Var sänka volymen digitalt?

av **enJohn** » 2013-05-07 13:29

Jag får erkänna att många av diskussionerna som varit kring huruvida digitala volymkontroller påverkar ljudkvaliteten negativt har gått mig lite över huvudet. Jag behöver med andra ord konkreta råd i min specifika situation.

Förutsättningarna är som följer:
Spelar musik på min jobbdator via Foobar (har ej fått ASIO att funka) till mina lurar (oftast Sennheiser IE7) via en hörslursdac (FiiO E10). Problemet är att FiiO:n har lite obalans vid volymkontrollens lägsta nivåer. Lurarna är så känsliga att jag har svårt att vrida upp tillräckligt för att komma förbi obalansen utan att ljudet blir för starkt för vardagslyssning.

Min fråga är då om jag ska justera volymen:
1) I Windows?
2) I Foobar
3) Eller i den DSP för crossfeed som jag använder i Foobar, som inte verkar påverka inblandningen utan den totala signalnivån.
4) Eller kanske på nåt annat bra sätt?

Påverkar det ljudkvalitén på olika sätt om man justerar i Win eller Foobar? Och jo, visst, det är väl "bara att lyssna", men jag tror att jag riskerar att drabbas av någon lättare släng av audiophilia neurosa om jag håller på att testa för mycket och tänker att det är enklare med en teknisk förklaring.

/en john som väntar nya lurar inom kort

av **PerStromgren** » 2013-05-07 13:45

För hörlurslyssning på jobbet är det väl rätt tveksamt om det spelar någon roll. Vrid upp volymkontrollen på DAC/Hörlursförstärkaren till kl 12 och ställ in lämplig bruksnivå varsomhelst i den digitala kedjan så blir det nog bra.

av **markusA** » 2013-05-07 14:19

Personligen så hade jag nog justerat i Foobar men det är ju inte säkert att det gör någon hörbar skillnad?

av **enJohn** » 2013-05-07 16:54

Mmm. Nu är det ju det att jag tycker att ljudet blir lite plattare och andefattigare när jag justerar digitalt. Kanske. Eller så inte. Eller?

Och det är på jobbet som 95% av all lyssning sker, så det är lite viktigt. Fast kanske är det ännu mer betydelsefullt att få ro i själen än att nå optimal kvalitet. :oops:

/en john

av **PerStromgren** » 2013-05-07 17:01

enJohn skrev:Mmm. Nu är det ju det att jag tycker att ljudet blir lite plattare och andefattigare när jag justerar digitalt. Kanske. Eller så inte. Eller?

Och det är på jobbet som 95% av all lyssning sker, så det är lite viktigt. Fast kanske är det ännu mer betydelsefullt att få ro i själen än att nå optimal kvalitet.

/en john

Ro i själen kan du bara få med en extern dämpsats i så fall. Fram med lödkolven!

av **tvett** » 2013-05-07 17:13

En extern dämpsats är alltså ett motstånd i serie och ett motstånd parallellt med hörluren X2. Man skapar alltså en spänningsdelare, då ett ensamt motstånd skulle påverka ljudet pga impedansen. I sin enklaste form kan man ta en pot som jag ritat nedan. Poten ska justeras för att korrigera impedansen, inte nivån. Det finns nog någon som kan uttala sig om vilken påverkan impedansfelet skulle ha och om man istället kan justera nivån med poten.

Bild

av **enJohn** » 2013-05-07 18:20

PerStromgren skrev:Ro i själen kan du bara få med en extern dämpsats i så fall. Fram med lödkolven!

...oooch där gick det över mitt huvud igen! :roll:

/en John som inte vill orsaka skogsbrand

av **Svante** » 2013-05-07 19:08

tvett skrev:En extern dämpsats är alltså ett motstånd i serie och ett motstånd parallellt med hörluren X2. Man skapar alltså en spänningsdelare, då ett ensamt motstånd skulle påverka ljudet pga impedansen. I sin enklaste form kan man ta en pot som jag ritat nedan. Poten ska justeras för att korrigera impedansen, inte nivån. Det finns nog någon som kan uttala sig om vilken påverkan impedansfelet skulle ha och om man istället kan justera nivån med poten.

Det där kommer att ge mycket värre fel än digital justering, typiskt. Hörluren är ju en frekvensberoende last, och poten är resistiv. Detta ger tonkurvepåverkan, ofta på flera dB.

av **tvett** » 2013-05-07 19:16

Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

av **xeizo** » 2013-05-07 19:28

Jag läste på ett annat forum att de flesta analoga volymkontroller typ alla är sämre än digital nivåjustering. Digital nivåjustering är ju egentligen ingen nivåjustering alls eftersom en DAC har en fast max utnivå som är 0dB, sen sänker man nivån genom att reducera bitantalet. Har man en 24-bitars DAC kan man sänka nivån väldigt, väldigt mycket innan man har sämre än 16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har. Kör man då helt utan en analog volymkontroll blir det ju maximalt transparent, eftersom det helt enkelt inte finns något annat än en rak kabel som kan beslöja ...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

av **hifikg** » 2013-05-07 20:07

xeizo skrev:...16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har ...

Ofta har, men inte maximalt.

av **xeizo** » 2013-05-07 20:10

hifikg skrev:
xeizo skrev:...16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har ...

Ofta har, men inte maximalt.

Ok, jag generaliserade med CD-upplösning, det är klart att det finns SACD, DVD-AUDIO och HD-Downloads - och tom analoga mastertaper - men hur vanliga är dom bland gemene man?

av **hifikg** » 2013-05-07 20:23

xeizo skrev:
hifikg skrev:
xeizo skrev:...16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har ...

Ofta har, men inte maximalt.

Ok, jag generaliserade med CD-upplösning, det är klart att det finns SACD, DVD-AUDIO och HD-Downloads - och tom analoga mastertaper - men hur vanliga är dom bland gemene man?

Gemene man är inte medlem på Faktiskt.se ;-)

av **enJohn** » 2013-05-07 20:24

xeizo skrev:...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

Jaha. Då har jag tre bud:
1) Skaffa ett motstånd
2) Sänka i Foobar
3) Sänka i Windows

Jag kommer med andra ord inte att få sova lugnt den här gången heller. Men det kanske är bra. Man ska inte sova på jobbet.

Men, att sänka i Windows tar ju bort alternativen med ASIO, eller hur? Nu kör jag ju inte så, men i alla fall.

/en john

av **xeizo** » 2013-05-07 20:29

enJohn skrev:
xeizo skrev:...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

Jaha. Då har jag tre bud:
1) Skaffa ett motstånd
2) Sänka i Foobar
3) Sänka i Windows

Jag kommer med andra ord inte att få sova lugnt den här gången heller. Men det kanske är bra. Man ska inte sova på jobbet.

Men, att sänka i Windows tar ju bort alternativen med ASIO, eller hur? Nu kör jag ju inte så, men i alla fall.

/en john

Eftersom du inte fått ASIO att fungera så är det bara att rocka på med Windows-mixern, som någon sa ställ FIIO så att maxnivå på Windows-mixern är samma som så högt du max vill spela. Sen sänker du helt enkelt med Windows-mixern när du vill ha lägre!

edit. det finns ett alternativ till, WASAPI, men då blir det ännu svårare att reglera volymen eftersom den går förbi Windows-mixern samt saknar egen kontrollpanel, vilket många varanter av ASIO faktiskt har typ mer professionella ljudkort som har sk "hardware mixer". Om du skulle vilja använda WASAPI måste du alltså reglera volymen i uppspelningsprogrammet, vilket i det fallet inte bör vara någon större nackdel eftersom WASAPI är bit-perfect!

Nackdelen med Wasapi är att så drar du på ett Youtube-klipp eller en webbannons på Aftonbladet så ylar det med maxnivå utan möjlighet att omdelbart sänka. Så, Windows-mixern är mer praktisk ...

av **tvett** » 2013-05-07 20:37

Och det var inte ett motstånd, utan fyra :wink:

Men det här fixar du nog bäst i digitala domänen.

av **Svante** » 2013-05-07 21:39

tvett skrev:Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

Alltså kretsen du visar ger en tonkurvepåverkan jämfört med om luren är kopplad direkt till utgången. Om sedan syftet är nivåjustering eller impedanspåverkan spelar ingen roll.

av **tvett** » 2013-05-07 21:45

Svante skrev:
tvett skrev:Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

Alltså kretsen du visar ger en tonkurvepåverkan jämfört med om luren är kopplad direkt till utgången. Om sedan syftet är nivåjustering eller impedanspåverkan spelar ingen roll.

En L-pad till diskanten är alltså förkastlig? Syftet var nivåjustering med kompenserad impedansförändring.

av **Max_Headroom** » 2013-05-07 21:59

Jag har byggt en separat hörlursförstärkare som jag har på jobbet. Jag har en ratt på den för att reglera volymen. Jättepraktiskt.

av **Svante** » 2013-05-07 22:01

tvett skrev:
Svante skrev:
tvett skrev:Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

Alltså kretsen du visar ger en tonkurvepåverkan jämfört med om luren är kopplad direkt till utgången. Om sedan syftet är nivåjustering eller impedanspåverkan spelar ingen roll.

En L-pad till diskanten är alltså förkastlig? Syftet var nivåjustering med kompenserad impedansförändring.

En L-pad ger en tonkurvepåverkan, ja, men det betyder inte att den är förkastlig. Rimligen har högtalarkonstruktören koll på vilken tonkurvepåverkan blir och tar hand om eller utnyttjar den i sin konstruktion.

I fallet med hörluren tar du ett system (hörluren) som förhoppningsvis har en rak tonkurva. Sedan modifierar du den. Det är förstås inte säkert att det blir sämre, men i genomsnitt blir det nog det eftersom ingen har koll på hur det sammansatta systemet beter sig.

av **xeizo** » 2013-05-08 05:35

Max_Headroom skrev:Jag har byggt en separat hörlursförstärkare som jag har på jobbet. Jag har en ratt på den för att reglera volymen. Jättepraktiskt.

Problemet var inte i första hand att det saknades en ratt, utan att den trådskaparen har ger kanalobalans vid lägre volym. Tips att kringgå det har givits.

Sen som grädde på moset nämndes att analoga volymrattar kan vara otransparenta ...

av **Richard** » 2013-05-08 06:54

xeizo skrev:Jag läste på ett annat forum att de flesta analoga volymkontroller typ alla är sämre än digital nivåjustering. Digital nivåjustering är ju egentligen ingen nivåjustering alls eftersom en DAC har en fast max utnivå som är 0dB, sen sänker man nivån genom att reducera bitantalet. Har man en 24-bitars DAC kan man sänka nivån väldigt, väldigt mycket innan man har sämre än 16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har. Kör man då helt utan en analog volymkontroll blir det ju maximalt transparent, eftersom det helt enkelt inte finns något annat än en rak kabel som kan beslöja ...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

Det där är intressant. Den analoga volympot- eran kanske är över, eftersom digitalt verkar mycket bättre ?

Jag läste nånstans att de flesta volymreglage i hemmabioreceivers trots allt verkar vara analoga - med digital styrning. Eller hur var det ?

av **RogerGustavsson** » 2013-05-08 07:28

Var sänka volymen digitalt? Om du menar i den digitala domänen är det väl egentligen sämre än i den analoga delen eftersom man då tullar på bitdjupet. De flesta inspelningar har väl väldigt långt ifrån CD-systemets 16 bitars möjliga upplösning oavsett vilka digitala kedjor som har passerats?

Digitalt styrda analoga volymkontrollkretsar är förmodligen billigare att tillverka än traditionella analoga potentiometrar med hög precision.

av **idea** » 2013-05-08 08:08

Men om man tar en sönderkomprimerad låt med bara "några bitars dynamik" så kan man ju sänka den ganska radikalt i den digitala domänen utan att något påverkas. Har du hela 12 bitars dynamik (72dB) kan du sänka ljudnivån digitalt till 1/16 utan att påverka ljudet (förutsatt 16bitar processning), osv.

av **rylandes** » 2013-05-08 10:01

RogerGustavsson skrev:Var sänka volymen digitalt? Om du menar i den digitala domänen är det väl egentligen sämre än i den analoga delen eftersom man då tullar på bitdjupet. De flesta inspelningar har väl väldigt långt ifrån CD-systemets 16 bitars möjliga upplösning oavsett vilka digitala kedjor som har passerats?

Det där gäller bara om man fortsätter att arbeta med 16 bitar. En DSP (hård- eller mjukvaruversion) arbetar vanligen internt med 32-64 bitar i beräkningarna. Då får man ingen minskning av bitdjupet.

I teorin bör man väl använda ASIO och låta en DSP (hård/mjuk) sköta volymregleringen. I praktiken undrar jag om du hör någon skillnad. Men det kanske känns bättre.

JRiver tex påstår sig använda 64 bitar i beräkningarna.

--

av **RogerGustavsson** » 2013-05-08 10:57

Om vi utgår från att signalen har max 16 bitar, även om inte de flesta musikalster förmodligen inte ens är i närheten. Vet inte hur dagens CD-spelare klarar sig men tidigare var det sällan mer än 15 bitar i faktiskt upplösning hos dem trots skyltar om 18/20-bitars DAC. Spelar jag från en CD-spelare antar jag att sänkningar i den digitala domänen reducerar bitarna. Är det inte så? DSP sitter det väl knappast i dedikerade CD-spelare?

Hur ser det ut om jag kör mina 16-bitar genom ett DSP-baserat system? Går de 16 igenom systemet utan påverkan från en nivåsänkning?

Hur ser det ut när signalen passerar en dator?

Jag vill veta mera, så rita och berätta gärna!

av **PerStromgren** » 2013-05-08 12:41

Min kanske naiva bild är att bruset ligger där det ligger, även när man minskar nivån med en digital volymkontroll. Om bruset inte stör vid full nivå, kan det sstöra när man minska nivån? Jo, det finns maskeringseffekten, förstås, men hur mycket påverkar den? Jag har provat att lyssna på testskiva där musiksignalen minskats 40, 60dB eller så, och kan inte upptäcka att bruset blir mer märkbart.

Men i teorin går det väl utmärkt att ställa om bitdjupet, göra sin volymreglering och återgå till 16 bitar igen? Nuförtiden bör det gå att även även praktiskt göra detta.

Men notera min understreckare!

av **rylandes** » 2013-05-08 17:59

RogerG

Nu fick jag för mig att vi pratade om dator ljud och inte CD. På CD är det nog ovanligt med DSP.
Sen det här med att rita och berätta. Andra har redan gjort det så jag pekar dit:
http://www.thememoryplayer.net/#!64-bit
Det är lite reklamsnack men i botten är det OK.

Här har vi en till från ESS, reklam även här men principen gäller även en 32-48-64 bits DSP mjuk/hård.
http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf

Om vi pratar en vanlig Windows driver från Vista och framåt så uppkonverterar de alla streamar till 32 bitar. För att sedan göra de ingrepp som behövs i 32 bitar. Sedan nerkonverteras detta till det högsta som ljudkortet klarar. Dvs 24 eller 16 bitar. Här sker alltså ingen traditionell bitreducering som fanns/finns på CD med digital volymkontroll.

Därmed inte sagt att det är hörbart i praktiken på en CD med digital volym.

--

av **markusA** » 2013-05-08 18:15

Ok, nu när diskussionen kommit igång lite så kan jag bidra med några små iakttagelser.

Det finns ganska goda belägg för att 16 bitars upplösning räcker mer än väl. Läs lite studier kring det hela...
Jag har inte alla termer färska i minnet men poängen är att det dynamiska omfånget är tillräckligt för att man inte kommer att höra någon skillnad mot mer högupplösta källor förutsatt att materialet är det samma.

Högre upplösning är bra att ha för mastring och dsp men det är inte ljudkvalitet man behöver det för utan justeringsmöjligheterna.
Jag har tex en 32 bitars dac med digital volymkontroll. Det räcker mer än väl för att jag ska kunna sänka volymen utan reducering i bitdjupet jämfört med phonogrammet.

Det är inte helt ovanligt att man dessutom har olika upplösning beroende på var i processen man befinner sig. Ibland kan man ha en väsentligt mkt högre intern upplösning där man tillämpar dsp jämfört med den faktiska outputen. Vill man veta hela storyn så får man läsa på djupet, man kan inte skumma databladet bara.

Som vanligt handlar det inte så mycket om att en teknik är överlägsen en annan utan det är tillämpningen som betyder mest.
En dac som klarar 24 bitars upplösning eller mer bör inte ha några problem om man justerar volymen på datorn. Däremot har windows traditionellt haft en del hyss för sig varför man brukar föredra att använda drivare som går förbi windows normala/egna processer.

av **Piotr** » 2013-05-08 20:07

RogerGustavsson skrev:Var sänka volymen digitalt? Om du menar i den digitala domänen är det väl egentligen sämre än i den analoga delen eftersom man då tullar på bitdjupet. De flesta inspelningar har väl väldigt långt ifrån CD-systemets 16 bitars möjliga upplösning oavsett vilka digitala kedjor som har passerats?

En vettigt utförd digital nivåjustering är helt klanderfri och dessutom gratis.

Med en digital lösning adderas ditherbrus på en nivå av ca -140dBFS. Detta finns det ingen som hör. Bitdjupet är ointressant.

/Peter

av **Svante** » 2013-05-08 20:30

Ja, en digital kanal med rätt utfört ditherbrus är ekvivalent med en analog kanal med analogt brus. Att lägga volymkomtrollen i det analoga ledet är endast nödvändigt om den analoga kanalen har ett väsentligt högre SNR än den digitala kanalen.

Största skälet att ha en analog volymkontroll är att man säkerställer att ingen mjukvara helt plötsligt ställer om till full volym. Det är svårare för mjukvaror att vrida på potentiometrar

.

av **RogerGustavsson** » 2013-05-08 21:06

Var ligger egentligen brusgolvet för de flesta 24 eller 32 bitars DAC? 24 bitar ska det bli 24x6=144 dB under 0 dBFS? Så bra är det väl aldrig i verkligheten?

av **Svante** » 2013-05-09 01:42

RogerGustavsson skrev:Var ligger egentligen brusgolvet för de flesta 24 eller 32 bitars DAC? 24 bitar ska det bli 24x6=144 dB under 0 dBFS? Så bra är det väl aldrig i verkligheten?

120 dB är väl "bra". Detta är då framför allt analogbrus, det är ungefär så bra man kan göra analoga prylar. Ett 24-bitarssystem har ~140 dB SNR. Digitalt, då. Det är fö enkelt att öka detta ytterligare, använder man 64-bitars heltal så får man ett SNR på 384 dB. Digitalt då, förstås. Problemen uppstår när man blandar in analogelektronik, och de uppstår redan i DA-omvandlaren.

Återstår då möjligen att man skulle vara väsentligt bättre på att göra analoga förstärkare än DA-omvandlare, men så tror jag inte att det är.

av **enJohn** » 2013-05-09 08:07

Nu är diskussionen "en bit" över mitt huvud, för att uttrycka sig milt. Men utifrån vad jag kan begripa så kvarstår trådens titel-fråga: var ska jag sänka volymen digitalt? I Windows (W7)? I Foobar? Eller i någon plugin i Foobar?

Det är ju inte helt enkelt (för mig) att själv göra några tester på "vad som låter bäst". Främst för att det är svårt att justera FiiOns volym exakt så att jag kan jämföra mellan olika lägen. Spontant tycker jag dock att slutresultatet låter en anings aning olika om jag sänker volymen digitalt eller analogt. Kan vara inbillning och jag kan inte på rak arm säga vilken lösning jag föredrar rent subjektivt.

/en john

av **Svante** » 2013-05-09 08:56

Praktikaliteter... :roll:

Den teoretiska diskussionen är intressant för man får hyfsat definitiva svar där, men när det kommer till praktiska implementationer så blir det faktiskt svårare att vara entydig. Det finns så många dåligt implementerade program så jag vågar vare sig säga bu eller bä.

Med insikt om hur dålig windowsmixerns omsampling är så är det inte så hemskt osannolikt att de är helt omedvetna om ditherbrusets betydelse. Å andra sidan är det nog inte så farligt om allt är ställt på 24 bit. Annars vet jag inte. Windowsmixern vore annars rätt ställe eftersom den ligger sist i kedjan.

av **rylandes** » 2013-05-09 09:04

Jag tror inte det spelar så stor roll i praktiken.
Själv så brukar jag använda volymkontrollen i uppspelningsprogrammet.

Många efterföljande analoga volymkontroller är ju av enklare slag (?).

Windowsmixerns dåliga rykte härrör nog från Win XP (K mixer). De senare är av annan klass.

--

av **RogerGustavsson** » 2013-05-09 09:10

Med tanke på frågeställarens lyssning vid dator på jobbet, tycker jag det blir lite överkurs att jaga små skillnader. Svanes förslag om "sist i kedjan" verkar helt okej. Så gör jag själv när jag lyssnar i lurar på jobbet. Med mina lurar står volymen högt, ofta på fullt blås.

av **rylandes** » 2013-05-09 09:13

Ja det är ju personliga preferenser.

Själv tycker jag det är naturligt att välja i Foobar2000. Utgående mixer - drivrutin - DSP - Ditherbrus osv. Allt kan du välja här.
Varför då blanda in något annat?

--

av **Svante** » 2013-05-09 20:27

rylandes skrev:Jag tror inte det spelar så stor roll i praktiken.
Själv så brukar jag använda volymkontrollen i uppspelningsprogrammet.

Många efterföljande analoga volymkontroller är ju av enklare slag (?).

Windowsmixerns dåliga rykte härrör nog från Win XP (K mixer). De senare är av annan klass.

--

Då kan jag meddela att sämre omsamplingsalgoritm än den som är i mixern i Win7 får man leta efter. Tydligaste demon får man nog om man kör ett sinussvep med annan samplingsfrekvens än den som är inställd i control panel. Klarar man inte att göra omsampling bättre än så, så är man nog inte medveten om dither heller.

av **Piotr** » 2013-05-09 22:43

Ja att det finns dåliga implementeringar råder inget tvivel om. Kliade mig i huvudet för ett gäng år sedan när musik jag vet var välklingande helt plötsligt lät helt platt och grått dvs. väldigt o-hifi. Det visade sig att jag hade windows nivåreglage en bra bit ner (wmp?). Upp på 100% och hantera volymen externt (analogt) löste problemet. Likaså att styra via vettig programvara med ASIO (Foobar) eller direkt i ett externt ljudkorts mixer.

Men som sagt, med vettig DSP-motor med dither så är digital nivåjustering helt klanderfri.

Det enda "straffet" man får med digital justering är ett extremt svagt tillskott av brus. Detta är dock ohörbart och sannolikt lägre än det brus som adderas om man kastar in en analog förförstärkare som nivåjustering.

Det går i princip så här:

1) Ditt ursprungliga 16bit material (från din CD) uppkonverteras till en ordlängd av 32bit.

2) Varje enskilt sample räknas om till ett nytt värde motsvarande den önskade nivåsänkningen. Ordlängden är fortfarande 32bit.

3) Ett speciellt brus - dither - adderas till signalen. Detta brus ligger i storleksordningen -90dBFS om sludestinationen är 16bit (vilket inte är fallet) eller ca -140dBFS med en modern 24bit DA. Bruset är helt enkelt en extremt svag mer eller mindre random ändring av varje sample motsvarande en bit eller så.

4) Varje sample trunkeras - dvs. klipps av - till 24bit ordlängd och skickas till DAC vars analoga brus alltid dominerar över det dither-brus som adderats.

Det enda man behöver bry sig om är huruvida systemet man spelar på har hörbart brus eller inte. Har den inte det har man inget problem förutsatt att allting har hanterats på rätt sätt med "modern" teknik och processing.

En tankeställare till de som oroar sig för att man "försämrar bitdjup" är att alla svaga ljud i en inspelning/produktion (även i ett 24bit system) har "dåligt bitdjup". SNR på reverbsvansar och svaga ljud kanske ligger på 20dB eller 40dB dvs. långt "sämre" än en fullt utstyrd signal i ett 16bit system. Alla system har ett brusgolv men är det inte hörbart är det heller inte ett problem.

Mikrofonbruset (och även övriga analoga apparaters brus) ligger i de allra flesta fall (extremt) långt över det brus som adderas vid en digital nivåjustering.

/Peter

av **rylandes** » 2013-05-10 06:55

Svante skrev:Då kan jag meddela att sämre omsamplingsalgoritm än den som är i mixern i Win7 får man leta efter. Tydligaste demon får man nog om man kör ett sinussvep med annan samplingsfrekvens än den som är inställd i control panel. Klarar man inte att göra omsampling bättre än så, så är man nog inte medveten om dither heller.

Jag har inte gjort samma erfarenhet som du. Men vi har förmodligen inte samma inställningar, samma applikationer mm.

När man skrev om ljuddelen i Vista så skapades det flera nya APIer bla DirectSound. Vilken oftast (?) används. Sedan skrev man om den gamla Multimedia Extensions (MME) Wave I/O API för bakåtkompabilitet. Tydligen lyckades man behålla/tillföra buggar i omsamplingsalgoritmen där ändå.
Det finns dock en hotfix för detta från Microsoft:
http://support.microsoft.com/kb/2653312

Berätta om detta löser dina problem. Om inte skulle det vara intressant att se en detaljerad beskrivning hur du gör.

--

av **Svante** » 2013-05-10 17:52

rylandes skrev:Det finns dock en hotfix för detta från Microsoft:
http://support.microsoft.com/kb/2653312

When you convert the sample rate of an audio file from one frequency to another frequency on a computer that is running Windows 7 or Windows Server 2008 R2, the new audio file sounds distorted during playback.

Den där verkar lösa (oklart hur) ett annat problem, nämligen när man konverterar SR på filer. Här är det ju vid uppspelning.

Hursomhelst, det är lätt att provocera fram felet, spela valfritt sinussvep med annan samplingsfrekvens än den som är inställd i Windows. Min är tex ställd till 44100 (eftersom majoriteten av filerna jag spelar har den samplingsfrekvensen). När jag spelar ett svep med samplingsfrekvensen 48000 Hz så hör man "spöktoner".

Enklast är nog att prova min tongenerator http://www.tolvan.com/tone/tone.exe

Det duger att spela en ton på 100 Hz också så hör man högfrekvensknitter. Det gäller både min laptop och stationära, och flera andra datorer jag har prövat på.

av **rylandes** » 2013-05-10 18:47

Ja jag river mig i huvudet här, för jag har flera problem som jag uppenbarligen inte förstår.

1. Jag läser inte Microsofts text som du. Som jag förstår den så använder sig MME av linjär interpolation när den konverterar audiofiler vid uppspelning. Det är då hotfixen till för. Kan du inte prova?

2. Om jag gör som du gör så får jag inte det problemet. Nu vet jag att jag grottade ner mig i olika inställningar på ljudet för flera år sedan. De har fungerat bra sedan dess. Tyvärr måste jag erkänna att jag har inte en aning om vad jag gjorde då. Förmodligen kör jag WASAPI. Men jag får väl försöka se vad jag har för inställningar. Ljudkortet är väl ett X-Fi. Inget märkvärdigt men heller inget inbyggt på MBD.

--

av **Svante** » 2013-05-10 19:11

rylandes skrev:Ja jag river mig i huvudet här, för jag har flera problem som jag uppenbarligen inte förstår.

1. Jag läser inte Microsofts text som du. Som jag förstår den så använder sig MME av linjär interpolation när den konverterar audiofiler vid uppspelning. Det är då hotfixen till för. Kan du inte prova?

2. Om jag gör som du gör så får jag inte det problemet. Nu vet jag att jag grottade ner mig i olika inställningar på ljudet för flera år sedan. De har fungerat bra sedan dess. Tyvärr måste jag erkänna att jag har inte en aning om vad jag gjorde då. Förmodligen kör jag WASAPI. Men jag får väl försöka se vad jag har för inställningar. Ljudkortet är väl ett X-Fi. Inget märkvärdigt men heller inget inbyggt på MBD.

--

MME står väl för multimedia extensions, och gissningsvis kan program använda sig av det för att sampla om filer. Texten jag citerade handlade ju just om att sampla om filer, eller hur?

Det är möjligt att även det andra ljudet fixas, men jag vill faktiskt inte fixa det. Jag utvecklar program och behöver veta hur en vanlig dator utan extra hotfixar beter sig.

Vad är inställningen i control panel, vilken samplingsfrekvens har du där?

av **rylandes** » 2013-05-10 19:27

Jag använde mig av samma som du.

Det är väl så att man kan använda sig av olika APIer och dessutom på flera olika sätt. Det här problemet finns kvar när man använder sig av det gamla MME kan vi väl konstatera. Om man använder DirectSound så fungerar det tydligen.
Jag kan iof förstå att du inte vill använda dig av hotfixen. Men då kommer vi nog inte längre. Slutsatsen är väl då att Win7 i vissa lägen inte kan resampla på ett vettigt sätt utan hotfix och i andra lägen så fungerar det.

--

av **roggaro** » 2013-05-10 19:50

Svante skrev:Hursomhelst, det är lätt att provocera fram felet, spela valfritt sinussvep med annan samplingsfrekvens än den som är inställd i Windows. Min är tex ställd till 44100 (eftersom majoriteten av filerna jag spelar har den samplingsfrekvensen). När jag spelar ett svep med samplingsfrekvensen 48000 Hz så hör man "spöktoner".

det där du säger stämmer och har nojat mig hur länge som helst nu :lol:

i windows sätter jag det digitala till hälften... inga som helst filter i Foobar, men måste nog ha en driver emellan för SVT å sånt för och kunna EQ:a en del material :roll:

av **Svante** » 2013-05-10 23:15

rylandes skrev:Jag använde mig av samma som du.

Det är väl så att man kan använda sig av olika APIer och dessutom på flera olika sätt. Det här problemet finns kvar när man använder sig av det gamla MME kan vi väl konstatera. Om man använder DirectSound så fungerar det tydligen.
Jag kan iof förstå att du inte vill använda dig av hotfixen. Men då kommer vi nog inte längre. Slutsatsen är väl då att Win7 i vissa lägen inte kan resampla på ett vettigt sätt utan hotfix och i andra lägen så fungerar det.

--

Jag visste inte att mina program kan använda directsound. Hur ställer du in det?

av **Lazyworm** » 2013-05-11 17:52

32bitar DAC är mest ett spel för gallerierna. Det är knappt någon DAC som hanterar över 20 bitar.

Även om jag skulle använda en DAC till nivåjustering så skulle jag justera på analoga sidan. Det svider ju att veta hur mycket info man tagit bort när man spelar på -40dB eller svagare 50% av tiden (som mig) när man justerar på digitala sidan

Sen är det som Svante säger, Poten på bilden är en av få saker som skulle vara ännu värre :p

av **Piotr** » 2013-05-11 20:11

Tjena Lazy!

Vet inte om du tänkte på mitt inlägg men själva processingen bör hanteras i 32 eller 64 bit float eller motsvarande fixed point. Håller annars med helt på att en faktisk 32bit DAC är trams.

Ingen info tas bort vid digital nivåjustering, enda negativa är ett adderat brus.. som inte hörs.

/Peter

av **Svante** » 2013-05-12 00:21

Ja, även jag skulle nog använda en analog nivåjustering. Inte av kvalitetsskäl, utan bara för att en programstyrd volymkontroll väldigt lätt åker upp på full sprutt om vilket program som helst får flytta på den.

Funktionen med den analoga volymkontrollen är faktiskt inte att justera volymen, utan att justera den maximala volymen som man vill gå med på att programmen ska få ställa in. Just nu, kl 12 på natten när familjen ligger och sover.

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-12 09:31

Fast många hemmabioförstärkare som har någon form av multikanalsvolymkontroll-IC har problemet att mikrokontrollerna får fnatt ibland och skickar ut Max volym på kontollbussen. Jag har råkat ut för det. Programbuggar antagligen eftersom inget program är felfritt.

Volymkontroll IC är i grunden helt analog utom just avkodningen av den digitala styrbussen. Själva signalkontrollen sker med FET switchar och en motståndsstege. Funktionellt som om det satt revärer och motstånd, fast allting integrerat på ett chip. 99,99...% av alla volymkontroller arbetar med denna typen av krets.

av **Svante** » 2013-05-12 10:12

rikkitikkitavi skrev:Fast många hemmabioförstärkare som har någon form av multikanalsvolymkontroll-IC har problemet att mikrokontrollerna får fnatt ibland och skickar ut Max volym på kontollbussen. Jag har råkat ut för det. Programbuggar antagligen eftersom inget program är felfritt.

Mm, gränsen mellan digitalt och analogt blir alltmer otydlig, på gott och ont. Nu är det iofs en viss skillnad mellan den digitala styrningen i en hembioförstärkare och de i en dator. Antalet program som har möjlighet att påverka volymkontrollen i hembioförstärkaren är betydligt mindre, man brukar inte ladda ner fullt lika många appar till dem

.

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-12 10:34

Drt är sant som du skriver, och därför blir man lite sur när man får kasta sig över rummet för att slå av stärkaren då ljudet skenar. Hur svårt kan det vara att koda rätt?

fast underskatta inte firmwareuppgraderingar , ibland blir det bara fel.

av **enJohn** » 2013-05-12 11:10

Så att, eh... jaha. Vad ska jag dra för slutsatser? Utan att ens försöka tro att jag förstår vad ni pratar om så tror jag att jag har följande frågor:

- Topic. Var ska jag sänka volymen digitalt? Som jag läser så finns det ingen självklart lösning som alla är överens om?

- Vad är en "bra" implementering? Är Foobars volymkontroll en sådan?

- Om jag, som någon föreslog i trådens inledning, ställer den analoga kontrollen på FiiO:n på den volym jag vill ha som mest, med full kräm från datorn, och sedan justerar nedåt i Foobar (eller W7?), då borde det ju röra sig om topps 10-15 dB. Kanske att föredra, som säkerhetsåtgärd för att inte något Windows-default-ljud ska råka knäcka både lurar och hörsel?

/en john

av **Piotr** » 2013-05-12 11:53

Din sista punkt där beskriver ett lämpligt förfarande i mitt tycke.

/Peter

av **Svante** » 2013-05-12 11:55

rikkitikkitavi skrev:Hur svårt kan det vara att koda rätt?

Det är jättelätt. Jag har nog aldrig kodat fel faktiskt. Hrrm. :roll:

av **Lazyworm** » 2013-05-13 13:58

Svante skrev:
rikkitikkitavi skrev:Hur svårt kan det vara att koda rätt?

Det är jättelätt. Jag har nog aldrig kodat fel faktiskt. Hrrm.

Hahaha, jag håller med Svante, det blir alltid bättre andra gången man gör det.. eller jag menar, jag har aldrig heller kodat fel.

av **tvett** » 2013-05-13 14:01

Vad är att koda fel? :wink:

av **Svante** » 2013-05-13 19:18

tvett skrev:Vad är att koda fel?

var volume:byte;
if volumedownpress then volume=volume-1;

Detta kommer att leda till en överraskning när volymen är noll och man trycker på volymminskningsknappen.

av **PerStromgren** » 2013-05-13 19:56

Svante skrev:
tvett skrev:Vad är att koda fel?

var volume:byte;
if volumedownpress then volume=volume-1;

Detta kommer att leda till en överraskning när volymen är noll och man trycker på volymminskningsknappen.

av **tvett** » 2013-05-13 20:00

Svante skrev:
tvett skrev:Vad är att koda fel?

var volume:byte;
if volumedownpress then volume=volume-1;

Detta kommer att leda till en överraskning när volymen är noll och man trycker på volymminskningsknappen.

Men det kompilerar :wink:

(kanske inte din pseudokod men..)

Min fråga var smått retorisk och självförhärligande.

av **Svante** » 2013-05-13 21:30

tvett skrev:
Svante skrev:
tvett skrev:Vad är att koda fel?

var volume:byte;
if volumedownpress then volume=volume-1;

Detta kommer att leda till en överraskning när volymen är noll och man trycker på volymminskningsknappen.

Men det kompilerar (kanske inte din pseudokod men..)

Nej, det fattas ett kolon.