Subwoofer - sluten, basreflex, annat - vad föredrar du?

[Xiro]

Hej!

Jag har fått för mig att jag gillar sluten subwoofer bäst. Dock har jag väldigt lite erfarenhet kring detta, så jag kan ha dragit fel "slutsats". Har pluggat min portade subwoofer, och lyssnade en gång på Audiovectors K-sub som jag tyckte lät väldigt trevlig. Har även provat en annan sluten subwoofer hemma som lät trevligt. Läser ofta att sluten låda är lämplig för audiofil lyssning (jag är helt medveten om att folk skriver saker på olika grunder, vissa har undersökt saken grundligt, vissa inte särskilt grundligt).

Vad tycker ni funkar bäst till finlyssning av musik? Vad har ni för erfarenheter?

Jag är genuint intresserad och vill gärna bli "upplyst" - vill inte slösa bort min tid på att tro "fel" saker. Såväl subjektiva åsikter, som mera objektiva observationer och resonemang är välkomna!

Ifall ni tycker det varierar med tillämpning, får ni gärna ge en förklaring kring det.

MVH / Johan

[Nattlorden]

Sluten låda. Superbt pulssvar. Mindre lådor. Möjlighet att ratta upp ultraLF, men det går år många då (och då är mindre lådor bra igen!j.

[AndreasArvidsson]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

[bakerman22]

Jag tycker bäst om baslådor som inte är trasiga.

[Max_Headroom]

Det viktigaste är att ha tillräckligt många så man kan få till en vettig placering.
Princip får man se till att välja en som passar bra för tillämpningen och dom krav och förutsättningar som finns där och då. För mig passar basreflex bäst för mina behov.

[Martin]

Slutna basar funkar bäst. Ger mest detaljerad intonation/avklingning och bäst separation mellan basgitarrens olika toner, bastrummor osv. Gäller även om rummet har sina resonanser osv. Basreflex låter ofta lite luddigt och har en tendens att smälta ihop olika basljud i varandra så att de blir svårare att separera från varandra.

[paa]

Ken Kantor formulerade det så här: Har man riktigt långslagiga 12" element eller större, så är slutet bäst, är det mindre grejor så blir det bättre med basreflex.

[Xiro]

Slutna basar funkar bäst. Ger mest detaljerad intonation/avklingning och bäst separation mellan basgitarrens olika toner, bastrummor osv. Gäller även om rummet har sina resonanser osv. Basreflex låter ofta lite luddigt och har en tendens att smälta ihop olika basljud i varandra så att de blir svårare att separera från varandra.

Precis så som jag upplever det, kunde varit mina ord!

[vr6jos]

Slutet för mig. Jag upplever det som mer fin-hifi?.. Portat kan bli för mkt brööööl (tycker jag)....

[PerStromgren]

Dipoler, för att spridningen stämmer med mina "toppar".

[schmutziger]

det handlar ju en del om pengar med, eller hur?

har man 1500-2000:- så är det bananas att gå på slutet.
har man 5000+ i baselementbudget så kan börja fundera, sen tillkommer det ju en del extrakostnader om man vill gå på slutet.
Större slutsteg
mer avancerat filter
mätmick + vad man behöver extra.

Så jag tycker man ska börja med basreflex för att sen gå över till slutet efter man testat o tycker det är värt pengarna.
30w/4558 kan man nog trycka in i 125l o stämma av till 16Hz.
börja med två sådana och känner man att det inte räcker så kan man ju gå över till slutet och köpa 4-6 element till för att få samma kapacitet eller bättre.

[PerStromgren]

det handlar ju en del om pengar med, eller hur?

Inte som frågan är ställd: "Vilken subwooferprincip gillar du bäst?".

Dina råd till köparen är säkert relevanta, men frågeställningen var inte riktigt den, som sagt.

[ChristianAndersson]

Jag saknar alternativen:

§ Samma (princip) som woofern.
(att hålla sig till en princip i taget)

Edit: Om båda lådorna vore basreflex, torde subben inte stråla ur röret när woofern gör det? Olika avstämningsfrekvenser- olika princip och arbetsområde.

slutet gott (om plats finnes)

[schmutziger]

det handlar ju en del om pengar med, eller hur?

Inte som frågan är ställd: "Vilken subwooferprincip gillar du bäst?".

Dina råd till köparen är säkert relevanta, men frågeställningen var inte riktigt den, som sagt.

vafalls!
Får man inte gå lite relevant offtopic?

Den princip som är bäst tycker jag har starkt samband med vilken budget och ljudtryckskrav man har.

Det blir lätt fel om man isolerar frågan

edit: Dessutom så kom mitt svar efter det magiska 6:e inlägget som är tumregelmässigt det sista on topic inlägget i valfri tråd på faktiskt.

[PerStromgren]

det handlar ju en del om pengar med, eller hur?

Inte som frågan är ställd: "Vilken subwooferprincip gillar du bäst?".

Dina råd till köparen är säkert relevanta, men frågeställningen var inte riktigt den, som sagt.

vafalls!
Får man inte gå lite relevant offtopic?

Den princip som är bäst tycker jag har starkt samband med vilken budget och ljudtryckskrav man har.

Det blir lätt fel om man isolerar frågan

edit: Dessutom så kom mitt svar efter det magiska 6:e inlägget som är tumregelmässigt det sista on topic inlägget i valfri tråd på faktiskt.

[Elfsberg]

För mig handlar det helt och hållet om budget och möblering.

Idag har jag fyra BR-lådor. Nästa gång blir det nog minst en dubblering av samma element och då bygger jag slutet. Kanske.

Fyra lådor var den bästa lösningen jag kunde komma på där jag bor nu.

[Tony]

Jag föredrar basreflex som generellt koncept for hifi.

Verkningsgraden i kombination med (och tack vare) en vettig storlek for önskat slutresultat gör den till en vinnare.
Andra lösningar kan passa bättre i extremfall, men en basreflexlösning ar vettigast for det mesta.
Personligen tror jag inte att upplevda skillnader i musikalitet eller liknande har med lådtyp att göra.

[DQ-20]

Basreflex, fast inte på något dogmatiskt sätt. En på alla sätt elegantare lösning från en teknikestetisk synvinkel. De extra polerna är av värde i ett verkligt rum. Man kan ju knäcka till tonkurvan på ett helt annat sätt. Jag har heller inga ambitioner om bas ned till 10 Hz. Det blir också mindre lådvolym/ljudtryck i djupbasen och det är ju bra. Grupplöptiderna ser jag inte som något praktiskt problem i basreflexlådor, men visst finns det en teknikestetisk aspekt även här men till de slutna lådornas fördel.

/DQ-20

[lennartj]

Tveklöst ett tillräckligt antal slutna lådor med kritisk dämpning (Q=0,5) och Linkwitz transform eller liknande kompensation.
Jag har aldrig hört någon basreflex-baserad subwooferrigg med motsvarande precision beträffande tajming och tonalitet och prioriterar kruttorr bas framför förmågan att riva kåken med mindre inmatad effekt.

[rotel2]

Basreflex, eq och subsonicfilter

[JB]

Basreflex eftersom det ger mest ljud för pengarna, men har man obegränsad budget samt mycket plats så är säkert slutet ett bättre alternativ.

[pinnen]

Finns det några rekomendationer på slutna bassystem?. Helst inte byggsatser (är för lat och för ohändig) utan någon sub jag kan köpa ute i butik

[Elfsberg]

XTZ:s modeller får i stort sett alltid bra betyg när de testas.
Deras nya 3x12"-system är helt klart intressant för 18 000 kr.

[AndreasArvidsson]

Köpa XTZ och plugga är väl en hyfsat populär lösning.

[PappaBas]

Jag har egentligen ingen åsikt
Har hört system som låtit bra med både slutet och BR.
System i varierande storlekar.
Det smuttaste är nog sluten Bremen i 25l.
Jag föredrar diskreta anläggningar.

[zartok]

Sluten. Inbilliar mig att den bästa basen är den enda jag kan bygga

[KarlXII]

Det som låter bäst....

[pinnen]

Aha smart av XTZ att där kan man både äta och ha kvar kakan. Prisvärda är dom också. Dom ska jag åka och provlyssna. Tack för tipset

[2-ch]

Tänker man energieffektivt så är basreflex bäst.
Men att slösa på jordens resurser är slutna lådor bäst på.

Alltså är båda bäst på sitt sätt

[lennartj]

Klass-D slutsteg har mycket hög verkningsgrad och låg effektförbrukning i tomgång. (Rör-)slutstegen till mina toppar drar bortåt 10 gånger mer i tomgång.

Jag är nyfiken på hur många minuter per dygn ni med riktigt potenta system spelar med högre medeleffektuttag än 10% av max.

Tar jag ett genomsnitt över året tror jag att jag hamnar under en minut per dygn, och räknar inte mitt system som ett av de mer potenta med 1 kW till fyra 10" i slutna lådor.
Ur mitt perspektiv har slutstegens tomgångsförbrukning mycket större betydelse för min anläggnings totala energiförbrukning per år än om jag skulle byta till högtalare med 3 eller rent av 10 gånger högre verkningsgrad.

[Xiro]

Kul med så många svar här i tråden!

Man blir sugen på att göra en eller flera trådar där vi listar ner våra baslösningar - skulle bli en inspirerande översikt.

[Birger]

Är 12 tumsbas det minsta man bör ha om man som jag redan har rätt stora golvhögtalare?

Jag vill ju att subbarna ska gå djupare än mina golvare som går ner till runt 35hz.

[2-ch]

Ur mitt perspektiv har slutstegens tomgångsförbrukning mycket större betydelse för min anläggnings totala energiförbrukning per år än om jag skulle byta till högtalare med 3 eller rent av 10 gånger högre verkningsgrad.

Jamen det där är ju bara att säga att det finns värre saker.
Vilket stämmer.
Men tråden handlar om högtalarkonstruktioner

[lennartj]

...Men tråden handlar om högtalarkonstruktioner

Visserligen, men det är ändå osmart att inte höja blicken och se till helheten, dels på rummet som högtalarna ska spela i, dels på elektroniken som driver dem, tycker jag.
Annars kan man förledas till suboptimeringar.
Hoppsan vilken underbar dubbeltydighet det blev i sammanhanget.

[NADifierad]

Jag har positiva erfarenheter av slutna. Men jag har ännu ej testat IB, Dipol eller LLT.
Jag kommer troligen snart att testa LLT, bara för att stilla min nyfikenhet.

[Elfsberg]

Är 12 tumsbas det minsta man bör ha om man som jag redan har rätt stora golvhögtalare?

Jag vill ju att subbarna ska gå djupare än mina golvare som går ner till runt 35hz.

Nä. Så kan man inte säga ö h t. Det går att få bra tryck ur många små element också, givetvis förutsatt att de är konstruerade för det ändamålet då.

Men i stort sett så är väl 10" eller 12" den bästa kompromissen m a p lådvolym, pris, ljudtryck osv osv.

[JB]

Är 12 tumsbas det minsta man bör ha om man som jag redan har rätt stora golvhögtalare?

Jag vill ju att subbarna ska gå djupare än mina golvare som går ner till runt 35hz.

Nä. Så kan man inte säga ö h t. Det går att få bra tryck ur många små element också, givetvis förutsatt att de är konstruerade för det ändamålet då.

Men i stort sett så är väl 10" eller 12" den bästa kompromissen m a p lådvolym, pris, ljudtryck osv osv.

Viktigt iaf att basstödet har större element än golvarna dom hjälper, ser ju fånigt ut annars, även om det fungerar bra :)

[hm2]

jag föredrar slutna om det ska låta mer korrekt, det verkar matcha normala rum bättre också så man slipper allt extrembröl som inte tillför nåt.

men om man bara vill ha massa kräm så hade jag nog tagit reflex, det känns som det blir mer punch i det liksom.

sen tycker jag det beror på storleken på högtalarna.

te x golvare som ska spela mot baslåda - slutna, baslådan reflex
små/mellan stativare och inget mer, reflex
stora golvare och inget mer, reflex eller om dom är riktigt rejäla, slutna (typ med dubbla 10or i)

men allt beror ju påvad man tänkt sig för element och kapacitet, pris, etc

[tiaz]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

mycket bra fakta. men ang punkt 4, detta stämmer väl inte? vill minnas att man brukar behöva lite större låda då portar inte används.

[AndreasArvidsson]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

mycket bra fakta. men ang punkt 4, detta stämmer väl inte? vill minnas att man brukar behöva lite större låda då portar inte används.

Det är ju iof en designfråga och beror på, men portade lådor är i regel större än slutna.

[boom]

Jag föredrar slutna av flera anledningar:
1: Låter "ofta" bättre än avstämda lösningar. Inte samma risk för resonanser, fasfel osv.
2: Enkla att bygga själv med bra resultat. Mycket viktigt för mig.
3: Går djupt i frekvens. Att spela infraljud är beroendeframkallande.
4: Lådorna blir mindre än för portade. Lättare att placera flera mindre lådor.
5: Luftfjädern gör de svårare att bottna sönder.

mycket bra fakta. men ang punkt 4, detta stämmer väl inte? vill minnas att man brukar behöva lite större låda då portar inte används.

Det är ju iof en designfråga och beror på, men portade lådor är i regel större än slutna.

Det beror på vilket Q värde man är ute efter . Så en sluten kan bli större än en basreflex.

[Martin]

Tar man ett givet element och siktar på totala q-värden på rotenur(2)/2 så blir typiskt den slutna lådan mindre än den portade.

Ska man sikta på samma ekofria -3dB-punkt, ljudtryckskapacitet och känslighet för slutet och basreflex blir typiskt den slutna lådan större (och vill gärna ha ett större element med lägre FS.

Fördelen är som sagt att den slutna ofta klarar av att spela musik med högre upplösning i basen. Ta en låt som the knife - silent shout. Den har ett bastrumljud som stegar sig genom frekvenserna snabbt till ett sammanhängande basljud. I bra slutna baslådor hörs det hur tydligt som helst. I basreflexlådor även om de är avstämda med största omsorg så blandar de ihop frekvenserna till ett linjärt svep istället.

[Objektivisten]

Slavbas, bra kompromiss.

[dac83]

om man inte är miljonär är hifi en kompromiss från början till slut, har man tajt budget men gott om plats är ju transmission line oslagbara på ljud tryck under avstämmningsfrekvens, gjorde själv misstaget med för hög avstämmning tillsammans med dåliga element men nu med bra element och fb på 20 hz kommer man ner på 15 hz men extrem effekt.

[Bernt]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

[NADifierad]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

Hade varit kul att veta mer om din anläggning . Har du någon medlemspresentation med bilder?

[Bernt]

Mjo, det finns en jättetråd på Hififorum, nuvarande uppställning syns längst ner på denna sidan:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... ichpage=64

[NADifierad]

Mjo, det finns en jättetråd på Hififorum, nuvarande uppställning syns längst ner på denna sidan:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... ichpage=64

Coolt ! Det är de där No frills hornen!?

[Harryup]

Är bara 10 personer som svarat rätt hitills.

mvh/Harryup

[Komorok]

Är bara 10 personer som svarat rätt hitills.

mvh/Harryup

Alla har nog svarat rätt. Frågan rör ju subjektivitet.

[Xiro]

Hehe, jag räknar till 70 av 70 korrekta svar i detta nu - inte dåligt!

Ungefär hälften föredrar sluten låda. En fjärdedel gillar basreflex bäst. En tiondel är horn-diggare.

Som glad och oerfaren amatör är detta intressant inför att jag själv ska investera i en ny baslösning. Av praktiska skäl måste jag börja experimentera/testa i någon ände. Har just nu inte tid/pengar att undersöka alla alternativ, även om jag vill det. Min begränsade erfarenhet hittills sammanfaller med majoriteten här, d v s slutna lådor. Så om inget oförutsett händer (får ett basreflex-halleluja-moment, bevittnar ett horn-mirakel, etc) så blir det sluten låda, eller sluten/BR, i min basrigg.

Jag trodde att fler skulle heja på transmissionslinje (TL). Har fått för mig att TL kan göras med ännu flackare avrullning än sluten låda och då kanske summera ännu bättre till balanserad respons i många rum.

Som flera har varit inne på här är det relevant med vilka villkor man väljer när man jämför olika principer. För mig gäller en viss budget, upp till en viss storlek, samt F-3dB och avrullningens branthet vs rummet. Och artikulation i transienter och texturer, och toner ska vara lätta att höra. Och jag antar att faskurvan måste vara hyfsad, så att den inte skär sig fullständigt mot högtalarna. Hur enkelt som helst alltså!

[IngOehman]

Är man helt kompromisslös så är slutna lådor bäst, men de blir kolossalt stora
OCH dyra, OCH det går åt mycket effekt för att driva dem...

Finns det faktorer som kostnad och storlek med i ekvationen så är basreflex
bäst. Det är en helt fantastisk princip - som man kan misslyckas med något
alldeles fantastiskt också - dåliga basreflexlådor är verkligen usla.

Men - om man slänger de där tumreglerna så inses lätt hur dumt det är att
döma ut en princip baserat på att så många misslyckas med den. Och skall
man vara rättvis så finns det väldigt många usla slutna lådor också, kanske
rent av flera i procent räknat?


Vh, iö

[dennis]

Gillar slutna (har tyvärr inte hört tillräckligt bra med basreflex konstruktioner osv än) , men tror att en rätt/bra konstruerad sub oavset princip låta bra.
Bortser från kostnader, dimensioner och eventuellt antal som behövs för att en princip ska kunna motsvara en annan i dist och Hz.

[music4ever]

Fördelen är som sagt att den slutna ofta klarar av att spela musik med högre upplösning i basen. Ta en låt som the knife - silent shout. Den har ett bastrumljud som stegar sig genom frekvenserna snabbt till ett sammanhängande basljud. I bra slutna baslådor hörs det hur tydligt som helst. I basreflexlådor även om de är avstämda med största omsorg så blandar de ihop frekvenserna till ett linjärt svep istället.

Vilka basreflexlådor har du testat och hur?

[Martin]

Fördelen är som sagt att den slutna ofta klarar av att spela musik med högre upplösning i basen. Ta en låt som the knife - silent shout. Den har ett bastrumljud som stegar sig genom frekvenserna snabbt till ett sammanhängande basljud. I bra slutna baslådor hörs det hur tydligt som helst. I basreflexlådor även om de är avstämda med största omsorg så blandar de ihop frekvenserna till ett linjärt svep istället.

Vilka basreflexlådor har du testat och hur?

Många olika utan att svära i kyrkan.

[IngOehman]

Om något tycker jag det största bekymret med slutna lådor är just att
få dem att spela högupplöst, allt talar ju emot dem.

1. Mycket högre distorsion för ett givet element.

2. Mycket sämre bandbredd för ett givet element.

3. Tonkurvans skulpterbarhet är otillräcklig för att det skall gå att få dem
att fungera i normala rum.

4. Artikulationen drabbas av att de resonerar värre och värre ju starkare
man spelar, både stora amplitud och varm talspole får dem att tappa all
kontroll. Talar nu inte om distorsion utan om pseudolinjära egenskaper.
Basreflexlådor är precis tvärtom, amplituden är deras vän.

5. Impedanstoppen sammanfaller med ett mycket högre Q-värde i en
sluten låda än hos en basreflexlåda, vilket för den slutna lådan mycket
mera kritisk med avseende på elektromagnetisk dämpning. Se har för-
visso basreflexlådan ett polpar till, men där är förhållandet omvänt och
kontroll där ger resonans, inte dämpning.

6. Maximal ljudnivå inom aktuell bandbredd blir åtskilliga dB lägre med
sluten låda.


Alla dessa problem kan hanteras hyggligt genom att dimensionera upp
systemet en faktor tre gånger, och sedan addera elektronisk eq.

Men jämför man ett optimalt basreflexsystem för basområdet med en
sluten lådan användande samma element och även den utförd så bra
det går (utan handpåläggning utanför själva högtalaren, typ med åter-
koppling, framkoppling, eq...) så vinner ju basreflexlåda överlägset på
alla tänkbara sätt, varje gång. Särskilt sett från ett lyssningsperspektiv.
Musiksignalen återges så mycket mera ackurat helt enkelt, med avse-
ende på allt! Den tekniska invändning som ibland anförs mot basreflex-
lådor i form av "sämre grupplöptid" saknar praktisk relevans, av flera
skäl.

Dels är lyssningsrum vid samma frekvenser som regel 10 - 50 gånger
sämre, dels blir ju alternativet med en sluten lådan att inte återge bas-
tonerna alls, eller ed ens i närheten av ursprunglig amplitud.

Det blir lite som att argumentera att man måste fotografera i svartvitt,
eftersom rött i alla färgfotografier får en aning fel nyans... Men i svart-
vitt blir rött ju väldigt fel i nyansen.

- - -

Men igen - det finns inga enkla svar på sådana här frågor eftersom man
ju inte är begränsad till att låta lådorna spela som de spelar naturligt,
och man är heller inte begränsad från bara ett håll, utan från minst två,
kostnad och storlek. Och om man har plats för ett basreflexsystem så
har man även plats för ett trippelt slutet system, alltså med tre gånger
så mycket elementkapacitet, vilket som nämnt tidigare är ungefär vad
som behövs för att kunna konkurrera med ett basreflexsystem. Så är
det bara frågan om kostnaden kvar... Kan man ta den och går den eq
som behövs och skaffar de extra förstärkare som behövs, så är slutna
system definitivt ett högvärdigt alternativ till basreflex. Och som bonus
(eller är det rent av huvudpoängen?) får man då möjligheten att sträcka
ut tonkurvan mycket långt ned i infrabasområdet.

Så hurra för basreflex, OCH hurra för slutet, när det får kosta.


Vh, iö

[Evil_Homer]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

Du har faktiskt bästa basen jag hört/upplevt och detta är innan du skaffade 21", får man tigga till sig en lyssning frampå?

[Bernt]

Jag röstade på horn.

Den basåtergivning jag hört som fallit mig mest i smaken var stora murade horn hemma hos Bo Hansson.

Nummer två var åtta fastmonterade basar i en sandfylld vägg, öppet in i nästa rum.

Själv kör jag slutet. Två 200-liters lådor med 21"-bas och EQ. (LT typ fast inte riktigt) En någorlunda vettig kompromiss för att möta mina bakladdade horn där de faller i basen. Driver med Anaview 1000W.

Du har faktiskt bästa basen jag hört/upplevt och detta är innan du skaffade 21", får man tigga till sig en lyssning frampå?

Självklart är du välkommen, skicka PM.

[Xiro]

Om något tycker jag det största bekymret med slutna lådor är just att
få dem att spela högupplöst, allt talar ju emot dem.

1. Mycket högre distorsion för ett givet element.

2. Mycket sämre bandbredd för ett givet element.

3. Tonkurvans skulpterbarhet är otillräcklig för att det skall gå att få dem
att fungera i normala rum.

4. Artikulationen drabbas av att de resonerar värre och värre ju starkare
man spelar, både stora amplitud och varm talspole får dem att tappa all
kontroll. Talar nu inte om distorsion utan om pseudolinjära egenskaper.
Basreflexlådor är precis tvärtom, amplituden är deras vän.

5. Impedanstoppen sammanfaller med ett mycket högre Q-värde i en
sluten låda än hos en basreflexlåda, vilket för den slutna lådan mycket
mera kritisk med avseende på elektromagnetisk dämpning. Se har för-
visso basreflexlådan ett polpar till, men där är förhållandet omvänt och
kontroll där ger resonans, inte dämpning.

6. Maximal ljudnivå inom aktuell bandbredd blir åtskilliga dB lägre med
sluten låda.


Alla dessa problem kan hanteras hyggligt genom att dimensionera upp
systemet en faktor tre gånger, och sedan addera elektronisk eq.

Men jämför man ett optimalt basreflexsystem för basområdet med en
sluten lådan användande samma element och även den utförd så bra
det går (utan handpåläggning utanför själva högtalaren, typ med åter-
koppling, framkoppling, eq...) så vinner ju basreflexlåda överlägset på
alla tänkbara sätt, varje gång. Särskilt sett från ett lyssningsperspektiv.
Musiksignalen återges så mycket mera ackurat helt enkelt, med avse-
ende på allt! Den tekniska invändning som ibland anförs mot basreflex-
lådor i form av "sämre grupplöptid" saknar praktisk relevans, av flera
skäl.

Dels är lyssningsrum vid samma frekvenser som regel 10 - 50 gånger
sämre, dels blir ju alternativet med en sluten lådan att inte återge bas-
tonerna alls, eller ed ens i närheten av ursprunglig amplitud.

Det blir lite som att argumentera att man måste fotografera i svartvitt,
eftersom rött i alla färgfotografier får en aning fel nyans... Men i svart-
vitt blir rött ju väldigt fel i nyansen.

- - -

Men igen - det finns inga enkla svar på sådana här frågor eftersom man
ju inte är begränsad till att låta lådorna spela som de spelar naturligt,
och man är heller inte begränsad från bara ett håll, utan från minst två,
kostnad och storlek. Och om man har plats för ett basreflexsystem så
har man även plats för ett trippelt slutet system, alltså med tre gånger
så mycket elementkapacitet, vilket som nämnt tidigare är ungefär vad
som behövs för att kunna konkurrera med ett basreflexsystem. Så är
det bara frågan om kostnaden kvar... Kan man ta den och går den eq
som behövs och skaffar de extra förstärkare som behövs, så är slutna
system definitivt ett högvärdigt alternativ till basreflex. Och som bonus
(eller är det rent av huvudpoängen?) får man då möjligheten att sträcka
ut tonkurvan mycket långt ned i infrabasområdet.

Så hurra för basreflex, OCH hurra för slutet, när det får kosta.


Vh, iö

Det här är ju mycket intressant. Jag har intrycket att många just gillar slutna lådor för att de tycker att de spelar högupplöst. Av ditt resonemang låter det nästan som att sluten låda är något att se upp för. Är det så vanligt med dåligt konstruerad BR att många fått "fel" uppfattning?

Kan det råka vara så att de slutna lådor som gillas här är väldigt lyckade konstruktioner? Eller spelas de oftast så svagt att de slutna lådornas nackdelar inte blir påtagliga? Eller något annat kanske. Såklart svårt att gissa, åtminstone för en enkel amatör som jag. Eller är det så att den distorsion som typiskt uppstår i slutna lådor är mer acceptabel än de nackdelarna man får i en inte helt optimal basreflex? Distorsionen i den slutna lådan kanske typiskt "harmonierar" bättre med signalen? Jag har ingen aning, bara lösa hypoteser som hade varit intressant att få kunniga kommentarer på.

Vilken/vilka är de vanligaste felen som man stöter på hos basreflex - vad tror du Ingvar? Är det för liten lådvolym kanske?

Jag gillar idén om att skulpturera responsen med basreflex. Men får intrycket att det är svårt på begränsad lådvolym.

När jag startade tråden trodde jag att BR skulle få många fler röster - jag gissade att många här har eller har lyssnat på bra konstruerade BR.

Bästa hälsningar från en Johan som vill bli upplyst och inte leva med fel uppfattningar

[DQ-20]

Här har jag lite hypoteser om varför slutna lådor kan uppfattas som mer artikulerade:

1. Begränsad bandbredd. Den tydlighet man uppfattar har att göra med att rummets resonanser inte slås an pga av begränsad nivå i lågbasen.

2. Större antal. Om man vill ha tillräckligt ljudtryck i lågbasen och använder EQ behöver man fler lådor och element. Fler lådor ger större möjlighet att bekämpa rumsresonanser med hjälp av placering vilket kan ge bättre artikulering.

Ingen av dessa hypoteser har egentligen med konstruktionsprincipen som sådan att skaffa.

Opps. Detta är bara lite illvilliga hypoteser från en dilettant. Något att diskutera helt enkelt.

/DQ-20

[IngOehman]

Och rätt har du.

Inte i att det alltid måste vara så, men att det ofta när så är fallet att
man tycker slutna lådor är mera högupplösta, är det av de skäl som
du nämner.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Slutna lådor med begränsad bandbredd låter tråkigt



Jag tror att många av de basreflexlådor som cirkulerar är undermåligt konstruerade helt enkelt. För högt avstämda, för små lådor, överstyrda portar mm.
Att det går att göra välljudande basreflexlådor har ju Ingvar redan bevisat så det bestrider jag inte, men när jag själv skall bygga så håller jag mig till slutna för att det är så mycket lättare.
Att man behöver fler och mer kapacitet än slutna är inget stort problem för mig, men visst är egentligen portade lådor mer prisvärda givet att de låter bra nog.

EDIT: Jag är dessutom tämligen förtjust i linjäriteten hos kapaciteten i slutna lådor. Ju lägre frekvenser man spelar ju mer slaglängd behövs och ökningen är förutsägbar. Detta i kombination med luftfjädern gör att jag känner mig säkrare på att jag inte kommer skada elementen.
Även om det kanske är lite paranoia bakom så kan jag inte låta bli att vara orolig för portade konstruktioner att de skall bottna för oavsett hur lågt man stämmer av dem så kan du vara säker på att det förr eller senare kommer ett fono- eller videogram som har information tillräckligt långt under avstämningen för att det skall bli ett problem.
Så för de flesta portade lådor så är nästan ett HP-filter under delningen ett måste för mig.

[MichaelG]

Jag har ingen uppfattning om vilken princip som är bäst, men jag köpte mig precis en begagnad sub med basreflex. Det är en SVS med två 12" och en 900 w förstärkare. Fy fasen vad bra det blev. Jag har nog extrem tur med mitt rum, för jag bara konfigurerade subben för 16 Hz, placerade den i ett hörn, lät bioreceivern ta hand om delningar, nivåer och avstånd och sedan låter allt jättebra!

I första hand skaffade jag subben för att jag haft problem att köra vissa filmer på 0-nivån. Och nu låter allt hur oansträngt och dynamiskt som helst. Jag visste att basen komprimerade när allt brakade loss - men jag visste inte hur stort problemet var förrän nu när problemet är borta! (När jag spelar musik hör jag dock inte direkt någon skillnad. Eftersom jag har rätt kapabla frontar, ser jag det som positivt att jag inte märker att subben är inkopplad.)

En intressant bi-effekt är att jag inte upplever det som om jag spelar lika starkt som förut. Vid första filmen jag och sonen tittade på, trodde vi att det blivit något fel med nivåinställningen. Subjektivt lät det som 2-3 dB svagare än innan. Det var först när vi skulle prata med varann vi märkte att det ändå var väldigt högt. Och så är det en rätt häftig känsla när hela soffan vibrerar!

Jag är mycket nöjd som det är, men ska experimentera litet med delningar och nivåer för att se om det går att klämma ur ytterligare litet välljud ur systemet. Bara för att.

Så som svar på trådfrågan får det ändå bli: Basreflex äger!

[2-ch]

MichaelG, kul att läsa om din verklighetskopplade uppfattning.
Jag kryssade själv i alternativet basreflex.

Däremot kan jag förstå AndreasArvidsson resonemang.
Det finns några enstaka fonogram som mina går bet på.
Men då pratar vi MYCKET extrema saker och inget jag normalt lyssnar på.
Kanske ska prova med ett HP-filter för att även den mest obskyra musiken ska passera utan att låta helt fel

[schmutziger]

Hade varit intressant att jämföra slutet med basreflex.
med följande krav:

De båda lådorna skall medelst signalbehandling få en tonkurva som är sinsemellan intill förvillelse lika.
bla med samma -3db punkt osv.

De flesta gånger jag har haft invändningar mot basreflex så har det primärt handlat om en för hög avstämning,
dvs jag hör att det fattas en massa information.
Och om man vet att det finns mer så är det lätt hänt att tycka att slutna är mer upplösta

så om man hp filtrerar båda så får man ju lite mer kött på benen vad man egentligen tycker är bäst.

med att båda ska hp filtreras så tänker jag kring att ett HP lågt i frekvens kanske inför en fördröjning som kanske kan vara utslagsgivande i ett test om bara den slutna får det.

[IngOehman]

Hade varit intressant att jämföra slutet med basreflex.
med följande krav:

De båda lådorna skall medelst signalbehandling få en tonkurva som är sinsemellan intill förvillelse lika.
bla med samma -3db punkt osv.

Det heter dB. Men oavsett det så blir ju en sådan jämförelse omöjlig att
göra rättvis. Och hur man än försöker så ÄR ju just tonkurvekvaliteterna
dessutom en av de saker som representerar respektive system.

Om man tar bort tonkurveskillnaderna så är det bara olinjära egenskaper
kvar, och hur de yttrar sig (vilket system som beter sig bättre) beror då
helt på vilken tonkurva som man har bestämt att de båda skall eq:as till.

Om man väljer en eq som passar basreflexsystemet så kommer den slutna
att framstå som klart sämre (högre distorsion inom hela systemets band-
bredd och dessutom mycket sämre ljudtrycksförmåga) och väljer man en
eq som liknar en sluten lådas så kommer basreflexsystemet att vara mer
eller mindre obrukbart på grund av trubbel i det subsoniska registret.

De flesta gånger jag har haft invändningar mot basreflex så har det primärt handlat om en för hög avstämning,
dvs jag hör att det fattas en massa information.
Och om man vet att det finns mer så är det lätt hänt att tycka att slutna är mer upplösta

så om man hp filtrerar båda så får man ju lite mer kött på benen vad man egentligen tycker är bäst.

Fast då tar man ju bort just det som skiljer dem. HP-filtrerar man tillräckligt
så blir det helt egalt om man väljer slutet eller basreflex.

med att båda ska hp filtreras så tänker jag kring att ett HP lågt i frekvens kanske inför en fördröjning som kanske kan vara utslagsgivande i ett test om bara den slutna får det.

Sämre ideer än en HP-filtrerad sluten låda är sällsynta. Det är receptet för
att ta bort den sista poängen slutna lådor har.

Men det sagt så finns det ju gott om exempel på när det är förnuftigt att
HP-filtrera slutna lådor, nämligen när det finns ytterligare ett högtalarsystem
inblandat i ekvationen, som arbetar med lägre frekvenser. T ex när det man
HP-filtrerar är ett mellanregisterelement eller basen i en topp.


Vh, iö

[schmutziger]

Hade varit intressant att jämföra slutet med basreflex.
med följande krav:

De båda lådorna skall medelst signalbehandling få en tonkurva som är sinsemellan intill förvillelse lika.
bla med samma -3db punkt osv.

Det heter dB. Men oavsett det så blir ju en sådan jämförelse omöjlig att
göra rättvis. Och hur man än försöker så ÄR ju just tonkurvekvaliteterna
dessutom en av de saker som representerar respektive system.

Om man tar bort tonkurveskillnaderna så är det bara olinjära egenskaper
kvar, och hur de yttrar sig (vilket system som beter sig bättre) beror då
helt på vilken tonkurva som man har bestämt att de båda skall eq:as till.

Om man väljer en eq som passar basreflexsystemet så kommer den slutna
att framstå som klart sämre (högre distorsion inom hela systemets band-
bredd och dessutom mycket sämre ljudtrycksförmåga) och väljer man en
eq som liknar en sluten lådas så kommer basreflexsystemet att vara mer
eller mindre obrukbart på grund av trubbel i det subsoniska registret.

De flesta gånger jag har haft invändningar mot basreflex så har det primärt handlat om en för hög avstämning,
dvs jag hör att det fattas en massa information.
Och om man vet att det finns mer så är det lätt hänt att tycka att slutna är mer upplösta

så om man hp filtrerar båda så får man ju lite mer kött på benen vad man egentligen tycker är bäst.

Fast då tar man ju bort just det som skiljer dem. HP-filtrerar man tillräckligt
så blir det helt egalt om man väljer slutet eller basreflex.

med att båda ska hp filtreras så tänker jag kring att ett HP lågt i frekvens kanske inför en fördröjning som kanske kan vara utslagsgivande i ett test om bara den slutna får det.

Sämre ideer än en HP-filtrerad sluten låda är sällsynta. Det är receptet för
att ta bort den sista poängen slutna lådor har.

Men det sagt så finns det ju gott om exempel på när det är förnuftigt att
HP-filtrera slutna lådor, nämligen när det finns ytterligare ett högtalarsystem
inblandat i ekvationen, som arbetar med lägre frekvenser. T ex när det man
HP-filtrerar är ett mellanregisterelement eller basen i en topp.


Vh, iö

Håller med till viss del.

[s]Men om vi inte tar bort det som skiljer, så är det ju rätt onödigt att försöka få framt vilken lådtyp man faktiskt tycker låter bäst.[/s]
*EDIT Det var de du skrev

Och nu tänkte jag på låta bäst i normalfallet och inte när man pressar saker och ting till någon slags knäpunkt där det ena systemet per default blir sämre.
Där kommer ju korrekt dimensionering av antalet moduler av önskad sort man tyckte lät bäst. Då löser sig det problemet av sig självt.
Dessutom betydligt billigare under test perioden.

och jag menar inte hp filter vid 40-50Hz, utan snarare vid något under 20 så att inte något system ska haverera vid lagomt pådrag

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Andra uppslag någon?

Sämre ide än hp filtrerad sluten låda är sällsynta?
Jag har nog väldigt livlig fantasi, för det är lätt för mig att komma på hundratals sämre ideer än den.

Kan bjuda på en:
LMS Ultra 18" parat med 6,5" slavbas. DET är en sämre ide än att hp filtrera en sluten baslåda vid kanske 19Hz.

[bakerman22]

Kan bjuda på en:
LMS Ultra 18" parat med 6,5" slavbas. DET är en sämre ide än att hp filtrera en sluten baslåda vid kanske 19Hz.

Inte om sexochenhalvtummaren har en linjär slaglängd oneway på sisådär fyra decimeter.

[DQ-20]

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Frågan är VAR bandbreddsbegränsningen skall ligga och VAR tonkurvan för BR-systemet skall falla när man gör jämförelsen. Det finns ju massor av sätt att dimensionera när man frångår vad man kan anse vara en "optimal" tonkurva.

/DQ-20

[mangrove]

Hm, eftersom mängden implementationer av de olika teknikerna är något oöverblickbara så handlar det alltså mest om vilken ingenjörsmässig lösning man tycker är "sexigast", eller vilken teknisk lösning man har bäst/tillräckligt bra empirisk erfarenhet av? Vackert så.

För mig, som har ytterst begränsad bostadsyta och även har en viss estetisk vilja att ha "liten utrustning", har alltid ace-bass/YST varit attraktivt. Mitt nuvarande basutbud, en Yamma-subba, består alltså av YST, basreflex samt en så kallad "svanteslits". Jag hade ace-bass även förut, då integrerat i pelarhögtalare.

Jag ångrar lite att jag inte köpte en eller två Audio Pro Ace-Bass 2 när de slumpades ut vid modellens utfasande. Jag vill minnas att de fanns till vrakpris på Lars Bengtsson.

[Martin]

Här har jag lite hypoteser om varför slutna lådor kan uppfattas som mer artikulerade:

1. Begränsad bandbredd. Den tydlighet man uppfattar har att göra med att rummets resonanser inte slås an pga av begränsad nivå i lågbasen.

2. Större antal. Om man vill ha tillräckligt ljudtryck i lågbasen och använder EQ behöver man fler lådor och element. Fler lådor ger större möjlighet att bekämpa rumsresonanser med hjälp av placering vilket kan ge bättre artikulering.

Ingen av dessa hypoteser har egentligen med konstruktionsprincipen som sådan att skaffa.

Opps. Detta är bara lite illvilliga hypoteser från en dilettant. Något att diskutera helt enkelt.

/DQ-20

NHT 3.3 går mycket djupt i frekvens. Man kan höra pulserande djupa basljud i viss musik som går förlorad helt i vilket basreflexsystem som helst. De pulserande ljuden sys ihop till ett enda ljud. Det måste ha med hur själva högtalarna omvandlar signalen att göra (alltså fasbeteendet hos högtalarna i sig) iom att det blir så markant skillnad i artikulation trots normala rum med efterklang och rumsmoder osv.

[rotel2]

Som sagt, jag tror faktiskt.se att basreflex är det bästa valet om man låter bli att snåla med volymen på lådan.

Får väl se i min lilla dedikerade hembio där jag inte kommer att kompromissa med volymen på lådorna för att göra frun glad.

[Nattlorden]

Kan bjuda på en:
LMS Ultra 18" parat med 6,5" slavbas. DET är en sämre ide än att hp filtrera en sluten baslåda vid kanske 19Hz.

Inte om sexochenhalvtummaren har en linjär slaglängd oneway på sisådär fyra decimeter.

Jo, eftersom det står en äkta Mingvas precis sidanom...

[IngOehman]

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Frågan är VAR bandbreddsbegränsningen skall ligga och VAR tonkurvan för BR-systemet skall falla när man gör jämförelsen. Det finns ju massor av sätt att dimensionera när man frångår vad man kan anse vara en "optimal" tonkurva.

/DQ-20

När jag läser schmutzigers inlägg är det andra saker som jag reagerar på.

1. Vad anser han t ex att "bandbreddsbegränsa signalen nedåt" betyder?
Inte att den är HP-filtrerad uppenbart...
Normalt är det han skrev ju bara ett annat sätt att skriva just "HP-filtrera".

2. Och är inte också "låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller" ett
sätt att skriva eller antyda "HP-filtrering"?

Så vad menar han egentligen???

- - -

Min poäng (den jag försökte framföra i tidigare inlägg) är att man bara kan
jämföra systemtyperna på två sätt - man kan diskutera deras egenskaper
och man kan lyssna på deras egenskaper.

Och när det gäller att diskutera deras egenskaper så är ju inte detta den
första gången det skett.


En sak som jag t ex skrivit om många gånger förr är att det finns ett miss-
förstånd som är väldigt livaktigt, som gör att många har en felaktig bild av
hur respektive system artikluerar i ett normalt lyssningsrum.

Dels verkar rätt så många helt saknar perspektiv och därför missar att de
flesta normala lyssningsrum ställer till artikulationen dekader(!) mer än hög-
talarna (som sinsemellan skiljer sig rätt så lite, de tidsutsmetar i samma stor-
leksordning även om det är sisådär en faktor två mellan dem).

Men dessutom finns det skillnader mellan hur högtalare av sluten respektive
basreflextyp kommunicerar med rummet, och det som nästan ingen tycks ta
någon hänsyn till (om de alls vet om det) är att basreflexsystem och slutna
lådor skiljer sig åt även om man tittar på den akustiska utimpedansen.

Basreflexsystem (som i grunden har sämre grupplöptidsegenskaper) ger bättre
akustisk impedansanpassning i många fall, och exiterar därför rumsresonanser
mindre än slutna lådor (allt annat lika). Nu påstår jag alls inte att denna effekt
dominerar över den andra - jag säger bara att man inte kan veta utan att man
undersöker det i det enskilda fallet.

Jag avråder helt enkelt alla från att tro på tumregler som t ex att "slutna lådor
artikulerar bättre än basreflexlådor". Så enkelt är det inte. Det beror på, och
det beror på mycket.


Vh, iö

[Nattlorden]

Så vad menar han egentligen???

Att begränsa frågan till området 20-80Hz, skulle jag nog tro.

[schmutziger]

Men hur ska man annars utreda?
kanske:
1. bandbegränsa insignalen nedåt, då slipper man hp filtret
2. låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller

Frågan är VAR bandbreddsbegränsningen skall ligga och VAR tonkurvan för BR-systemet skall falla när man gör jämförelsen. Det finns ju massor av sätt att dimensionera när man frångår vad man kan anse vara en "optimal" tonkurva.

/DQ-20

När jag läser schmutzigers inlägg är det andra saker som jag reagerar på.

1. Vad anser han t ex att "bandbreddsbegränsa signalen nedåt" betyder?
Inte att den är HP-filtrerad uppenbart...
Normalt är det han skrev ju bara ett annat sätt att skriva just "HP-filtrera".

2. Och är inte också "låta tonkurva vara lika till dess br-systemet faller" ett
sätt att skriva eller antyda "HP-filtrering"?

Så vad menar han egentligen???

- - -


Vh, iö

Det var medvetet inga exakta siffror o nuffror med nånstans.
Man måste inte vara specifik, det kan underlätta.

1- val av test signal kanske, vem vet ställ en direkt fråga
2- Du skojar?

som jag med min post försökte förmedla så tycker jag att det hade varit kul att jämföra slutna o portade lådor på något sätt som gör att det blir fokus på uppfattad ljudkvalitet mellan systemen.
Där färdelarna för resp system skulle elimineras.
såsom högre ljudtryck för portat och bas ner i källaren för slutna.

Trodde det var rätt uppenbart

[hcl]

Är inte detta lite väl hypotetiskt?

Jag uppfattar hypotesen som sådan att; givet två högtalare, en med sluten låda och en basreflex samt att de båda ges identiska överförimgsfunktioner (spänning/ström -> ljud) - Vilken låter då bäst - subjektivt?

Är inte svaret att om de är identiska så låter de också identiskt? Att det kan vara svårt/dumt/onödigt att ens försöka få en sluten låda att bete sig som en basreflexkonstruktion och vise versa, ja det är bara en till onödigt formulerad uppgift.

Det intressanta är väl ändå; Hur bra går det få till en sub, för en given budget samt med en uppsättning ljudorienterade förutsättningar/randvillkor? I vissa fall är det bättre att ta till varianten sluten låda och i andra fall så får man göra en portad eller kanske en hornkonstruktion...