Emotiva ämnar släppa "rörisar" . . . typ . . .

[Laila]

. . . med designhjälp av ingen mindre än Bob Carver . . . typ.

[Objektivisten]

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

[Nattlorden]

Fast de och Bob har dock redan brutit med varandra igen.

Edit: ser nu att det står i länken också nu när jag väl klickade på'n...

[paa]

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

Glas är det nya kiselgruset!

[ChristianAndersson]

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

Glas är det nya kiselgruset!

Här bebövs Kiselgurfilter efter rören.

http://www.funpic.hu/en/categories/others-photo/5366_picture?mode=search&search=loudspeaker&type=picture&all=1&position=3

[_Fredrik_]

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

Så där känner jag också. Jag har bara skrapat på ytan när det kommer till hifi, har typ ingen erfarenhet av rör alls.

[IngOehman]

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

Nej, på alla påståenden. De är allihopa falska.

Alla musikälskare föredrar inte rör.

En rörwatt motsvarar inte två halvledarwatt. En watt är alltid en watt. Vissa
sorters rörförstärkare kan dock leverera mera effekt än det de specificerar,
men det är något helt annat än att effekten skulle vara någon annat än vad
den är, och dessutom gäller detta förhållande inte alla rörsteg, och när det
råder så beror det inte på rören.

Det finns heller ingen entydig koppling mellan antalet komponenter och hur
rent ljudet är (kliniskt) ELLER ens hur rent det uppfattas.

När det gäller ditt "i all välmening" som avslutning på ett inlägg som är ett
typiskt flame/trollinlägg (med avsikt att vara provocerande) så bildar det i
varje fall möjligen en konsekvent avslutning på ett inlägg som varit fel från
början till slut.

Varför skriver du sådana där inlägg?


Vh, iö

- - - - -


PS: Rör kan vara mycket bra att bygga förstärkare med, förstärkare som
kommer sina användare till stor glädje. Men det betyder inte att de är rätt val
för alla, och generaliseringar i stil med Objektivistens är helt enkelt osanna.

Kul hur som helst om Emotiva gör ett rörsteg.

[Naqref]

Varför skriver du sådana där inlägg?

För att hen kan?!

[Fjonkalicious]

Jag tror, precis som _Fredrik_ att rör är den enda sanna vägen till riktig hifi.

Mvh....

[IngOehman]

Varför skriver du sådana där inlägg?

För att hen kan?!

Ja, kanske.

Men alla beter sig ju inte illa bara för att man kan.

- - -

Många forum har regler med avseende på flejming/trollande. Om det
bara skall finnas en enda regel så vore kanske den bäst.

Tycker faktiskt.se borde byta bort alla regler som finns mot just den.


Vh, iö

[IngOehman]

OT så tycker jag den intressantaste frågan man kan ställa sig är vilka egen-
skaper emotiva avser ge förstärkaren ifråga?

Någon som vet?

Känner jag Bob rätt så kommer den att vara sådär lite lagom mjuk (en eller
ett par ohm) och ge avsevärt mer effekt än single end-steg som bara brukar
få ur sig några få eller upp till några tiotal watt.


Vh, iö

[Naqref]

Varför skriver du sådana där inlägg?

För att hen kan?!

Ja, kanske.

Men alla beter sig ju inte illa bara för att man kan.

- - -

Många forum har regler med avseende på flejming/trollande. Om det
bara skall finnas en enda regel så vore kanske den bäst.

Tycker faktiskt.se borde byta bort alla regler som finns mot just den.


Vh, iö

Nu är ju detta OT men jag tycker inte det var trollande. Åtm inte så länge humor är trollande. Men visst det finns ju humorlösa personer också. Fast inte ens det borde förbjudas tycker jag. Även om det är tråkigt och tråkigt är okul.

[Fjonkalicious]

Varför skriver du sådana där inlägg?

För att hen kan?!

Ja, kanske.

Men alla beter sig ju inte illa bara för att man kan.

- - -

Många forum har regler med avseende på flejming/trollande. Om det
bara skall finnas en enda regel så vore kanske den bäst.

Tycker faktiskt.se borde byta bort alla regler som finns mot just den.


Vh, iö

Ibland inser du nog inte hur rolig du är.

[petersteindl]

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

Nej, på alla påståenden. De är allihopa falska.

Alla musikälskare föredrar inte rör.

En rörwatt motsvarar inte två halvledarwatt. En watt är alltid en watt. Vissa
sorters rörförstärkare kan dock leverera mera effekt än det de specificerar,
men det är något helt annat än att effekten skulle vara någon annat än vad
den är, och dessutom gäller detta förhållande inte alla rörsteg, och när det
råder så beror det inte på rören.

Det finns heller ingen entydig koppling mellan antalet komponenter och hur
rent ljudet är (kliniskt) ELLER ens hur rent det uppfattas.

När det gäller ditt "i all välmening" som avslutning på ett inlägg som är ett
typiskt flame/trollinlägg (med avsikt att vara provocerande) så bildar det i
varje fall möjligen en konsekvent avslutning på ett inlägg som varit fel från
början till slut.

Varför skriver du sådana där inlägg?


Vh, iö

- - - - -


PS: Rör kan vara mycket bra att bygga förstärkare med, förstärkare som
kommer sina användare till stor glädje. Men det betyder inte att de är rätt val
för alla, och generaliseringar i stil med Objektivistens är helt enkelt osanna.

Kul hur som helst om Emotiva gör ett rörsteg.

Om man nu skall läsa Objektivistens inlägg ordagrannt så skulle jag tippa att alla musikälskare föredrar rör framför grus. Åtminstone gör jag det. Åtminstone i rätt sammanhang. Grus funkar bra på t.ex. en grusgång tycker jag.

Men om grus även betyder något annat än just grus, så kan det ju vara så att Obbie helt enkelt har valt att sätta definitionen på musikälskare så som han gjort.

Sedan är det ju så att, bara för att någon kastat ett nät i sjön så behöver man ju inte simma in i nätet. Så deterministisk behöver man ju inte vara bara för att man tror på materialism med behavioristiska inslag

Mvh
Peter

[IngOehman]

Varför skriver du sådana där inlägg?

För att hen kan?!

Ja, kanske.

Men alla beter sig ju inte illa bara för att man kan.

- - -

Många forum har regler med avseende på flejming/trollande. Om det
bara skall finnas en enda regel så vore kanske den bäst.

Tycker faktiskt.se borde byta bort alla regler som finns mot just den.


Vh, iö

Nu är ju detta OT men jag tycker inte det var trollande. Åtm inte så länge humor är trollande. Men visst det finns ju humorlösa personer också. Fast inte ens det borde förbjudas tycker jag. Även om det är tråkigt och tråkigt är okul.

Att kalla valfria falska eller överdrivna påståenden för humor är väl möjligen
att sätta ribban lite lågt kan jag tycka.


Vh, iö

[KarlXII]

Ribban är tydligen tillräckligt högt upp för att självmålen ska hagla in iaf.

[IngOehman]

Ribban i min liknelse avser det som man har som mål att komma ÖVER.
Men din hoppteknik därvidlag är säkert skojig att studera, kan jag tänka mig.

Kan tänka mig det. Alla musikälskare föredrar ju rör framför grus, en rörwatt motsvarar ju dessutom 2 gruswatt och ju färre komponenter desto renare ljud. Inga konstigheter att man vill gå den upplysta vägen framför den mörkbelagda komersiella ormoljestigen. Kudos till Emotiva. I all välmening.

Nej, på alla påståenden. De är allihopa falska.

Alla musikälskare föredrar inte rör.

En rörwatt motsvarar inte två halvledarwatt. En watt är alltid en watt. Vissa
sorters rörförstärkare kan dock leverera mera effekt än det de specificerar,
men det är något helt annat än att effekten skulle vara någon annat än vad
den är, och dessutom gäller detta förhållande inte alla rörsteg, och när det
råder så beror det inte på rören.

Det finns heller ingen entydig koppling mellan antalet komponenter och hur
rent ljudet är (kliniskt) ELLER ens hur rent det uppfattas.

När det gäller ditt "i all välmening" som avslutning på ett inlägg som är ett
typiskt flame/trollinlägg (med avsikt att vara provocerande) så bildar det i
varje fall möjligen en konsekvent avslutning på ett inlägg som varit fel från
början till slut.

Varför skriver du sådana där inlägg?


Vh, iö

- - - - -


PS: Rör kan vara mycket bra att bygga förstärkare med, förstärkare som
kommer sina användare till stor glädje. Men det betyder inte att de är rätt val
för alla, och generaliseringar i stil med Objektivistens är helt enkelt osanna.

Kul hur som helst om Emotiva gör ett rörsteg.

Om man nu skall läsa Objektivistens inlägg ordagrannt så skulle jag tippa att alla musikälskare föredrar rör framför grus. Åtminstone gör jag det. Åtminstone i rätt sammanhang. Grus funkar bra på t.ex. en grusgång tycker jag.

Och rör funkar bra att suga upp saft med.

Det ena krasar lite mysigt, det andra kan ge ett slurpande ljud. Jag ser det
som långt ifrån självklart att alla musikälskare föredrar slurpandet framför
krasandet. Jag kan uppskatta både, så oavsett vilket är påståendet om "alla"
falskt.

Men om grus även betyder något annat än just grus, så kan det ju vara så att Obbie helt enkelt har valt att sätta definitionen på musikälskare så som han gjort.

Där har du en poäng.

Jag tycker dock att vi skall kalla alla som gillar rör för världsmästare istället för
musikälskare, det bör väl gå bra om orden väljs godtyckligt.

Så alla världsmästare förnedrar rör framför grus. Även ordet förnedrar valde
jag godtyckligt, det bär man väl för göra även med verb tycker jag, inta bara
substantiv.

Och på så vis kan jag välja att definiera världsmästare - det är ju dom som
hellre förnedrar rör än grus.

Frågan är - är det av värde att skriva sådant?

Är det att det är så roligt - humor?

Sedan är det ju så att, bara för att någon kastat ett nät i sjön så behöver man ju inte simma in i nätet.

Behöver och behöver.

Man är måhända inte tvingad, men man kan ju känna sig tvingad ändå.

Men din grundpoäng att man inte skall mata trollen är ju klok. Frågan är dock
om det i det här fallet var ett troll. Det har ifrågasatts av Naqref. Han säger
att det var humor bara. Att det var skojigt att Objektivisten skrev sådär.

Och det tycker han kanske att det var. Och Fjonken tycker att det jag skriver
är roligt. Och vissa tycker att det är kul när någon ramlar och slår sig.

Det finns många saker som kan roa någon.

Personligen så tycker jag kanske att det finns saker som är roligare än att
säga saker som inte är riktiga. Eller att säga att så är fallet när något gjort
det.

Så deterministisk behöver man ju inte vara bara för att man tror på materialism med behavioristiska inslag

Du har rätt igen.

Men man KAN, även om man inte behöver. Bevisligen.

Men kanske inte av de skälen.


Vh, iö

[matså]

Är det nu igång igen
? Suck (fast det var en trevlig o kul läsning, hihi)

[Strmbrg]

Varför detta metodfokus?
Det tycks tom finnas de som förtöjer sig rent mentalt vid en viss metod.

Det övergår mitt förstånd, enär rimligen resultatet är tusenfalt viktigare än metoderna.

Eller så har jag missförstått något elementärt...

[petersteindl]

... my dear Watson

[matså]

Jag tror, precis som _Fredrik_ att rör är den enda sanna vägen till riktig hifi.

Mvh....

Oj jag trodde du var med kretsen som föredrog det andra. Fast å andra sidan, skall man inte tro så mycket, kan man göra i kyrkan. Varför tror du rör är mer hifi ? Undras om rörmokare föredrar rörförstärlare.

[petersteindl]

Rörmokare vill väl ha starka rör

[Xiro]

nu när väldans kloka och erfarna personer ändå deltar i denna tråd passar jag på att fråga: varför gillas rörstärkare av många? är det att många rörstärkare typiskt har väldigt låg nivå av en viss sorts dist? eller har de typiskt mycket dist av en för upplevelsen gynnsam typ? eller är det sannolikt ett gillande som inte är grundat på deras ljudtekniska egenskaper?

jag är helt oerfaren vad gäller rörstärkeri, och genuint nyfiken.
arcam mosfet är vad jag är van vid.

[_Fredrik_]

nu när väldans kloka och erfarna personer ändå deltar i denna tråd passar jag på att fråga: varför gillas rörstärkare av många? är det att många rörstärkare typiskt har väldigt låg nivå av en viss sorts dist? eller har de typiskt mycket dist av en för upplevelsen gynnsam typ? eller är det sannolikt ett gillande som inte är grundat på deras ljudtekniska egenskaper?

jag är helt oerfaren vad gäller rörstärkeri, och genuint nyfiken.
arcam mosfet är vad jag är van vid.

Jag har fått intrycket att dom är mer musikaliska, men sämre på att spela upp rent ljud. Nu spekulerar jag bara, har extremt lite erfarenhet av rör. Jag har också hört att rör är bättre för mer dynamisk musik, men inte så bra till euro techno.

[petersteindl]

nu när väldans kloka och erfarna personer ändå deltar i denna tråd passar jag på att fråga:

0.) varför gillas rörstärkare av många?

1.) är det att många rörstärkare typiskt har väldigt låg nivå av en viss sorts dist?

2.) eller har de typiskt mycket dist av en för upplevelsen gynnsam typ?

3.) eller är det sannolikt ett gillande som inte är grundat på deras ljudtekniska egenskaper?

jag är helt oerfaren vad gäller rörstärkeri, och genuint nyfiken.
arcam mosfet är vad jag är van vid.

Svar:

0.) Att gilla något är subjektivt. Dina frågor 2 och 3 är frågor som tillhör den objektiva domänen som i så fall ger utslag i den subjektiva domänen. Kombination högtalare och rörslutsteg kan i vissa fall möjligtvis vara viss fördel, objektivt och/eller subjektivt sett.

1.) Kanske. I vissa fall, beroende på vad de jämförs med.

2.) Kanske. I vissa fall.

3.) Kanske. I vissa fall.

Du är inte den ende som undrar, även de erfarna.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Varför detta metodfokus?
Det tycks tom finnas de som förtöjer sig rent mentalt vid en viss metod.

Det övergår mitt förstånd, enär rimligen resultatet är tusenfalt viktigare än metoderna.

Eller så har jag missförstått något elementärt...

Nä'rå, du har nog inte missförstått nå't.

I varje fall inte så mycket.

Det kan ju dock vara så att glöden är ett egenvärde. Då är metoden av
största betydelse.

- - -

Men normalt sett kan metoden trots allt vara intressant, om man tycker att
den är det - helt enkelt för att det är ett kunskapsområdet att lära sig HUR
de korrelerar. Det är helt enkelt olika lätt att nå tänkbara resultat med olika
metoder. Vill man nå vissa resultat är vissa metoder bättre, vill man nå andra
så är andra metoder bättre.

Men för den som inte är väldigt insatt i sammanhangen så är det naturligtvis
bara dogmatiskt och dumt att fokusera på metoden som religiös sanning då
det är resultatet som man bryr sig om.

Dogmatiska versioner av vad som resulterar i vad är ju helt enkelt inte san-
ningar utan bara just tumregler, som i bästa fall stämmer i något fall.

- - -

Skälen till att vissa metoder är bättre för uppnåendet av vissa resultat är ju
inte religiösa utan de är fysikaliska. Och det gäller även om målet inkluderar
utseendet.


Vh, iö

[Strmbrg]

nu när väldans kloka och erfarna personer ändå deltar i denna tråd passar jag på att fråga: varför gillas rörstärkare av många? är det att många rörstärkare typiskt har väldigt låg nivå av en viss sorts dist? eller har de typiskt mycket dist av en för upplevelsen gynnsam typ? eller är det sannolikt ett gillande som inte är grundat på deras ljudtekniska egenskaper?

jag är helt oerfaren vad gäller rörstärkeri, och genuint nyfiken.
arcam mosfet är vad jag är van vid.

Jag har tyckt att Audion låtit väldigt fint.
Men nu tycker jag att Exposure låter väldigt fint.

Jag tänker inte generalisera i frågan. Inte minst eftersom jag har väldigt liten erfarenhet av hur olika förstärkare beter sig, oavsett princip.

[Xiro]

peter,
det fall jag tänker mig är rörstärkeri mot transistordito, vid volym och last som de alla arbetar bekvämt med, kalibrerad volym och samma högtalare, och allt annat lika. och jag söker någon form av förklaring till varför vissa/många är så förtjusta i rörstärkeri.

jag är med på att man inte kan generalisera. är mer nyfiken på om vissa rörförstärkare har gynnsamma egenskaper som inga/få transistordito har. vilka egenskaper skulle det vara? eller det kanske är någon ogynnsam egenskap som många/alla transistorförstärkare har, som typiskt rörförstärkare har mindre/inget av?

[Laila]

Enligt vissa, så främjas t.ex. somliga hornbestyckade högisars återgivning av förstärkare med något sämre dämpfaktor(läs högre utgångsimpedans) än vad de flesta transistorbestyckade stärkare har . . . typ*

*Har jag för mig att ha hört någonstans.

[IngOehman]

nu när väldans kloka och erfarna personer ändå deltar i denna tråd passar jag på att fråga: varför gillas rörstärkare av många?

Jag vet inte om jag kvalificerar som väldans klok och erfaren enligt just din bedömning, men jag skall försöka ge dig mitt svar i varje fall.

Ber redan nu om ursäkt för att det kommer att bli lite luddigt. Inte för att du
fråga är det och inte för att jag är det, utan för att verkligheten är det.

är det att många rörstärkare typiskt har väldigt låg nivå av en viss sorts dist? eller har de typiskt mycket dist av en för upplevelsen gynnsam typ? eller är det sannolikt ett gillande som inte är grundat på deras ljudtekniska egenskaper?

jag är helt oerfaren vad gäller rörstärkeri, och genuint nyfiken.
arcam mosfet är vad jag är van vid.

Din fråga är innehållsrik såtillvida att du levererar tänkbara förklaringsmodeller,
och de är allihopa tänkbara och mer därtill, det vill säga - det finns sådana fall.

Men allt som allt så vill jag börja med att göra några saker klart:

1. Alla rörförstärkare (RF) är inte likadana, eller ens liknande.

2. Alla transistorförstärkare (TF) är inte lika, och vissa är direkt dåliga.

Att det är som jag just skrev gör att det inte går att ge något generellt svar
på vad som får någon att föredra en rörförstärkare framför en transistorför-
stärkare. Det kan vara något som är dåligt hos just den transistorförstärkare
man jämför med (något som inte behöver var dåligt hos alla TF).

Men det kan även vara, och är nog för det mesta, så att det är RFens egen-
skaper snarare än brist på egenskaper som gör att den ger en lite annorlunda
musikåtergivning är TFn.

Och självklart finns det fall då båda objekten på verkar också.

- - -

Om man nu skall säga något som inte är generellt, utan specifika tänkbara
saker, så blir det mycket man behöver säga. Och här kommer lite av det:

1. Vissa transistorförstärkare är mycket nära det "ideala" om man med det
menar ideala transmissionslänkar, alltså att musiksignalen kommer igenom
dem utan att påverkas på annat sätt än att förstärkare. Men väldigt få är så
bra att de inte går att detektera alls.

2. Vissa transistorförstärkare, fler än de flesta tror, är partiellt instabila, och
med det menar jag att de oscillerar högfrekvent (vid frekvenser långt över
det hörbara området). Instabiliteterna är ofta inte skenande utan hålls i visst
schack av konstruktionernas ändliga slewrate. Iblanduppstår sådana instabili-
teter vid specifika DC-nivåer, det vill säga kan påverka vissa höga frekvenser
som funktion av samtidiga lägre frekvenser. Ju mera komplexa musiksignaler
man spelar, desto svårare är det att hitta mätsignaler som svarar mot svågig-
heterna. Det vill säga att en förstärkare mäter till synes prima, betyder inte
att den inte har några hyss för sig när man spelar musik på den. Skall väl av-
sluta denna punkt med att nämna att sådana fenomen kan drabba även rör-
förstärkare, speciellt sådana som jobbar i p-p och som är hårt återkopplade.

3. Rörförstärkare som arbetar i single end och utan motkoppling (vilket i prak-
tiken nästan säket betyder att det är trioder) är väldigt ineffektiva, så att de
passar som regel bäst till högtalare med hög känslighet, och detta gör att de
då de dessutom på grund av frånvaron av återkoppling aldrig har mycket hög
dämpfaktor (/superlåg utimpedans). Det gör att förstärkaren via högtalarens
impedans sätter sin prägel på ljudet, vilket kan vara avsett.
Med en sådan kombination där delarna verkligen är avsedda att arbeta tillsam-
mans är det helt rätt att påstå att det är den förstärkare som är mjuk som är
rätt, eftersom den tillsammans med högtalaren skapar den riktiga summan,
den återgivning som konstruktörerna tänkt sig.
Men kan helt enkelt inte bedöma en förstärkare avsedd för sådant samarbete
enskilt. Lika lite som man kan bedöma en sådan högtalare enskilt. Men kan
kan hyggligt säkert säga att en sådan högtalare kommer att låta mindre som
dess konstruktör tänkt sig om högtalaren drivs av en TF.

4. Rörförstärkare utan motkoppling arbetande i single end är praktiskt taget
(jag har inte träffat på några undantag) utan undantag notoriskt stabila! De
saknar ju möjligheter att bli instabila då både samarbete över en totempole
och återkoppling saknar. Så hur mycket sound sådana förstärkare än tillför
(om de gör det) så är det en trygg stabil statisk och "onervös" faktor. Det är
en av de saker jag gillar med sådana förstärkare.

5. Vissa rörförstärkare, framförallt de som inte har väldigt låg distorsion, kan
ge vad jag brukar kalla för en domsticeringseffekt. De berikar helt enkelt sig-
nalen med övertoner (kan även kallas distorsion) och de trycker även ihop
dynamiken en smula, så att det faktiskt i mångas öron låter rikt och fullödigt
även när man spelar lite svagare. Svaga passager som riskerar att hamna
under hörtröskeln vid svagspelning lyfts upp och tydliggörs.

Och de som när iden att man inte skall spela live-starkt därhemma tycker jag
bör i varje fall fundera på om vad "fidelitet" egentligen betyder i det samman-
hanget...

Som jag ser det långt ifrån givet att man, när man utgår ifrån att man har en
fidelitetsbrist (längre ljudnivå än original), gör bäst i att inte göra något mera.

En populär uppfattning är att det är lämpligt att applicera loudness när man
spelar svagt. Jag håller verkligen INTE med. Det är som jag ser det inte en på
något sätt rimlig kompensation eftersom det inte finns någonting naturligt
alls med att höra den klang man hör när man spelar starkt, när man spelar
svagt. Det blir bara fel.

En lagom domesticerande rörförstärkare däremot... MÅNGA har bilvit förvån-
ade just över att de spelar svagare sedan de skaffade rörförstärkare.

- - -

Om jag skall sammanfatta det hela så är nog just JAG lagd åt det hållet att
jag inte vill leva utan en anläggning som så exakt som möjligt återger den
verklighet som föregick inspelningarna.

Det betyder att jag vill ha en så transparent anläggning som möjligt inom
rimliga gränser, och att jag gärna även vill ha möjligheter att motverka identi-
fierbara artefakter på inspelningarna, via inkopplingsbara kompensationer.

Men...

Jag varken kan eller vill förneka att jag har njutit mycket även framför rörför-
stärkarbaserade anläggningar. Frågan är om inte de flesta här på faktiskt är
tillräckligt nördiga för att kunna ha både ock?

En sommar- och en vinteranläggnign talar de om i skåne. På vintern den med
stor värmeförlust (rör) som hjälper till att värma en frusen själ.

Personligen så vill jag nog ha båda tillgängliga hela tiden isåfall dock. Under
väldigt många år spelade jag med en röranläggning på jobbet. Typ 10 timmar
om dagen (mycket övertid var det). Och det passade mig prima.

Så nog kan man ha (minst) två anläggningar allt!

Om sedan den som ligger en musikälskare varmast om hjärtat är en anlägg-
ning som spelar fonogrammen så ackurat som möjligt (eftersom man ju
älskar musiken så mycket att jag vill höra den så naken och sann som möjligt)
eller om det är en anläggning som anpassar musiken till ens sätt att lyssna,
det måste var och en avgöra själv. Och alldeles säkert är det heller inte vilken
som är vilket alla gånger...


Vh, iö

[IngOehman]

peter,
det fall jag tänker mig är rörstärkeri mot transistordito, vid volym och last som de alla arbetar bekvämt med, kalibrerad volym och samma högtalare, och allt annat lika. och jag söker någon form av förklaring till varför vissa/många är så förtjusta i rörstärkeri.

Fast vaddå så många?

De flesta väljer ju transistorförstärkare.

Din fråga blev kanske lite ledande då den antar att rör ger det föredragna
soundet. Men det kanske man behöver titta lite på först, och gör man det så
finner man nog att det inte alls är säkert att det är så. Det beror både på vad
för förstärkare man tittar på, vad de driver för högtalare och vem som lyssnar.

Och lite annat också.

jag är med på att man inte kan generalisera. är mer nyfiken på om vissa rörförstärkare har gynnsamma egenskaper som inga/få transistordito har. vilka egenskaper skulle det vara? eller det kanske är någon ogynnsam egenskap som många/alla transistorförstärkare har, som typiskt rörförstärkare har mindre/inget av?

Nej, det finns transitorförstärkare som är oerhört nära att vara ideala trans-
missionslänkar, och är det det man behöver så är ingen rörförstärkare bättre,
inte för att rör inte kan vara bra, utan helt enkelt för att bättre inte finns.

Att rör är objektivt bra på något som transtorförstärkare inte kan vara bra
på är en myt.

Sen är det ju det där med ord...

Vad "bra" betyder för den som skall ta ställning till valet, bestämmer förstås
hur det är med saken. Det är ju inte säkert att alla tycker att den mest acku-
rata återgivningen är den som är mest "bra". Men jag hoppas du förstår vad
jag menar när jag försöker skilja mellan objektivt och subjektivt.


Vh, iö

[bassman]

Det är klart att det finns bra rörgrejer, väldigt bra till å med! Efter min nyligt gjorda djupdykning i rörstegs-träsket kan jag säga det! Men allt som verkligen låter bra är så svaga att med mina högisar funkar det inte. Steget går i taket innan jag är nöjd!

Har man en högkänslig högtalare som kan lira starkt med låga intag av watt så är det en helt annan sak. En polare spelar med Onkenhorn där funkar det utmärkt med rörsteg, Pytsar steget in några watt brukar många gömma sig bakom soffan..

Själv släppte jag det här med rör och köpte efter mycket rörtestande ett Emotiva XPA-2 och är riktigt nöjd.

[zartok]

En fundering om rör. Rören distar ju mjukare än andra typer av förstärkarkonstruktioner (det som kallas grus i inledandet av tråden). Innebär det också på något sätt att rör (generellt sett) klarar av att dista mer (thd) innan dom klipper?

[bassman]

En fundering om rör. Rören distar ju mjukare än andra typer av förstärkarkonstruktioner (det som kallas grus i inledandet av tråden). Innebär det också på något sätt att rör (generellt sett) klarar av att dista mer (thd) innan dom klipper?

Det låter mindre illa iaf är min erfarenhet, först så tjocknar soundet sen kräks dom på ett ganska "snyggt sätt" jämfört med ett kiselsteg.

[Vee-Eight]

*dräggel*

[IngOehman]

En fundering om rör. Rören distar ju mjukare än andra typer av förstärkarkonstruktioner (det som kallas grus i inledandet av tråden). Innebär det också på något sätt att rör (generellt sett) klarar av att dista mer (thd) innan dom klipper?

Det stämmer inte att rör distar mjukare än transistorer.

Det är en myt.

Däremot kan sättet man bygger upp förstärkare i hög grad påverka hur hårt
den klipper. Att många (men långt ifrån alla) rörförstärkare klipper mjukt, det
beror helt enkelt på att just dessa konstruerats med låg negativ återkoppling
eller helt utan.

Det återkopplingen gör är lite förenklat att försöka hålla signalen oförvrängd,
så långt det är möjligt, och det kan den göra ända tills det helt enkelt inte
går längre. Då klipper det.

Skippar man återkopplingen (negativ alltså) så finns ingen sådan distinkt nivå
då det tar slut längre, utan distorsionen stiger tidigare men det går inte över-
styr helt vid en distinkt nivå.

Det samma gäller transistorförstärkare med låg eller ingen återkoppling.


Vh, iö

- - - - -

Jämför man maximal uteffekt med och utan återkoppling för en given grund-
konstruktion så är det dock MED återkoppling som man kommer att få ut mest
effekt om man specar uteffekten vid en given distorsionsnivå, oavsett hur den
senare väljs.

[matså]

Så rör är för folk som har riktig hifi, vi andra har bara toys?

[IngOehman]

På vad grundar du den ledande frågan?


Vh, iö

[Objektivisten]

Varför skriver du sådana där inlägg?

Do You wanna be in my gang? http://www.youtube.com/watch?v=8hPoOOhXg-k

[matså]

På vad grundar du den ledande frågan?


Vh, iö

jo jag drömde att du slängde ut de som inte gillade rör. Sicken rörig dröm.

[mx]

Rörförstärkare är väl många gånger en mysfaktor också. Det lyser upp lite,
de låter lite mjukare osv.

Nog är det trevligt alltid.

[Xiro]

tack ingvar för dina svar, jag uppskattar verkligen ditt engagemang. läste dem direkt, kontemplerar nu. återkommer när jag får tillgång till dator.

[IngOehman]

jag hoppas det framgick att huvudpoängen är att det inte finns några enkla
svar på hur rör- respektive transistorelektronik låter.

Det finns rörförstärkare som är extremt opåverkande, och transistorapparater
som inte är det.

Om jag skulle säga en enda sak som är lite generaliserande, men som jag nog
ändå vågar stå för om jag lyckas formulera den med tillräcklig luddighet, så är
det att det är min uppfattning att transistorförstärkare som mätmässigt har
stor förvrängning sällan uppfattas förvränga snyggt, Men det finns undantag.

- - -

Med rör är det nästan tvärtom, även om det beror mycket på programmaterial
också, vilket jag glömde att få med i det förra inlägget.

Och vad jag vill säga med det är att det är lätt gjort att man tolkar en positiv
upplevelse av en apparat som ett tecken på att nämnd apparat kommer att
spela all musik lika bra.

Det är inte säkert att så blir fallet. Jag har stött på en del rörförstärkare (fram-
förallt halvmycket återkopplade p-p) som genom sin "lagoma" olinjäritet har
kunna få soloinstrument och mindre ensembler att låta rikare och fullödigare,
men som när man spelar något mer krävande, säg en full orkaster som brassar
på, så lyser det förhöjande effekterna med sin frånvaro för att se sig ersatt av
en allmän grumlighet.

Vet man inte om att sådana effekter kan finnas är det lätt hänt att man drar
slutsatsen att det är inspelningarna av de stora verken som är sämre gjorda,
för anläggningen kan ju bevisligen spela ogrumligt...

Ju mera man vet, kan och förstår, desto lättare är det att inse hur man kan och
bör undersöka allt det behöver undersökas - för att man skall kunna göra ett
val som man blir maximalt nöjd med.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ju mera man vet, kan och förstår, desto lättare är det att inse hur man kan och
bör undersöka allt det behöver undersökas - för att man skall kunna göra ett
val som man blir maximalt nöjd med.

Man kan även göra flera val och välja rör eller transistorer beroende på vad man vill spela upp. Verkar dock vara väldigt ovanligt att någon gör så dock...

[IngOehman]

Jag gillar konceptet med flera anläggningar. Man behöver ju ändå ha
flera olika anläggningar så kan de ju lika gärna få vara lite olika.

Då ger man sig själv möjligheten att välja, inte en gång för alla, utan
hela tiden!


Vh, iö

[Nattlorden]

Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

[Ericson]

Jag önskar mig en effektbox med röreffekt (för HIFI-bruk).

[paa]

Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

Hur då, en låda med två olika förstärkare i?

[Komorok]

Jag önskar mig en effektbox med röreffekt (för HIFI-bruk).

Den enda effekt jag vill ha är MER EFFEKT!

[Nattlorden]

Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

Hur då, en låda med två olika förstärkare i?

Japp.

[Xiro]

Jag önskar mig en effektbox med röreffekt (för HIFI-bruk).

finns det någon rör-effekt i form av mjukvara till pc?
/Xiro från mobil

[Renobo]

Kan man simulera hifi-rörljud digitalt som i gitarreffekter?
/Krister

[Harryup]

Någon kunde ju bygga ett slutsteg som gick att switcha mellan rör och trissor, så vore valet lättare att utföra.

Finns försteg ifrån McIntosh som funkar så men slutsteg känner jag inte till.

mvh/Harryup

[Vee-Eight]

Kan man simulera hifi-rörljud digitalt som i gitarreffekter?
/Krister

Du har lyckats besvara frågan i frågan.

[IngOehman]

Men trots det är svaret nej.

Det finns ju ingen entydig definition på rör-ljud.

Däremot så kan man simulera ljudet (färgningen)
från en specifik förstärkare, ja. Den behöver inte
ens ha rör, men i gitarrvärlden har den troligen det
om man vill simulera den.


Vh, iö

[Objektivisten]

Man simulerar ju inte bara förstärkaren utan även olika högtalarkabinett på proffssidan. Så man skulle ju kunna tänka sig en dsp med olika högtalarfärgningar för hifi-bruk. ''Ikväll känner jag för lite Ino-färgning'' liksom, *switch*.

[Xiro]

vore intressant om man kunde simulera en sån där domesticeringseffekt som ingvar nämnde tidigare i tråden. ett reglage för kompressionen och ett för övertoner, eller ännu fler reglage att leka med. kanske kunde vara nåt när man lyssnar på låg volym.

[_Fredrik_]

Det funkar väl, men man får börja skruva så att det passar varje låt. Så är det på dom plugins jag använder, man kan uppnå ett sound när man dragit i rätt reglage och det funkar för den aktuella låten, stoppar man in en ny låt i leken är det bara att börja om.

Lite dom att simulera film med digitalt foto, det går (ibland) men oftast med en hel del pillande.

Slutsats, det är enklare att satsa på riktiga grejer direkt.

[Bagaget]

Sound Check [x]
Loudness: on

[Xiro]

Mina spekulationer, som sammanfaller med en del som redan berörts:

a) Vissa apparater adderar övertoner som kan upplevas positiva vid lyssning med gles musik eller musik där de adderade övertonerna passar in och känns väsentligen naturliga. Det blir någon slags dither-effekt som kan hjälpa hjärnan att skapa/uppfatta detaljer. När musiken blir för komplex blir det dock inte alls trevligt, musiken full av komplexa ljud och apparaten adderar då massor av övertoner och resultatet blir en ljudgröt.

b) Vissa apparater adderar inte övertoner, och har inte heller upplösning nog att ta fram tillräckligt mycket av de detaljer, övertoner och rumsinformation som finns på fonogrammet. Sådana apparater kan göra mig lyssningstrött, hjärnan jobbar för att hitta det som fördunklats. Den här typen av apparat får mig att tänka på hifi-uttryck som "svärta mellan tonerna", "musikalisk", "koherent" etc.

c) Vissa apparater har, utan att förvränga eller addera, upplösning nog att ta fram detaljer, övertoner och rumsinfo som finns på fonogrammet. Musiken blir spännande genom att den framträder klart (ifall fonogrammet tillåter). Dessa apparater tror jag är ett bättre alternativ för mig, då de blir mer allround och inte ställer till det när musiken blir komplex. Den här typen av apparater får mig att tänka på hifi-omdömen som "spretig", "spelar för sig" - att de i vissa fall egentligen beror på fonogrammet/musiken och inte apparaten, men att det är svårt att skilja dem. Vi vill gärna tro att fonogrammet är perfekt, fonogrammet lät ju inte defekt på andra apparater. Defekterna/egenheterna i fonogrammen ser jag gärna som något intressant, de tillför närvaro och äkthet, man flyttas till själva ögonblicket och atmosfären där musiken spelades.

Jag skulle inte vilja leva utan alt c. Och jag skulle inte vilja ha levt utan att ha ägt någon apparat enligt alt a.

Om vi pratar förstärkare, och inte så dyra, så har jag fått för mig att alt c sannolikt innebär en "transparent" transistorförstärkare, och att alt a sannolikt innebär någon typ av rörförstärkare med hög dist.

Eller är det så att en rörförstärkare kan ha egenskaper som gör den klockren, kanske till och med unikt bra för alt c? (Jag har fortfarande inte fattat om vissa rörförstärkare har transparens-egenskaper som transistorförstärkare inte kan uppnå. Hade varit intressant att höra om någon tycker det, och i så fall med en detaljerad förklaring.)

- - - -

För mig blir alt c som en lågbrusande kamera med skarp optik. Alt b blir som en brusande kamera med oskarp optik, där detaljer dränks av oskärpa och brusreducering. Alt a blir som en brusig kamera, som man valt att använda utan brusreducering.

- - - -

För någon vecka sedan pratade jag om alternativen a, b och c med hifi-intresserade kollegor. Kände inte riktigt att de höll med. Kanske har jag fel eller det finns något mer användbart synsätt? (Jag tror inte det, men jag är öppen för idéer och nya synsätt.)

[IngOehman]

Man simulerar ju inte bara förstärkaren utan även olika högtalarkabinett på proffssidan. Så man skulle ju kunna tänka sig en dsp med olika högtalarfärgningar för hifi-bruk. ''Ikväll känner jag för lite Ino-färgning'' liksom, *switch*.

Det går inte.

Dels är den inte färgande, men däremot måste kan ju avfärga de högtalare
man lyssnar via. Det kan vara mycket svårt.

Men det stora abret är att det sätt som en högtalare uppfattas till stor del
beror av hur den sprider ljudet i rummet, och det kan man inte styra genom
att påverka i en punkt i den 2*endimensionella värld som råder i en stereo-
fonisk kedja innan man kommit fram till högtalarna.

- - -

Det finns dessutom ett illa spritt missförstånd när det gäller att emulera (inte
simulera) högtalare som man gör i musikvärlden med gitarrförstärkare (som
är ett ord som betyder förstärkare + högtalare). Vissa verkar tro att det är
förstärkarna och högtalarna som de låter när man lyssnar på dem som man
emulerar, men så är det inte alls.

Det är hur de hörs via en mikrofon som är nära placerad som man emulerar.
Då reduceras allt till att bli en endimensionell överföringsfunktion och någon
specifik spridning registreras inte.

Därför går det inte att få en högtalare att låta som en annan med hjälp av
elektronisk manipulation om de inte är snarliga varandra spridningsmässigt.

Jag gjorde t ex i slutet av 80-talet ett filter för att emulera Supreme 28 som
jag demonstrerade för Claes Wettebrandt.


Vh, iö

[Objektivisten]

Här har man emulerat olika lyssningsrum dessutom.

Another advantage of NEKKST studio monitors is the ability to download models of iconic studio monitors, as well as the listening environments of world-class producers and recording artists, all of which are controllable directly from your iPad/iPhone.

http://www.behringer.com/EN/products/K8X.aspx

http://www.youtube.com/watch?v=cxoJW2_xJ6A

[Morello]

Lik förbakstat kan du inte manipulera en högtalares strålningsmönster. Tag två diametralt olika högtalare som tex. en rundstrålare och en hornkonstruktion - relationen mellan direktljud och energikurva kommer att skilja, många, många dB.

[IngOehman]

Exakt.

Att försöka emulera saker är helt enkelt inte samma sak som att göra
det, att med framgång göra det.

Men så länge man håller sig i en endimensionell (per kanal) värld så går
det avsevärt mycket bättre att nå skaplig framgång.

Och när man har en endimensionell* ingång (från gitarr till förstärkare)
och en endimensionella utsignal (den från micken som lyssnar på gitarr-
högtalaren) så är det fullt möjligt att emulera.


Vh, iö

- - - - -

*Endimensionell betyder här att man bara har en sak som varierar med
tiden, nämligen den elektriska amplituden.

[matså]

Nja professor Öhman gör nog någon en liten svartsak, den kopplar du in till din förstärkare. Där på en display eller på tvns skärm, kan man ställa in olika diagram. Vill du ha LTS ljud, varsego, vill du ha lite Ino stuff, varse god, och vill du ha ett riktigt perfekt sound som Monitor audio varsego. Man kan ställa in den manuellt eller med en mikrofon. Den kommer att heta IngIn!

[Komorok]

I frifält borde det väl gå att få typ vilken tonkurva som helst med eq?

[Objektivisten]

...när det gäller att emulera (inte
simulera) högtalare som man gör i musikvärlden med gitarrförstärkare...

Man simulerar också.

[Morello]

Jo, men sådan lyssning är ju relativt ovanligt.

Men om du hänger upp dig själv och dina burkar ett antal meter över mark på en åker så kanske det går.

Samtidigt är det oerhört komplext att emulera olika burkars ickelinjära egenskaper. Skall dessutom en rörförstärkare emuleras blir det ännu krångligare, så varför inte skaffa den äkta varan istället?

[IngOehman]

Fast hur svårt det är beror ju på hur bra det skall bli, och allt som allt måste
man nog säga att man kommit rätt så långt när det gäller att emulera olika
gitarrförstärkare (=förstärkare + högtalare) som MICKAS.

Det sista är en viktig sak att ha med, för en mickad högtalare är något HELT
annat än högtalaren själv. En mickad högtalare är en transmissionslänk med
en entydig in- och utsignal, nämligen (säger inte detta till Morello som jag vet
förstår detta, utan till alla andra som läser och som kanske inte fattat ännu).
Och transmissionslänkar kan man emulera.

När det gäller att emulera icke-transimissionlänkar (som t ex högtalare är,
som har oändligt många utsignaler, en i varje riktning) så går det däremot
inte om emulatorn arbetar endimensionellt.

En mångdimensionell emulator, säg i form av ett praktiskt taget döddämpat
rum med massor av perfekta högtalare i olika riktningar, som matas av indi-
viduellt styrbara kanaler, är något helt annat. Där kan båda andra högtalare
och faktiskt kompletta miljöer emuleras. Det behöver inte ens vara miljöer
med högtalare i utan även akustiska ljud och akustiska miljöer kan emuleras.

Jag har arbetat en del med sådana projekt, bland annat har jag bidragit till
det rum som finns på konstfack för ändamålet.

Mina spekulationer, som sammanfaller med en del som redan berörts:

a) Vissa apparater adderar övertoner som kan upplevas positiva vid lyssning med gles musik eller musik där de adderade övertonerna passar in och känns väsentligen naturliga. Det blir någon slags dither-effekt som kan hjälpa hjärnan att skapa/uppfatta detaljer. När musiken blir för komplex blir det dock inte alls trevligt, musiken full av komplexa ljud och apparaten adderar då massor av övertoner och resultatet blir en ljudgröt.

b) Vissa apparater adderar inte övertoner, och har inte heller upplösning nog att ta fram tillräckligt mycket av de detaljer, övertoner och rumsinformation som finns på fonogrammet. Sådana apparater kan göra mig lyssningstrött, hjärnan jobbar för att hitta det som fördunklats. Den här typen av apparat får mig att tänka på hifi-uttryck som "svärta mellan tonerna", "musikalisk", "koherent" etc.

c) Vissa apparater har, utan att förvränga eller addera, upplösning nog att ta fram detaljer, övertoner och rumsinfo som finns på fonogrammet. Musiken blir spännande genom att den framträder klart (ifall fonogrammet tillåter). Dessa apparater tror jag är ett bättre alternativ för mig, då de blir mer allround och inte ställer till det när musiken blir komplex. Den här typen av apparater får mig att tänka på hifi-omdömen som "spretig", "spelar för sig" - att de i vissa fall egentligen beror på fonogrammet/musiken och inte apparaten, men att det är svårt att skilja dem. Vi vill gärna tro att fonogrammet är perfekt, fonogrammet lät ju inte defekt på andra apparater. Defekterna/egenheterna i fonogrammen ser jag gärna som något intressant, de tillför närvaro och äkthet, man flyttas till själva ögonblicket och atmosfären där musiken spelades.

Jag skulle inte vilja leva utan alt c. Och jag skulle inte vilja ha levt utan att ha ägt någon apparat enligt alt a.

Om vi pratar förstärkare, och inte så dyra, så har jag fått för mig att alt c sannolikt innebär en "transparent" transistorförstärkare, och att alt a sannolikt innebär någon typ av rörförstärkare med hög dist.

Eller är det så att en rörförstärkare kan ha egenskaper som gör den klockren, kanske till och med unikt bra för alt c? (Jag har fortfarande inte fattat om vissa rörförstärkare har transparens-egenskaper som transistorförstärkare inte kan uppnå. Hade varit intressant att höra om någon tycker det, och i så fall med en detaljerad förklaring.)

- - - -

För mig blir alt c som en lågbrusande kamera med skarp optik. Alt b blir som en brusande kamera med oskarp optik, där detaljer dränks av oskärpa och brusreducering. Alt a blir som en brusig kamera, som man valt att använda utan brusreducering.

- - - -

För någon vecka sedan pratade jag om alternativen a, b och c med hifi-intresserade kollegor. Kände inte riktigt att de höll med. Kanske har jag fel eller det finns något mer användbart synsätt? (Jag tror inte det, men jag är öppen för idéer och nya synsätt.)

Intressant inlägg.

Jag är inte säker på att jag förstår allt i det, eller håller med om det, men jag
tycker uppspaltningen är intressant.

- - -

För att kolla om jag förstått dig rätt och för att bättre förstå det jag vet att
jag inte förstått helt, så tänkte jag ställa några kontrollfrågor:


1. Menar du att A är apparater med trevligt sound? Apparater som färgar,
men gör det trevligt, i varje fall under vissa förutsättningar.

2. Vad menar du med "inte upplösning nog" hos B-apparaterna? Upplösning
är en lite luddig term som, som regel, används när man inte vet vad som
orsakar hög eller låg dito. Det finns fall då den kan användas mera konkret,
t ex antal bitar i ett digitalt system.
Men min fråga är vad det är som gör att du föreställer dig en apparat som
INTE adderar övertoner (alltså inte distorderar) men som ändå saknar upp-
lösning? Hur går det till? menar du att den brusar, eller vad skulle kunna ge
brister med avseende på upplevd upplösning som INTE beror på olinjäriteter?

3. I fallet C har jag en liknande fråga, nämligen om du menar att det skulle
vara normalt att upplösning kommer av distorsion? Alltså att hög upplösning
i normalfallet är en sorts förvrängning?
Skälet att jag frågar det är det sätt du startar: "Vissa apparater har, utan att
förvränga eller addera, upplösning nog att ta fram detaljer, övertoner och rums-
info som finns på fonogrammet."
För mig så känns det naturligare att utgå ifrån att det är just genom att inte
förvränga som upplösningen blir hög. Men den utgångspunkten blir din reser-
vation (utan att förvränga eller addera) lite svår att förstå.
När åstadkommer man upplösning genom att förvränga eller addera (vilket
dessutom rent tekniskt är samma sak) musiksignalen?

- - -

Men det sagt (eller frågat) så påminner ditt inlägg mig om ett sorts försök
jag gjorde för länge sedan att lite försiktigt kategorisera olika infallsvinklar
man kan ha på sitt musiklyssnande.

1. Man kan bry sig om upplevelsen och upplevelsen allena, och strunta i om
det är en återgivning med hög fidelitet som man lyssnar på. Låter det njut-
bart så ärdet bra!

2. Men kan bry sig om att det man hör låter illusoriskt, men strunta i, eller
tänka att man ändå inte kan veta, om återgivningen defakto har hög fidelitet.
Man vill bara att det skall låta trovärdigt.

3. Man kan bry sig om den faktiska fideliteten* -hur svårt det än är att i det
enskilda fallet undersöka om fideliteten är god. (*mot fonogrammet och i
förlängningen mot ursprungshändelsen, både en akustisk sådan och en som
hördes i kontrollrummet om det är producerad musik.)


Jag har genom åren startat några trådar där jag frågat om ungefär detta,
och varje gång har jag blivit lika fascinerad över att så många röstat 2.

För mig är just meningen med 2 svårast att förstå. 1 och 3 helt begripliga,
men vad är det för mening med en illusoriskhet som inte är ursprungslik? En
sådan ser jag inte någon poäng med överhuvudtaget, i varje fall inte mot en
alternativ uppspelning som låter mindre illusorisk men som är trevligare att
lyssna på.

Då vill jag hellre det skall låta så upplevelsemässigt trevligt som möjligt (1).

Men allra helt vill jag höra fonogrammet så ackurat återgivet som möjligt (3).


Vh, iö

[Laila]

iö,

Har du inte kastat om ordningen på 1och 3 i de två sista meningarna i ditt inlägg ovan, eller är det jag som totalt har tappat läsförståelsen . . . typ?

[IngOehman]

Du har helt rätt. (Jag rättar.)

Och att du påpekar det gör mig glad, för det får mig att tro att du läst och
förstått!


Vh, iö

[Xiro]

Min spekulation är såhär:
Många lyssnare vill att musiken ska kännas spännande (utan att bli påfrestande). De ratar då gärna en apparat som inte medger det. Att de ratar apparaten kan vara för att den av någon anledning inte återger detaljer i musiken såsom övertoner, rumsinformation etc. De kanske också ratar en apparat som tvärtom faktiskt återger alla dessa fina detaljer, för att den inte återger vissa fonogram på ett spännande sätt. Men de är (edit: kanske) inte (edit: fullt) medvetna om att bristen ligger hos dessa fonogram. Så hittar de en apparat med vilken många fonogram låter spännande och tänker att de hittat rätt. Men så går tiden, och de är kanske ändå inte nöjda. Jag gissar då typiskt att de inte är nöjda när de lyssnar på komplex och tät musik, och/eller vid högre volymer. Då blir nämligen apparatens färgning (i detta diskussion addition av övertoner på grund av att det här handlar om rörförstärkare kontra transistordito) för mycket.

--------

2. Vad menar du med "inte upplösning nog" hos B-apparaterna? Upplösning
är en lite luddig term som, som regel, används när man inte vet vad som
orsakar hög eller låg dito. Det finns fall då den kan användas mera konkret,
t ex antal bitar i ett digitalt system.
Men min fråga är vad det är som gör att du föreställer dig en apparat som
INTE adderar övertoner (alltså inte distorderar) men som ändå saknar upp-
lösning? Hur går det till? menar du att den brusar, eller vad skulle kunna ge
brister med avseende på upplevd upplösning som INTE beror på olinjäriteter?

Det var nog fel tänkt/uttryckt av mig. Jag menar en apparat som upplevs brista i upplösning, och som samtidigt inte adderar något som kan upplevas som gynnsamt. Kanske en apparat som har ogynnsam harmonisk dist eller stark/ogynnsam IM-dist? Dist som inte heller adderar gynnsam stokastisk resonans, d v s hjälper inte lyssnaren att uppfatta mer detaljer.

3. I fallet C har jag en liknande fråga, nämligen om du menar att det skulle
vara normalt att upplösning kommer av distorsion? Alltså att hög upplösning
i normalfallet är en sorts förvrängning?
Skälet att jag frågar det är det sätt du startar: "Vissa apparater har, utan att
förvränga eller addera, upplösning nog att ta fram detaljer, övertoner och rums-
info som finns på fonogrammet."
För mig så känns det naturligare att utgå ifrån att det är just genom att inte
förvränga som upplösningen blir hög. Men den utgångspunkten blir din reser-
vation (utan att förvränga eller addera) lite svår att förstå.
När åstadkommer man upplösning genom att förvränga eller addera (vilket
dessutom rent tekniskt är samma sak) musiksignalen?

Jag spekulerar i att addition av övertoner (kanske även brus, och eko) i vissa fall kan hjälpa lyssnaren att uppfatta mer av informationen på fonogrammet. Och så tror jag att detta som adderas också kan ställa till det om insignalen är för komplex, då blir ju indata+addition för rörig/grötig och hjärnan måste arbeta mer istället för mindre.

-------------

Jag tänker mig en apparat med minimal dist och maximal upplösning som mest allround, det som jag tror passar mig bäst. Kompletterad med smidiga tonkontroller kommer den säkert skänka glädje med massor av fonogram. Dock finns det kanske vissa fonogram som gör sig bäst med t ex en lagom distande rörförstärkare som adderar gynnsamma övertoner? En sådan rörförstärkare kanske också upplevs positivt vid lägre volym med inte alltför komplex musik på grund av att den adderar stokastisk resonans?

En frågeställning som jag envist vill upprepa, för att bli säker på att jag inte missat något:
Är det så att en rörförstärkare KAN ha egenskaper som gör den klockren, kanske till och med unikt bra ur upplösnings-synpunkt? (Jag har fortfarande inte fattat om vissa rörförstärkare har transparens-egenskaper som transistorförstärkare inte kan uppnå. Hade varit intressant att höra om någon tycker det, och i så fall gärna med en detaljerad förklaring.) Här söker jag förklaringar både i det objektiva och det subjektiva.

[IngOehman]

Min spekulation är såhär:
Många lyssnare vill att musiken ska kännas spännande (utan att bli påfrestande). De ratar då gärna en apparat som inte medger det. Att de ratar apparaten kan vara för att den av någon anledning inte återger detaljer i musiken såsom övertoner, rumsinformation etc. De kanske också ratar en apparat som tvärtom faktiskt återger alla dessa fina detaljer, för att den inte återger vissa fonogram på ett spännande sätt. Men de är (edit: kanske) inte (edit: fullt) medvetna om att bristen ligger hos dessa fonogram. Så hittar de en apparat med vilken många fonogram låter spännande och tänker att de hittat rätt. Men så går tiden, och de är kanske ändå inte nöjda. Jag gissar då typiskt att de inte är nöjda när de lyssnar på komplex och tät musik, och/eller vid högre volymer. Då blir nämligen apparatens färgning (i detta diskussion addition av övertoner på grund av att det här handlar om rörförstärkare kontra transistordito) för mycket.

Det är en spekulation med fog.

Men om jag får tillbakaspekulera så tror jag att apparaten som återger allt
perfekt men som inte gör det på ett tillräckligt spännande sätt är om inte en
myt så en överdrivet populär uppfattning.

Med det så menar jag att de anläggningar som bedöms vara sådana oftast
nog helt enkelt inte återger tillräckligt bra. Ett exempel på sådana bra/dåliga
apparater är anläggningar med högtalare med tekniskt rak tonkurva (vilket
betyder psykoakustisk krokig dito).

Med det sagt kan jag inte utesluta att det även kan finnas människor som
av något skäl ratar en återgivning som närmar sig det perfekta, men jag kan
rapportera om ÅTSKILLIGA fall där folk blivit paffa över hur fantastisk rikt
och spännande en anläggning som närmar sig det perfekta, är.

Att sådana anläggningar skulle vara tråkiga hävdar jag alltså är en myt, och
framförallt beroende på att definitionen av perfekt så ofta är så inskränkt,
och i själva verket är en beskrivning av en anläggning som är dålig. En där
ingen hänsyn tagits till samarbetet mellan högtalarna rummet, stereosystemet
och människan.

---------

2. Vad menar du med "inte upplösning nog" hos B-apparaterna? Upplösning
är en lite luddig term som, som regel, används när man inte vet vad som
orsakar hög eller låg dito. Det finns fall då den kan användas mera konkret,
t ex antal bitar i ett digitalt system.
Men min fråga är vad det är som gör att du föreställer dig en apparat som
INTE adderar övertoner (alltså inte distorderar) men som ändå saknar upp-
lösning? Hur går det till? menar du att den brusar, eller vad skulle kunna ge
brister med avseende på upplevd upplösning som INTE beror på olinjäriteter?

Det var nog fel tänkt/uttryckt av mig. Jag menar en apparat som upplevs brista i upplösning, och som samtidigt inte adderar något som kan upplevas som gynnsamt. Kanske en apparat som har ogynnsam harmonisk dist eller stark/ogynnsam IM-dist? Dist som inte heller adderar gynnsam stokastisk resonans, d v s hjälper inte lyssnaren att uppfatta mer detaljer.

Okej, så med "inte adderar övertoner" menar du alltså "adderar övertoner"?

3. I fallet C har jag en liknande fråga, nämligen om du menar att det skulle
vara normalt att upplösning kommer av distorsion? Alltså att hög upplösning
i normalfallet är en sorts förvrängning?
Skälet att jag frågar det är det sätt du startar: "Vissa apparater har, utan att
förvränga eller addera, upplösning nog att ta fram detaljer, övertoner och rums-
info som finns på fonogrammet."
För mig så känns det naturligare att utgå ifrån att det är just genom att inte
förvränga som upplösningen blir hög. Men den utgångspunkten blir din reser-
vation (utan att förvränga eller addera) lite svår att förstå.
När åstadkommer man upplösning genom att förvränga eller addera (vilket
dessutom rent tekniskt är samma sak) musiksignalen?

Jag spekulerar i att addition av övertoner (kanske även brus, och eko) i vissa fall kan hjälpa lyssnaren att uppfatta mer av informationen på fonogrammet. Och så tror jag att detta som adderas också kan ställa till det om insignalen är för komplex, då blir ju indata+addition för rörig/grötig och hjärnan måste arbeta mer istället för mindre.

Om det är så du menar så håller jag nog med dig. Men jag skulle för att und-
vika sammanblandning unvika att kalla den sortens signalpåverkan för hög
upplösning.

Skulle hellre kalla det för förtydlingseffekt eller något liknande. Jag brukar
kalla en effekt som vissa uppbyggnadsmässigt "enkla" rörförstärkare ibland
ger, om de är tillräckligt små(!) för domesticeringseffekten. Alltså en sorts
signalanpassning som gör att man tycker att man hör tydligare och därför
inte behöver spela så starkt.

Om de åstadkoms av en länk med milda olinjäriteter, kvadratiska termen
dominerande och sen lite kubisk också, det vill säga inte några högre ord-
nigens olinjäriteter, så har jag märkt att komplex musik drabbas avsevärt
mycket mindre än med apparater med mera "rik" flora av olinjäriteter.

Jag tänker mig en apparat med minimal dist och maximal upplösning som mest allround, det som jag tror passar mig bäst.

Nu blir jag fundersam igen. Du skriver minimal dist och maximal upplösning,
som om det vore inte bara två skilda ting utan också två egenskaper som
kan väljas fritt och oberoende av varandra.

För mig är det inte så. Den ena ger den andra. Det borde räcka att säga
att en apparat har låg dist, låg störnivå och låga linjära förvrängningar. Att
tala om upplösning i ett sammanhang där den inte kan kvantifieras på ett
bra sätt samtidigt som man redan talat om de egenskaper som bestämmer
om upplösningen blir hög eller låg, blir liksom redundant.

Då är det kanske bättre att bara tala om de egenskaper som ger upphov till
en låg eller hög upplösning, tänker jag.

En ytterligare komplicerande faktor är att många säkert anser att upplösning
är något man kan "tycka sig fram till", men frågan är om det är rimligt att
påstå att man kan det. Hur fina detaljer som kan upplösas är ju egentligen
ingen tyck-fråga utan något som bestäms av distorsion och störnivå (vilket
i ett digitala sammanhang är samma sak).

Kompletterad med smidiga tonkontroller kommer den säkert skänka glädje med massor av fonogram. Dock finns det kanske vissa fonogram som gör sig bäst med t ex en lagom distande rörförstärkare som adderar gynnsamma övertoner? En sådan rörförstärkare kanske också upplevs positivt vid lägre volym med inte alltför komplex musik på grund av att den adderar stokastisk resonans?

Det låter inte positivt utan som ett otäckt fenomen.

Vad är det för någonting? Och varför skulle det tillföra något positivt?

En frågeställning som jag envist vill upprepa, för att bli säker på att jag inte missat något:
Är det så att en rörförstärkare KAN ha egenskaper som gör den klockren, kanske till och med unikt bra ur upplösnings-synpunkt?

Nej. Rör eller transistorer spelar ingen roll - båda har potential att kunna
användas till att skapa i praktiken perfekta apparater.

Möjligen kan man anföra att det tenderar att bli dyrare och man gör det med
rör, och möjligen kan man också säga att det är lättare att skapa vissa sound
med hjälp av rör - men då talar vi alltså inte om att skapa en idealisk transmis-
sionslänk.

(Jag har fortfarande inte fattat om vissa rörförstärkare har transparens-egenskaper som transistorförstärkare inte kan uppnå.

Det har de inte.

Både transistor och rör är tillräckligt bra komponenter för att man skall kunna
bygga i praktiken perfekta apparater med dem. Att jag skriver i praktiken är
för att innehålla sammanhanget - alltså "givet hörselns gränser".

Hade varit intressant att höra om någon tycker det, och i så fall gärna med en detaljerad förklaring.) Här söker jag förklaringar både i det objektiva och det subjektiva.

Jag tycker (åsikt) att det är olyckligt att tala om vad folk tycker i sådan här
frågor (som är faktiska). Bättre att tala om saker som är faktiska, såsom
faktiska. Och då är det vad folk tror eller vet som vi diskuterar.

Man kan tro att Robert Lind i Kramfors finns, eller tro att han inte finns, eller
veta om han finns eller inte. Men att tycka att han finns blir bara konstigt.

Tyckanden har med subjektiviteter att göra.


Vh, iö

[matså]

Fast om vi lever i verkligheten så går det inte att ha en massa anläggningar överallt, inte vuxna människor.

[IngOehman]

Tvärtom - det är just vuxna som kan ha det. Det är en av fördelarna med att
bli vuxen och myndig.


Vh, iö

[Xiro]

Tack igen Ingvar för dina utförliga redogörelser! På grund av min brist på kunskap inom området uttrycker jag mig väl vagt i vissa aspekter, för att undvika att påstå saker som jag inte vet. Trots det tror jag tror vi har förstått varandra i det mesta.

Återkommer angående några petitesser som kommer av mina vaga amatöruttryck, men först till stormskador och höstlov nu för en stund

Men innan dess slänger jag iväg:
- Exempel på inte väldans dyra förstärkarmodeller (gärna även DACar, högtalarmodeller och andra apparater) som kan tänkas fylla de roller vi pratat om?

[matså]

Tvärtom - det är just vuxna som kan ha det. Det är en av fördelarna med att
bli vuxen och myndig.


Vh, iö

nja blir väldans dyrt o inte snyggt. Borde förbjudas.

[IngOehman]

Jag gillar egentligen inte kompromisser, men här kan jag tänka mig att
föreslå en kompromisslösning - vi förbjuder dig att ha flera anläggningar.


Vh, iö

[Komorok]

Vi kan kompromissa och förbjuda bara dig att ha flera anläggningar.


Vh, iö

Nej! Ge inte efter! Du kommer att dö lite.

[IngOehman]

Okej, jag upphäver med omedelbart verkan förbudet.

Matså får ha flera anläggningar, så många han vill. Det enda han inte
får är att få ett förbud mot att ha flera.


Puh, nu känns det bättre.

Tack Komorock för att du säger ifrån när jag går emot min natur.


Vh, iö

[matså]

Jag gillar egentligen inte kompromisser, men här kan jag tänka mig att
föreslå en kompromisslösning - vi förbjuder dig att ha flera anläggningar.


Vh, iö

WORD!

[matså]

Okej, jag upphäver med omedelbart verkan förbudet.

Matså får ha flera anläggningar, så många han vill. Det enda han inte
får är att få ett förbud mot att ha flera.


Puh, nu känns det bättre.

Tack Komorock för att du säger ifrån när jag går emot min natur.


Vh, iö

WORD! OT! Ja, jag bara skojade med Ingvar. Såklart skall det inte förbjudas här inte. Varför skulle det vara bra för, och de som som bestämmer att det borde förbjudas vad vinner de på det, förutom att jävlas? Nej det jag mer tänkte på är att det blir lite svårt, om nu är lite som oss, så kan det blir väldans dyrt. En anläggning avdelning hyfsad, rummen skall göras vid(inte bara ett utan flera) och frugan eller karakarlen (aaa där är förbjudaren) har kanske emot att partnern håller på så.

Men att förbjuda från min sida vill jag punktera att jag inte menar allvar med såklart

Ja du Ingvar du är för rolig du. Tack!

[Xiro]

Kompletterad med smidiga tonkontroller kommer den säkert skänka glädje med massor av fonogram. Dock finns det kanske vissa fonogram som gör sig bäst med t ex en lagom distande rörförstärkare som adderar gynnsamma övertoner? En sådan rörförstärkare kanske också upplevs positivt vid lägre volym med inte alltför komplex musik på grund av att den adderar stokastisk resonans?

Det låter inte positivt utan som ett otäckt fenomen.

Vad är det för någonting? Och varför skulle det tillföra något positivt?

a) Jag kanske inte använder begreppet stokastisk resonans helt korrekt. Det jag är ute efter är distorsion/brus/etc som hjälper lyssnaren att uppfatta annars svåruppfattade detaljer. Och jag tänker mig att det kan funka i vissa fall (t ex med gles musik), men inte i andra (t ex komplex musik).

b) Vissa fonogram är kanske "slutgranskade" (vet inte korrekta termen) i en icke transparent setup. Det kanske gjordes med en rörförstärkare som adderade signifikanta nivåer av harmonisk distorsion som av granskaren upplevdes som positiv. För att återskapa en liknande upplevelse kanske man behöver en liknande setup? (Jag inser vanskligheten i detta, det är sannolikt en rätt omöjlig/opraktisk uppgift. Men det kanske finns vissa färgningar som gynnar många fonogram, en praktisk kompromiss.)

MVH/X