Försteg, hur stor är den ljudmässiga skillnaden?

[Rydberg]

Ja hur stora skillnader är det? Jag har för tillfället ett försteg hemma som jag lånat av en kollega, ett NAD C 165 BEE. Har ju även mitt gamla Bryston BP-25 med MPS-1 nätdelen. Innan jag avslöjar om jag tycker mig höra skillnader hade det varit intressant att höra vad folk har för erfarenheter och kanske även en gissning vad gäller karaktärerna på förstegen jag har hemma just nu.

[Komorok]

Hörs det skillnad på dem är de inte goda nog.

Men skillnad på försteg är det. Alla är ju inte bra.

[Rydberg]

Vad tror du om förstegen jag har hemma?

[Komorok]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

[sprudel]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

[Objektivisten]

Tycker det är ungefär lika stora skillnader mellan olika försteg som mellan olika CD-spelare och som mellan olika kablar. Mellan olika rörfabrikat är det mindre skillnader.

Störst skillnad är det mellan rörförsteg och transistorförsteg. J-Fet passar bra i transistorförsteg. Passiva försteg är bäst.

[Callisto]

Jämfört en del för dryga 20 år sedan och då var det små men klara skillnader. Kommer ihåg det var en H/K och en Onkyo som var klart tydliga i skillnad mellan.

[Komorok]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

Det går att ta reda på genom en F/E-lyssning.

[hifikg]

När jag baxade hem mitt försteg från Krell en gång i tiden tyckte jag att det var världens lyft (hade ett lånat Yamaha C1), men f-n vet om det inte var den blå lysdioden (de var sällsynta på den tiden) som gjorde det. Tycker att mitt kombinerade DAC/försteg gör ett bra jobb. Fast lite nyfiken är jag på om ett rent försteg skulle göra jobbet ännu bättre, även om det blir en komponent till i kedjan, med kablar och allt.

[hifikg]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

Det går att ta reda på genom en F/E-lyssning.

Hur sätter man ihop en kedja för att F/E lyssna på försteg? Vad har man som referens?

[Almen]

Ja hur stora skillnader är det? Jag har för tillfället ett försteg hemma som jag lånat av en kollega, ett NAD C 165 BEE. Har ju även mitt gamla Bryston BP-25 med MPS-1 nätdelen. Innan jag avslöjar om jag tycker mig höra skillnader...

Vid en öppen lyssning kommer du säkert tycka dig höra skillnader. Kan du inte göra en noggrant nivåkalibrerad blindlyssning också, det vore ju riktigt intressant? Med försteg är det ju dessutom skamlöst enkelt, tekniskt sett.

[Komorok]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

Det går att ta reda på genom en F/E-lyssning.

Hur sätter man ihop en kedja för att F/E lyssna på försteg? Vad har man som referens?

Ingen referens alls. Förfarandet finns nog beskrivet på Wikipedia.

[Almen]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

Det går att ta reda på genom en F/E-lyssning.

Jag tror sprudel skojar. Han har ju varit med på F/E-lyssning!

[hifikg]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

Det går att ta reda på genom en F/E-lyssning.

Hur sätter man ihop en kedja för att F/E lyssna på försteg? Vad har man som referens?

Ingen referens alls. Förfarandet finns nog beskrivet på Wikipedia.

Tänkte kanske mer på vad man skickar för signal in och hur man tar ut den för att se om den är opåverkad. Det finns väl fiskeredskap för sådant antar jag. Att meta är att veta...

[Komorok]

Jag hoppas att trådämnet inte är F/E-lyssning...

Rydberg, jag tror Bryston is da shit och NAD är en luddig, våt raggsocka i en grushög*.


*Jo, jag skojar lite...

[Laila]

....
Tänkte kanske mer på vad man skickar för signal in och hur man tar ut den för att se om den är opåverkad. Det finns väl fiskeredskap för sådant antar jag. Att meta är att veta...

Man lyssnar helt enkelt på hur det låter före jmf med efter(när man ju har lagt till undersökningsobjektet i kedjan) . . . typer.

Hör man då en skillnad på före och efter så är det en färgning från u.o. som man uppfattat. Vilket du ju borde ha koll på vid det häringa laget . . . eller

[hifikg]

....
Tänkte kanske mer på vad man skickar för signal in och hur man tar ut den för att se om den är opåverkad. Det finns väl fiskeredskap för sådant antar jag. Att meta är att veta...

Man lyssnar helt enkelt på hur det låter före jmf med efter(när man ju har lagt till undersökningsobjektet i kedjan) . . . typer.

Hör man då en skillnad på före och efter så är det en färgning från u.o. som man uppfattat. Vilket du ju borde ha koll på vid det häringa laget . . . eller

Jo, det är jag med på, men hur lyssnar man före? direkt ut ur en CD-spelare? o sedan in i försteget och lyssnar igen på andra sidan? Vad har man lyssnat på då?

[paa]

Passiva försteg är bäst.

Olika kablar torde upplevas mest olika med passiva försteg, eftersom drivförmågan av belastningsimpedansen inte är så bra.

[Laila]

Man lyssnar på vad man för tillfället har att lyssna på . . . . gärna en bra anläggning*, men det är inte så viktigt då man endast lyssnar på vilken skillnad som ev uppkommer när man för in testobjektet i kedjan . . . . typ.

Finns hur många trådar som helst i forumet som beskriver "testsetupen".

Av dina frågor att döma så gissar jag att du kanske inte läst trådarna?

[Laila]

Passiva försteg är bäst.

Olika kablar torde upplevas mest olika med passiva försteg, eftersom drivförmågan av belastningsimpedansen inte är så bra.

+1

[Rydberg]

Måste ju finnas minst 100 trådar om hur man f/e-lyssnar, behöver vi fler?

[hifikg]

Man lyssnar på vad man för tillfället har att lyssna på . . . . gärna en bra anläggning*, men det är inte så viktigt då man endast lyssnar på vilken skillnad som ev uppkommer när man för in testobjektet i kedjan . . . . typ.

Finns hur många trådar som helst i forumet som beskriver "testsetupen".

Av dina frågor att döma så gissar jag att du kanske inte läst trådarna?

Jag tänkte till och kom på att det nog är så man gör. Är nog lite trött. Lägger ner för i afton och håller med om att fler F/E trådar inte behövs. Får repetera imorgon, för jag har fler frågor, men tar inte dem i den här tråden. Eller i någon annan, svaren finns säkert redan. Drar mig in under min sten och sover istället.

[Harryup]

Jag skulle inte försöka F/E-lyssna utan faktiskt bemöda mig om att byta försteg. Det är kombinationen som är intressant och vad du personligen tycker när du lyssnar.

Mvh/Harryup

[PerStromgren]

Man lyssnar på vad man för tillfället har att lyssna på . . . . gärna en bra anläggning*, men det är inte så viktigt då man endast lyssnar på vilken skillnad som ev uppkommer när man för in testobjektet i kedjan . . . . typ.

Finns hur många trådar som helst i forumet som beskriver "testsetupen".

Av dina frågor att döma så gissar jag att du kanske inte läst trådarna?

Jag tänkte till och kom på att det nog är så man gör. Är nog lite trött. Lägger ner för i afton och håller med om att fler F/E trådar inte behövs. Får repetera imorgon, för jag har fler frågor, men tar inte dem i den här tråden. Eller i någon annan, svaren finns säkert redan. Drar mig in under min sten och sover istället.

När du kommer ut, kila iväg till http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning och titta på bilden. "Testobjekt" är det försteg du vill prova, "Belastning" behövs nog inte och "Lyssningsförstöärkare" är ditt vanliga slutsteg, ev kompletterat med ett annat försteg. Sedan behöver du två ställen att reglera nivå och en omkopplare eller ett ställe att flytta sladden.

[sprudel]

Jag tror NADen färgar hörbart, men inte Bryston om jag nu MÅSTE tro något om dem.

och hur vet man vad som är färg, eller inte?

Det går att ta reda på genom en F/E-lyssning.

Jag tror sprudel skojar. Han har ju varit med på F/E-lyssning!

På sätt och vis gör jag väl det, men jag tror mig om att kunna höra ganska väl öppet om det låter rent, eller inte. I min egen anläggning alltså.
Upplevelsen är dock svår att beskriva.
Lite bekymrad är jag trots allt att en del slutsteg fått så fina omdömen när jag upplever att andra låter bättre. Ditt Brystonsteg är klart bättre än Rotel RB 991 tex. Det var inte svårt att höra. Plinius har en liten, men fin bashöjning men annars suveränt, väldigt rent i presentationen.
Men tråden handlar om försteg och där har jag inte provat så många då jag kör dac/ försteg kombinerat. Oppo BD 105 är rent, Lavry da 10 är ren, Pre 25 är rent, men saknar timing!!!!(Nu du Rickard!)
Lennart J och jag har lyssnat på det och var verkligen förvånade.
Försteg spelar roll, om du träffar rätt!

[sprudel]

Ja hur stora skillnader är det? Jag har för tillfället ett försteg hemma som jag lånat av en kollega, ett NAD C 165 BEE. Har ju även mitt gamla Bryston BP-25 med MPS-1 nätdelen. Innan jag avslöjar om jag tycker mig höra skillnader hade det varit intressant att höra vad folk har för erfarenheter och kanske även en gissning vad gäller karaktärerna på förstegen jag har hemma just nu.

Kolla om du kan få prova ett EAR 868, det är jag nyfiken på. Då tror jag det händer grejor med musikens inte själ i ditt lyssningsrum.

[KentLindqvist]

Jag tror du inte hörde någon som helst skillnad...

[Nattlorden]

Svårt att säkerställa att testen inte ramlar i fallgropar beroende på nivåer och eventuellt speciella krav på drivförmåga. Jag tror i alla fall skillnaden är liten, ev. försumbar/omärkbar. Jag har definitivt inte märkt av några skillnader på min Metavox, mitt Holographic och min Krell utöver hur högt de fixar att spela.

Dock vet jag inte OM Nad haft målsättningen att göra ett ofärgat försteg eller, har man medvetet voicat det blir ju svaret annorledes.

[Panelguy]

Jag tror att Bryston spöar NAD men kanske skillnaden är mindre än vad prisskillnaden indikerar.
Visst har det varit skillnad på försteg jag provat men i min egen anläggning som oftast bestått av mer eller mindre svårdrivna högtalare har nog slutsteget gjort större skillnad.
Det är kombinationen av för och slutsteg tillsammans med högtalarna som betyder något, inte hur ett enskilt försteg låter i en F/E lyssning.

[Nattlorden]

Det är kombinationen av för och slutsteg tillsammans med högtalarna som betyder något, inte hur ett enskilt försteg låter i en F/E lyssning.

Förstår du hur svårt det är att lyckas bygga så att fel tar ut varandra?

Fel som hittas i F/E kan man vara ganska säker på att de inte försvinner på vägen till örat, om något så försämras de ytterligare.

[Panelguy]

Det är kombinationen av för och slutsteg tillsammans med högtalarna som betyder något, inte hur ett enskilt försteg låter i en F/E lyssning.

Förstår du hur svårt det är att lyckas bygga så att fel tar ut varandra?

Fel som hittas i F/E kan man vara ganska säker på att de inte försvinner på vägen till örat, om något så försämras de ytterligare.

Skillnaden mellan exempelvis försteg är minimal i jämförelse med skillnaden mellan högtalare. Så länge högtalare inte går att F/E-lyssna anser jag att det är viktigare hur kombinationen låter än att en enskild komponent låter ofärgat i en F/E-lyssning. Som Sprudel säger kan mycket väl en Plinius med en liten bashöjning fungera bättre med vissa högtalare än ett helt neutralt steg. Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har. Jag har förstått att det finns olika synsätt här

[Nattlorden]

Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.

Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså?

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.

[Hotspur]

Jag är helt övertygad om att skillnaden mellan ett bra och ett dåligt försteg är stor. Dina bägge försteg är säkert riktigt bra men ändå med hörbar skillnad till Brystons fördel?

[Stranne]

Svårt att säkerställa att testen inte ramlar i fallgropar beroende på nivåer och eventuellt speciella krav på drivförmåga. Jag tror i alla fall skillnaden är liten, ev. försumbar/omärkbar. Jag har definitivt inte märkt av några skillnader på min Metavox, mitt Holographic och min Krell utöver hur högt de fixar att spela.

Dock vet jag inte OM Nad haft målsättningen att göra ett ofärgat försteg eller, har man medvetet voicat det blir ju svaret annorledes.

Är de begränsade i frekvensomfånget? Vilket klarar att återge högst frekvenser?
I sann faktisktanda KAN vi inte låta sådant här passera obemärkt gubbar!

Jag har vad jag kommer ihåg bara jämfört försteg en gång och det var när jag bytte från ett Linn LK1 till ett ganska billigt Rotel. Tror det hette RC-972 och detta var nån gång runt 1999.
Jag gjorde inget egentligt test utan bytte bara försteg rakt av, av någon anledning. När jag kopplat in Roteln och lyssnat ett par dagar kommer jag ihåg att jag blev överraskad av att skillnaden ljudmässigt var så stor som den var. Det kan såklart ha berott en del på placebo och allt möjligt, men jag hade inte förväntat mig någon större skillnad så jag tror inte att placebo hade så himla mycket med intrycken att göra ändå.

Pga dessa gamla intryck röstade jag på alternativ nr 3.

[Nattlorden]

Är de begränsade i frekvensomfånget? Vilket klarar att återge högst frekvenser?
I sann faktisktanda KAN vi inte låta sådant här passera obemärkt gubbar!

Det heter högtalare, inte starktalare, så det så!

[RogerGustavsson]

Jag är helt övertygad om att skillnaden mellan ett bra och ett dåligt försteg är stor. Dina bägge försteg är säkert riktigt bra men ändå med hörbar skillnad till Brystons fördel?

Ja, mellan ett bra och dåligt försteg! Nu är det ju inte givet att någon av kandidaterna är dålig, snarare är båda bra.

Ett förstegs funktionallitet tycker behöver tas med i bilden på något vis. Ett försteg som bara har väljare för vald källa och volymkontroll bör ha relativt lätt att lyckas, eller? Blir långt svårare om det ska ha vettiga tonkontroller, ett bra RIAA-steg etc.

[Vinylcalle]

Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.

Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså?

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.

Jag vill påstå att det snarare är som att plåstra om ett skrubbsår på någon som fått huvudet avhugget.

MvH Carl

[lennartj]

Jag är helt övertygad om att skillnaden mellan ett bra och ett dåligt försteg är stor. Dina bägge försteg är säkert riktigt bra men ändå med hörbar skillnad till Brystons fördel?

Ja, mellan ett bra och dåligt försteg! Nu är det ju inte givet att någon av kandidaterna är dålig, snarare är båda bra.

Ett förstegs funktionallitet tycker behöver tas med i bilden på något vis. Ett försteg som bara har väljare för vald källa och volymkontroll bör ha relativt lätt att lyckas, eller? Blir långt svårare om det ska ha vettiga tonkontroller, ett bra RIAA-steg etc.

Så sant,
det är mycket lättare för en förstärkarkonstruktör att inte misslyckas med en obalanserad förförstärkare med några RCA-ingångar för linjenivå, volymkontroll och buffertsteg än med, vad jag kallar, en komplett förförstärkare.
En sådan anser jag att ska ha
högklassiga ingångar för både MC- och MM-pickuper
monoomkopplare
balanskontroll
åtminstone konventionella bas- och diskantkontroller
HT passthru
både balanserade och obalanserade in- och utgångar
fjärrkontroll för åtminstone ingångsväljare och volym, men helst för alla funktioner.

Jag vet av egen och andras erfarenheter av hembyggen att på prototypstadiet, när det fortfarande är minimalistiskt, kan transparensen vara utomordentlig med ganska enkla medel, men när man ska bygga in det i låda och lägger till funktion efter funktion blir återgivningen allt grumligare.

Det verkar som man måste börja på en högre kvalitetsnivå, som luktar overkill i det minimalistiska utförandet, för att förlusterna i de längre signalvägarna ska bli försumbara.

Räknat i listpris är jag ganska övertygad om att det går att hitta en minimalistisk förförstärkare med lika ogrumlad återgivning via obalanserad linjeingång till obalanserad utgång för 50-60 tusen kronor mindre än min tämligen fullutrustade.
För mig är det inte något alternativ, eftersom jag använder alla de extra faciliteterna ofta, utom HT passthru.
Såvitt jag vet existerar inga DIY-projekt på den här kvalitetsnivån, med full funktionalitet. De är alltid alltför avskalade och försöker man själv modifiera och komplettera med de faciliteter som saknas sabbar man den ursprungliga transparensnivån och har offrat en massa tid och pengar på något som ändå inte håller måttet.
För oss som har flera analoga källor och även lyssnar på äldre inspelningar med varierande frekvensgång är det suboptimering att inte budgetera för en förförstärkare med alla faciliteter men egentligen vill ha och drivförmåga för längre signalkablar till slutsteg eller elektroniskt delningsfilter oavsett vilken programkälla man lyssnar på, tycker jag.
Antagligen finns det åtminstone några CD-spelare/DAC'ar som har tillräcklig drivförmåga att driva slutsteg som står bredvid högtalarna med 6-7 m kabel via passiv volymkontroll, fast jag hittills jag inte stött på någon ännu. Brusfritt (så långt källan tillåter) är ju bra, men det har alltid låtit blodfattigt jämfört med en förförstärkare av tillräckligt hög kvalitet, men jag påstår inte att det skulle vara billigt.

[Nattlorden]

Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.

Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså?

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.

Jag vill påstå att det snarare är som att plåstra om ett skrubbsår på någon som fått huvudet avhugget.

MvH Carl

Ordningsfel... Man sätter plåster på någon som kommer att bli halshuggen om en stund.

[Vinylcalle]

Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har.

Inte lönt att göra blindtarmsoperationer i Sverige när det dör massvis fler i krig och svält på andra ställen alltså?

Att det finns större fel som man kanske inte kan fixa gör ju inte att det ändå inte kan bli LITE bättre.

Jag vill påstå att det snarare är som att plåstra om ett skrubbsår på någon som fått huvudet avhugget.

MvH Carl

Ordningsfel... Man sätter plåster på någon som kommer att bli halshuggen om en stund.

Så kan det mycket väl vara. Sen får man gärna välja vilken väg man vill för min del.

MvH Carl

[Alexi]

Varför inte en Bryston SP3?

Så jäkla snygg:
http://www.studio-22.com/bryston/images/brystonsp3.JPG

Även om man bara spelar tvåkanal känner jag att HDMI-ingångar och läppsync är trevligt att ha. Men du kanske inte ser på film?

[lennartj]

Sedan jag skaffat modern TV är läppsynken mycket enkelt fixad en gång för alla för alla mina videokällor; TV'n själv, HDPVR, datorn och BluRay/DVD-spelaren med en TOSlink från TV'ns Audio out till en ingång på min DAC.
Ljudet på den utgången är alltid i synk med bilden (om källan är det).

[IngOehman]

Har precis upptäckt den här tråden och...

Oj, vilken konstig omröstning!

Jag vill ju rösta på alla fyra! De är ju inte alternativ
utan de är sanna allihopa.


Vh, iö

[IngOehman]

Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö

[darkg]

Lite som vid val till riksdagen. Fast tvärt om.

[Rydberg]

Har precis upptäckt den här tråden och...

Oj, vilken konstig omröstning!

Jag vill ju rösta på alla fyra! De är ju inte alternativ
utan de är sanna allihopa.


Vh, iö

Jo, jag tänkte lite samma sak när jag skrev ner mina svarsalternativ. Men sen tänkte jag som så: Många tillverkare verkar vilja göra genuint bra förförstärkare, dvs så närma en straight wire of gain som möjligt. Så om vi tar försteg från exmpelvis Boulder, Bryston, Holographic Audio, Soulution Audio mfl, låter då dessa lika? Det är det jag menar med "goda" förförstärkare. Att det finns specialfall förstår jag mycket väl.

[Rydberg]

Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö

Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka!

[hcl]

Frågeställningen tycks, så som den formulerats, en aning märklig. Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. Min erfarenhet är dock att det alltid går att skilja konstruktioner vid lyssning, vilket alltså skulle implicera att det inte finns några s.k. goda konstruktioner. Min erarenhet är t.o.m. att det kan röra sig om ganska väsentliga skillnader. Jag skulle kanske inte karakterisera skillnaderna som stora, men dock ytterst väsentliga för hur man uppfattar musiken. Detta kan tyckas något motsägande, men det är min erfarenhet. Ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv är det inte storleken på felen som alltid är avgörande utan mer på vilket sätt de påverkar hur musiken uppfattas. Ett litet, ur ett ljudmässigt perspektiv knappt detekterbart (eller snarare knappt eller svår-beskrivbart) fel kan ha stor påverkan på hur man uppfattar musiken. Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

[sprudel]

Frågeställningen tycks, så som den formulerats, en aning märklig. Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. Min erfarenhet är dock att det alltid går att skilja konstruktioner vid lyssning, vilket alltså skulle implicera att det inte finns några s.k. goda konstruktioner. Min erarenhet är t.o.m. att det kan röra sig om ganska väsentliga skillnader. Jag skulle kanske inte karakterisera skillnaderna som stora, men dock ytterst väsentliga för hur man uppfattar musiken. Detta kan tyckas något motsägande, men det är min erfarenhet. Ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv är det inte storleken på felen som alltid är avgörande utan mer på vilket sätt de påverkar hur musiken uppfattas. Ett litet, knappt detekterbart (eller snarare knappt eller svår-beskrivbart) fel kan ha stor påverkan på hur man uppfattar musiken.

Yes!

[IngOehman]

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

[IngOehman]

Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö

Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka!

Jag läste vad du skrev och jag utgick ifrån det och trodde inte att du
menade något annat än det du skrev. Det var därför sidokommentaren
om rörsteg inleddes med "speciellt om man inkluderar...". Men jag kunde
ju kanske ha satt det inom parentes också.


Vh, iö

[prolinn]

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad som åsyftades, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

[darkg]

... Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. ...

Detta är sant om idealet är (apparat-)transparens, vilket inte nödvändigtvis kan förutsättas. Den som föredrar en påverkan (antingen för att få en påverkad signal i slutänden eller för att kontra andra apparaters bidrag) ser annorlunda på hörbara skillnader.

Åtminstone teoretiskt kan man också tänka sig ohörbara fel som i enskilda fall subjektivt värre än hörbara, typ som att någonting i stil med brusnivå stör genom medvetenheten om att den är si och så. Eller misstanken att någonting i återgivningen påverkar lyssnaren subliminalt. Exempel: Kalle medger att A låter en aning fel, men upplever andra negativa effekter kopplade till hur musiken låter genom B, som Kalle inte hör något fel på.

[mx]

Jag kan definitivt höra skillnad på försteg. I alla fall i öppen lyssning när jag
själv kopplar.

[IngOehman]

Det kan nog alla.

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.


PS! Gick det skulle jag gärna lägga till följande till mitt ursprungliga inlägg:

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

[mx]

Det kan nog alla.

Hi-Fi Klubben har en hörlursförstärkare med rör som jag kan tycka låter
mysigt som attan. Men det är ju rör dock. Så det räknas nog inte.

[IngOehman]

... Det som kännetecknar en god konstruktion borde väl vara att den inte har hörbara brister och därmed skulle goda konstruktioner inte kunna skiljas lyssningsmässigt. ...

Detta är sant om idealet är (apparat-)transparens, vilket inte nödvändigtvis kan förutsättas. Den som föredrar en påverkan (antingen för att få en påverkad signal i slutänden eller för att kontra andra apparaters bidrag) ser annorlunda på hörbara skillnader.

Det har du såklart rätt i.

Åtminstone teoretiskt kan man också tänka sig ohörbara fel som i enskilda fall subjektivt värre än hörbara, typ som att någonting i stil med brusnivå stör genom medvetenheten om att den är si och så.

Ja, feel good-effekter är definitivt på riktigt, och detta vare sig det hand-
lar om hörbara effekter, ohörbara effekter som ändå finns, eller helt och hållet inbillade effekter.

Det man tänker på kan påverka. Bra poäng där.

Eller misstanken att någonting i återgivningen påverkar lyssnaren subliminalt. Exempel: Kalle medger att A låter en aning fel, men upplever andra negativa effekter kopplade till hur musiken låter genom B, som Kalle inte hör något fel på.

Ja, låter man sig suggereras vet man aldrig var det slutar.

Därför menar jag att även saker som ergonomi är viktiga eftersom de
kan trigga präglingar så hårt.


Vh, iö

[lennartj]

Jag ska försöka ta något exempel på återgivningsfel som bara ger sig till känna vid viss typ av musik och de som mest lyssnar på annat kanske snarare ser "felet" som något positivt.
"Kontroll" ibland kombinerat med "tyngd" och kanske "svärta" kan vara positiva egenskaper för bl.a. orgelmusik, symfonisk rock och vissa former av elektronisk musik.

Vissa fabrikat är extra "duktiga" på detta (jag är osäker på om det mest kommer från deras slutsteg), men lämnar samma avtryck på inspelningar av svängig musik. Det blir i värsta fall blyfot och tråkigt, så klockorna nästan stannar. Samma inspelning via annan elektronik kan svänga så det är svårt att sitta still.

Motsatt fenomen finns också, bristande kontroll kan vara störande när återgivningen spretar så att hjärnan har svårt att hitta sambanden, men det behöver inte vara uppenbart för den som inte lyssnar på komplex musik.

[sportbilsentusiasten]

Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka!

Du skrev faktiskt goda moderna transistorförsteg
Ja - det är skillnad även mellan bra försteg.

[sportbilsentusiasten]

Det kan nog alla.

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.


PS! Gick det skulle jag gärna lägga till följande till mitt ursprungliga inlägg:

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.
Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.
Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skilnnad i detta fall?

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om)

[shifts]

Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.

Den här kommentaren har inget att göra med innehållet i ditt inlägg i stort, men just de där begreppen du räknade upp skulle jag själv snarare räkna in under "frånvaro av ljud". Kanske inte dynamik, men de andra.

[lennartj]

Det kan nog alla.

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.


PS! Gick det skulle jag gärna lägga till följande till mitt ursprungliga inlägg:

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.
Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.
Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om)

Nu blev det svårt, jag håller delvis med er båda, men samtidigt ingen.

Vi verkar vara överens om att musik består av ljud.
Är vi överens om att olika personer med olika referensramar sätter olika gränser för vad de uppfattar som musik, oljud eller bara ljud?
Kan vi tänka oss att "besvärlig" musik som lyssnaren inte är direkt förtjust i, med en anings degraderad återgivningskvalitet för denne lyssnaren övergår till från musik till oljud?
kan vi dessutom anta att en annan person som gillar den här musiken d.v.s. "kan koden" har mycket högre tröskel innan hjärnan ger upp och även denne inte längre tolkar ljuden som musik utan oljud?

Jag kan inte förstå Sportis resonemang om att två apparater kan vara ljudmässigt lika men med olika förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen. Då har man enligt mitt sätt att se missat något i analysen av det ljudmässiga, för det musikaliska budskapet måste ändå förmedlas av ljuden, men är knepigare att fånga.
Jag antar att det handlar om relationen mellan en massa ljud i tid och fas som budskapsbärare.

[prolinn]

Det kan nog alla.

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

V.v. läs även mitt försök att beskriva vad jag avsåg med "knappt detekterbart" d.v.s. (i det här fallet att tolkas som) "knappt eller svår-beskrivbart"

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad jag syftade på, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Jag försökte nyansera mitt svar, men jag insåg också att det kunde tyckas motsägelsefullt, vilket jag också skrev.

Förtydligande

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv samtidigt klart detekterbart och också ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH allstå SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

Musik är ljud, så vad betyder ljudperspektiv? Tror du musiken består
av något annat? Det finns inget annat än just ljud som förmedlas av
att fonogram.

Jag kan försäkra dig att det ÄR ljudet som ändrats (det finns nämligen
inte något annat som förmedlas) om du upplever några förändringar.

Om du vill att ljudperspektiv skall vara något inskränkt och godtyckligt
(som det verkar) så må det vara hänt, men du bör inte utgå ifrån att
andra bara skall acceptera att ljudet ändrar sig lite när det ändrar
sig (enligt dig) mycket.


Vh, iö

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.
Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.
Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om)

Nu blev det svårt, jag håller delvis med er båda, men samtidigt ingen.

Vi verkar vara överens om att musik består av ljud.
Är vi överens om att olika personer med olika referensramar sätter olika gränser för vad de uppfattar som musik, oljud eller bara ljud?
Kan vi tänka oss att "besvärlig" musik som lyssnaren inte är direkt förtjust i, med en anings degraderad återgivningskvalitet för denne lyssnaren övergår till från musik till oljud?
kan vi dessutom anta att en annan person som gillar den här musiken d.v.s. "kan koden" har mycket högre tröskel innan hjärnan ger upp och även denne inte längre tolkar ljuden som musik utan oljud?

Håller fullständigt med.

Jag kan inte förstå Sportis resonemang om att två apparater kan vara ljudmässigt lika men med olika förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen. Då har man enligt mitt sätt att se missat något i analysen av det ljudmässiga, för det musikaliska budskapet måste ändå förmedlas av ljuden, men är knepigare att fånga.
Jag antar att det handlar om relationen mellan en massa ljud i tid och fas som budskapsbärare.

Om jag får spekulera så skulle jag säga att orsaken är att vår förmåga att skilja olika god kvalitet på musikåtergivning är så mycket bättre än vår förmåga att skilja ljud i allmänhet att vi mycket väl kan tycka att det låter ljudmässigt lika medan det musikåtergviningsmässigt skiljer (förhållandevis) mycket.

[darkg]

Eller misstanken att någonting i återgivningen påverkar lyssnaren subliminalt. Exempel: Kalle medger att A låter en aning fel, men upplever andra negativa effekter kopplade till hur musiken låter genom B, som Kalle inte hör något fel på.

Ja, låter man sig suggereras vet man aldrig var det slutar.

Därför menar jag att även saker som ergonomi är viktiga eftersom de
kan trigga präglingar så hårt.


Vh, iö

Här tänker jag även på reella fenomen, men jag spekulerar (i brist på kunskap). Illamående av infraljud, huvudvärk av ultraljud - typ!

Inte bara suggestion alltså.

Jag håller med om suggestionens potentiellt stora roll förstås.

[Rydberg]

Q: Är det stora skillnader mellan goda moderna transistorförsteg?

A1: Inga hörbara skillnader om det är en "god" konstruktion
Det stämmer, är de alla goda konstruktioner så låter de precis likadant.

A2: Väldigt små på gränsen till hörbara skillnader
Ja, skillnaderna är i praktiken oftast väldigt små.

A3: Det finns definitivt hörbara skillnader mellan försteg
Javisst, alla är ju inte bra.

A4: Det kan vara dramatiska skillnader
Ja, så är det. Vissa försteg har en rejäl färgning. Speciellt om man inkluderar
feldimensionerade RIAA-steg och vissa rörsteg med stor egenmikrofoni. Det
kan låta subjektivt mycket trevligt om sådan dock.


Så vad skall jag rösta på? Alla svar är ju riktiga.


Vh, iö

Jo fast det står ju explicit transistorförsteg, nu får du läsa vad jag skriver och inte tolka!

Jag läste vad du skrev och jag utgick ifrån det och trodde inte att du
menade något annat än det du skrev. Det var därför sidokommentaren
om rörsteg inleddes med "speciellt om man inkluderar...". Men jag kunde
ju kanske ha satt det inom parentes också.


Vh, iö

No worries! Att det kan låta trevligt om rörförsteg tror jag du har berättat förut, var det inte Svalanders Tuba-försteg som du tyckte färgade snyggt? Har för mig att det sitter en jädra massa EF806s i den.

Åter till frågan! Den var kanske inte helt optimalt utformad men även svår att formulera. Beträffande de två aktuella förstärkarna tror jag båda var utformade för att färga signalen så lite som möjligt. Givet det och att folk säkert att det är enkelt att bygga transparenta försteg borde det ju vara svårt att höra skillnad kan man tycka?

Nu är min testuppsättning inte direkt optimal för jag kör XLR ut via benchmarken via BP-25 och vidare balanserat till 28B. Parallellt kör jag oballt ut via Benchmarken via NAD:et och till 28B's oballade ingångar. På detta sätt kan jag snabbt skifta mellan de olika objekten. Jag har komponenter till att bygga en switchbox, ska försöka hinna med det i veckan.

Nåväl, trots massa felkällor vill jag ändå dela med mig av det jag hör i nämda uppställning. Tonalt tycker jag båda förstegen låter väldigt lika, båda verkar neutrala utan någon påtaglig färgning. Jag tycker mig uppleva NAD:en som lite ljusare i toppen vilket gör att vissa detaljer står ut mer medan Bryston verkar ge lite mer kropp. Den största skillnaden är definitivt perspektivet!! Här spelar NAD mer på lyssnaren och det låter mer som att två högtalare spelar. Första gången jag kopplade in det blev jag så pass förbluffad att jag gick fram till högtalarna och lyssnade så att det lät från båda! Djupet i ljudbilden och är också klart begränsat på de flesta inspelningar.

Skiftar man över till Bryston kan de först låta som att vissa detaljer försvinner men de är där, bara att de inte är så explicit levererade. Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Vad jag skulle önska hos Bryston är väl ett par pinnhål mer "transparens" och luft. Ska väl även tillägga att när jag kopplar båda balanserat och obalanserat till Bryston från DAC-1 och skiftar emellan så är det tämligen små skillnader, inga skillnader beträffande ljudbilden vad jag kan minnas.

[markusA]

Visst kan man höra skillnader mellan försteg men samtidigt kan man lätt skapa tillräckligt med regler för jämförelsen så att alla deltagare låter väldigt lika med knappt detekterbara skillnader.

[RogerGustavsson]

Det där med upplevelsen av musikåtergivning är väl till viss del personlig? Tänker på att vi inte upplever musik på samma sätt, att vi har preferenser för vad som är bra och att vi fokuserar på olika delar av musiken. Det är långt ifrån alla som stampar takten eller måste upp dansa! Om anläggningen möter upp till ens egna föreställning om god musikåtergivning, innebär det då att den gör det för andra musikälskare?

[Callisto]

Det där med upplevelsen av musikåtergivning är väl till viss del personlig? Tänker på att vi inte upplever musik på samma sätt, att vi har preferenser för vad som är bra och att vi fokuserar på olika delar av musiken. Det är långt ifrån alla som stampar takten eller måste upp dansa! Om anläggningen möter upp till ens egna föreställning om god musikåtergivning, innebär det då att den gör det för andra musikälskare?

Tror det ligger mycket i vad du säger. Olika personer "letar" efter olika detaljer i återgivningen.

[Harryup]

Tänker du "långlyssna" på ett försteg i taget?
Just nu tycker du alltså att Bryston är bättre än Nad. Men du är inte riktigt nöjd med Bryston heller. Är då Bryston bra och ofärgande eller är det bara bättre än ett annat försteg?
Min erfarenhet är att jag ofta i längden kan föredra det ljud som omedelbart kanske låter liten aning instängt. Något som låter lite öppnare i toppen kanske spelar "register" istället för musik. Lyssnar man på akustisk musik i konserthus så låter det inte så ofta brilliant osv.
Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.
Men eftersom du är gammal i gamet så har du förmodligen en plan?

mvh/Harryup

[Panelguy]

Vad jag skulle önska hos Bryston är väl ett par pinnhål mer "transparens" och luft.

Du får väl prova något som anses riktigt transparent, som Spectral eller Soulution.

[sportbilsentusiasten]

Nu blev det svårt, jag håller delvis med er båda, men samtidigt ingen.

Vi verkar vara överens om att musik består av ljud.
Är vi överens om att olika personer med olika referensramar sätter olika gränser för vad de uppfattar som musik, oljud eller bara ljud?
Kan vi tänka oss att "besvärlig" musik som lyssnaren inte är direkt förtjust i, med en anings degraderad återgivningskvalitet för denne lyssnaren övergår till från musik till oljud?
kan vi dessutom anta att en annan person som gillar den här musiken d.v.s. "kan koden" har mycket högre tröskel innan hjärnan ger upp och även denne inte längre tolkar ljuden som musik utan oljud?

Jag kan inte förstå Sportis resonemang om att två apparater kan vara ljudmässigt lika men med olika förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen. Då har man enligt mitt sätt att se missat något i analysen av det ljudmässiga, för det musikaliska budskapet måste ändå förmedlas av ljuden, men är knepigare att fånga.
Jag antar att det handlar om relationen mellan en massa ljud i tid och fas som budskapsbärare.

Man behöver uppleva det för att inse att det KAN vara som jag skriver.
Logiskt verkar det konstigt.

Varför är jag inte säker på men det är så klart ljudet skiljer sig åt, men det verkar inte så. Man uppfattar bara att det musikalsika budskapet skiljer sig åt.

PS
Ditt första stycke är i linje med mina erfarenheter.

[Bubben]

Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Jag förstod inte den förklaringen för tio år sedan, och jag är osäker på om jag förstår skillnaden nu heller.
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=19355&whichpage=2#top, sjätte inlägget nerifrån)
Intressant att läsa om dina upplevelser av förstegen.

[Callisto]

De flesta bra försteg idag har väl runt 0,005 % dist o s/n på över 100 dB. Om de då påverkar ljudbilden så "kraftigt" som görs gällande. Vad är i så fall orsaken till det. Känns nästan som lite gammalt kabelsnack tycker jag

[IngOehman]

IÖ, klart musik är ljud -och det är jag helt säker på att Prolinn förstår.

Jag är inte säker på att det finns skäl att vara säker på det, eller att du
förstår det, när jag läser det du skriver nedan.

Men för att skilja hur återgivningen "låter ljudmässigt" från det musikaliska budskapet skiljer man ofta inom Linnvärden mellan just dessa saker.

Det är i så fall mycket dumt av dem.

Att tro att det är olika saker ställer till med många potentiella problem,
och det största är kanske att den som tror så och arbetar med att skapa
audio-apparater inte förstår att det är ljudåtergivningsfel som behöver
åtgärdas när det inte är bra - eller att ljudåtergivningsfel leder till musik-
återgivningsfel vare sig man märker det på enstaka fonogram eller inte.

Den som inte inser att musikåtergivning är ljudåtergivning kommer helt
enkelt inte att kunna rätta felen annat än mer eller mindre slumpmässigt.

Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Det är ju just det jag säger att det inte är!

Den musik man hör, avsett vilken aspekt på återgivningen man bryr sig
om eller tänker på - bestäms av ljudåtergivningen och inget annat.

Två apparater kan låta likadant ljudmässigt men ena har en klart högre förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.[=quote]
Nej det kan de inte. Om det musikaliska budskapet inte kommer fram på
samma sätt så är apparaterna ljudmässigt olika.

På samma sätt kan två apparater kan låta olika ljudmässigt men båda har samma förmåga att återge det musikaliska budskapet från inspelningen.

Nej det har de inte.

De kan ha likvärdig förmåga, men om så är fallet, eller inte, det är en
subjektiv fråga. Och en persons bedömning av saken är inte mer rätt än
en annan persons.

Men är de olika så är de olika.

(om du ersätter musikaliska budskap med valfri parameter; dynamik tex... inser du att det läser man ofta om).

Nej, det är lika fel oavsett vilken isolerad faktor man talar om.

Om två apparater återger ljud likadant så är även dynamiken lika. Är det
inte lika så är det inte lika. Det är rätt så elementärt.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag tycker att det är meningslöst att lyssna sig fram till vad som är bäst.

Istället för att utveckla den saken så vill jag stanna just där, och istället låta den som vill, fundera vidare.

PS
Menar inte att det ÄR meningslöst, dock.
Det utvecklar jag inte heller.

[Vee-Eight]

Kanske nämnt förr, men det är inget motsatsförhållande mellan alternativ #1 och #3. Ett bra konstruerat försteg skall inte höras ngt tillägg/begränsning av. Fast det gäller ju i stort all hifi. Tycker jag.

[sportbilsentusiasten]

Givetvis är även återgivning av det musikaliska budskapet ljud, men även separation, svärta, dynamik mm är ju ljud.
Och pratar man om dessa parametrar har ingen synpunkter.
Varför skulle det vara skillnad i detta fall?

Det är ju just det jag säger att det inte är!

Den musik man hör, avsett vilken aspekt på återgivningen man bryr sig
om eller tänker på - bestäms av ljudåtergivningen och inget annat.

Ja, det är ju det jag skrivit.
Åtminståne är det det jag försökt uttrycka...se ovan

Däremot kan enl min erfarenhet samma ljud upplevas olika, och olika ljud uppfattas lika.

[Rydberg]

Tänker du "långlyssna" på ett försteg i taget?
Just nu tycker du alltså att Bryston är bättre än Nad. Men du är inte riktigt nöjd med Bryston heller. Är då Bryston bra och ofärgande eller är det bara bättre än ett annat försteg?

Ja är på det hela taget nöjd med återgivningen men jag tror det eventuellt kan finnas lite mer luft och transparens att addera utan att förlora "musikalitet".

Min erfarenhet är att jag ofta i längden kan föredra det ljud som omedelbart kanske låter liten aning instängt. Något som låter lite öppnare i toppen kanske spelar "register" istället för musik. Lyssnar man på akustisk musik i konserthus så låter det inte så ofta brilliant osv.
Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.
Men eftersom du är gammal i gamet så har du förmodligen en plan?

mvh/Harryup

Du har rätt i det du säger, kommer att köra en långlyssning nu via NAD:en och samtidigt ska jag försöka bygga ihop kopplingsboxen. Anledningen att jag mest lyssnat på Bryston är att jag glömde fjärren till NAD:en på jobbet, så jobbigt att vandra fram och tillbaka för att ändra volym

[Rydberg]

Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Jag förstod inte den förklaringen för tio år sedan, och jag är osäker på om jag förstår skillnaden nu heller.
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=19355&whichpage=2#top, sjätte inlägget nerifrån)
Intressant att läsa om dina upplevelser av förstegen.

Det är ju en helt klart luddig formulering och i sak är den ju dessutom felaktig. Hifi är ju egentligen synonymt med god återgivning och en sådan borde ju väldigt musikalisk om inspelningen så tillåter. Så jag använder ju egentligen begreppet felaktigt, nåväl!

Vad menar jag då med att NAd:en låter mer Hifi? Jo jag tycker att det låter detaljerat och snyggt men liksom inte som levande musik, man hör enkelt att det är en skiva som spelar. Lite som vissa system som tar fram massa detaljer, likt en överskärp TV-bild, det kan låta/se imponerande ut men har inte så mycket med återgivning av bild/ljud att göra. Sådan system brukar jag säga låter "hifi".

Förstår du nu lite mer vad jag menar? System som låter musik låter nog inte så mycket alls egentligen utan kan bara återge klang, dynamik och perspektiv på ett bra sätt.

[Rydberg]

Vad jag skulle önska hos Bryston är väl ett par pinnhål mer "transparens" och luft.

Du får väl prova något som anses riktigt transparent, som Spectral eller Soulution.

Jag har även hört att Bryston BP-26 är ett litet lyft från BP-25. Egentligen är det exakt samma konstruktion bara en annan extern nätdel och sedan har de bytt från ett enkelsidigt till ett dubbelsidigt kretskort samt ny balanspotentiometer.

Edit
Visade sig vara lite mer som var ändrat:

THE DIFFERENCES ARE:

1. Depending on age of the BP-25 the gain stage transistors were change some years ago.

2.The RCA jacks were changed on the BP-26.

3. The grounding system changed on the BP-26.

4. The MPS-2 separates the low voltage and high voltage sections of the preamp

5. The older BP-PSR power supply on the BP-25 was an A/C design the newer MPS-1 was a D/C supply

6. The MPS-2 is a D/C supply

Spectral tror jag inte på med deras ultrahöga bandbredd som kräver specialkablar (MIT) men Soulution verkar trevligt, så förbenat dyrt bara.

[IngOehman]

Skillnaden mellan exempelvis försteg är minimal i jämförelse med skillnaden mellan högtalare. Så länge högtalare inte går att F/E-lyssna anser jag att det är viktigare hur kombinationen låter än att en enskild komponent låter ofärgat i en F/E-lyssning.

Jo, så kan man förstås tycka/resonera.


Och jag kan - på samma grund - anse att det är så att felen hos (goda)
försteg är så små att det är ett dåligt verktyg att motverka fel i högtalare
och lyssningsrum med.

Bättre att välja försteg baserat på andra egenskaper än en minimal färg-
ning som ändå inte för varken till eller från, i varje fall inte jämfört med
minimala ändringar i t ex möbleringen.

Anser man att högtalare och rum har problem så stora att de behöver tas
om hand (/kompenseras för) så behöver man mera skarpslipade verktyg
än val av försteg.

Ett försteg med tonkontroller kan förvisso påverka mera, men det stora
och på riktigt meningsfulla verktyget är nog ändå möblering och justering
av rummets akustiska betingelser.

Det ger ju liksom påverkanseffekter som skiljer digniteter mot skillnaden
mellan olika försteg, och som därför går att använda.

Som Sprudel säger kan mycket väl en Plinius med en liten bashöjning fungera bättre med vissa högtalare än ett helt neutralt steg.

Jo, så är det ju också. Ett val av försteg kan ge en påverkan som en liten
aning mildrar hur en kombination högtalare/rum låter. Men är det en bra
väg att gå?

Problemet är som jag ser det att man i så fall behöver avstå ifrån alla de
andra önskamålen man har på ett försteg, alltså vad man vill kunna göra
med det.

Jag förstår inte att det i vissa läger anses så heligt med neutral/transparent elektronik när högtalare/rum färgar så oändligt mycket mer än den i sammanhanget marginella påverkan elektroniken har. Jag har förstått att det finns olika synsätt här

Njae, fast är det inte så att de som förstår att högtalare och rum påverkar
oerhört mycket mera är just de som säger att val av elektronik är långt
mindre viktigt?

Med det sagt tror jag att det som förstår/vet skillnaderna är just de som
vill förstå/veta så mycket som möjligt (förstå/veta är nyckelordet). Och
att just dessa personer är intresserade av hur elektroniken beter sig ur
ett lite objektivare perspektiv (F/E-lyssning) är kanske inte så konstigt?

Det är snarare rätt naturligt om man till sin natur är undrande.

Men jag tror även att den förhärskande inställningen inom denna grupp
människor, är att tillräckligt bra elektronik duger. JUST på grund av att
man är medveten om hur mycket högtalare och rum betyder.


Vh, iö

[IngOehman]

Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.

Just så är det. A/B-jämförelser är helt värdelösa.

De visar skillnader som hörs oerhört överdrivna mot hur de är på riktigt,
och skillnaderna är ju dessutom helt ointressanta när man inte vet att
det finns skäl att betrakta den ena som referens för den andra.

Helheten (hur det faktiskt låter) kommer bort helt.

Det gläder mig att du nu håller med om detta.


Vh, iö

[BPM]

Till TS:
Skulle du kunna leva med ljudet ur Nad-försteget (tror du) om möjligheten att jämföra direkt med Bryston saknades?
Såklart svårt att svara på, men ändå..

[Rydberg]

Till TS:
Skulle du kunna leva med ljudet ur Nad-försteget (tror du) om möjligheten att jämföra direkt med Bryston saknades?
Såklart svårt att svara på, men ändå..

Jo men det tror jag nog jag skulle kunna göra, det spelar ändå rent och snyggt. Jag ska lyssna mer i veckan, får se om jag får uppdatera min utsaga då.

[Nattlorden]

Om man skall vara riktigt petig så är det ju väldigt svårt att bedöma vilket som är bäst... det kan ju vara något annat fel i resten av anläggningen som NADen blottar, men Bryston skyl över, så att "rätt" metod vore att behålla NADen och uppgradera resten.

Nu tror jag inte så är fallet, men vill belysa hur svårt det är att veta....

[Rydberg]

Om man skall vara riktigt petig så är det ju väldigt svårt att bedöma vilket som är bäst... det kan ju vara något annat fel i resten av anläggningen som NADen blottar, men Bryston skyl över, så att "rätt" metod vore att behålla NADen och uppgradera resten.

Nu tror jag inte så är fallet, men vill belysa hur svårt det är att veta....

I det här fallet tror jag inte det av flera anledningar. Men visst, teoretiskt sett skulle det kunna vara så.

[IngOehman]

Svaret ges i F/E-lyssning, där man ju skippar att göra en rätt meningslös
jämförelse mellan apparaterna - till förmån för att undersöka respektive
apparat i ett mera absolut perspektiv.


Vh, iö

[Rydberg]

Svaret ges i F/E-lyssning, där man ju skippar att göra en rätt meningslös
jämförelse mellan apparaterna - till förmån för att undersöka respektive
apparat i ett mera absolut perspektiv.


Vh, iö

Visst, fast nu jämför jag mest med den inre referensen, inte förförstärkarna emellan även om jag försökt beskriva det också.

Jag kanske ska sätta upp en f/e-lyssning dock, det borde jag kunna fixa.

[Harryup]

Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.

Just så är det. A/B-jämförelser är helt värdelösa.

De visar skillnader som hörs oerhört överdrivna mot hur de är på riktigt,
och skillnaderna är ju dessutom helt ointressanta när man inte vet att
det finns skäl att betrakta den ena som referens för den andra.

Helheten (hur det faktiskt låter) kommer bort helt.

Det gläder mig att du nu håller med om detta.


Vh, iö

Har aldrig haft avvikande åsikt. Däremot tycker jag att jämförande tester kan vara värdefulla med det i bakhuvudet. Och i synnerhet om man har ett antal alternativ. Att bara lyssna på ett par högtalare i ett okänt rum ger mig inte mer än att jag kan tycka att dom låter bra under dom omständigheterna.
Just lyssnandet vid korta intervall känns för mig obekväma. Jag lyssnar gärna en vecka innan jag byter vilket förstås inte alltid är möjligt.

mvh/Harryup

[Richard]

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad som åsyftades, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

+1 på den.

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

[Richard]

Tänker du "långlyssna" på ett försteg i taget?
Just nu tycker du alltså att Bryston är bättre än Nad. Men du är inte riktigt nöjd med Bryston heller. Är då Bryston bra och ofärgande eller är det bara bättre än ett annat försteg?
Min erfarenhet är att jag ofta i längden kan föredra det ljud som omedelbart kanske låter liten aning instängt. Något som låter lite öppnare i toppen kanske spelar "register" istället för musik. Lyssnar man på akustisk musik i konserthus så låter det inte så ofta brilliant osv.
Vid testlyssningar med korta omkopplingar finns det en risk att man lyssnar på ett sätt för att höra fel istället för att lyssna som man brukar göra.
Men eftersom du är gammal i gamet så har du förmodligen en plan?

mvh/Harryup

Långlyssning är bra, då kommer det fram om försteget klarar att kommunicera musikupplevelsen till lyssnaren.

[sportbilsentusiasten]

Jag tycker väldigt mycket:

No!


En "stor påverkan på hur man uppfattar musiken" blir ju bara tossigt att
kalla för ett litet fel. Och hur kan man beskriva samma fel som ett som är
knappt detekterbart?

Det är väldigt motsägelsefullt.

Om det ger en stor påverkan för hur musiken uppfattas så är det ju lätt
att detektera det.


Vh, iö

Ur ett ljudkaraktärsperspektiv knapp detekterbart var vad som åsyftades, men ur ett musikuppfattbarhetspersepktiv klart detekterbart och ur ett musikperspektiv tämligen lätt beskrivbart och ändå OCH SAMTIDIGT, ur ett ljudkaraktärsperspektiv svårtbeskrivbart.

+1 på den.

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Bra där prolinn, så skulle man kunna uttrycka det.
Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

[Bubben]

Ordningen i ljudbilden är klart bättre och utbredningen av instrumenten är mer avgränsade i ljudbilden och det finns ett helt annat djup. Som de säger i hifitidningarna, NAD låter hifi och Bryston låter musik.

Jag förstod inte den förklaringen för tio år sedan, och jag är osäker på om jag förstår skillnaden nu heller.
(http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=19355&whichpage=2#top, sjätte inlägget nerifrån)
Intressant att läsa om dina upplevelser av förstegen.

Det är ju en helt klart luddig formulering och i sak är den ju dessutom felaktig. Hifi är ju egentligen synonymt med god återgivning och en sådan borde ju väldigt musikalisk om inspelningen så tillåter. Så jag använder ju egentligen begreppet felaktigt, nåväl!

Vad menar jag då med att NAd:en låter mer Hifi? Jo jag tycker att det låter detaljerat och snyggt men liksom inte som levande musik, man hör enkelt att det är en skiva som spelar. Lite som vissa system som tar fram massa detaljer, likt en överskärp TV-bild, det kan låta/se imponerande ut men har inte så mycket med återgivning av bild/ljud att göra. Sådan system brukar jag säga låter "hifi".

Förstår du nu lite mer vad jag menar? System som låter musik låter nog inte så mycket alls egentligen utan kan bara återge klang, dynamik och perspektiv på ett bra sätt.

Japp, nu hänger jag med bättre.
Har du kvar någon receiver också, och har du i så fall gjort någon jämförelse mot NADen?

[Bill50x]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Bra där prolinn, så skulle man kunna uttrycka det.
Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Visst kan man testa musikuppfattbarhet med F/E-lyssning. Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen. Dvs, om testuppsättningen skruvar till ljudet/musiken så kan ingen apparat i världen rädda det hela. Men man kan uppfatta om testobjektet är lika bra eller bättre än testuppsättningen genom att man inte uppfattar någon skillnad vid i- och urkoppling av testobjektet.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen.

Fast det har ju inget med F/E - metoden i sig att göra, det gäller ju även A/B test.

[petersteindl]

Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen.

Fast det har ju inget med F/E - metoden i sig att göra, det gäller ju även A/B test.

Du glömde ta med denna mening i ditt citat.

Visst kan man testa musikuppfattbarhet med F/E-lyssning.

Det springande ordet är musikuppfattbarhet.

Låt säga att anläggningen har total rytmförvirring enligt klassiskt Tiefenbrunskt koncept. Då är det egentligen meningslöst att göra en F/E-test av musikuppfattbarhet av en enskild komponent i en sådan anläggning.

Huruvida musikuppfattbarheten kommer fram i A/B i en sådan rytmförvirrad anläggning vet jag inte, men i sant Tiefenbrunskt manér så går det och det är så man kommer framåt och bort från det groteska rytmförvirringsanläggningskonceptet

Tja.

Mvh
Peter

[Laila]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Bra där prolinn, så skulle man kunna uttrycka det.
Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Visst kan man testa musikuppfattbarhet med F/E-lyssning. Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen. Dvs, om testuppsättningen skruvar till ljudet/musiken så kan ingen apparat i världen rädda det hela. Men man kan uppfatta om testobjektet är lika bra eller bättre än testuppsättningen genom att man inte uppfattar någon skillnad vid i- och urkoppling av testobjektet.

/ B

Skärp dig Bill50x . . . efter alla dessa år samt otaliga trådar å inget har nått fram . . . typ.

[Bill50x]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Bra där prolinn, så skulle man kunna uttrycka det.
Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Visst kan man testa musikuppfattbarhet med F/E-lyssning. Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen. Dvs, om testuppsättningen skruvar till ljudet/musiken så kan ingen apparat i världen rädda det hela. Men man kan uppfatta om testobjektet är lika bra eller bättre än testuppsättningen genom att man inte uppfattar någon skillnad vid i- och urkoppling av testobjektet.

Skärp dig Bill50x . . . efter alla dessa år samt otaliga trådar å inget har nått fram . . . typ.

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

/ B

[Nattlorden]

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

Du menar så länge du vägrar förstå förklaringarna trots flertalet personers otaliga försök att förklara det för dig och andra.

[Komorok]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Bra där prolinn, så skulle man kunna uttrycka det.
Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Visst kan man testa musikuppfattbarhet med F/E-lyssning. Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen. Dvs, om testuppsättningen skruvar till ljudet/musiken så kan ingen apparat i världen rädda det hela. Men man kan uppfatta om testobjektet är lika bra eller bättre än testuppsättningen genom att man inte uppfattar någon skillnad vid i- och urkoppling av testobjektet.

Skärp dig Bill50x . . . efter alla dessa år samt otaliga trådar å inget har nått fram . . . typ.

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

/ B

Öööööhh... det har ju gjorts redan. Bryston 14b sst2 färgar mindre än rotel Rb1090 och nad208 som används i Studio Blue's system där F/E-lyssningarna brukar genomföras.

Hur? Testsetupen är ett fönster och det går att se alla färgningar genom detta.

Att det ska vara så sjukt svårt att begripa hur F/E-lyssningen fungerar är ett mysterium. Men det förklarar varför utomjordingarna inte vill prata med mänskligheten...

[sportbilsentusiasten]

Peter, jag anser, baserat på otaliga tester genom åren på otaliga olika testuppställningar -
1. destå bättre grejjer man har i en testsetup, destå lättare hör man skillnad mellan två komponenter som man testar
2. och motsatsen givetvis, dåliga grejjer i testsetupen gör det svårare att höra skillnad.

Men nu kan man som ofta sker på faktiskt, någon vilja kasta in en braklapp och invända med något i det närmaste hypotetiskt fall som ofta aldrig inträffar. Mest för att driva diskussionen vidare in till ett hörn där pajkastning snart uppträder.
Låt oss inte göra det denna gång

Sammanfattningsvis, vem testar med skitgrejjer som helt förstör? Då behöver man inte diskutera det scenarioit heller...

[sebatlh]

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga ;-)

/ B

Du menar alltså att det är den svagaste länken som begränsar totalen?
Exempelvis, vi har två förstärkare som ska F/E testas. Berhinger A500 (vanligt budgetsteg) mot O&G RS2000.
I setupen har vi ett billigt behringer mixningsbord för att switcha mellan olika signalkällor.
Du menar alltså att det kassa mixerbordet gör att vi inte kan särskilja A500 mot RS2000?

Likvärdigt om vi testar cd-spelare och har en dålig apparat senare i kedjan?

Alltså, summa sumarum. Det finns ingen poäng att åtgärda elektroniken då då det med all säkerhet är högtalarna som sätter begränsningarna. Eller kanske kasettbandspelaren om det är en sådan vi använder.

Är det så du menar?

[IngOehman]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Bra där prolinn, så skulle man kunna uttrycka det.
Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Visst kan man testa musikuppfattbarhet med F/E-lyssning. Men man kan aldrig hitta en apparat som är bättre än testuppsättningen. Dvs, om testuppsättningen skruvar till ljudet/musiken så kan ingen apparat i världen rädda det hela. Men man kan uppfatta om testobjektet är lika bra eller bättre än testuppsättningen genom att man inte uppfattar någon skillnad vid i- och urkoppling av testobjektet.

/ B

Det där stämmer inte alls.

I en F/E-lyssning kan man detektera fel som är oerhört mindre än de even-
tuella feleni lyssnings-ansläggningen. Och detta är dessutom en av de allra
största poängerna med att just F/E-lyssna.

Skälet till det är att skillnaderna (mellan F och E) består, även om anlägg-
ningen skulle lägga till A (artefakt). Så när man lyssnar på F+A och jämför
med E+A så hör man skillnad även om A är avsevärd, för skillnaden består.

Det gör också att man kan dra slutsatser om HUR apparaten ifråga färgar,
hur A än ställer till det. Låt säga att A får allting att låta mörkt och A+F då
låter väldigt mörkt, och sen spelar man A+E och finner att det fortfarande
är mörkt med lite mindre, så vet man att objektet färgar ljust. Och i själva
verket så uppfattar man det så också!

Vi fungerar ju som så att vi hör skillnader, och går man från A+F till A+E,
och hör att det låter ljusare så uppfattar man att det är vad objektet gör
med ljudet. Och det har man dessutom rätt i.

("Mörkt" och "ljust" kan bytas mot valfri påverkan.)

Poängen är alltså just att saker inte blir maskerade i just en F/E-lyssning
eftersom den bygger på skillnaden i kombination med vetskapen att A+F
representerar (är en referens för) vad A+E skall vara.


Vh, iö

[sprudel]

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

/ B

Tjena Bill!

I F/E kan man konstatera om man kan höra skillnad vid blindtest mellan apparaten inkopplad i en kedja, eller urkopplad. Hör man ingen skillnad med statistisk signifikans så är det klart. Den kan anses transparent enligt de förutsättningar som gavs av uppställningen.
Därmed inte sagt att den inte färgar, eller skulle kunna detekteras under andra förhållanden, vilka de nu skulle kunna vara.
Detta sista orkar man sällan uttrycka utan nöjer sig med begreppet "apparaten är transparent". Det leder till missförstånd.
En del tycker detta är en suverän metod, och den enkom viktigaste för val av utrustning, andra är tveksamma och väljer på annat sätt. Världen är fri, eller?

[IngOehman]

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

/ B

Det är många som levererat utmärkta förklaringar, och då de flesta nog har
förstått redan så blir det tokigt att du projicerar problemet på förklaringarna.

Att du inte förstått kan ju bero på dig också, eller hur?

Men oavsett det så blir det tokigt att hänga upp saken på förklaringarna som
sådana. Det är ju som det är oavsett om någon lyckas förklara det för dig.

Så för dig kanske den bästa vägen inte är att försöka förstå detta, utan det
kan vara bättre om du undersöker saken själv istället, så att du får uppleva
det, alltså upptäcka att det är som det har berättats för dig att det är.

Om du sedan även kan förstå det, vad det beror på, så är förstås en bonus,
men det är inte så att verkligheten är villkorad att du skall förstå den för att
finnas.


Vh, iö

[Nattlorden]

Två plånböcker, en med 97 kronor och en med 100 kronor.

A/B jämförelse ger en noterbar skillnad på 3 kronor, vilket kan vara svårt att lägga värst mycket vikt vid.

F/E jämförelse av 97-kronorsvarianten med hjälpa av 100kronors... Skillnad mellan 100 och 197 kronor. Detta trots att 100 kronor är mer än 97.

Vilken skillnad är enklast att märka - 3 kronor eller 97?

[sebatlh]

("Mörkt" och "ljust" kan bytas mot valfri påverkan.)

Nja, "valfri rimlig påverkan" kanske. Avklippt sladd är ett exempel på orimlig påverkan ;)

[IngOehman]

Även effekten av en avklippt sladd kommer att märkas i en F/E-lyssning.

Det blir ju liksom ändå A+F kontra A+E, som dock blir lika med ingenting. Och
att det blir helt tyst lär märkas. Dock kommer testen att drabbas av att inte
ens komma så långt eftersom man alltid börjar med att matcha nivåer, och
då måste man ju kunna göra det.

Fast du menade kanske avklippt sladd för lyssningsanläggningen? Om så så
gäller samma sak - då kommer man inte längre än till att misslyckas med att
försöka kalibrera nivåerna.


PS. Du är stor fan av Big Bang Theory va?

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

/ B

Tjena Bill!

I F/E kan man konstatera om man kan höra skillnad vid blindtest mellan apparaten inkopplad i en kedja, eller urkopplad. Hör man ingen skillnad med statistisk signifikans så är det klart. Den kan anses transparent enligt de förutsättningar som gavs av uppställningen.

Det är tveksamt om man kan säga det. Man testar inte om objektet är trans-
parent utan man testar om det färgar. Och antingen kommer man fram till
att det gör det, eller också så kommer man fram till att man inte har kunna
visa att det gör det.

Därmed inte sagt att den inte färgar, eller skulle kunna detekteras under andra förhållanden, vilka de nu skulle kunna vara.

Man har inte spelat all musik i hela världen, nej, och lastsituationen som har
varit rådande under F/E-lyssningen (om det är ett slutsteg som testats) kan
även vara snällare än vad en diabolisk högtalare som någon kommer att vilja
ansluta uppvisar, ja.

Men allt sådant är ju välkänt och det är upp till var och en som läser testerna
att bilda sig uppfattningar om betydelsen av detta.

Jag har inte sett att andra än de som inte förstått F/E-lyssningskonceptet
och som därför är kritiska mot det, har svårt att förstå dessa saker.

Detta sista orkar man sällan uttrycka utan nöjer sig med begreppet "apparaten är transparent".

Jasså? Det känner jag inte till. Har någon apparat utnämnts till transparent i
någon MoLt menar du?

Varifrån kommer detta? (Jag förnekar inte att något sådant kan ha hänt, det
kan även vara jag som skrivit något så dumt, men det är oavsett vilket i allra
högsta grad anmärkningsärt och bör rättas, med emfas. Det är ju till och
med i strid med första vetenskapliga tesen. Exempel tack!)

Jag är dock tills något exempel visats försiktigt skeptisk till påståendet att
något sådant har hänt, och kan bara erinra mig att de som är F/E-lyssnings-
kritiska (/oinsatta) häver ur sig sådant med jämna mellanrum.

Det leder till missförstånd.

Fast varifrån kommer missförstånden om det är de som är kritiska som själv
genererat dem genom att välja att tolka resultaten som "transparent" även
när inget sådant har påståtts från LTS-håll?

Och vilka apparater har ens klarat F/E-lyssing utan att kunna beslås med en
eller annat hörbar påverkan? Ytterst få apparater.

En del tycker detta är en suverän metod, och den enkom viktigaste för val av utrustning, andra är tveksamma och väljer på annat sätt. Världen är fri, eller?

Vad folk tycker är väl rätt ointressant?

Intressantare är hur det är, tycker jag, utan att mena att det behöver
intressera någon.


Vh, iö

[sebatlh]

Även effekten av en avklippt sladd kommer att märkas i en FYE-lyssning. ;)

Det blir ju liksom ändå A+F kontra A+E, som dock blir lika med ingenting. Och
att det blir helt tyst lär märkas. Dock kommer testen att drabbas av att inte
ens komma så långt eftersom man alltid börjar med att matcha nivåer, och
då måste man ju kunna göra det.

Fast du menade kanske avklippt sladd för lyssningsanläggningen? Om så så
gäller samma sak - då kommer man inte längre än till att misslyckas med att
försöka kalibrera nivåerna.


PS. Du är stor fan av Big Bang Theory va?

Jag menade bara att man nog ändå får begränsa sig till anläggningar som kan återge insignalen något sånär ok.
Säg att den högst teoretiska anläggningen bara återger frekvenser under 1kHz. Det krånglar ju till det rejält för saker över 1kHz.
Men, sådan är inte verkligheten. Jag märkte bara ord i sann faktisktanda ;)

Nej, inget fan av Big Bang Theory.

Föresten är nivåmatchingen synnerligen simpel i fallet testanläggning = avklippt sladd. 0dB vs 0dB. Klart :D

[IngOehman]

Matchning inkluderar att båda skall nå en viss nivå, inte bara att båda skall vara lika.

Okej, ingen BBT-fan...

Då är inte weltschmerz på skoj alltså.

Så länge ingen nöjaktigt kan förklara hur man kan hitta en apparat som på vissa parametrar är bättre än testsetup'en så tänker jag behålla min ståndpunkt. Om denna inte gått fram hos er andra efter alla mina otaliga försök att förklara saken så kan jag bara beklaga

/ B

Du menar alltså att det är den svagaste länken som begränsar totalen?
Exempelvis, vi har två förstärkare som ska F/E testas. Berhinger A500 (vanligt budgetsteg) mot O&G RS2000.
I setupen har vi ett billigt behringer mixningsbord för att switcha mellan olika signalkällor.
Du menar alltså att det kassa mixerbordet gör att vi inte kan särskilja A500 mot RS2000?

Likvärdigt om vi testar cd-spelare och har en dålig apparat senare i kedjan?

Alltså, summa sumarum. Det finns ingen poäng att åtgärda elektroniken då då det med all säkerhet är högtalarna som sätter begränsningarna. Eller kanske kasettbandspelaren om det är en sådan vi använder.

Är det så du menar?

Bra upplägg.

Och svaret är förstås att skillnaden är lika stor oavsett vad man lägger i
serie med jämförelsen.

Och det är även därför som F/E-lyssning fungerar så revolutionerande bra,
och kan påvisa påverkanseffekter som är ofantligt mycket mindre än de som
lyssningsanläggningen har.

Och inte nog med det - F/E-lyssning gör dem även oberoende av varandra.
Jag brukar säga att man "isolerar objektet" i en F/E-lyssning, alltså ser till så
att man inte hör allt det andra, utan BARA det som objektet gör.

Och hörseln arbetar med oss därvidlag. Man kan beskriva samma sak som
att det är precis samma sak som gör F/E-lyssning som fenomenalt effektiv,
som för att A/B-jämförelser inte fungerar knappt alls. I ett nötskal: MAN HÖR
JU BARA SKILLNADERNA - OCH TAPPAR BORT TOTALEN!

Det gör att man i en F/E-lyssning hör påverkanseffekten från testobjektet
men man hör INTE lyssningsanläggningens påverkan.

Och det gör att man i en A/B-jämförelse i huvudsak hör skillnaden mellan
testobjekten, men att det är omöjligt att avgöra hur något av objekten på-
verkar musiken.


Vh, iö

[Rydberg]

Kan någon förklara det där med F/E-lyssning, har inte riktigt förstått det där?!

Igår kväll lyssnade jag enbart på NAD:en och mina första intryck står sig fortfarande. Lyssnade några låtar även till frukostkaffet och bytte sedan över och lyssnade på nån låt via Bryston. Det är helt klart skillnad i hur ljudbilden ser ut, den är mycket bättre med Bryston.

Tyvärr är uppställningen allt annat än optimal just nu, och skillnader kan mycket väl ligga hos DAC:en eller någon annanstans. Ska försöka få till en mer vetenskaplig uppställning.

[sebatlh]

Kan någon förklara det där med F/E-lyssning, har inte riktigt förstått det där?! :|

Hjälper denna länken?
https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[Rydberg]

Kan någon förklara det där med F/E-lyssning, har inte riktigt förstått det där?!

Hjälper denna länken?
https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Jag var ironisk

[MichaelG]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Som jag ser det är "musikuppfattbarhet" (om vi bortser från placeboeffekter) en subjektiv beskrivning av ett faktiskt fysikalist tillstånd. Detta innebär bland annat att "musikuppfattbarhet" sannolikt är olika saker för olika personer. Det går alltså inte att mäta musikuppfattbarheten som sådan, men det går att mäta den grad av dist, de frekvensgångsavvikelser, m.m, m.m.. som ger en högre eller lägre grad av musikuppfattbarhet för en viss person. Och detta är också detekterbart i en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

[Morello]

Kan någon förklara det där med F/E-lyssning, har inte riktigt förstått det där?!

Hjälper denna länken?
https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Jag var ironisk

Säker?

[sportbilsentusiasten]

Även effekten av en avklippt sladd kommer att märkas i en F/E-lyssning.

Samt i AB test

[Lazyworm]

Att det ska vara så sjukt svårt att begripa hur F/E-lyssningen fungerar är ett mysterium. Men det förklarar varför utomjordingarna inte vill prata med mänskligheten...

Underbar kommentar!

Och Rydberg, jag var nära att skriva en WTF till din postning, Ironi funkar oftast halvbra på forum :p

[sebatlh]

Okej, ingen BBT-fan...

Då är inte weltschmerz på skoj alltså.

Hmm, ja det kanske var därifrån jag fick det.
Fint ord i varje fall

Kan någon förklara det där med F/E-lyssning, har inte riktigt förstått det där?!

Hjälper denna länken?
https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Jag var ironisk

Doh! Får väl bjuda på den.

[sportbilsentusiasten]

Musikuppfattbarhets perspektivet går aldrig att F/ E testa. Och här faller F/E som utvärderingsmetod, enligt min mening.

Men Richard, visst skulle man kunna F/E testa även denna parameter - eller vad är det du tänker på?

Som jag ser det är "musikuppfattbarhet" (om vi bortser från placeboeffekter) en subjektiv beskrivning av ett faktiskt fysikalist tillstånd. Detta innebär bland annat att "musikuppfattbarhet" sannolikt är olika saker för olika personer. Det går alltså inte att mäta musikuppfattbarheten som sådan, men det går att mäta den grad av dist, de frekvensgångsavvikelser, m.m, m.m.. som ger en högre eller lägre grad av musikuppfattbarhet för en viss person. Och detta är också detekterbart i en F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Ja, jag har ju redan skrivit att skillnaden i musikuppfattbarhet (ditt ord) beror på något, det är vi överens om.
Och man kan heller inte mäta det - än så länge har ingen lyckats. Tex koppla lägre dist till ökad musikuppfattbarhet för att ta ett exempel.
MEN, man kan enl min erfarenhet avgöra vilken av två apparater som är bäst avseende den parametern - samt att min erfarenhet är att det i princip alltid ger samma resultat oberoende av person som utför.
Det är alltså inte subjektivt, givet personerna använder samma utvärderingsmetod.

Men ska vi inte gå tillbaks till ämnet kanske?

[Rydberg]

Att det ska vara så sjukt svårt att begripa hur F/E-lyssningen fungerar är ett mysterium. Men det förklarar varför utomjordingarna inte vill prata med mänskligheten...

Underbar kommentar!

Och Rydberg, jag var nära att skriva en WTF till din postning, Ironi funkar oftast halvbra på forum :p

Jo jag vet men jag trodde min kommentar var uppenbar, dels har jag varit medlem här sedan 2003, om jag på 10 år inte förstått hur f/e-lyssning går till är jag antingen precis pantad eller icke läskunnig, i båda fallen är alla svar precis onödiga, oavsett innehåll, för jag kommer ändå inte att förstå dem, dels skrev jag på sida tre i denna tråd "Jag kanske ska sätta upp en f/e-lyssning dock, det borde jag kunna fixa.".

Så för att uttrycka det explicit och 100% oironiskt: Jag är oliiiiidligt trött på fjamsdiskussionerna runt f/e-lyssningen, särskilt när det alltid är samma personer som fjamsar! Get a life......typ! som Laila skulle sagt.

[sportbilsentusiasten]

Så för att uttrycka det explicit och 100% oironiskt: Jag är oliiiiidligt trött på fjamsdiskussionerna runt f/e-lyssningen, särskilt när det alltid är samma personer som fjamsar!

+1
Men vill lägga till alla andra fjamsdiskussioner som ständigt blossar upp!




Återgå till ämnet?

[sprudel]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

[darkg]

Även effekten av en avklippt sladd kommer att märkas i en F/E-lyssning.

Det har man ju många gånger läst; just vid klippning är det lättare att höra skillnad.

[sprudel]

Nu blir jag ju ännu mer nyfiken på att prova ett riktigt fiiiin-slutsteg och jämföra med Oppo 105, som jag dock tycker fungerar alldeles utmärkt.
Det låter rent!
Dags att testa EAR 868!

[Komorok]

Nu blir jag ju ännu mer nyfiken på att prova ett riktigt fiiiin-slutsteg och jämföra med Oppo 105, som jag dock tycker fungerar alldeles utmärkt.
Det låter rent!
Dags att testa EAR 868!

Ska du jämföra ett slutsteg mot en BD-spelare?

Vasa? Vaba?

[Nattlorden]

Även effekten av en avklippt sladd kommer att märkas i en F/E-lyssning.

Det har man ju många gånger läst; just vid klippning är det lättare att höra skillnad.

[sprudel]

Nu blir jag ju ännu mer nyfiken på att prova ett riktigt fiiiin-slutsteg och jämföra med Oppo 105, som jag dock tycker fungerar alldeles utmärkt.
Det låter rent!
Dags att testa EAR 868!

Ska du jämföra ett slutsteg mot en BD-spelare?

Vasa? Vaba?

Äh! Försteg, faattaru vääl!

Oppon är ju inte bara BD spelare, den är försteg, dac, multimediamaskin och dessutom saknar den färg enligt senaste Molt!

[Rydberg]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

Med mina senaste slutsteg 28B har jag inte upptäckt några sådan problem. 28B är av den senaste generation som ska spela lika bra från 1w till 1000w (för att använda Brystons egna språk), detta steg stod modell för SST2.

[sprudel]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

Med mina senaste slutsteg 28B har jag inte upptäckt några sådan problem. 28B är av den senaste generation som ska spela lika bra från 1w till 1000w (för att använda Brystons egna språk), detta steg stod modell för SST2.

Hmm! Det har jag inte provat hemma. Det häftigaste Brystonsteget jag provat är 14 B sst. Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

[Nattlorden]

Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

Vilket av dem var svårast att hitta karaktär på? ( I min uppfattning är det som du har svårast att uttala dig om det bästa. )

[Komorok]

Nu blir jag ju ännu mer nyfiken på att prova ett riktigt fiiiin-slutsteg och jämföra med Oppo 105, som jag dock tycker fungerar alldeles utmärkt.
Det låter rent!
Dags att testa EAR 868!

Ska du jämföra ett slutsteg mot en BD-spelare?

Vasa? Vaba?

Äh! Försteg, faattaru vääl!

Oppon är ju inte bara BD spelare, den är försteg, dac, multimediamaskin och dessutom saknar den färg enligt senaste Molt!

Ja då så .

[Panelguy]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

Med mina senaste slutsteg 28B har jag inte upptäckt några sådan problem. 28B är av den senaste generation som ska spela lika bra från 1w till 1000w (för att använda Brystons egna språk), detta steg stod modell för SST2.

Hmm! Det har jag inte provat hemma. Det häftigaste Brystonsteget jag provat är 14 B sst. Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, om matchningen fungerar bättre med deras högtalare eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

[sprudel]

Nu blir jag ju ännu mer nyfiken på att prova ett riktigt fiiiin-slutsteg och jämföra med Oppo 105, som jag dock tycker fungerar alldeles utmärkt.
Det låter rent!
Dags att testa EAR 868!

Ska du jämföra ett slutsteg mot en BD-spelare?

Vasa? Vaba?

Äh! Försteg, faattaru vääl!

Oppon är ju inte bara BD spelare, den är försteg, dac, multimediamaskin och dessutom saknar den färg enligt senaste Molt!

Ja då så .

Kul att den passerade odekterbar vid testen, då kan den fungera lite som referens när jag jämför. Ett sätt att få reda på vilken "färgning" jag gillar mest kanske.

[sprudel]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

Med mina senaste slutsteg 28B har jag inte upptäckt några sådan problem. 28B är av den senaste generation som ska spela lika bra från 1w till 1000w (för att använda Brystons egna språk), detta steg stod modell för SST2.

Hmm! Det har jag inte provat hemma. Det häftigaste Brystonsteget jag provat är 14 B sst. Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, om matchningen fungerar bättre med deras högtalare eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Min erfarenhet också från andra forum. Skulle vara kul att få F/E-testat Pliniusen via LTS-setup i StudioBlue. Kanske är den för sparsamt förekommande för att vara föremål för ett allmänintresse, eller för dyr?

[Alexi]

Skulle vara kul att få F/E-testat Pliniusen via LTS-setup i StudioBlue. Kanske är den för sparsamt förekommande för att vara föremål för ett allmänintresse, eller för dyr?

Finns inget som är för dyrt för att testas, vi har flera gånger tidigare testat apparater för många hundratusen. Däremot testar vi bara aktuella modeller som vi tror kan vara av intresse för våra medlemmar. Med detta inget sagt om just Plinius...

[Rydberg]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

Med mina senaste slutsteg 28B har jag inte upptäckt några sådan problem. 28B är av den senaste generation som ska spela lika bra från 1w till 1000w (för att använda Brystons egna språk), detta steg stod modell för SST2.

Hmm! Det har jag inte provat hemma. Det häftigaste Brystonsteget jag provat är 14 B sst. Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, om matchningen fungerar bättre med deras högtalare eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Då tror jag att dessa jagar ett speciellt sound. Jag har testat och ägt ganska många slutsteg nu och Bryston är det som är klart svårtast att hitta en karaktär på.

[Panelguy]

@Rydberg.

Märkte du inte samma tendens när du provat olika slutsteg? Bryston ger bra ljudbild, väldigt bra men.....
du anar att det fortfarande finns steg som presenterar musiken som du vill ha den.

Med mina senaste slutsteg 28B har jag inte upptäckt några sådan problem. 28B är av den senaste generation som ska spela lika bra från 1w till 1000w (för att använda Brystons egna språk), detta steg stod modell för SST2.

Hmm! Det har jag inte provat hemma. Det häftigaste Brystonsteget jag provat är 14 B sst. Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, om matchningen fungerar bättre med deras högtalare eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Då tror jag att dessa jagar ett speciellt sound. Jag har testat och ägt ganska många slutsteg nu och Bryston är det som är klart svårtast att hitta en karaktär på.

Det är möjligt. Frågan är om Spectral och Soulution, som betraktas som högst neutrala/transparenta, är ännu mer transparenta än Bryston eller om de lägger till något. De tycks hursomhelst inte låta likadant.

[Rydberg]

Låter de inte likadant så färgar ju minst en av dem.

[Panelguy]

Låter de inte likadant så färgar ju minst en av dem.

Ja, frågan är vilken som inte gör det.

[sprudel]

Jag föll mer för hur Plinius presenterade i min setup.
14 B hade dock lite mer djup i ljudbilden, men Pliniusen mer kropp.

Vilket av dem var svårast att hitta karaktär på? ( I min uppfattning är det som du har svårast att uttala dig om det bästa. )

Parentesen förstår jag inte riktigt hur du tänker, utveckla!

Jag har ganska bra minnesbilder av Brystonkaraktären, två olika 4B, ett st och ett sst samt ett 14B sst, och hur de lät i min dåvarande setup.
Bra djup i ljudbilden, inga grader på diskanten, mjuk men nästan för mjuk i toppen, låter rent helt enkelt. Olika instrument höll sig på sin plats ordentligt, men.......
I min värld som jag vill ha det så ska man uppleva att instrument finns på sin plats och att de representeras i ljudbilden av varsin högtalare som gör att du fysiskt upplever dem mer, ljudet strålar mot dig, men de är fortfarande på sina platser i koordinatsystemet. Du har på något sätt en fysisk kontakt med de olika instrumenten och de ljud de frambringar.
Plinius var bättre på att förmedla den upplevelsen i min setup, och den upplevelsen har jag när jag lyssnar irl.
Jag ber läsare av detta ödmjukt om att anstränga sig att försöka förstå vad jag menar, för det är inte helt enkelt att beskriva upplevelsen även om den i sig var påtaglig för mig.
Några av mina ljud- och musikvänner reagerar på liknande vis, andra inte.
Jag har stor respekt för båda kategoriernas lyssningskänslighet, det är utvecklande att utbyta erfarenheter.

[Rydberg]

Låter de inte likadant så färgar ju minst en av dem.

Ja, frågan är vilken som inte gör det.

Det får man ta reda på medelst........nä jag orkar inte med ordet igen

[Komorok]

..... F/E-lyssning...

[Nattlorden]

Parentesen förstår jag inte riktigt hur du tänker, utveckla!

Du har två olika steg. På något sätt har du tagit reda på hur du anser de låter. Jag frågar dig om hur lätt de var att ta reda på.

Om återgivningen av musik är bra så är det svårt, om inte omöjligt, att sätta en etikett på hur utrustningen låter. Det skall ju bara låta musik så naturligt som möjligt. Alltså.... Ju svårare karaktären är att hitta, ju bättre än utrustningen. Den skall inte hittas via att något låter ovanligt bra, den skall inte hittas via att något låter ovanligt dåligt. Det skall bara vara musik.

Så därför frågar jag - vilken var svårast att finna karaktären på? För den är då den bästa.

[BPM]

Så därför frågar jag - vilken var svårast att finna karaktären på? För den är då den bästa.

Så är det väl ändå inte..
Om karaktären det ena av stegen uppvisar föredras av lyssnaren, oavsett den upptäcktes enkelt eller med möda, måste väl det steget som presterade det föredragna ljudet, den föredragna "karaktären", vara det bästa?

[Nattlorden]

Så därför frågar jag - vilken var svårast att finna karaktären på? För den är då den bästa.

Så är det väl ändå inte..
Om karaktären det ena av stegen uppvisar föredras av lyssnaren, oavsett den upptäcktes enkelt eller med möda, måste väl det steget som presterade det föredragna ljudet, den föredragna "karaktären", vara det bästa?

Nej. Då har du bara taskig smak, men det rättar sig om du utsätts för bra ljud tillräckligt länge.

[Rydberg]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

[Nattlorden]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Ja... Om nu det finns något sådant. Alternativet är att det är någon färgning som skärper till upplevelsen av detaljer. Kompression är typiskt en sådan (obs, jag påstår inte att Brystonen komprimerar, det är ett generellt exempel).

[Rydberg]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Ja... Om nu det finns något sådant. Alternativet är att det är någon färgning som skärper till upplevelsen av detaljer. Kompression är typiskt en sådan (obs, jag påstår inte att Brystonen komprimerar, det är ett generellt exempel).

Jo det finns, hör det dagligen (har både 208 och mina Bryston i anläggningen)

[Nattlorden]

Jo det finns, hör det dagligen (har både 208 och mina Bryston i anläggningen)

Grattis i så fall, en annan skulle gärna sätta in Bryston, O&G eller stor Holographic i drift, men kapitalet sknas.

[Rydberg]

Tack!


Komponenter till en f/e-switch (ELMA-switch, silvertråd, fin-rca)

[Nattlorden]

Kul.

Det stora problemet med F/E är väl dock konstlasten, specifikt den där olinjära öppna järnkärnan. Iofs borde det gå att slänga ut ett par högtalare utomhus att ha som last om man har ljuddämpat nog in till lyssningen.

[Panelguy]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Är det då helt osannolikt att steg som nämnda Spectral eller Soulution skulle kunna gräva fram ännu mer ur inspelningen än Bryston?

[Rydberg]

Kul.

Det stora problemet med F/E är väl dock konstlasten, specifikt den där olinjära öppna järnkärnan. Iofs borde det gå att slänga ut ett par högtalare utomhus att ha som last om man har ljuddämpat nog in till lyssningen.

För att f/e-lyssna försteg?

[Rydberg]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Är det då helt osannolikt att steg som nämnda Spectral eller Soulution skulle kunna gräva fram ännu mer ur inspelningen än Bryston?

Ingen aning! Om de gör det det bero på att Bryston saknar upplösning eller att de nämnda stegen exponera detaljer men som en färgning precis som Nattlorden är inne på. För att verkligen veta får man göra den där speciella lyssningen du vet

[Nattlorden]

Kul.

Det stora problemet med F/E är väl dock konstlasten, specifikt den där olinjära öppna järnkärnan. Iofs borde det gå att slänga ut ett par högtalare utomhus att ha som last om man har ljuddämpat nog in till lyssningen.

För att f/e-lyssna försteg?

Ah.... Försteg! Nej, då blir det ju enklare! Roligt, det är ovanligt!

[Panelguy]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Är det då helt osannolikt att steg som nämnda Spectral eller Soulution skulle kunna gräva fram ännu mer ur inspelningen än Bryston?

Ingen aning! Om de gör det det bero på att Bryston saknar upplösning eller att de nämnda stegen exponera detaljer men som en färgning precis som Nattlorden är inne på. För att verkligen veta får man göra den där speciella lyssningen du vet

Ola, du håller väl till i Tyskland numera? Det vore väl inte helt omöjligt att få låna hem ett par monoblock från Soulution och göra en.....ja du vet . Det vore intressant.

[Rydberg]

Kul.

Det stora problemet med F/E är väl dock konstlasten, specifikt den där olinjära öppna järnkärnan. Iofs borde det gå att slänga ut ett par högtalare utomhus att ha som last om man har ljuddämpat nog in till lyssningen.

För att f/e-lyssna försteg?

Ah.... Försteg! Nej, då blir det ju enklare! Roligt, det är ovanligt!

Men jag kan ju lasta ner det lite för att pressa det iof, börjar nog med ca 10kOhm.

[Nattlorden]

Men jag kan ju lasta ner det lite för att pressa det iof, börjar nog med ca 10kOhm.

Mitt f.d. Holfi-steg var på 800 ohm ( gick att ställas upp vid behov).

[Rydberg]

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Är det då helt osannolikt att steg som nämnda Spectral eller Soulution skulle kunna gräva fram ännu mer ur inspelningen än Bryston?

Ingen aning! Om de gör det det bero på att Bryston saknar upplösning eller att de nämnda stegen exponera detaljer men som en färgning precis som Nattlorden är inne på. För att verkligen veta får man göra den där speciella lyssningen du vet

Ola, du håller väl till i Tyskland numera? Det vore väl inte helt omöjligt att få låna hem ett par monoblock från Soulution och göra en.....ja du vet . Det vore intressant.

Stämmer bra det

Jag hade ju en väldigt bra switchbox och dämpsats här men den är nu återlämnad till sin ägare som bor i Sverige tyvärr. Sen är det som Nattlorden säger lite knepigt att få till en adekvat konstlast.

[Rydberg]

Men jag kan ju lasta ner det lite för att pressa det iof, börjar nog med ca 10kOhm.

Mitt f.d. Holfi-steg var på 800 ohm ( gick att ställas upp vid behov).

Lägsta lasten Stereophile använder är 600 ohm, lägre bör man nog inte gå. De flesta slutsteg brukar ju ha ett par tiotals kiloohm på ingången.

[sprudel]

Parentesen förstår jag inte riktigt hur du tänker, utveckla!

Du har två olika steg. På något sätt har du tagit reda på hur du anser de låter. Jag frågar dig om hur lätt de var att ta reda på.

Om återgivningen av musik är bra så är det svårt, om inte omöjligt, att sätta en etikett på hur utrustningen låter. Det skall ju bara låta musik så naturligt som möjligt. Alltså.... Ju svårare karaktären är att hitta, ju bättre än utrustningen. Den skall inte hittas via att något låter ovanligt bra, den skall inte hittas via att något låter ovanligt dåligt. Det skall bara vara musik.

Så därför frågar jag - vilken var svårast att finna karaktären på? För den är då den bästa.

Hoppas att jag förstår dig rätt, korrigera mig gärna annars, och då svarar jag på din inledning. Det tog tid för båda, längre tid för Pliniusen.
Jag var väldigt konfunderad över Bryston, allt var väldigt bra, men ändå inte. Tonalt, och ljudbild osv, men något stämde inte. Detta upplevde jag ganska tidigt.
Pliniusen anade jag att det här är också bra, kanske något mindre tydlig djupdimension, kanske. Efter en helg hemlån började jag uppleva hur jag bara försvann in i musiken, total kontakt. Funderade inte alls på djupdimension, detaljer, nada. Musik!
Återigen Nattis, verkligen svårt att beskriva upplevelser.
Jag tror jag tidigare förmedlat att jag har förmånen att på min arbetsplats ofta lyssna irl på akustisk musik av många kategorier, och jag lyssnar både gärna och ofta.
Lite OT kanske men ibland har våra musikelever sk Masterclass när vi plockar in erkänt duktiga instrumentalister som undervisar våra elever, ofta från fd öststaterna där denna kulturella ådra värderats efter förtjänst i högre grad än annars. Nåväl, när dessa ekvilibrister driver stråken över instrumentet då är det aktiv musik, man äger stycket man spelar, man lever med det just då, och det hörs. Eleven spelar samma stycke, kan tyckas låta likadant för en ovan, men icke. De lever inte med det, äger det inte. Mindre passion helt enkelt.
Pliniusen ger mig mer passion. I HIFi-termer då så kanske den plockar fram mer detaljer, ingen aning, jag är ute efter passionen i musiken.

[Nattlorden]

Tack.

Pliniusen låter som en trevlig maskin. Fungerar den lika bra på komplex icke-akustisk musik också? Typ fixar den Mike Oldfield "Five miles out" bättre än Bryston?

(Har bara hört Plinius en enda gång på ett par Von Schweikert VR-4 för väldigt länge sedan och det lät bra då)

[Rydberg]

Den enda Plinius jag hört var en polares integrerade (Plinius 8200), lite varm i karaktären vill jag minnas. Men det var typ 10 år sedan nu så inga mer bestående minnen.

[Almen]

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, ... eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Dessa två utsagor betyder för mig samma sak i sammanhanget. Det sista är ju i princip definitionen på att sakna färgning.

[sprudel]

Den enda Plinius jag hört var en polares integrerade (Plinius 8200), lite varm i karaktären vill jag minnas. Men det var typ 10 år sedan nu så inga mer bestående minnen.

Det är möjligt att det är konstruktörens avsikt med värme. Klass A lite drygt 120 Watt, det blir varmt.

[sprudel]

Tack.

Pliniusen låter som en trevlig maskin. Fungerar den lika bra på komplex icke-akustisk musik också? Typ fixar den Mike Oldfield "Five miles out" bättre än Bryston?

(Har bara hört Plinius en enda gång på ett par Von Schweikert VR-4 för väldigt länge sedan och det lät bra då)

Den får jag lyssna på.
Jämför inte slutsteg längre till topparna, jag är rätt nöjd nu, så någon jämförelse med Bryston kan jag inte uttala mig om.
Tycker att den fixar det mesta, men förbättringspotentialen just nu ligger på att få igång mina Hypex till basarna istället för Behringern.

[Panelguy]

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, ... eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Dessa två utsagor betyder för mig samma sak i sammanhanget. Det sista är ju i princip definitionen på att sakna färgning.

Med "saknar" menar jag att det eventuellt skulle kunna finnas än mer transparenta steg som gräver ännu djupare i inspelningen.

Den svåraste "färgningen" att hitta är nog avsaknaden av upplösning. Både Bryston och NAD208 är neutrala till sin karaktär men Bryston gräver fram mer detaljer och skärper upp konturerna. Har man aldrig hört dessa kan man kanske tro att NAD208 inte "färgar".

Är det då helt osannolikt att steg som nämnda Spectral eller Soulution skulle kunna gräva fram ännu mer ur inspelningen än Bryston?

[Harryup]

Kul.

Det stora problemet med F/E är väl dock konstlasten, specifikt den där olinjära öppna järnkärnan. Iofs borde det gå att slänga ut ett par högtalare utomhus att ha som last om man har ljuddämpat nog in till lyssningen.

Det stora problemet är för min del att det inte speglar hur ens kombination kommer låta. Att det görs av andra, och. Att en missad detektion kan ge betyget inte detekterbar färgning. Vilket betyder just då, möjligen detekterbar under andra förutsättningar.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Det stora problemet är för min del att det inte speglar hur ens kombination kommer låta. Att det görs av andra, och. Att en missad detektion kan ge betyget inte detekterbar färgning. Vilket betyder just då, möjligen detekterbar under andra förutsättningar.

Nja, har du inget jättekonstigt i högtalarväg, så är ju risken för detektion hemma hos dig MINDRE. Men visst, har du Kappa 9 elle Apogee Scintilla så...

[Harryup]

Det stora problemet är för min del att det inte speglar hur ens kombination kommer låta. Att det görs av andra, och. Att en missad detektion kan ge betyget inte detekterbar färgning. Vilket betyder just då, möjligen detekterbar under andra förutsättningar.

Nja, har du inget jättekonstigt i högtalarväg, så är ju risken för detektion hemma hos dig MINDRE. Men visst, har du Kappa 9 elle Apogee Scintilla så...

Och förstås att det inte finns något strikt samband att man upplever ej detekterade exemplar som de som man gillar.

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Och förstås att det inte finns något strikt samband att man upplever ej detekterade exemplar som de som man gillar.

Vilket på enklare svenska betyder?

[Laila]

Kanske skillnaden mellan ett klorblekt visavi ett inte klorblekt Melittafilter . . . typ.

[Rydberg]

Den enda Plinius jag hört var en polares integrerade (Plinius 8200), lite varm i karaktären vill jag minnas. Men det var typ 10 år sedan nu så inga mer bestående minnen.

Det är möjligt att det är konstruktörens avsikt med värme. Klass A lite drygt 120 Watt, det blir varmt.

Förmodar att det har ett utgångssteg med variabel förspänning annars skulle det dra ett par tusen watt i tomgång om det nu levererar 120w i klass A.

Eller tänker jag fel?:? Man brukar väl säga att en klass A förstärkare maximalt kan bli 50% vilket skulle tyda på 480w förlusteffekt men med tanke på vad apparaten lämnar i 4 ohm så tror jag mer på variabel förspänning.

Jämför med:
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/LTS-ma ... -AP100.pdf

Min hjärna är för trött för att tänka just nu men jag räknade enligt Morellos metod ovan o kom fram till ca 1940w förlusteffekt på tomgång. Räknade säkert fel....

[Harryup]

Och förstås att det inte finns något strikt samband att man upplever ej detekterade exemplar som de som man gillar.

Vilket på enklare svenska betyder?

Att det inte är bevisat att man alltid föredrar per automatik det som andra inte finner fel några på.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Den enda Plinius jag hört var en polares integrerade (Plinius 8200), lite varm i karaktären vill jag minnas. Men det var typ 10 år sedan nu så inga mer bestående minnen.

Det är möjligt att det är konstruktörens avsikt med värme. Klass A lite drygt 120 Watt, det blir varmt.

Förmodar att det har ett utgångssteg med variabel förspänning annars skulle det dra ett par tusen watt i tomgång om det nu levererar 120w i klass A.

Eller tänker jag fel?:? Man brukar väl säga att en klass A förstärkare maximalt kan bli 50% vilket skulle tyda på 480w förlusteffekt men med tanke på vad apparaten lämnar i 4 ohm så tror jag mer på variabel förspänning.

Jämför med:
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/LTS-ma ... -AP100.pdf

Min hjärna är för trött för att tänka just nu men jag räknade enligt Morellos metod ovan o kom fram till ca 1940w förlusteffekt på tomgång. Räknade säkert fel....

Vet inte om du får ut något av det här
http://www.soundstage.com/revequip/plinius_sa102.htm

[Almen]

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, ... eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Dessa två utsagor betyder för mig samma sak i sammanhanget. Det sista är ju i princip definitionen på att sakna färgning.

Med "saknar" menar jag att det eventuellt skulle kunna finnas än mer transparenta steg som gräver ännu djupare i inspelningen.

Fast ett så gediget testat steg som Bryston bör inte göra något tekniskt fel i sprudels setup, eftersom dels hans högtalare är en mycket lättare last än konstlasten, dels F/E-lyssning är så mycket mer isolerande och precis.

Och om ett slutsteg saknar någon egenskap som behövs för att vara hörbart transparent så lär det ju höras i ett F/E-test, eller hur?

Plinius borde om något vara lättare att detektera än Bryston, eftersom de har genomgående sämre (om än inte dåliga) mätvärden.

[sprudel]

Jag tycker man rätt ofta ser folk på olika forum som faller mer för ljudet hos andra märken än Bryston. Om det beror på att de föredrar färgat ljud, ... eller om Bryston saknar något som inte kommer fram i en F/E-lyssning skall jag låta vara osagt.

Dessa två utsagor betyder för mig samma sak i sammanhanget. Det sista är ju i princip definitionen på att sakna färgning.

Med "saknar" menar jag att det eventuellt skulle kunna finnas än mer transparenta steg som gräver ännu djupare i inspelningen.

Fast ett så gediget testat steg som Bryston bör inte göra något tekniskt fel i sprudels setup, eftersom dels hans högtalare är en mycket lättare last än konstlasten, dels F/E-lyssning är så mycket mer isolerande och precis.

Och om ett slutsteg saknar någon egenskap som behövs för att vara hörbart transparent så lär det ju höras i ett F/E-test, eller hur?

Plinius borde om något vara lättare att detektera än Bryston, eftersom de har genomgående sämre (om än inte dåliga) mätvärden.

Tror jag också. Men eftersom det inte är testat så ligger jag lite lågt.

[Callisto]

Tycker Plinius drar lite åt samma håll som Gryphon. Nu är det ca 12-15 år sedan jag lyssna på dem så visst det kan ju hänt en del.
Tycker om hur de återger ljud. Kraftfullt med en touch av värme. Kan tänka mig lite övertoners bidrag på deras spektrum.

[Naqref]

Men jag kan ju lasta ner det lite för att pressa det iof, börjar nog med ca 10kOhm.

Mitt f.d. Holfi-steg var på 800 ohm ( gick att ställas upp vid behov).

Lägsta lasten Stereophile använder är 600 ohm, lägre bör man nog inte gå. De flesta slutsteg brukar ju ha ett par tiotals kiloohm på ingången.

600 ohm borde inte vara något problem för ett riktigt försteg. På Pre-25 kan man utan större problem kortsluta utgångarna om man önskar.

[Morello]

600 ohm är nog lite styvt för många av marknadens försteg

[Lazyworm]

600 ohm borde inte vara något problem för ett riktigt försteg. På Pre-25 kan man utan större problem kortsluta utgångarna om man önskar.

Jag har samtliga Stereophiles förstegs-mätningar i dokument här hemma :p
Vissa blir man mörkrädd för hur de beter sig när man lastar ner dom till 600ohm.

[Almen]

Här är ett för ca 50 000 kronor:

-3 dB vid 15 Hz i 600 ohm

Fig.1 VTL TL-5.5 II, balanced frequency response with volume control set to "117" at 1V, into: 100k ohms (left channel blue, right red), 600 ohms (left cyan, magenta right) (1dB/vertical div.).

1% THD+N i 600 ohm

Fig.5 VTL TL-5.5 II, balanced THD+N (%) vs frequency at 1V into: 100k ohms (left channel blue, right red), 600 ohms (left cyan, right magenta).

[Morello]

Det är väl ett rörförsteg?

600 ohm är en styv och något irrelevant last. Kopplingskondensatorn på utgången är inte helt förvånande för liten för att driva 600 ohm.

[Nattlorden]

Holfis tankegång om sina 800 var att få lite mer ström i lågnivåkablarna och därmed minska mängden ev. störningar, om jag förstod saken rätt. De insåg dock att inte alla försteg fixade den, så det gick att ställa upp en del med en dip-switch på kortet.

Gissar att ökad chans att sälja sina egna försteg till kan varit en bidragande orsak.

[Johan_Lindroos]

Kanske skillnaden mellan ett klorblekt visavi ett inte klorblekt Melittafilter . . . typ.

Eller vita kaffefilter som färgats bruna för att se miljövänligare ut.


...MÖsten, när blir du klar med ditt kaffefilter?

[Almen]

Det är väl ett rörförsteg?

Ja.

[Morello]

Då är det inte så konstigt att disten skenar iväg vid 600 ohm då det är en för styv last för en typisk katodföljarutgång med tex ECC88/6992 eller liknande rör.

[petersteindl]

-3 dB vid 15 Hz och 600 ohms last.

Den tappar 4 dB från 100 kohms last till 600 ohms last.

Spänningen är 1 volt.

Då kan man räkna på utimpedans och räkna ut kondensatorvärde.

MvH
Peter

[sprudel]

Jag har en liten fundering angående Plinius vs Bryston men tar det i en ny tråd då vi redan varit lite väl OT i förstegstråden.
Sorry Rydberg!

[Rydberg]

Mitt f/e-swichboxprojekt går framåt!



En fråga! Hur hade ni kopplat signaljorden? Brytaren bryter ju bara signalen och inte jord.

[Michael]

Alla jordar ihop.

Bryt inte jorden, för då kan du fin in en spik på över hundra volt i slutsteget. Inte bra

//Michael

[Rydberg]

Alla jordar ihop.

Bryt inte jorden, för då kan du fin in en spik på över hundra volt i slutsteget. Inte bra

//Michael

Jag hade tänkt löda ihop alla rca-kontakternas jord så då verkar jag vara på rätt spår. Jag har dock sett att vissa kör oisolerade rcakontakter så att hela lådan blir jordplan, mina är dock isolerade. Ska jag låta dem vara så?

[Michael]

Ja, löd ihop alla jordar med kraftig koppar tråd.
Jo, isolerade går bra och kan rekommenderas.
Koppla gärna en tråd (eller motstånd) mellan jord och lådan. Så slipper lådan ligga och flyta. Den kan ju laddas upp statiskt och ge urladdning om man har otur. Eventuell urladdning från människan som vrider på ratten springer då troligtvis till lådan och inte in i vridomkopplarens anslutningar. Omkopplaren är bra om den skruvas direkt i lådan.

//Michael

[sprudel]

Hur går det för dig Rydberg? Haft tid att lyssna?

[Rydberg]

Hur går det för dig Rydberg? Haft tid att lyssna?

Varit fullt upp så inte hunnit bygga klart boxen men har lyssnat vidare öppet och där har inget ändrat på sig än så länge. Imorgon åker jag till Stubaierglaciären för en första skidhelg så blir inget lyssnat förrän tidigast i mitten av nästa vecka troligtvis.

[Harryup]

Hur går det för dig Rydberg? Haft tid att lyssna?

Varit fullt upp så inte hunnit bygga klart boxen men har lyssnat vidare öppet och där har inget ändrat på sig än så länge. Imorgon åker jag till Stubaierglaciären för en första skidhelg så blir inget lyssnat förrän tidigast i mitten av nästa vecka troligtvis.

Så länge kan vi inte vänta!

Mvh/Harryup

[sprudel]

Hur går det för dig Rydberg? Haft tid att lyssna?

Varit fullt upp så inte hunnit bygga klart boxen men har lyssnat vidare öppet och där har inget ändrat på sig än så länge. Imorgon åker jag till Stubaierglaciären för en första skidhelg så blir inget lyssnat förrän tidigast i mitten av nästa vecka troligtvis.

Ach soo, Stubai, viel Spass!

Där har jag tillbringat två veckor med extremväder från blå himmel, till snökaos respektive vecka. En helg är nog mer lagom, men det är ju nära och bra. Var bor ni?

[Johan_Lindroos]

Lite apfelsprudel hade inte suttit fel där nere, Rydberg!

[sprudel]

Lite apfelsprudel hade inte suttit fel där nere, Rydberg!

Haha, kanske det! Eller en förnämlig Germ mit moon und butter,
Skidåkarmat så det står härliga till.
Det dröjer tre veckor till första Hemsedalshelgen, sedan blir det bara bättre.
De öppnar nu i helgen faktiskt så sitter jag här.....

[Rydberg]

Hur går det för dig Rydberg? Haft tid att lyssna?

Varit fullt upp så inte hunnit bygga klart boxen men har lyssnat vidare öppet och där har inget ändrat på sig än så länge. Imorgon åker jag till Stubaierglaciären för en första skidhelg så blir inget lyssnat förrän tidigast i mitten av nästa vecka troligtvis.

Ach soo, Stubai, viel Spass!

Där har jag tillbringat två veckor med extremväder från blå himmel, till snökaos respektive vecka. En helg är nog mer lagom, men det är ju nära och bra. Var bor ni?

Vi bodde här: http://www.happy-stubai.at/ väldigt nice hotell med trevlig wellnessavdelning.

En helg är nog lagom för Stubai, hade helt ok väder!



Ska försöka hinna bygga klart swichboxen i veckan.

[sprudel]

Hur går det för dig Rydberg? Haft tid att lyssna?

Varit fullt upp så inte hunnit bygga klart boxen men har lyssnat vidare öppet och där har inget ändrat på sig än så länge. Imorgon åker jag till Stubaierglaciären för en första skidhelg så blir inget lyssnat förrän tidigast i mitten av nästa vecka troligtvis.

Ach soo, Stubai, viel Spass!

Där har jag tillbringat två veckor med extremväder från blå himmel, till snökaos respektive vecka. En helg är nog mer lagom, men det är ju nära och bra. Var bor ni?

Vi bodde här: http://www.happy-stubai.at/ väldigt nice hotell med trevlig wellnessavdelning.

En helg är nog lagom för Stubai, hade helt ok väder!



Ska försöka hinna bygga klart swichboxen i veckan.

Ser ju helt underbart ut, blev alltid lite skum på den pisten som du vyar, känns som att lutningen hela tiden ökar utan att man märker det. Gillade skarpt de backar som ligger ovanför dig, i kanterna och utanför var det fina pucklar att leka i, när man var på den mooden!

[Morello]

Alla jordar ihop.

Bryt inte jorden, för då kan du fin in en spik på över hundra volt i slutsteget. Inte bra

//Michael

Jag hade tänkt löda ihop alla rca-kontakternas jord så då verkar jag vara på rätt spår. Jag har dock sett att vissa kör oisolerade rcakontakter så att hela lådan blir jordplan, mina är dock isolerade. Ska jag låta dem vara så?

Ja, sedan monterar du en konding på tex 1 µF melan chassie och din signaljord.

[petersteindl]

Alla jordar ihop.

Bryt inte jorden, för då kan du fin in en spik på över hundra volt i slutsteget. Inte bra

//Michael

Jag hade tänkt löda ihop alla rca-kontakternas jord så då verkar jag vara på rätt spår. Jag har dock sett att vissa kör oisolerade rcakontakter så att hela lådan blir jordplan, mina är dock isolerade. Ska jag låta dem vara så?

Ja, sedan monterar du en konding på tex 1 µF melan chassie och din signaljord.

Behöver inte en sådan kondensator en bleeder d v s ett parallellkopplat motstånd över sig på exempelvis 100 kohm?

[Morello]

100 k gör ingen större nytta. Man brukar ha kanske 100 ohm, men jag korrgerar mig: strunta i kondingen - anslut signal till chassie direkt. Chassiet är ju ändå inte skyddsjordat så någon risk för slinga uppstår ej.

[petersteindl]

100 k gör ingen större nytta. Man brukar ha kanske 100 ohm, men jag korrgerar mig: strunta i kondingen - anslut signal till chassie direkt. Chassiet är ju ändå inte skyddsjordat så någon risk för slinga uppstår ej.

Menar du att signal skall anslutas direkt till chassi eller signaljord?

[Laila]

Tänkte fråga däsamma. men vågade inte.
Kanske att dä sulleblitt Salsa avet . . . typ ?

[Johan_Lindroos]

100 k gör ingen större nytta. Man brukar ha kanske 100 ohm, men jag korrgerar mig: strunta i kondingen - anslut signal till chassie direkt. Chassiet är ju ändå inte skyddsjordat så någon risk för slinga uppstår ej.

Menar du att signal skall anslutas direkt till chassi eller signaljord?

Menar du att signal skall anslutas direkt till signaljord eller att signal skall anslutas direkt till chassit?

[hcl]

Tillräcklig för att det skall vara värt att engagera sig och skaffa ett bra. Källan behöver dock också vara av likvärdig kvalitet (prestanda) eller bättre.

[sprudel]

Försteget är viktigare för totalupplevelsen än jag tidigare trodde. Jag har gått från olika stand-alone da till att använda försteg och den största skillnaden mellan olika stand-alone da ligger sannolikt i förstegsdelen inkl volympot.