Så att förenkla det till en tumregel om att det ena är bättre än det andra blir bara fel, och statistiskt är det faktiskt panelerna som har de större problemen med resonanser.

Vh, iö


Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav 2-ch » 2014-10-06 13:40

JM skrev:Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

Men det är väl den rörliga delen som står för resonsansen i panelen inte ramens vikt i sig.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-06 17:51

2-ch skrev:
JM skrev:Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

Men det är väl den rörliga delen som står för resonsansen i panelen inte ramens vikt i sig.


Hur mycket hela högtalaren rör sig (vibrerar) som en motrörelse till elementets svängningar är en funktion av hela högtalarens vikt i förhållande till elementetkonens vikt. Resonanser i lådan eller panelen (ramen) bestäms av materialets/konstruktionens styvhet (böjobenägenhet), vikt och dämpning (förluster). Det samma gäller för själva konen, bandet eller hur det rörliga elmentet nu är uppbyggt. Elementet har sitt uppbrytningsmönster och lådan/panelen/ramen har sitt.

mvh, Mats

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28367
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Dipolbas

Inläggav PerStromgren » 2014-10-06 18:30

matssvensson skrev:
2-ch skrev:
JM skrev:Panelresonanser kräver sin vikt, styvhet mm för att försvinna.

Apogee scintilla väger 180 lbs eller 81 kg per panel o har inte noterbara resonanser.

http://www.apogeespeakers.com/scintilla.htm

JM

Men det är väl den rörliga delen som står för resonsansen i panelen inte ramens vikt i sig.


Hur mycket hela högtalaren rör sig (vibrerar) som en motrörelse till elementets svängningar är en funktion av hela högtalarens vikt i förhållande till elementetkonens vikt. Resonanser i lådan eller panelen (ramen) bestäms av materialets/konstruktionens styvhet (böjobenägenhet), vikt och dämpning (förluster). Det samma gäller för själva konen, bandet eller hur det rörliga elmentet nu är uppbyggt. Elementet har sitt uppbrytningsmönster och lådan/panelen/ramen har sitt.

mvh, Mats


Hur ska man se det i ljuset av det extremt lätta membranet i Quad-högtalare? Ska man räkna med massan av luften som puttas med? Annars blir det inte mycket till förhållande.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-06 19:10

Ja det är riktigt att räkna med den medsvängande luften. Men det blir väl ändå inte så mycket för elektrostaterna jämfört med ett traditionellt konelement. En av elektrostaternas fördelar.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
Panelguy
 
Inlägg: 1939
Blev medlem: 2009-03-19

Re: Dipolbas

Inläggav Panelguy » 2014-10-06 21:30

Här tror jag vi har en stabil pjäs, SoundLab´s gigantiska U1. Går att fylla ramen med blyhagel för ännu bättre stabilitet..

Bild
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear”

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Dipolbas

Inläggav solhaga » 2014-10-06 22:11

Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.

JM
 
Inlägg: 5092
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Dipolbas

Inläggav JM » 2014-10-06 23:15

solhaga skrev:Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.


Intressant. Har du ngn bild som visar stolpen med fästanordningen för baselementen samt distansen mellan baffeln o högtalarelementet. Hur undviker du signifikanta vibrationer i stolpen o baselementen? Hur tjock är baffeln? Vibrationer?

JM

(Redigerad, du tryckte på fel knapp! / Per)
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-07 10:10

Det finns en faktor till med i spel i jämförelsen mellan öppen baffel och traditionell lådhögtalare. På gott och ont utnyttjas både fram och baksida av den akustiska energin från elementet i en öppen baffel. Så där är det bara den mekaniska energin från elementets infästning som sätter baffel/ram i vibration.
I en låda däremot använder du inte den akustiska bakåtstrålade energin, förutom kring den nedre gränsfrekvensen. Den ska då bara omvandlas till värme. Vilket ställer tuffare krav på en låda dess dömpmaterial samt elementet att framgångsrikt omvandla denna akustiska energi till värme utan några negativt hörbara effekter.

Mvh, Mats

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Dipolbas

Inläggav IngOehman » 2014-10-07 10:51

Det är förstås riktigt att ett kabinett sätts i rörelse både av reaktionskrafter och infrån av ljudet, men hur man än vrider och vänder på det så är panelhögtalare typiskt oerhört mycket mera drabbade av resonanser. Inte bara för att ramen är klenare än ett kabinett som breder ut sig i tre dimensioner, utan också för att membranet själv ofta blir illa drabbat av resonanser/kantreflexioner i stormembranshögtalare.

matssvensson skrev:Ja det är riktigt att räkna med den medsvängande luften. Men det blir väl ändå inte så mycket för elektrostaterna jämfört med ett traditionellt konelement. En av elektrostaternas fördelar.

Mvh, Mats

Du har skrivit mycket klokt i den här tråden, men här måste jag invända.

Medsvängande luftmassan blir rätt så stor, vid låga frekvenser. Det finns i huvudsak två faktorer som bestämmer den medsvängande luftens massa - våglängden och membranets storlek. Vid höga frekvenser sätter våglängden gränsen och vid låga frekvenser så är det membranets storlek som sätter gränsen hos en normalstor (det vill säga liten i förhållande till bas-våglängderna) elektrostathögtalare (skulle högtalalarna ha varit 10*10 meter stora hade det varit annorlunda).

En god approximation av den medsvängande luftmängden när våglängden är lång, är 70 % av kondiametern djupledes.

En kubikmeter luft väger ungefär 1,2 kilogram. Om en högtalares membranarea är ungefärligen 60 kvadratdecimeter så ger det en ungefärlig medsvängande kolonn om 6 dm, allt som allt blir det typ 360 liter luft, till en vikt av 432 gram.

Det är mycket jämfört med många elektrodynamiska högtalares rörliga massa. Det är också lätt att känna kraftiga rörelser i ramen på de flesta elektrostathögtalare om man försöker spela bas högt. Speciellt i närheten av resonansfrekvensen, som typisk ligger vid en frekvens långt under där baffeln skyddar från kortslutning, vilket ger stora membranrörelser*.

I diskantregistret är rörliga massan (luften inkluderad) förhållandevis låg dock (5-10 gram PLUS vad membranet väger), även om det fortfarande blir mycket mera rörlig massa än hos en elektrodynamisk diskanthögtalare (0,15-0,5 gram, INKLUSIVE membranets och talspolens vikt). De är ju så mycket mindre element.

Lite kuriosa kan vara att elektrostathögtalare typiskt har en helt dominerande luftmassa vid alla frekvenser där de fungerar bra, så det är i huvudsak luften som är ansvarig för reaktionskrafterna. Vid mycket höga frekvenser så svänger allt mindre luft med, och membranets vikt börjar komma in i ekvationen. Och när den är en för stor del av sammanlagda vikten så viker tonkurvan typiskt kraftigt. Så ett extremt lätt membran är A och O för att nå en god bandbredd för elektrostathögtalare. Att klara 20 kHz är dock svårt och de flesta elektrostathögtalare når inte riktigt dit, trots att man väljer de lättaste materialen man kan hitta, av just dessa skäl.


Vh, iö

- - - - -

Den relativt stora membranarean ger i sig dock mindre reaktionskrafter eftersom det för ett givet ljudtryck renderar mindre membranrörelse. Så reaktionskrafterna på ramen blir inte 20 gånger större (jämfört med en dynamisk högtalare med 6,5-8" bas med kanske 20 gram rörlig massa) utan bara några gånger större.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32454
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav Bill50x » 2014-10-07 12:04

IngOehman skrev:En god approximation av den medsvängande luftmängden när våglängden är lång, är 70 % av kondiametern djupledes.

Tumregel?
(sorry, kunde inte låta bli :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1383
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Dipolbas

Inläggav matssvensson » 2014-10-07 12:24

Tack för korrigeringen iö. Jag har ännu bara kommit till första året på gymnasiefysiken i min repetitionskurs som läxstöd till ungarna, där mina ursprungliga kunskaper sen länge grumlats av stora excelark.

Men borde inte medsvängande luft påverka rörliga massan för en konhögtalare på likartat sätt? låt vara att konhögtalarens membranyta normalt kan vara mindre i och med att användbar slaglängd i ett dynamiskt element oftast är större.

/M

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Dipolbas

Inläggav IngOehman » 2014-10-07 12:52

Jo självklart, men är diametern 4 gånger större så blir medsvängande luftmassa 64 gånger större.

För vanliga dynamiska element så är luftmassan om inte helt försumbar så är det i varje fall en väldigt liten del av den massa som svingas.

För ett elektrostatelement är den rörliga luftmassan fullständigt kolossal (nåja...) och under alla omständigheter är det den helt dominerande delen av den svingande massan, ändå upp till den högsta diskanten, där det helt enkelt inte går att göra membranet tillräckligt lätt längre.

Eftersom det är välkänt att membranen hos elektrostathögtalare väger väldigt lite är det kanske även lätt hänt att man föreställer sig att det behöver vara så och att det är fundamentalt för principen, men det är viktigt bara i det allra högsta registret. I basområdet och även mellanregistret skulle membranet ha kunnat få väga väldigt mycket mera utan att det hade spelat någon större roll.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Dipolbas

Inläggav solhaga » 2014-10-07 22:33

JM skrev:
solhaga skrev:Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.


Intressant. Har du ngn bild som visar stolpen med fästanordningen för baselementen samt distansen mellan baffeln o högtalarelementet. Hur undviker du signifikanta vibrationer i stolpen o baselementen? Hur tjock är baffeln? Vibrationer?

JM

(Redigerad, du tryckte på fel knapp! / Per)


Har utvecklat det i tre generationer: den första och andra samt en tredje.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2401
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Dipolbas

Inläggav nuffe » 2014-10-08 13:03

IngOehman skrev:I lågfrekvensområdet blir det i praktiken inte så stor riktverkan eftersom ljudvågorna krängs, vrids och vrängs via diffraktion och studsar i väggar. Det är därför man till och med kan göra högtalare där basen arbetar som dipol, som man har vänt med tysta sidan mot lyssningsplatsen (de skall i alla lägen placeras så att man ser lite av baskonen, det vill säga där den är som tystast direktljudsmässigt):

Bild

Så... vill man ha mindre ljud till grannar är det inte dipolprincipen så mycket som vissa diopolers mycket stora strålningsyta (gäller inte de på bilden) och i förekommande fall även deras undflyende basåtergivning, som gör susen. ;)

Vh, iö


Detta måste jag prova! Det är ju enkelt för mig att prova, bara att vrida basdelen 90 grader.

Henrik

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Dipolbas

Inläggav solhaga » 2014-12-05 09:43

IngOehman skrev:Jo självklart, men är diametern 4 gånger större så blir medsvängande luftmassa 64 gånger större.

För vanliga dynamiska element så är luftmassan om inte helt försumbar så är det i varje fall en väldigt liten del av den massa som svingas.

För ett elektrostatelement är den rörliga luftmassan fullständigt kolossal (nåja...) och under alla omständigheter är det den helt dominerande delen av den svingande massan, ändå upp till den högsta diskanten, där det helt enkelt inte går att göra membranet tillräckligt lätt längre.

Eftersom det är välkänt att membranen hos elektrostathögtalare väger väldigt lite är det kanske även lätt hänt att man föreställer sig att det behöver vara så och att det är fundamentalt för principen, men det är viktigt bara i det allra högsta registret. I basområdet och även mellanregistret skulle membranet ha kunnat få väga väldigt mycket mera utan att det hade spelat någon större roll.


Vh, iö


Har en följdfundering kring detta: "I basområdet och även mellanregistret skulle membranet ha kunnat få väga väldigt mycket mera".

Håller ju på med ett plant push-pull magnetostatiskt baselement om cirka 49 kvadratdecimeter, membranet sitter i mitten på en 150 mm djup ram. Siktar på en frekvensrespons om 20-400 Hz.
Förutsatt att man lyckas med att bemästra uppbrytning mm, är det fortfarande eftersträvansvärt att ha ett så lätt membran som möjligt med tanke på att motorkraften är förhållandevis svag om än utbredd eller skall man ha TS-parametrarna i åtanke även här?

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Dipolbas

Inläggav ante_77 » 2014-12-05 09:53

solhaga skrev:Mina dipolbasar är monterade i magneten i en kraftig stolpe.
Baffeln är helt fri från elementet, det är någon millimeter mellan elementet och baffeln.
Inga direkta vibrationer kan överföras från elementet till baffeln.
Några millimeters glapp spelar ingen roll vid dessa frekvenser.



Stolpresonanser kommer då att uppstå. Dock kommer varken låd- eller panelresonanser att uppstå.

solhaga
 
Inlägg: 2580
Blev medlem: 2014-04-25

Re: Dipolbas

Inläggav solhaga » 2014-12-05 10:24

Stolpe plus magneter och elementkorgar väger dock en hel del (60 kg) jämfört med membranens 3 x 129 gr.

De små resonanser som ändock uppstår har en liten strålande yta samtidigt som direktstrålningen är dämpad genom avstånd och av
baffeln.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Dipolbas

Inläggav celef » 2014-12-05 14:06

hur bra är detta då på en skala?

Bild
Bikinitider


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 25 gäster