F/E test hur går det till?

[matså]

Jag har läst många gånger om f/e test men hur går det testet till. Var snäll och förklara enkelt för jag har väldans svårt att förstå när det kommer in krångliga formler osv.

[Nattlorden]

Enkelversionen: du lyssnar efter skillnader på ljudet före och efter den apparat du vill testa. Låter det ingen skillnad så gör apparaten inga dumheter med ljudet.

(Vilket vissa av oss tycker är bra och önskvärt och vi kanske har lite svårt att förstå varför andra inte håller med...)

[Hetsporren]

Hur F/E-testar man i så fall en högtalare?

[Lage]

Hej Mats!

Det står på LTS hemsida: http://www.lts.a.se/ovrigt/fe-test.html

VH
Lagesson

[matså]

Tack Lage.

[Piotr]

[quote="Hotspur"]Hur F/E-testar man i så fall en högtalare?[/quote

Det låter sig inte göras. F/E test funkar på förstärkare (låg eller högnivå) mer eller mindre. Vill man testa CD spelare så måste man ju kasta in en AD i ekvationen också.

/Peter

[Johan_Lindroos]

Tjena Mats, utan att gå in på detaljer så går det till ungefär så här:

insignal ------> [testobjekt] -------> utsignal

(Före)....................................................(Efter)

Sedan kopplar man vidare insignalen till sin vanliga förstärkare på en ingång. Sedan kopplar man även in testobjektets utgång på en annan ingån på sin förstärkare.

Sedan lyssnar man enkelt på ljudet från de två signalerna bara genom att växla mellan ingångarna på sin förstärkare.

Om man då kan höra skillnad på ljudet ("Efter"-signalen) jämfört med "Före"-signalen, så vet man att [testobjektet] har påverkat signalen som gått i signalkedjan och passerat testobjektet.



Lite mer detaljerad förklaring med ett exempel:

Tänk dig att du har en apparat med in- och utgångar. Vi kan ta ett exempel med testobjekt i form av en vanlig förförstärkare eftersom det är väldigt smidigt att Före/Efter-lyssningstesta.

2. In på försförstärkaren kan du köra in vilken musiksignal som helst.

3. Du kopplar något T-kors el.dyl på försförstärkarens ingång så att du kan föra vidare signalen till en ingångsväljare på ett efterföljande försteg eller integrerad förstärkare .

4. Ställ utnivån från testobjektet till samma nivå som insignalen till testobjektet.

5. Koppla in testobjektets utgång till an annan ingång på efterföljande förstärkare.

6. På den efterföljande förstärkaren så kan du nu jämföra de två signalerna. Den ena (Före-signelen) är den opåverkade signalen, och Efter-signalen har passerat genom testobjektet som är förförstärkaren.

7. Lyssna och jämför om du kan höra någon skillnad mellan de två signalerna "Före" och "Efter". Ofta är skillnaderna ganska små mellan före och efter, men det har i praktisk tillämpningar och med blindtester visat sig att 90 - 95 % av alla testad utrusntning kan man höra skillnad på.

[Hetsporren]

OT: Hur kommer då LTS fram till vilken högtalare som är minst färgande?

[Vee-Eight]

Mätmikrofoner kanske?

[Hetsporren]

Mätmikrofoner kanske?

*asg* Ja, det skulle sannerligen inte förvåna mig!

[Nattlorden]

Hur F/E-testar man i så fall en högtalare?

Förslag: bjuda hem musiker, spela in deras musik med ofärgande mick på ofärgande media, växla sedan mellan att lyssna på musikern live och uppspelningen av det ofärgade mediat via ofärgande elektronik. Om du hyser någon som helst tvekan om det är musikern eller högtalarna som spelar... så bör de vara riktigt bra.

Nackdel: du får bjuda hem en massa musiker på en massa olika instrument och musikstilar för att lyckas testa av högtalarna på ett rimligt komplett sätt.

[Morello]

Mätmikrofoner kanske?

*asg* Ja, det skulle sannerligen inte förvåna mig!

Pop corn-spåret spelades - hör och häpna - in med en(1) högklassig mätmikrofon. Det du!

[Johan_Lindroos]

OT: Hur kommer då LTS fram till vilken högtalare som är minst färgande?

Att testa högtalare är ett komplicerat kapitel då de interagerar med lyssningsrummet. Lyssningstester på högtalare blir allmänt mycket mer tidsödande om man ska prova dem i flera olika miljöer, med olika musik o.dyl. Av dessa anledningar har det inte gjorts så många högtalartester i MoLt under årens lopp. De som jag kan räkna upp som jag kommer ihåg i huvudet är:
Miller & Kreisel THX150-system
NHT1.5
Carlsson OA50 (verision 1, nej två kanske?)
NHT Super zero + NHT basmodul 10" + NHT "superzerocenter" (fast denhette inte så)
Spenor modell? (länge sedan nu)
Respons grand (länge sedan nu)
Någon Linnhögtalare?

Sedan har LTS tekniksektion naturligtvis lyssnat på en stor mängd andra högtalare som det inte gjorts artiklar av. Därmed heller inte sagt att de varit dåliga.

Säkert några till, men alltså inte så många. Klart fler CD-spelare och förstärkare har det skrivits om.

[Johan_Lindroos]

Hur F/E-testar man i så fall en högtalare?

Förslag: bjuda hem musiker, spela in deras musik med ofärgande mick på ofärgande media, växla sedan mellan att lyssna på musikern live och uppspelningen av det ofärgade mediat via ofärgande elektronik. Om du hyser någon som helst tvekan om det är musikern eller högtalarna som spelar... så bör de vara riktigt bra.

Nackdel: du får bjuda hem en massa musiker på en massa olika instrument och musikstilar för att lyckas testa av högtalarna på ett rimligt komplett sätt.

I praktiken fungerar det inte så bra eftersom lyssningsrummet alltid ger sin signatur. Således kommer alla högtalare hur bra de än är, att kunna urskiljas med en sådan metod. Man skulle kunna tänka sig att ta högtalaren utomhus, men då många högtalare är gjorda för att stå placerade i i någon form av närhet till bashöjande väggar så går inte det heller.

Svårt alltså.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag gav en liknelse av F/E-testet på HF för nån vecka sen. Den gick ut på vatten.



Jag har mitt hus på en kulle och trivs jättebra där, men jag får inget tryck i mina vattenkranar. Vad göra? Jo, jag installerar en vattenpump för att öka trycket så att jag kan spola vatten för glatta livet uppe på min kulle.

Problemet är att jag funderar på om vattenpumpen gör vattnet dåligt. Jag tycker det smaka lite konstigt... Vad göra? Jo jag tar ett glas vatten från innan pumpen och häller upp ett annat glas med vatten direkt efter pumpen. Direkt efter pumpen får jag självklart installera en vattenkran så att jag inte får pumpens fulla vattentryck spolar rätt ner i glasen.

Nu har jag två glas, ett med vatten före och ett med vatten efter pumpen. Utan att jag vet vilket som är vilket så smakar jag på vattnet från båda glasen och försöker hitta skillnader.

För att testet skall vara rättvist måste glasen vara likadana till formen, båda skall vara rena och vattnet måste hålla samma temperatur.

[RogerGustavsson]

En av de enklaste förklaringar jag kan komma på för F/E-test (eftersom jag just nu trimmar en gammal bandare). En gammal bandspelare/kassettbandspelare med möjlighet till lyssning före och efter band, det är ett F/E-test. Helst ska signalen "före band" gå förbi bandarens egna elektronik också. "Efter band" går hela signalen igenom bandaren. Jämförelsen före/efter är given.

[Johan_Lindroos]

Roger, det hade jag också tänkt skriva om först. Men sedan ändrade jag mig eftersom det alltid går att veta vilken som är efterbandlyssningen eftersom den är något tidsfördröjd. Men annars är kassettbandspelarexemplet bra eftersom förmodligen ingen kan misslyckas med att höra hur ljudet degraderats en aning efter inspelning.

[Nattlorden]

I praktiken fungerar det inte så bra eftersom lyssningsrummet alltid ger sin signatur. Således kommer alla högtalare hur bra de än är, att kunna urskiljas med en sådan metod. Man skulle kunna tänka sig att ta högtalaren utomhus, men då många högtalare är gjorda för att stå placerade i i någon form av närhet till bashöjande väggar så går inte det heller.

Svårt alltså.

Japp, men jag har inte heller påstått att det skulle finnas en högtalare som skulle kunna klara av det (ännu).

Dock ger ju rummet (approximativt) samma signatur åt musikern i rummet som åt högtalaren i rummet, så just för F/E-testens del borde det inte spela någon roll.

[Rickard]

Jag brukar alltid rita upp en bild om jag tycker något verkar krångligt. Mycket lättare att få överblick. Gjorde en snabbt som visar hur man kopplar när man skall testa ett slutsteg.

Skrik till om jag ritat galet!



Med vänlig hälsning,
Rickard

[EngelholmAudio_inaktiv]

Jag brukar alltid rita upp en bild om jag tycker något verkar krångligt. Mycket lättare att få överblick. Gjorde en snabbt som visar hur man kopplar när man skall testa ett slutsteg.

Skrik till om jag ritat galet!

Med vänlig hälsning,
Rickard

Tycker mig känna igen högtalarna....

[Morello]

Bra skiss, men lägg gärna dit nivåreglage efter konstlasten

[Martin]

Det är jättelätt att F/E-testa kablar tex. Bara att koppla in med en bypass-switch eller ett par tapeloop-kontakter som är bra (för signalkablar). Man får såklart F/E-testa tapeloop-kontakterna först och lyssna utifall de inte är transparenta (tex med små byglar som det brukar sitta bak på förstärkare med pre-out main in).

[Johan_Lindroos]

I praktiken fungerar det inte så bra eftersom lyssningsrummet alltid ger sin signatur. Således kommer alla högtalare hur bra de än är, att kunna urskiljas med en sådan metod. Man skulle kunna tänka sig att ta högtalaren utomhus, men då många högtalare är gjorda för att stå placerade i i någon form av närhet till bashöjande väggar så går inte det heller.

Svårt alltså.

Japp, men jag har inte heller påstått att det skulle finnas en högtalare som skulle kunna klara av det (ännu).

Dock ger ju rummet (approximativt) samma signatur åt musikern i rummet som åt högtalaren i rummet, så just för F/E-testens del borde det inte spela någon roll.

Fast om man spelar in ett ljud från högtalare i ett rum som man sedan igen spelar upp i samma rum så blir det ju kaka på kaka. Hörlurar skulle man däremot kunna använda sig av, fast då låter det ju inte som högtalare längre... Knepigt värre alltså.

Eller menar du på något helt annat sätt?

[Nattlorden]

Fast om man spelar in ett ljud från högtalare i ett rum som man sedan igen spelar upp i samma rum så blir det ju kaka på kaka. Hörlurar skulle man däremot kunna använda sig av, fast då låter det ju inte som högtalare längre... Knepigt värre alltså.

Eller menar du på något helt annat sätt?

Okej. Då får vi polera lite. Då får inspelningen vara UTAN inspelad rumspåverkan... så då får vi skicka musikern i fråga att spela in jämförelseinspelningen i ett ekofritt rum först.

[Martin]

Är det någon ide att starta en tråd om hur man bedömer ett par högtalares ljudåterginvingsförmåga? Tycker det är intressant.

[Hetsporren]

Är det någon ide att starta en tråd om hur man bedömer ett par högtalares ljudåterginvingsförmåga?

Svar: Testa!

[paa]

Är det någon ide att starta en tråd om hur man bedömer ett par högtalares ljudåterginvingsförmåga? Tycker det är intressant.

Här finns lite info om hur AES tycker man skall utvärdera högtalare:

AES20-1996 (r2002): AES recommended practice for professional audio -- Subjective evaluation of loudspeakers
Printing Date: 1998-07-14
Publication History: Pub. 1996
Abstract: This Standard is a set of recommendations for subjective evaluation of high-performance loudspeaker systems. It is believed that, for certain audio components including loudspeakers, subjective evaluation is a necessary adjunct to objective measurements. The strong influence of listening conditions, program material and of individual evaluators is recognized. This document seeks, therefore, to assist in avoiding testing errors rather than to attempt to establish a correct procedure. (20 pages)
downloadable PDF (Full) (382 KB) $0.00 AES Member | $25.00 Non-Member

[Bill50x]

Jag har skrivit om min syn på f/e-tester på annat håll här på forumet, men en kort repetition:

en f/e-test kan bara visa om en apparat är lika bra eller sämre än den kedja (referensanläggning) som den kopplas in i.

Några argumenterar emot detta och menar att det endast är förändringen i den inkopplade apparaten man vill lyssna på. Referensanläggningens kvalité är mindre viktig. Hör man ingen skillnad är den testade apparaten neutral i sin återgivning.

Min invändning är, hur ska man kunna höra att en apparat förändrar mindre än referensen? För referensen är ju i detta fallet ett filter. Säg att referensen inte kan återge något under 100 Hz, bara för att ta ett grovt exempel. Hur kan man då avgöra om det testade objektet klarar 70 Hz, 50 Hz, 30 Hz? Som jag ser det kan man bara lyssna sig fram om det testade objektet klarar 100 Hz eller inte.

OBS, detta är förstås ett förenklat exempel, ingenting är så enkelt IRL. Men har jag rätt eller har jag fel?

I tidigare diskussioner har det efter ett tags diskussioner framkommit att i f/e-testerna som LTS gör används det ganska extrema grejor, speciellt på högtalarsidan. Och därför är f/e-tester så exakta och bra menas det. Jag tycker det snarare bevisar min tes. Det krävs en extremt bra referens för att avgöra hur bra testobjektet är, åtminstone om det är lite klass på det.

Det hindrar inte att f/e-test är bra och tillsammans med andra testmetoder kan ge bra och objektiva omdömen. Ett kompletterande sätt är tex att lyssna på apparater under lång tid i kända förhållanden. Ett annat kanske att mäta grejorna. Osv.

/ B

[dole]

Vad består konst lasten av???
Hur vet jag att den inte färgar???

Mvh dole

[RogerGustavsson]

Det är givet att det handlar om att hålla sig på en hög nivå i hela kedjan som används i F/E-testet. Det handlar inte om att köra med t.ex. någon kompaktanläggning från 70-talet typ Dux Soundproject. Det borde väl alla förstå....

[Martin]

Men har jag rätt eller har jag fel?

Du har både rätt och fel. Du har mest fel, eftersom det går bra att höra små skillnader i förvrängining under de flesta större förvrängingar. Det är inte givet att någon förvrängning kommer att maskera en annan. Tex så har du säkert en ändlig branthet på filtrena i ditt exempel nivån under 100Hz kommer alltså att finnas kvar bara vid en lägre nivå. Du kommer därför teoretiskt kunna påvisa skillnader även under 100Hz.

Praktiskt då? Absolut! Visst går det att höra mindre förvrängingar än vad anläggningen själv introducerar med mindre perfekta anläggingar. Sedan kan man argumentera att det man är intresserad av att höra är hörbara förvrängingar i den tänkta applikationen (anläggningen). Enda skillnaden med ett F/E-test är alltså att du har dubbelt upp ev en bit i signalkedjan. Dubbla förvrängingen av samma eller oftast värre typ som du vill identifiera. Är all förvränging av typen att den inte maskerar signalen, nej. Men däremot kan man säga att den maskerar signalen mer eller mindre, enl mitt tidigare resonemang så även om maskeringen redan är skedd så kommer en yterligare maskering at kunna identifieras eftersom maskering aldrig kan ske till 100%. I praktiken kskane tom maskeringen är minsta formen av förvränging hos en förstärkare.

Min poäng är att det finns inget fog för att kasta F/E-testmetoden i papperskorgen och säga att man aldrig kan identifiera mindre förvrängingar än de som finns i själva anläggningen. Det kan på sin höjd bli ett filosofiskt resonemang tex för skillnader som ingen vet om än men i praktiken så stämmer det inte så bra. Det funkar visst att identifiera mindre förvrängningar än vad anläggningen själv har, även om det handlar om maskerande förvränging som du pratar om.

[Bill50x]

Det är givet att det handlar om att hålla sig på en hög nivå i hela kedjan som används i F/E-testet. Det handlar inte om att köra med t.ex. någon kompaktanläggning från 70-talet typ Dux Soundproject. Det borde väl alla förstå....

Självklart bör man väl inte använda de sunkigaste grejorna. Men tillskyndarna av f/e-testen brukar just hävda att kvalitén på referensanläggningen är av underordnad betydelse. Det är inte JAG som hittat på det!

Argumentet är just som jag skrev, man vill bara lyssna på den skillnad testobjektet ger inkopplad i kedjan, inte dess absoluta kvaliteter. Det är detta resonemang jag finner ologiskt.

/ B

[Martin]

Ok, du kanske inte orkade läsa mit långa inlägg. Men om jag ska sammanfatta: Det du pratar om (i ditt exempel) heter maskering av signalen. Det är inte fysiskt möjligt att maskera signalen eller en del av signalen till 100%, i så fall är det tyst. Därför stämmer inte ditt resonemang att mindre skillnader i förvränging inte går att utesluta när större förvrängningar ligger i signalvägen. Inte i någon praktisk mening, men om du tror att en förstärkare kan ta bort något i signalen till 100% i praktiken (det finns än så länge inga belägg för detta) så kanske ditt resonemang har betydelse för dig.

[Bill50x]

Min poäng är att det finns inget fog för att kasta F/E-testmetoden i papperskorgen och säga att man aldrig kan identifiera mindre förvrängingar än de som finns i själva anläggningen. Det kan på sin höjd bli ett filosofiskt resonemang tex för skillnader som ingen vet om än men i praktiken så stämmer det inte så bra. Det funkar visst att identifiera mindre förvrängningar än vad anläggningen själv har, även om det handlar om maskerande förvränging som du pratar om.

Om du läser sista raderna i mitt inlägg så ser du att jag alls inte tycker att f/e-testen ska slängas i papperskorgen. Jag menar bara att den testen, precis som alla andra tester, har sina begränsningar. Men fyller sin plats tillsammans med andra sätt att testa.

Självklart borde man detektera vissa distorsionsformer även om dom maskeras av annan dist. Precis som man till exempel kan höra ljud under brusnivån i analoga system. Men i digitala system kan man inte det. Och detta borde även gälla f/e-test. Vissa saker kan man helt enkelt inte detektera om inte referensen är transparant nog. Det är troligen inte speciellt lätt att höra skillnad på två olika inspelningar av en 16 Hz pedalton på en orgel genom ett par små högtalare med begränsad basåtergivning.

Tänk dig en diskussion om huruvida en rörförstärkare "förmedlar mer musik" än en transistordito. Oavsett om det är rätt eller fel i sak, något bra testresultat lär man inte få genom att göra ett f/e-test genom transistorförstärkare.... Precis som att försöka visa skillnaden mellan vinyl och cd genom att rippa ett stycke från respektive media och presentera resultatet i form av mp3´or på nätet...

/ B

[Bill50x]

Ok, du kanske inte orkade läsa mit långa inlägg. Men om jag ska sammanfatta: Det du pratar om (i ditt exempel) heter maskering av signalen. Det är inte fysiskt möjligt att maskera signalen eller en del av signalen till 100%, i så fall är det tyst. Därför stämmer inte ditt resonemang att mindre skillnader i förvränging inte går att utesluta när större förvrängningar ligger i signalvägen. Inte i någon praktisk mening, men om du tror att en förstärkare kan ta bort något i signalen till 100% i praktiken (det finns än så länge inga belägg för detta) så kanske ditt resonemang har betydelse för dig.

Jodå, jag har läst ditt inlägg, men det betyder inte att jag håller med

Inte helt och hållet i alla fall. Om man har flera procents dist i ett rörslutsteg, hur ska man kunna höra skillnad på 0,05 eller 0,1 % i ett försteg? Det borde rimligen vara mycket svårt, om än kanske inte omöjligt. Som ett försvar för f/e-testen kan man kanske hävda av 0,5% dist inte "låter" lika i alla apparater utan kan skilja sig åt beroende på konstruktionsprincip etc. Dvs 0,5% dist i en apparat kanske inte alls maskerar 0,1% dist i en annan just för att påverkan på signalen låter olika. Men detta är inget försvar som hörs från f/e-testen tillskyndare utan en fundering från mig just nu.

/ B

[Thomas_A]

"Vissa saker kan man helt enkelt inte detektera om inte referensen är transparant nog. Det är troligen inte speciellt lätt att höra skillnad på två olika inspelningar av en 16 Hz pedalton på en orgel genom ett par små högtalare med begränsad basåtergivning. "

Korrekt. Många apparater i LTS tester faller på att basen i 10 Hz området har fallit för mycket. Skillnaden "känns" vid höga SPL, alltså är apparaten inte transparent.

[Martin]

Ok, du kanske inte orkade läsa mit långa inlägg. Men om jag ska sammanfatta: Det du pratar om (i ditt exempel) heter maskering av signalen. Det är inte fysiskt möjligt att maskera signalen eller en del av signalen till 100%, i så fall är det tyst. Därför stämmer inte ditt resonemang att mindre skillnader i förvränging inte går att utesluta när större förvrängningar ligger i signalvägen. Inte i någon praktisk mening, men om du tror att en förstärkare kan ta bort något i signalen till 100% i praktiken (det finns än så länge inga belägg för detta) så kanske ditt resonemang har betydelse för dig.

Jodå, jag har läst ditt inlägg, men det betyder inte att jag håller med

Inte helt och hållet i alla fall. Om man har flera procents dist i ett rörslutsteg, hur ska man kunna höra skillnad på 0,05 eller 0,1 % i ett försteg? Det borde rimligen vara mycket svårt, om än kanske inte omöjligt. Som ett försvar för f/e-testen kan man kanske hävda av 0,5% dist inte "låter" lika i alla apparater utan kan skilja sig åt beroende på konstruktionsprincip etc. Dvs 0,5% dist i en apparat kanske inte alls maskerar 0,1% dist i en annan just för att påverkan på signalen låter olika. Men detta är inget försvar som hörs från f/e-testen tillskyndare utan en fundering från mig just nu.

/ B

När det gäller dist och ditt exempel håller jag med. Men säg att du vill detektera 0.5% dist "under" 2% dist av exakt samma typ, eller en annan typ, spelar egentligen ingen roll så är det troligtvis fortfarande möjligt att höra skillnaden i distorsion även om den är mindre än totala förvrängingen. Håller du med?

[Bill50x]

När det gäller dist och ditt exempel håller jag med. Men säg att du vill detektera 0.5% dist "under" 2% dist av exakt samma typ, eller en annan typ, spelar egentligen ingen roll så är det troligtvis fortfarande möjligt att höra skillnaden i distorsion även om den är mindre än totala förvrängingen. Håller du med?

Inte nödvändigtvis, men jag måste tillstå att det är ett mer teoretiskt resonemang än färgat(!) av praktiska experiment. Det hänger nog i väldig hög grad på vilken typ av förvrängning det är.

/ B

[IngOehman]

Inte nödvändigtvis, men jag måste tillstå att det är ett mer teoretiskt resonemang än färgat(!) av praktiska experiment. Det hänger nog i väldig hög grad på vilken typ av förvrängning det är.

I mindre grad än jag tror att du tror...

Det är verkligen häpnadsväckande hur överlägsen testmetodik F/E-lyssning är, när det gäller just detektion av sådana här saker.


Din skepsis är 100% relevant för icke-F/E-lyssningar dock.

I ett lyssna-och-tyck-test är det ganska meningslöst att försöka avgöra färgningar av distorsion från en apparat, om övriga apparater i kedjan har högre distorsion. Hur bra testobjektet än är kommer man ju att höra resten av kedjans förvrängningar, utan att kunna veta om de ligger hos testobjektet.

Rätt paradoxalt egentligen, att de som försöker uppfinna argument mot F/E-lyssning, nästan alltid formulerar argument som är relevanta mot alla andra testmetoder UTOM möjligen just F/E-lyssning.

Vh, Ing. Öhman

[Martin]

När det gäller dist och ditt exempel håller jag med. Men säg att du vill detektera 0.5% dist "under" 2% dist av exakt samma typ, eller en annan typ, spelar egentligen ingen roll så är det troligtvis fortfarande möjligt att höra skillnaden i distorsion även om den är mindre än totala förvrängingen. Håller du med?

Inte nödvändigtvis, men jag måste tillstå att det är ett mer teoretiskt resonemang än färgat(!) av praktiska experiment. Det hänger nog i väldig hög grad på vilken typ av förvrängning det är.

/ B

Bill50x: nämn en "känd" (alltså experimentellt dokumenterad, mätbar) typ av färgning från en normal förstärkare som inte hörs om en lika stor eller något större färgning av samma typ redan finns i signalkedjan.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Vad består konst lasten av???

Sirap!

Hur vet jag att den inte färgar???

Smaka!

Skämt å sidor.

Konstlasten består av kondingar, motstånd* och spolar som kopplade tillsammans ger en elektrisk last, hyfsat lik en "vanlig högtalares last". Den färgar inte, men kan självklart vara gjord på ett dåligt sätt så att den inte liknar en/påminner om en högtalares last. Och då ger det kanske inte så mycket.


*) motstånd som måste vara extremt effekttåliga.

[Maarten]

Dole!

Konstlasten ligger ej i serie, utan man ´plockar ut' Eftersignalen direkt från förstärkaren. Det enda som ligger i serie är nivå-regleringen och den skulle kunna påverka resultatet, men det kan man kringå genom att bara testa nivårelgeringen förs sig.

[IngOehman]

Det är givet att det handlar om att hålla sig på en hög nivå i hela kedjan som används i F/E-testet. Det handlar inte om att köra med t.ex. någon kompaktanläggning från 70-talet typ Dux Soundproject. Det borde väl alla förstå....

Självklart bör man väl inte använda de sunkigaste grejorna. Men tillskyndarna av f/e-testen brukar just hävda att kvalitén på referensanläggningen är av underordnad betydelse. Det är inte JAG som hittat på det!

Du har nog hittat på själva formuleringen i varje fall, för det överensstämmer inte alls med verkligheten.

Argumentet är just som jag skrev, man vill bara lyssna på den skillnad testobjektet ger inkopplad i kedjan, inte dess absoluta kvaliteter. Det är detta resonemang jag finner ologiskt.
/ B

Du tänker fel, och jag tror det är därför inte myntet vill trilla ned.

Tänk på detta: Inga apparater har några "absoluta kvaliteter". Det är ju inte apparaterna som skapar ljudet, därför har de heller inga kvaliteter att bidraga med, optimalt bidrar de ju inte alls!

Det de har är defekter. Olika sorters förvrängningar är det ENDA som apparaterna bidrar med. Innan man förstår detta är det nog omöjligt att förstå F/E-lyssning.

Det är dessa defekter man vill höra och ibland även lära sig att förstå sig på, om man ger sig på att F/E-lyssna. I synnerhet när man konstruerar saker är det viktigt att inte bara höra utan att förstå också. I bästa fall är felen förstås så små att de är mycket svåra att höra. Då har man träffat på en verkligt god apparat.

Att säga att anläggningen som används "runt testobjektet" är av underordnad betydelse kan misstolkas. Därför skulle jag inte uttrycka mig så, och har så vitt jag vet inte gjort det heller.

Alla som söker efter enkla sanningar (inte nödvändigtivs sanna) kommer ju att övertolka ett sådant påstående, och tro att "underordnad" skall tolkas som "spelar liten roll", utan att någon som helst proportionalitet är känd. En sådan misstolkning såg vi alldeles nyss.

Låt mig därför klargöra följade:

Ju bättre anläggning som används när man F/E-lyssnar, desto större är chansen att detektera förefintliga fel hos testobjektet!

MEN, och det är ett stort men, till skillnad från när vanliga öppna "lyssna-och-tyck-tester" görs, så har man i en F/E-lyssning alltid facit tillgängligt, ehuru ibland i någon mån fördunklat om det finns stora fel från kringanläggningen - med det går trots allt att höra ungefär hur skillnaden är, även när totalresultatet är väldigt oimponerande.

När man inte F/E-lyssnar finns inte facit tillgängligt överhuvudtaget. Inte i någon form annat än gissningar om hur det borde låta!

Kravet på kringutrustningen (OBS: inklusive phonogrammen man avlyssnar) är därför extremt mycket lägre än vid vanlig lyssna-och-tyck-teknik. Men detta används självklart inte för att vi skall kunna använda en dålig anläggning och därmed få lika värdelösa och svårtolkade resultat som vid lyssna-och-tyck. Det är ju precis det vi vill slippa få!

Istället använder därför LTS alltid superb kringutrustning - i den mån det är möjligt skall alla delar som enskildheter vara extremt svåra att höra i en F/E-lyssning (det är inget cirkelresonemang, eftersom detektion fungerar långt, långt under kedjans egenfelgräns***) och dessutom använder vi alltid utrustning som medger extrema uppspelningsnivåer (130 - 140 dB) med låg distorsion.

Skillnaden i upplösning mellan testmetodikerna är minst 100-faldig, till F/E-lyssningens fördel.

Detta finns det uppenbart många som inte riktigt förstår, och därför inte heller tror på, men så vitt jag sett hittar man dem bara bland människor som inte varit med i LTS' F/E-lyssningar. Att höra är att förstå, och sen veta.


Vh, Ing. Öhman

***Detta är väldigt tydligt när man repeterar F/E-lyssningar i anläggningar där bit efter bit som presterar mindre än superbt i F/E-lyssning, ersätts med bitar som preterar bättre. För varje sådan förändring i kringanläggningen man gör, låter de allra bästa inspelningarna bättre, men dessutom slås allt fler testobjekt ut och befinns vara hörbart färgande!

Jämför med detta men lyssna-och-tyck-metoden ser man hur fullständigt absurt den kan slå. Inte sällan låter en riktigt bra apparat sämre än en vilken-som-helst-apparat som framtagit med lyssna-och-tyck-metoden, i just den anläggning.


Fattar man inte processerna tolkar man lätt detta som att den F/E-framlyssnade apparaten ÄR sämre, och att F/E-lyssning därför är fel.

Men förklaringen är inte långt borta för den som har huvudet på skaft - anläggningar som byggt upp under lång tid med lyssna-och-tyck-metoden är (av skäl som antytts) ofta vid vägs ände - trots att de inte låter speciellt bra.

Vad man än byter så blir det sämre, i varje fall på någon punkt. Enda sättet att ta ett ordentligt steg framåt är därför att byta alla delar!

Det är inte så kul när det blir så, men det är svårundvikligt när lyssna-och-tyck-metoden använts. Regel snarare än undantag tyvärr. I synnerhet är det på det viset när skarpörade lyssnare har använts, för dessa är av naturliga skäl skickligast att kombinera ihop en massa dåliga apparater så att resultatet blir rimligt bra.

Utan F/E-lyssning kommer dåliga apparater nämligen nästan garanterat att kombineras ihop på "bra sätt" om lyssna-och-tyck har använts. Vilken del man sedan än byter till något bättre kommer det nästan garanterat att låta sämre! Detta förhållande råder ända till kedjan är tillräckligt rensad på (i F/E-lyssning) lågpresterande apparater.

Jag har upplevt detta hur många gånger som helst, och det har de jag upplevt det hos också. Det är helt logiskt, men jag kan kanske ändå förstå att den som inte upplevt effekterna inte tror på dem. Men det är inget jag kan göra så mycket åt.

Fotnot: Kom ihåg att kedjans delar INTE bara består av några hifi-burkar, utan att även de fonogram man spelar, likaväl som val av högtalarplacering och förefintligt rum och dess hantering ingår som viktiga komponenter. Ofta viktigare än resten tillsammans.

[mikke_musik]

Tänk på detta: Inga apparater har några "absoluta kvaliteter". Det är ju inte apparaterna som skapar ljudet, därför har de heller inga kvaliteter att bidraga med, optimalt bidrar de ju inte alls!

Det de har är defekter.

Det där tror jag är pudelns kärna när det gäller att förstå F/E-test, om jag nu får vara så pretentiös och tro att jag har förstått i alla fall grunderna...

Hörs en skillnad när testobjektet är inkopplat betyder det att testobjektet förändrar signalen. Eftersom en apparat svåreligen kan förbättra signalen (så att signalen är mer lik sig själv när den kommer ut ur apparaten än när den kom in?) innebär förändringen att apparaten försämrar signalen.

F/E-testet används alltså för att detektera fel.

Man skulle kunna tänka sig att F/E-test inte är tillräckligt nogrannt för att man skall kunna bedömma små skillnader hos apparater (som Bill50x är inne på) men all den praktiska erfarenhet som finns med dessa test har ju tydligen visat att väldigt få apparater går igenom ett F/E-test utan hörbar påverkan av signalen*. Skall man välja en apparat verkar det ju då fördelaktigt att välja mellan apparater som har klarat ett F/E-test framför de som testats och inte har klarat det. Man har så att säga fått hjälp på vägen. Den dagen då mer eller mindra alla apparater går igenom ett F/E-test utan att man kan detektera dem kan man ju börja ifrågasätta effektiviteten av metoden. Eller bara luta sig tillbaka och vara nöjd!

* Jag tycker i övrigt det är intressant att man kan detektera en distorsionsökning på bråkdelar av procent i en anläggning vars totala distorsion är flera procent, skulle vara kul att vara med en gång!

[Hetsporren]

Skall man välja en apparat verkar det ju då fördelaktigt att välja mellan apparater som har klarat ett F/E-test framför de som testats och inte har klarat det.

Men eftersom LTS inte ens testar bråkdelen av t ex alla slutsteg (eller öppet redovisar vilka apparater som är undermåliga) som finns där ute så är ju chansen tämligen god att hifi-nördens nya Krell-steg trots allt är lika bra som NAD 208...

[mikke_musik]

Skall man välja en apparat verkar det ju då fördelaktigt att välja mellan apparater som har klarat ett F/E-test framför de som testats och inte har klarat det.

Men eftersom LTS inte ens testar bråkdelen av t ex alla slutsteg (eller öppet redovisar vilka apparater som är undermåliga) som finns där ute så är ju chansen tämligen god att hifi-nördens nya Krell-steg trots allt är lika bra som NAD 208...

Javisst, men jag har väl heller inte sagt att den inte kan det?
Om du läser ovan så ser du att jag skrivit "apparater som har klarat ett F/E-test framför de som testats och inte har klarat det". Naturligtvis gäller det bara apparater som testats.

[IngOehman]

Skall man välja en apparat verkar det ju då fördelaktigt att välja mellan apparater som har klarat ett F/E-test framför de som testats och inte har klarat det.

Men eftersom LTS inte ens testar bråkdelen av t ex alla slutsteg (eller öppet redovisar vilka apparater som är undermåliga) som finns där ute så är ju chansen tämligen god att hifi-nördens nya Krell-steg trots allt är lika bra som NAD 208...

Nja, nu tänker du nog lite fel ändå.

Visst är det som du säger att vi testar mindre än hälften av alla slutsteg på marknaden, men din slutsats är ologisk och felaktig: Nästan alla slutsteg vi testar går ju bet i F/E-lyssning. (Varför skriver alla F/E-test???)

Slutsatsen blir att chansen, tvärt om mot vad du påstår, är tämligen liten att hifi-nördens nya slutsteg (behöver ju inte vara just Krell) skulle klara en F/E-lyssning.


Sedan jag började F/E-lyssna slutsteg har jag testat i storleksordningen 250 slutsteg, och av dessa har endast 3 stycken presterat så bra att ingen hittills har lyckats avslöja dem i F/E-lyssning. Fyra om man räknar en liten randanmärkning på ett slutsteg.

Det är lite mer än 1 %.

Inte så imponerande stor procentandel alltså.


Vh, Ing. Öhman


Hjälp att förstå:
Om LTS slumpvis frågar 10 000 människor i Sverige (=en bråkdel av befolkningen) om huruvida de kan hoppa över 2 meter i höjdhopp och finner att man bara hittar tre personer som säger sig kunna det, så är det inte rationellt att säga:

Men eftersom LTS inte ens frågat bråkdelen av alla människor i landet (eller öppet redovisar vilka som är inte klarar 2 meter) där ute, så är ju chansen tämligen god att grannfruns nya man trots allt hoppar 80% av vad Stefan Holm klarar.

Det är en tankevurpa att räkna "procent testade apparater" ur totalpopulationen, när det handlar om hur många procent av de testade apparaterna som presterade si eller så.

Den som inte fattar uppmanas härmed att läsa på lite, statistik alltså.

Vh, iö

[paa]

(Varför skriver alla F/E-test???)

För att det står så på LTS hemsida!

[Svante]

(Varför skriver alla F/E-test???)

För att det står så på LTS hemsida!

Det är väl en sorts test dessutom?

[IngOehman]

Mårten!!!

Fixa, snälla.

Ett F/E-test kan man göra på massor av olika sätt. Exempelvis med en spekttralanalysator eller med ett oscilloskop som betraktningshjälpmedel. Men det jag har sysslat med är främst F/E-lyssningar. Det är också denna metod som jag infört för att få objektivare och repeterbarare resultat i testerna som görs för LTS att presenteras i MoLt.

Spela musik och lyssna efter hörbara förändringar alltså.

Förvisso kan mätningar ibland vara till stor hjälp, ur vissa aspekter kan ju mätinstrument prestera mångfaldigt bättre än hörseln*, men till syvende och sist är det ändå hörbarheterna som är det intressanta.


Vh, iö

*Den som är övertygad om att detta inte är sant är välkommen att tävla mot lite mätapparater...

[paa]

Är det hemskt fel att kalla något för "lyssningstest"?

[Magnuz]

Det är knappast fel, men erfarenheten har visat att har man inte med "lyssning" i ordet blir folk förvirrade och tror att det handlar om någon sorts mätning och "F/E-lyssningstest" låter onekligen lite klumpigt. Således är nog F/E-lyssning bäst.

[Maarten]

Mårten!!!

Fixa, snälla.

Ett F/E-test kan man göra på massor av olika sätt. Exempelvis med en spekttralanalysator eller med ett oscilloskop som betraktningshjälpmedel. Men det jag har sysslat med är främst F/E-lyssningar. Det är också denna metod som jag infört för att få objektivare och repeterbarare resultat i testerna som görs för LTS att presenteras i MoLt.

Jag skall, när jag i praktiken har fått 'hemsidan' överlämnad' till mig av Anders! För övrigt tror jag att det i de allra flesta fall står F/E-lyssning och inte F/E-test redan idag på hemsidan. Det är bara att läsa, för dem som kan och vill!

[IngOehman]

Prima!