Varför byggs det olika högtalare?

[mx]

Tycker ofta att diskussioner här och på andra forum brukar resultera i definitionsdebatter och att folk vill ha så naturtroget ljud som möjligt.

Om det nu vore så, varför byggs det olika högtalare? Alla högtalare som uppfyller kriteriet hi-fi borde ju således låta exakt likadant.

[paa]

Var finns popcorn-smajlin?

[mx]

Var finns popcorn-smajlin?

Ja, varför?

[Objektivisten]

Alla högtalare är färgade.

[mx]

Alla högtalare är färgade.

Jag är inne lite på det spåret också, utan att försöka starta en definitionsdebatt om vad färgad betyder.

Jag tycker exempelvis att Ino har en egen ljudkaraktär, att B&W har en egen ljudkaraktär och så vidare, och så kan ju högtalare från samma tillverkare också variera i ljudkaraktär. Men alla tillverkare menar ju att de tillverkar högtalare som inte påverkar ursprungsljudet.

[AndreasArvidsson]

För att alla har uppenbarligen inte samma smak. Jag vet många personer som föredrar högtalare som är långt från vad jag föredrar och även om man har samma ideal så finns det många vägar att nå dit.
Vad som är "bäst" är långt från entydigt.

[Bill50x]

Alla högtalare är färgade.

Jag är inne lite på det spåret också, utan att försöka starta en definitionsdebatt om vad färgad betyder.

Jag tycker exempelvis att Ino har en egen ljudkaraktär, att B&W har en egen ljudkaraktär och så vidare, och så kan ju högtalare från samma tillverkare också variera i ljudkaraktär. Men alla tillverkare menar ju att de tillverkar högtalare som inte påverkar ursprungsljudet.

Förmodligen för att de fokuserar på olika delar av ljudåtergivningen. Det finns ingen högtalare idag som ger en 100 %:ig återgivning av verkligheten. Frågan är om vi ens vill ha en sådan. När jag lyssnar på rock är det sällan som jag vill ha 1:1 ljudvolym tex...

/ B

[mx]

För att alla har uppenbarligen inte samma smak. Jag vet många personer som föredrar högtalare som är långt från vad jag föredrar och även om man har samma ideal så finns det många vägar att nå dit.
Vad som är "bäst" är långt från entydigt.

Jo, det är väl så. Men då finns det således ingen högtalare som inte påverkar ljudet på något sätt? Den riktigt naturliga återgivningen finns således inte?

Bara olika tycke och smak om vad som är opåverkat ljud.

[mx]

Alla högtalare är färgade.

Jag är inne lite på det spåret också, utan att försöka starta en definitionsdebatt om vad färgad betyder.

Jag tycker exempelvis att Ino har en egen ljudkaraktär, att B&W har en egen ljudkaraktär och så vidare, och så kan ju högtalare från samma tillverkare också variera i ljudkaraktär. Men alla tillverkare menar ju att de tillverkar högtalare som inte påverkar ursprungsljudet.

Förmodligen för att de fokuserar på olika delar av ljudåtergivningen. Det finns ingen högtalare idag som ger en 100 %:ig återgivning av verkligheten. Frågan är om vi ens vill ha en sådan. När jag lyssnar på rock är det sällan som jag vill ha 1:1 ljudvolym tex...

/ B

Har det funnits någon sådan högtalare?

[Bill50x]

Har det funnits någon sådan högtalare?

Nä. Om man bortser från de högtalare som faktiskt används vid live-konserter. Men det är ju lite opraktiskt att vid varje fonogram man önskar spela så ska man återskapa ursprungsmiljön... Tänk er live-skivan från Woodstock -69

/ B

[Bagaget]

När det gäller PA-ljud borde ju möjligheten iaf teoretiskt finnas att skala ner samma utrustning så den får plats i ett lyssningsrum?

[mx]

Ah, Woodstock -69.

[AndreasArvidsson]

Jo, det är väl så. Men då finns det således ingen högtalare som inte påverkar ljudet på något sätt? Den riktigt naturliga återgivningen finns således inte?

Bara olika tycke och smak om vad som är opåverkat ljud.

Korrekt. En högtalare med 0% dist(inkl linjär) existerar inte. Dessutom så uppfattas inte en mätbart helt icke-påverkande högtalare av vår hörsel som neutral så då måste man medvetet få högtalaren att påverka ljudet för att den skall upplevas som icke-påverkande. Hur man skall göra detta är absolut inget som är odiskutabelt. Utöver detta så är olika högtalare designade för att placeras olika i olika typer av rum. De bygger på olika konstruktionsprinciper med mera.

Sedan så vill inte alla ha opåverkat ljud heller. De måste ju få lov att njuta av musik också.


Så att högtalare låter så olika är inte alls konstigt. Enda som är "skumt" enligt mig är att högtalare från samma tillverkare i samma serie kan låta så olika, men ändå så finns det en beskrivning över hur denna serie av högtalare "låter".

[Bill50x]

Ah, Woodstock -69.

Ja, vi borde ha varit där. Jag var det inte och det var lixom inte samma sak med Midnight Sun Festival i Mantorp året efter...

/ B

[mx]

Jo, det är väl så. Men då finns det således ingen högtalare som inte påverkar ljudet på något sätt? Den riktigt naturliga återgivningen finns således inte?

Bara olika tycke och smak om vad som är opåverkat ljud.

Korrekt. En högtalare med 0% dist(inkl linjär) existerar inte. Dessutom så uppfattas inte en mätbart helt icke-påverkande högtalare av vår hörsel som neutral så då måste man medvetet få högtalaren att påverka ljudet för att den skall upplevas som icke-påverkande. Hur man skall göra detta är absolut inget som är odiskutabelt. Utöver detta så är olika högtalare designade för att placeras olika i olika typer av rum. De bygger på olika konstruktionsprinciper med mera.

Sedan så vill inte alla ha opåverkat ljud heller. De måste ju få lov att njuta av musik också.


Så att högtalare låter så olika är inte alls konstigt. Enda som är "skumt" enligt mig är att högtalare från samma tillverkare i samma serie kan låta så olika, men ändå så finns det en beskrivning över hur denna serie av högtalare "låter".

Ja, det är jättekonstigt. Nästan alla stora tillverkare gör så. Deras olika högtalare och serier låter väldigt olika.

Väldigt underligt. Tror ni att det är olika konstruktörer fast det är samma serie?

[mx]

Ah, Woodstock -69.

Ja, vi borde ha varit där. Jag var det inte och det var lixom inte samma sak med Midnight Sun Festival i Mantorp året efter...

/ B

+1

[paa]

För att alla har uppenbarligen inte samma smak. Jag vet många personer som föredrar högtalare som är långt från vad jag föredrar och även om man har samma ideal så finns det många vägar att nå dit.
Vad som är "bäst" är långt från entydigt.

Jo, det är väl så. Men då finns det således ingen högtalare som inte påverkar ljudet på något sätt? Den riktigt naturliga återgivningen finns således inte?

Bara olika tycke och smak om vad som är opåverkat ljud.

Det beror väl på att köparna inte är tillräckligt tränade, i alla fall enligt Dr Sean Olive på Harman International:

http://harmanhowtolisten.blogspot.se/

[Nattlorden]

Även om alla tillverkare hade samma ideal, så vore det nog fortfarande en marknad för olika implementationer då alla rum är olika och således borde det finnas behov av lätt olika beteenden för att uppnå samma slutresultat.

Problemet vi lider av är att det är så svårt att få reda på vad som passar vad...

[mx]

Även om alla tillverkare hade samma ideal, så vore det nog fortfarande en marknad för olika implementationer då alla rum är olika och således borde det finnas behov av lätt olika beteenden för att uppnå samma slutresultat.

Problemet vi lider av är att det är så svårt att få reda på vad som passar vad...

Så om alla rum anpassas efter den högtalare som spelar i rummet, så kommer alla "ljud" att låta likadant oavsett högtalare?

[Magnuz]

Dels är det ljudande resultatet beroende på högtalarens samverkan med rummet, som ju kan variera högst påtagligt mellan olika kombinationer av rum och högtalare; dels ställs det andra krav än ljudmässiga på högtalare (storlek, utseende, möblerbarhet) och dels råder vitt skilda ljudideal. Inte minst är ju högtalare till för att dra in pengar till tillverkaren.

[music4ever]

För att alla har uppenbarligen inte samma smak. Jag vet många personer som föredrar högtalare som är långt från vad jag föredrar och även om man har samma ideal så finns det många vägar att nå dit.
Vad som är "bäst" är långt från entydigt.

Det stämmer rätt dåligt med vad Sean Olive och Harman fått fram med deras blindtester av högtalare. Då var folk mycket mer lika i sina preferenser.
Så högtalare är inte olika andra prylar, de påverkar den som lyssnar medvetet/omedvetet.

[Kraniet]

svaret på frågan är pengar, pengar, pengar. Såhär ser det ut i alla affärsområden, man måste ständigt uppfinna hjulet på nytt så man kan lura människor att inte vara nöjda med det dom har så dom köper nytt. Och det funkar ju uppenbarligen, eller varför slänger man sin Iphone 4 för att köpa en nästan identisk Iphone 5 för att den går att få i guldfärg?
Många saker skulle se väldigt annorlunda ut om de var byggda för sin funktions skull snarare än marknadstrams.

Ett bra exempel är Ino-audio. Om branschen var intresserad av funktion skulle alla företag se ut på ungefär liknande sätt. En liten, en mellan och en stor modell. Alla med samma ljud och kvalité men med olika effekttålighet och frekvensomfång.

Det ser likadant ut om man tittar på Magico, Vivid Audio, Meridian och andra liknande seriösa aktörer som bygger för funktion i första hand. Med det är klart ingen har väl haft samma modeller så länge som IÖ.

Nej att kasta ut barnet med badvattnet är väldigt bra för omsättningen så det är vad man gör och så länge vi kunder går med på att kejsaren har kläder trots att han är naken så kommer det fortsätta..

[PerStromgren]

Det är väl mer underligt att det finns många modeller av t.ex. försteg? Det är ju fullt möjligt att bygga ett försteg som bara gör det eden ska, dvs välja ingång, kontrollera nivå och ev tonkurva, ändå finns det en uppsjö av sådana som bara har dessa basala funktioner.

Högtalare låter väldigt olika på ett sätt som elektronik sällan gör. Där har vi inte kommit fram till den ideala högatalren för alla än.

Med det sagt: kanske vill vi inte ha ideala grejor?

[Bill50x]

Nej att kasta ut barnet med badvattnet är väldigt bra för omsättningen så det är vad man gör och så länge vi kunder går med på att kejsaren har kläder trots att han är naken så kommer det fortsätta..

Vi vill väl ha lite omväxling? Och vi har olika preferenser, såväl ljudmässigt som i övrigt. Vissa kanske är nöjda med Ino-ljudet, andra vill ha snygga högtalare också. Eller billigare. Eller dyrare. Eller något som låter ännu bättre.

Det räcker väl med en sorts tandkräm också? Jag kör Golf Plus, den bilen uppfyller de allra flesta krav man kan ha på en bil. Varför finns det andra bilmodeller? Varför finns det 40 sorters jeans när det räcker med en? Varför behövs det hundratals varianter med rödvin på Bolaget, det räcker väl med det billigaste?

/ B

[hifikg]

För att vi ska ha något att diskutera. Det är väl samma sak med de flesta produkter. En V70 skulle duga åt alla o ändå springer folk o köper tvåsitsiga sportbilar utan bagageutrymme... vojne! Min far begrep aldrig varför jag gjorde så (han trodde att skyltarna på motorvägen visar högsta tillåtna fart). Och så här i efterhand hade han förstås helt rätt i att jag borde satsat pengarna på (H&M) aktier istället *s*

[Doofus]

En av anledningarna till att det finns så många tillverkare av högtalare, försteg, slutsteg, kablar och skivspelare är därför att området hi-fi inte på allvar tas som en vetenskap, kanske därför att vi spelar musik med dessa apparater. Då musik, och skapandet av musik är konstnärligt och inte fyrkantigt vetenskapligt.

Om musik skapats med passion och glädje kan det blir bra, men om det skapats med passion, glädje och kunskap blir det bättre. Detsamma gäller för apparaterna vi använder för avnjutningen :).

[distad]

Tycker ofta att diskussioner här och på andra forum brukar resultera i definitionsdebatter och att folk vill ha så naturtroget ljud som möjligt.

Om det nu vore så, varför byggs det olika högtalare? Alla högtalare som uppfyller kriteriet hi-fi borde ju således låta exakt likadant.

Den här texten läste jag i en test av ett par högtalare på nätet.

Är det här då en högtalare för den sanne audiofilen? Nej. Det här är en högtalare för musikälskaren som vill få mycket musik för sina pengar. Du får således inte den tysta och svarta bakgrunden som kännetecknar high-end och du får heller inte en strikt neutral återgivning. Istället får du liv och känsla. Detta är en högtalare för de som lyssnar mycket på musik och musik från alla genrer. Högtalaren ska ha ett stort rum för att komma till sin rätt, men den kan också fylla upp även ett riktigt stort rum. Den bjuder på en stor ljudbild och spelar engagerande, med auktoritet och gör det helt enkelt roligt att lyssna till musik. Och det är en av de främsta egenskaper en högtalare kan ha!

Ps. Jag skulle nog gilla den burken då jag absolut inte ser ljud ur ett fyrkantigt vetenskapligt perspektiv

[Goldfinger]

För egen del brukar jag helst undvika högtalare som pöbeln kallar musikaliska, de brukar inte sällan vara behäftade med så många egenheter att det gör det svårt att koncentrera sig på musiken.

[darkg]

En sak som bör* skilja mellan lyssnare är hur man rör sig; är man bekväm med att fixera sig i en liten sweetspot eller ska det låta hifi lite varstans? Den skillnaden kan ju leda till olika produkter, alla med hifi-ideal. Hur man kan tänka sig att placera högtalaren därtill. Med dessa skillnader går det knappast att utse den som är mest hifi.

En annan sak som skiljer lyssnare åt är hörselsinnets detaljer, och i samma andetag preferensen om det ska låta bra för de flesta eller en själv.

* inte det moraliska bör förstås utan detsamma som tör

[lennartj]

1. Vi har olika rum och dessuom varierande andra krav (eventuellt från andra familjemedlemmar) som att högtalarna knappt får synas och inget annnat får förändras i ummet till skillnad från de möjligheter de har som har en egen man-cave.
2. vi har väldigt olika stor budget. Ju mindre den är och om man dessutom har snäv musiksmak desto hårdare kompromisser kan man göra för att få ut det "gôttaste" för pengarna av det man gillar bäst.
3. Tar vi i morgon...

[MichaelG]

1. Vi har olika rum och dessuom varierande andra krav (eventuellt från andra familjemedlemmar) som att högtalarna knappt får synas och inget annnat får förändras i ummet till skillnad från de möjligheter de har som har en egen man-cave.
2. vi har väldigt olika stor budget. Ju mindre den är och om man dessutom har snäv musiksmak desto hårdare kompromisser kan man göra för att få ut det "gôttaste" för pengarna av det man gillar bäst.
3. Tar vi i morgon...

...3. Vi prioriterar olika vad gäller frekvensomfång, frekvensgång och ljudtryck.

[PJo]

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Listan kan göras precis hur lång som helst. Detta p.g.a. att vi har med tycke, smak och åsikt att göra helt enkelt

[paa]

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Listan kan göras precis hur lång som helst. Detta p.g.a. att vi har med tycke, smak och åsikt att göra helt enkelt

Det du listar kan mera jämföras med varför det finns olika musik och olika skivor, än olika högtalare.
Man behöver inte olika bilar för att besöka olika resmål, typ.

[Bill50x]

Det du listar kan mera jämföras med varför det finns olika musik och olika skivor, än olika högtalare.
Man behöver inte olika bilar för att besöka olika resmål, typ.

Så varför finns det olika bilar?
Varför finns samma bok i olika utföranden till olika priser?
Varför finns en given förstärkare i olika färg?

Så här kan man hålla på och diskutera i evighet, inte bara här på Faktiskt.se

Men varför just högtalare skulle (kunna) vara undantaget från diversifiering, det förstår jag inte.

/ B

[BORIS]

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Listan kan göras precis hur lång som helst. Detta p.g.a. att vi har med tycke, smak och åsikt att göra helt enkelt

Det du listar kan mera jämföras med varför det finns olika musik och olika skivor, än olika högtalare.
Man behöver inte olika bilar för att besöka olika resmål, typ.

Behöver o behöver. Ska vi bara ha det vi behöver?

Vad är det du invänder mot

[celef]

Jag kör Golf Plus
/ B

men för fan, hur gammal är du?

[PJo]

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Listan kan göras precis hur lång som helst. Detta p.g.a. att vi har med tycke, smak och åsikt att göra helt enkelt

Det du listar kan mera jämföras med varför det finns olika musik och olika skivor, än olika högtalare.
Man behöver inte olika bilar för att besöka olika resmål, typ.

Kan du hitta ett par högtalare som är helt linjära oavsett effekt och har 0% dist. innan de går sönder? Då håller jag med dig. Då kan du även skicka ett PM till mig för dessa skulle jag vilja ha. Då verkligheten ej har sådana högtalare att finna, så omfattas även dessa av min/mina åsikter tycken och smaker. Å andra sidan finns det ju även folk som medvetet söker en återgivning som ej är så neutral som möjligt, och det var i första hand dessa jag refererade till, och det var därför jag listade enl. ovan. Allt har med tycke, smak samt åsikt att göra. Allt man gör i livet är baserat på val. Vissa köper anläggningar inkl. högtalare bara för att de skall "passa" möblemanget. Skall dessa personer ej få göra det? Bara för att en person anser att det skall vara på ett speciellt sätt i en specifik fråga, betyder det inte att alla måste ha samma åsikt i frågan. Kort och gott vi är olika, har olika uppfattning, tycker olika samt efterfrågar olika egenskaper hos saker etc. osv. Om det inte vore så, vilken högtalare skulle vara "the precious"? Alltså den enda högtalaren som skulle få finnas? Vem bestämmer det? Vilka kriterier har personen utgått ifrån?

[Bill50x]

Jag kör Golf Plus

men för fan, hur gammal är du?

Tillräckligt

Bilen kallas också för pensionärs-Golf eftersom man kan ha på sig hatten när man kör! Men jag har aldrig tidigare haft en så praktisk bil om än betydligt roligare. Den är större invändigt än BMW 5-serien, den är mycket flexiblare när man ska ha med sig en massa grejor till landet. De två nackdelar som finns av betydelse är att det tar tid innan värmen kommer (enl VW beror det på att det är en lågfriktionsmotor i den, men jag tror det är en dåligt dimensionerad anläggning) och att vägljudet är lite för högt. Bättre isolering hade inte skadat. I övrigt är jag nöjd. Bensinförbrukning ligger i snitt på 0,65 och det är acceptabelt om än inte speciellt lågt.

/ B

[lennartj]

Allt har med tycke, smak samt åsikt att göra. Allt man gör i livet är baserat på val. Vissa köper anläggningar inkl. högtalare bara för att de skall "passa" möblemanget. Skall dessa personer ej få göra det? Bara för att en person anser att det skall vara på ett speciellt sätt i en specifik fråga, betyder det inte att alla måste ha samma åsikt i frågan. Kort och gott vi är olika, har olika uppfattning, tycker olika samt efterfrågar olika egenskaper hos saker etc. osv. Om det inte vore så, vilken högtalare skulle vara "the precious"? Alltså den enda högtalaren som skulle få finnas? Vem bestämmer det? Vilka kriterier har personen utgått ifrån?

Svensk lagomhögtalare ska det väl vara?
Jag bestämmer!
Jag tycker att "Svensson " ska få tillgång til ljudkvaliteten hos ett par Larsen L6.2 men jag tvivlar på att en äkta Svensson är beredd att spendera mer för sina högtalare än vad Larsen 4 kostar.
Det är inte alltid så lätt att att hjälpa andra.

[Kraniet]

fast det roliga med det här resonemanget är att det finns ett visst vetenskapligt stöd i att alla föredrar samma ljud ifall de måste välja i ett dubbelblint test. Det är ju vad Toole och Harmangruppen funnit i sina test.

Och är det så att det verkligen stämmer så handlar det ju inte om "tycke och smak" utan om nåt helt annat, dvs "kejsarens nya kläder".

[distad]

Jag kör Golf Plus

men för fan, hur gammal är du?

Tillräckligt

Bilen kallas också för pensionärs-Golf eftersom man kan ha på sig hatten när man kör! Men jag har aldrig tidigare haft en så praktisk bil om än betydligt roligare. Den är större invändigt än BMW 5-serien, den är mycket flexiblare när man ska ha med sig en massa grejor till landet. De två nackdelar som finns av betydelse är att det tar tid innan värmen kommer (enl VW beror det på att det är en lågfriktionsmotor i den, men jag tror det är en dåligt dimensionerad anläggning) och att vägljudet är lite för högt. Bättre isolering hade inte skadat. I övrigt är jag nöjd. Bensinförbrukning ligger i snitt på 0,65 och det är acceptabelt om än inte speciellt lågt.

/ B

En mycket smart val av bil på många sätt skulle jag säga.

Ps. En sak som är märklig här är att det mesta får kosta, men när det kommer till ljud så ska det helst kosta så lite som möjligt (undantaget vissa märken)

[distad]

fast det roliga med det här resonemanget är att det finns ett visst vetenskapligt stöd i att alla föredrar samma ljud ifall de måste välja i ett dubbelblint test. Det är ju vad Toole och Harmangruppen funnit i sina test.

Och är det så att det verkligen stämmer så handlar det ju inte om "tycke och smak" utan om nåt helt annat, dvs "kejsarens nya kläder".

Är det mellan 2 alternativ? Ställer man upp 5 olika högtalare med liknande bestyckning så det inte är natt och dag skillnader i ljudkaraktären så lär det bli det spridda skurar i ett blindtest

[Cortado]

fast det roliga med det här resonemanget är att det finns ett visst vetenskapligt stöd i att alla föredrar samma ljud ifall de måste välja i ett dubbelblint test. Det är ju vad Toole och Harmangruppen funnit i sina test.

Och är det så att det verkligen stämmer så handlar det ju inte om "tycke och smak" utan om nåt helt annat, dvs "kejsarens nya kläder".

Är det mellan 2 alternativ? Ställer man upp 5 olika högtalare med liknande bestyckning så det inte är natt och dag skillnader i ljudkaraktären så lär det bli det spridda skurar i ett blindtest

Tror man kan läsa mer om det Kraniet pratar om i denna:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf

[distad]

fast det roliga med det här resonemanget är att det finns ett visst vetenskapligt stöd i att alla föredrar samma ljud ifall de måste välja i ett dubbelblint test. Det är ju vad Toole och Harmangruppen funnit i sina test.

Och är det så att det verkligen stämmer så handlar det ju inte om "tycke och smak" utan om nåt helt annat, dvs "kejsarens nya kläder".

Är det mellan 2 alternativ? Ställer man upp 5 olika högtalare med liknande bestyckning så det inte är natt och dag skillnader i ljudkaraktären så lär det bli det spridda skurar i ett blindtest

Tror man kan läsa mer om det Kraniet pratar om i denna:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf

Det var inte lite läsning.

[Cortado]

Det var inte lite läsning.

Jo, jag valde att exkludera ordet "lite" när jag hänvisade till den.

Edit: Sidorna 6-15 är det, mycket bilder så det är ju ganska snabbläst.

[music4ever]

fast det roliga med det här resonemanget är att det finns ett visst vetenskapligt stöd i att alla föredrar samma ljud ifall de måste välja i ett dubbelblint test. Det är ju vad Toole och Harmangruppen funnit i sina test.

Och är det så att det verkligen stämmer så handlar det ju inte om "tycke och smak" utan om nåt helt annat, dvs "kejsarens nya kläder".

Precis! Det är andra mekanismer än själva ljudet som styr de olika valen i mångt och mycke.

[JockeX]

Trabant till folket!

[Bill50x]

Trabant till folket!

Absolut, billigt och lika för alla. Klarar ungefär den hastigheten som lär vara det mest samhällsekonomiska, som diskuteras i en annan tråd.

/ B

[IngOehman]

Det där med dem att de flesta väljer samma ljudåtergivning som varandra i ett blindtest är välkänt, men om man tror att det betyder att de borde välja samma högtalare så bedrar man sig, och jag känner lite när jag läser den här tråden att det finns ett stort problem resonemangsmässigt, i att så många verkar betrakta högtalaren på samma sätt som de betraktar säg ett försteg eller ett slutsteg, alltså som en transmissionslänk.

Men det är de ju inte alls.

Och trådfrågan vilar dessutom på en formulering som antyder att det är konstigt att olika tillverkare gör högtalare som låter olika, men jag tycker det är klokt att koka ned frågan till något mycket intressantare, en rad småfrågor, som dessutom överflödiggör frågan som den ställs i tråden.

Nämligen:

1. Har EN högtalare ett "entydigt ljud"? Jag använde avsiktligt samma terminologi som jag sett användas i tråden, men kan lägga till att formuleringen förstås är illa olycklig, eftersom högtalaren inte har något ljud, bara en ljudåtergivning, som ÄR MED OCH bestämmer hur ljudet från fonogrammet kommer att låta.

2. Om en tillverkare gör ett antal modeller som är olika, betyder det att målet var att ge kunden valfrihet med avseende på soundet?

3. Diskuterar vi ambitioner eller vad som går att uppnå? Det kanske låter som en konstig fråga, men när inlägg säger saker i stil med att allting är färgat med avsikt och att allt handlar om olika tycke och smak bara, eftersom det inte finns någon högtalare med <0,00001 % distorsion, så blir frågan viktig. Fast kanske inte så viktig ändå...


Svar1: Nej en högtalare har inte ett entydigt ljud. Därför låter ett stort PA-system i hemmet inte ens på ett sätt som påminner om hur exakt samma högtalare lät på konserten. Högtalare samverkar alltid med miljön de står i och mycket av de avvägningar som man behöver göra då man konstruerar en högtalare handlar om hur man tänkt sig att den skall användas. Alltså att optimera högtalaren för sitt jobb. Därför behövs massor av olika högtalare - alltså även om målet är att det skall låta lika, inte olika.

Svar2: Nej, skälet till att det görs många olika modeller kan lika gärna vara att det skall finnas förutsättningar att hitta en lösning som ger god musikåtergivning - trots att förutsättningarna kan skilja sig mycket från fall till fall. Med det sagt kan det självklart finnas tillverkare göra olika modeller för att kunna erbjuda olika sound också, men min poäng är att det inte måste vara det som är skälet. Det behövs högtalare med väldigt olika egenskaper, även i en värld där alla bara ville ha en så god återgivning av musiken som möjligt, givet förutsättningarna.

Svar3: Om frågan handlar om skälet till att det finns så många olika högtalarmodeller från olika tillverkare (eller från en och samma) så spelar det ingen roll om det går att göra högtalare med <0,00001% distorsion (eller någon annan parameter som man vill peka på, det spelar ingen roll vilken) eller inte.
Det går att göra väldigt bra högtalare, det räcker. Det går att göra så goda högtalare att avståndet till den ideala högtalaren (för den som har klart för sig vad de själva menar med det) är mycket mindre än skillnaden mellan olika på marknaden förekommande högtalare. Så det handlar helt enkelt inte om det, alls.

Verkligheten är inte konstigare än att det bland tillverkare av högtalare finns en massa olika människor, som är olika på många olika sätt.

-Det skiljer i filosofi. (Vissa skapar ett sound som de gillar, vissa försöker låta bli att skapa något sound.)

-Det skiljer i ambition med företagandet. (Vissa vill driva ett företag, och det råkade bli hifi, andra har en dröm om att åstadkomma något som har med återgivningen att göra.)

-Det skiljer i ljudteknisk ambition. (Vissa vill göra högtalare som skall passa till det ena, andra till det andra.)

-Det skiljer i kompetens. (Vissa har bättre förutsättningar att åstadkomma exakt det de vill, andra arbetar mera på så vis att de lyssnar och ändrar tills de gillar det de hör.)

- - -

Sammanfattningsvis: Det finns inte ETT enkelt svar på varför olika högtalare är olika. Det finns massor av olika skäl till det, och viktigast:

Att högtalare är så olika kan lätt få någon att känna att allting är ett enda stort gungfly, för det gör det svårt att åstadkomma en god återgivning - allt verkar ju färga. Och det får även många att känna att det är svårt för att inte säga omöjligt att veta hur väl man lyckats nå en ackurat återgivning.

Men precis samma stora spektrum av egenskaper från högtalare, kan även betyda att det finns bättre förutsättningar att åstadkomma en god återgivning, även under olika förutsättningar. Olika jobb kräver ju olika verktyg! Visst finns det en förfärlig massa högtalare som man behöver exkludera helt, eftersom deras egenskaper inte har någonting med anpassbarhet till olika förutsättningar att göra (de är bara mer eller mindre partiellt dåliga högtalare), men tack vare goda högtalare som blir kvar och deras olikheter så finns bättre chans att hitta högtalare som passar för varje situation. Alltså även om man bortser helt ifrån tycke och smak.

Det är i varje fall primärt därför som jag själv gör olika högtalarmodeller - för att det skall finnas något som passar, alltid, inte som funktion av smak, utan som funktion av olika förutsättningar och behov.

Det skall alltid finnas så bra förutsättningar som möjligt att åstadkomma en god återgivning, trots att förutsättningarna skiljer så mycket mellan olika fall. Kort sagt - jag gör högtalare som är olika för att det skall kunna bli lika! Och i vissa fall har jag gjort olika modeller mest för att behov kan vara olika krävande. Då handlar det framförallt om storlek och ljudtrycksförmåga.


Vh,iö

[Bill50x]

+1 på det Ingvar. Även om jag fortfarande efter alla år tycker att du använder onödigt många ord

/ B

[steveo1234]

fast det roliga med det här resonemanget är att det finns ett visst vetenskapligt stöd i att alla föredrar samma ljud ifall de måste välja i ett dubbelblint test. Det är ju vad Toole och Harmangruppen funnit i sina test.

Och är det så att det verkligen stämmer så handlar det ju inte om "tycke och smak" utan om nåt helt annat, dvs "kejsarens nya kläder".

Är det mellan 2 alternativ? Ställer man upp 5 olika högtalare med liknande bestyckning så det inte är natt och dag skillnader i ljudkaraktären så lär det bli det spridda skurar i ett blindtest

Tror man kan läsa mer om det Kraniet pratar om i denna:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf

Tackar för länken. Så fantastiskt bra!

[Cortado]

Tror man kan läsa mer om det Kraniet pratar om i denna:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf

Tackar för länken. Så fantastiskt bra!

Vassego!

Här får du en till länk: http://www.adlibris.com/se/bok/sound-re ... 0240520094

Det där är mer eller mindre Floyd Tooles livsverk, sammanfattat i en bok han skrivit om allt detta.

[steveo1234]

Tror man kan läsa mer om det Kraniet pratar om i denna:

http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf

Tackar för länken. Så fantastiskt bra!

Vassego!

Här får du en till länk: http://www.adlibris.com/se/bok/sound-re ... 0240520094

Det där är mer eller mindre Floyd Tooles livsverk, sammanfattat i en bok han skrivit om allt detta.

Japp, läser den nu. Men, den är betydligt mycket mera basic. Har man hänt på faktiskt ett tag så är åtminstonde första tredjedelen (som jag nu läst) ganska "gäsp".

[IngOehman]

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Listan kan göras precis hur lång som helst. Detta p.g.a. att vi har med tycke, smak och åsikt att göra helt enkelt

Det är av det skälet som det finns olika musik. Så musik har på din lista att göra.

Högtalarna (eller valfri del av anläggningen) har inget med detta att göra, de är inga konstverk utan verktyg för att lyssna på musiken.

- - -

Med det sagt är det självklart en konst att konstruera goda hifi-anläggningar, men snarare en vetenskaplig konst än en artistisk.

Och med DET sagt så behöver inte någon som inte vill, se det så.

Den som heller vill (eller inte klarar av* något annat än att) se anläggningen som den som skapar de ljud man vill höra, och fonogrammen som något man har för att kunna lyssna på sin anläggning, får självklart se det så. Men jag tror man har bättre förutsättningar för att få glädje av all film och all musik om man anammar en mera vetenskaplig syn på saken.

Det som är så bra med den vetenskapliga synen är nämligen att den leder framåt, och gör att man har bättre chans att:

Hitta rätt - bli färdig - och sen kunna glömma anläggningen! Det är ju då som det roliga börjar.

För mig handlar det om att jag älskar musik så mycket att jag inte vill ens jämföra anläggningen och dess roll med musiken. Anläggningen kan vara viktig på sitt sätt, men den har en konkret uppgift, en som man kan sätta sig in i, förstå och uppfylla. Musiken är mycket större än så. För mig är det väldigt nedvärderande mot musiken att jämföra den på något sätt med hifi-anläggningen. Den senare är bara eller bör bara vara, musikens tjänare.


Vh, iö

- - - - -

*Inte menat på något nedvärderande sätt, bara som att man ofta inte kan (eller kanske ens bör) agera mot sin natur. Olika människor har olika natur, olika sätt att strukturera sin tillvaro, vissa är si och vissa är så.

Några är dock både lite si och så och de kan därför välja, men det är inte alla förunnat. Alla sorters människor behövs, men alla saker blir inte lika lätta för alla. Det är därför det är bra att alla sorter finns, eftersom alla behövs.

[IngOehman]

Eller med färre ord (för Bill50s:s skull ) så kanske man kan säga såhär:

Det finns inte stora osäkerheter i vad som är "rätt" om återgivning är målet*, och det är också vad vi ser när man tittar på hur folk tycker i blinda lyssningar**.

Men eftersom omständigheterna kan vara ganska olika - så behöver "verktyget" högtalarna vara olika från fall till fall! Rätt högtalare i ett fall, kan vara något helt annat än i ett annat fall, även om målet är detsamma.


Vh, iö

- - -

*De osäkerheter som finns är inte noll heller, för det finns utrymme för tolkningar då stereosystemfelen kan tacklas på lita olika sätt, eller inte tackas alls om man anser att de är så harmlösa att inget motmedel är värt besväret, vilket de i så fall har fel i . Men jag skulle ju fatta mig kort, så det får räcka så.

**När folk tycker väldigt olika i öppna lyssningar så beror det av allt att döma på att det är svårt att lyssna med bara öronen när även andra sinnen får vara med och påverka. I varje fall för vissa, det vill säga - ingen kan vara säker.

[PJo]

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Listan kan göras precis hur lång som helst. Detta p.g.a. att vi har med tycke, smak och åsikt att göra helt enkelt

Det är av det skälet som det finns olika musik. Så musik har på din lista att göra.

Högtalarna (eller valfri del av anläggningen) har inget med detta att göra, de är inga konstverk utan verktyg för att lyssna på musiken.

- - -

Med det sagt är det självklart en konst att konstruera goda hifi-anläggningar, men snarare en vetenskaplig konst än en artistisk.

Och med DET sagt så behöver inte någon som inte vill, se det så.

Den som heller vill (eller inte klarar av* något annat än att) se anläggningen som den som skapar de ljud man vill höra, och fonogrammen som något man har för att kunna lyssna på sin anläggning, får självklart se det så. Men jag tror man har bättre förutsättningar för att få glädje av all film och all musik om man anammar en mera vetenskaplig syn på saken.

Det som är så bra med den vetenskapliga synen är nämligen att den leder framåt, och gör att man har bättre chans att:

Hitta rätt - bli färdig - och sen kunna glömma anläggningen! Det är ju då som det roliga börjar.

För mig handlar det om att jag älskar musik så mycket att jag inte vill ens jämföra anläggningen och dess roll med musiken. Anläggningen kan vara viktig på sitt sätt, men den har en konkret uppgift, en som man kan sätta sig in i, förstå och uppfylla. Musiken är mycket större än så. För mig är det väldigt nedvärderande mot musiken att jämföra den på något sätt med hifi-anläggningen. Den senare är bara eller bör bara vara, musikens tjänare.


Vh, iö

- - - - -

*Inte menat på något nedvärderande sätt, bara som att man ofta inte kan (eller kanske ens bör) agera mot sin natur. Olika människor har olika natur, olika sätt att strukturera sin tillvaro, vissa är si och vissa är så.

Några är dock både lite si och så och de kan därför välja, men det är inte alla förunnat. Alla sorters människor behövs, men alla saker blir inte lika lätta för alla. Det är därför det är bra att alla sorter finns, eftersom alla behövs.

Hoppsan här blev det visst litet fel från min sida! Jag var litet otydlig. Jag (!) håller med dig, men det finns fortfarande de som köper en stero-, hembio-anläggning ((inklusive högtalare) högtalarna är nog den enskilda del som bara "Måste passa in")) bara för att den skall "passa in". Det är så du skall tolka mig. Angående tycke, smak, åsikt etc. Jag eftersträvar en så "naturtrogen" återgivnig som möjligt. Ursäta min otydlighet.

[Laila]

PJo . . . du . . . typ.

[IngOehman]

Ja, isåfall tolkade jag dig väldigt fel PJo.

Jag förstår nog fortfarande inte riktigt hur du tänkte med liknelsen, men är vi alltså överens?


Då kanske jag skall skriva några ord ytterligare (ursäkta Bill50s) bara så ingen tolkar mig fel heller.

Det jag vill lägga till, eller påminna om, är att jag INTE menar något större "rätt" än med avseende på ursprungstrohet. Men musiklyssning är inte en moralfråga, och jag säger inte att något helt annat kan vara helt rätt för någon annan. Bara så ingen tror något annat.

- - -

Jag tror dock att väldigt många som får höra en riktigt god återgivning (sett ur ett psykoakustiskt perspektiv - alltså ett där man värderar återgivningskvaliteten baserat på allt man vet om hur hörseln fungerar och samverkar med stereosystemet och rummet) omvärderar värdet av ursprungstrohet. Speciellt om man ger sig tid att lyssna på många olika inspelningar och märker vilken enorm rikedom av upplevelser fonogrammen bär!

Många som har en skeptisk inställning och som är övertygade om att det inte låter bra utan en massa färgningar (som behövs för att skapa en känsla av levande musik och sväng och en massa annat) tror jag har sin inställning beroende på att de förevisats dåliga musikuppspelningar som påståtts vara bra. Alltså på anläggningar med "fyrkantig" ljudåtergivning, det vill säga av apparater som optimerats på labbet efter fel värderingsgrunder. Värderingsgrunder som inte är relevanta. Jag har själv hört många sådana anläggningar spela, och det kan låta väldigt dåligt.

"Rätt" är svårt, helt enkelt, men väldigt lätt att säga...

Och till och med en anläggning som har all potential att prestera (där alla delar är rätt) men där rummet eller samverkan med rummet fallerar, kan förlora enormt jämfört med sin potential.


Vh, iö

[PJo]

Ja, isåfall tolkade jag dig väldigt fel PJo.

Jag förstår nog fortfarande inte riktigt hur du tänkte med liknelsen, men är vi alltså överens?


Då kanske jag skall skriva några ord ytterligare (ursäkta Bill50s) bara så ingen tolkar mig fel heller.

Det jag vill lägga till, eller påminna om, är att jag INTE menar något större "rätt" än med avseende på ursprungstrohet. Men musiklyssning är inte en moralfråga, och jag säger inte att något helt annat kan vara helt rätt för någon annan. Bara så ingen tror något annat.

- - -

Jag tror dock att väldigt många som får höra en riktigt god återgivning (sett ur ett psykoakustiskt perspektiv - alltså ett där man värderar återgivningskvaliteten baserat på allt man vet om hur hörseln fungerar och samverkar med stereosystemet och rummet) omvärderar värdet av ursprungstrohet. Speciellt om man ger sig tid att lyssna på många olika inspelningar och märker vilken enorm rikedom av upplevelser fonogrammen bär!

Många som har en skeptisk inställning och som är övertygade om att det inte låter bra utan en massa färgningar (som behövs för att skapa en känsla av levande musik och sväng och en massa annat) tror jag har sin inställning beroende på att de förevisats dåliga musikuppspelningar som påståtts vara bra. Alltså på anläggningar med "fyrkantig" ljudåtergivning, det vill säga av apparater som optimerats på labbet efter fel värderingsgrunder. Värderingsgrunder som inte är relevanta. Jag har själv hört många sådana anläggningar spela, och det kan låta väldigt dåligt.

"Rätt" är svårt, helt enkelt, men väldigt lätt att säga...

Och till och med en anläggning som har all potential att prestera (där alla delar är rätt) men där rummet eller samverkan med rummet fallerar, kan förlora enormt jämfört med sin potential.


Vh, iö

Om jag försöker såhär då:

Varför finns det:

Tavlor med olika motiv?

Tavlor med olika storlek?

Böcker med olika innehåll.

Olika kulörer?

Olika klädesplagg?

Glömde:

Olika högtalare?

Etc. osv.

Olika människor efterfrågar olika saker. I fallet högatalare efterfrågar jag i.a.f. naturtrogen återgivning. Andra personer efterfrågar kanske ett par högtalare som passar in i möblemanget. Jag känner flera personer som har köpt sina högtalare just därför att de passar in i rummet estetiskt. Detta helt oavsett hur de återger musik. Skall inte de ha rätt att göra det valet? Det var lite så jag menade/skulle ha skrivit. Detta är för mig ett förtydlligande, men då jag har oerhört svårt att i skift få det som finns i min ADHD-hjärna, kanske detta kan läsas som osammanhängande, virrigt, svårt att förstå eller begripa.

Jag är i alla fall emot all form av diktatur. Därför måste det byggas olika högtalare (därav listan med varför som kan göras längre än en Måndag). Då kan var och en välja de högtalare som passar alla och envar. Jag valde dina. Detta p.g.a att de har den egenskap jag efterfrågar = naturtrogen återgivning av phonogram. Men det är mitt val. Andra kanske väljer annorlunda. Därför byggs olika högtalare. Du beskriver oxå det jag menar (det jag trodde i slutet av 80-talet innan jag visste bättre) i:

Många som har en skeptisk inställning och som är övertygade om att det inte låter bra utan en massa färgningar (som behövs för att skapa en känsla av levande musik och sväng och en massa annat) tror jag har sin inställning beroende på att de förevisats dåliga musikuppspelningar som påståtts vara bra. Alltså på anläggningar med "fyrkantig" ljudåtergivning, det vill säga av apparater som optimerats på labbet efter fel värderingsgrunder. Värderingsgrunder som inte är relevanta. Jag har själv hört många sådana anläggningar spela, och det kan låta väldigt dåligt.

Men - Ja! Vi är överens. Jag förstår dig, hoppas du förstår mig.

[Kraniet]

Men precis samma stora spektrum av egenskaper från högtalare, kan även betyda att det finns bättre förutsättningar att åstadkomma en god återgivning, även under olika förutsättningar. Olika jobb kräver ju olika verktyg! Visst finns det en förfärlig massa högtalare som man behöver exkludera helt, eftersom deras egenskaper inte har någonting med anpassbarhet till olika förutsättningar att göra (de är bara mer eller mindre partiellt dåliga högtalare), men tack vare goda högtalare som blir kvar och deras olikheter så finns bättre chans att hitta högtalare som passar för varje situation. Alltså även om man bortser helt ifrån tycke och smak.

Det är i varje fall primärt därför som jag själv gör olika högtalarmodeller - för att det skall finnas något som passar, alltid, inte som funktion av smak, utan som funktion av olika förutsättningar och behov.

Det skall alltid finnas så bra förutsättningar som möjligt att åstadkomma en god återgivning, trots att förutsättningarna skiljer så mycket mellan olika fall. Kort sagt - jag gör högtalare som är olika för att det skall kunna bli lika! Och i vissa fall har jag gjort olika modeller mest för att behov kan vara olika krävande. Då handlar det framförallt om storlek och ljudtrycksförmåga.


Vh,iö

Det må ju så vara men det förklarar ju inte varför en och samma tillverkare har riktigt skräp och riktigt bra högtalare i sitt sortiment. Ta tex B&W som väl får anses som en av de främsta utvecklarna av högtalare. Men många av deras modeller är ju rent ut sagt dåliga. De vet ju hur man ingenjörsmässigt gör välfungerande högtalare men väljer (?) trots det att göra modeller som inte följer någon ingenjörsmässighet. Deras toppmodeller(800 serien) har ju även de blivit sämre iom bytet till diamantdiskant och nån konstig ide om att det är viktigare att dela flackt än att ha en korrekt frekvensgång och spridning. Många tycker säkert det blev bättre men i blindtestet skulle då (om slutsatsen Toole gjort stämmer) de flesta välja den äldre högtalaren.

Nej jag tror som sagt återigen att det handlar om pengar. Många jämför ju ljud mellan produkter och det som låter annorlunda upplevs ofta som bättre. Ingen är intresserad av "korrekt" ljud utan av lådans utseende broschyrens utseende och vad som utlovas i den. Att samma person skulle välja bort högtalaren i ett blindtest visar ju att högtalaren faktiskt inte är bra.

Sen kan det ju vara så att man vill skapa olika "sound". Men jag funderar ibland om soundet var en slump som kom av att man tänkte lite dåligt..

Du bygger olika för att det ska bli lika. Men hur många i branschen har en så bra koll och en sådan tanke om genomgående ljudmässig homogenitet genom hela sin högtalarserie? Även om de har koll på det så är ju frågan om deras marknadsavdelning tycker det är viktigt med högtalarens funktion eller om det är så att utseende och flashiga beskrivningsord smäller högre..

[Renobo]

Men OM det bara fanns en sorts högtalare så skulle man väl vara nöjd? Är det inte så att själva valmöjligheten ger ångest (enligt Sartre) och därför gör dig olycklig och osäker och därför blir du ett lätt offer för marknadskrafter? Du kanske blir nöjd/lycklig/ångestfri om du byter?

/krister

[IngOehman]

Det är ju dessutom så att Sartres hypoteser har testats åtskilliga gånger - och visat sig hålla!

Men å andra sidan är det kanske inte ett bra axiom att lycka är den faktor som skall optimeras?

Det kanske är bättre att få ta sig igenom lite beslutsångest, och komma ut ur det med en känsla av att man är myndig och har ansvar för sitt liv, hur betungande det än kan vara?

Är det ena det rätta, eller det andra?

Kanske en blandning. Inget är ju svart och vitt utan hela gråskalan, och alla färger, finns ju också. Jag kommer att ha kvar alla modeller som jag gör, men jag har övervägt att kraftigt reducera antalet finishar som man kan få dem i. Kanske till bara... just svart och vitt.

Valet blir ju enklare då.


Vh, iö

[E]

Man kan ju be någon annan välja åt en.

Mvh E*

[IngOehman]

Ja.

Men vem???


Vh, iö

[phloam]

Vår Ledare väljer åt oss så klart

Ett folk, en fuhrer, en bil, en högtalare...... nej tack

[Renobo]

Så funkar en sekt! Ledaren väljer och medlemmarna är nöjda. Låter som Carlssonentusiaster....
/K

[Adhoc]

F-Secure som jag har från Bredbandsbolaget säger att länken: http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf
går till en "stygg sida". Någon som fått några problem efter varit in på theaudiocritic?

The Audio critic.JPG (59.68 KiB) Visad 1537 gånger

[IngOehman]

Så funkar en sekt! Ledaren väljer och medlemmarna är nöjda. Låter som Carlssonentusiaster....
/K

Carlssonentusiasterna får försvara sig själva.

- - -

Jag tänker dock försvara ordet sekt.

Det betyder i verkligheten ungefär motsatsen till hur de flesta använder ordet!

En sekt är nämligen en utbrytargrupp som bildats på grund av att man INTE accepterar de dogmatiska systemen från ursprungsgruppens (t ex HiFi-samhället/branschen) ledning, utan vill ha rätt att tänka själv och resonera. Slippa trossystemen: Tron på tumregler, tron på auktoriteter och tron på majoriteten.

Eller i varje fall skulle det kunna ha slutat där... Problemet är ju att nästan alla sekter bildas från en större grupp där medlemmarna till sin natur vill ha något att tro på, så de flesta sekter skapas av en NY ledare, som erbjuder just det som medlemmarna vill ha - dogmer, nya dogmer.

Men det behöver inte vara så. En sekt kan vara människor som bryter sig ut för att slippa dogmerna, till förmån för förnuftet och tanken. Så vill jag i varje fall se det.

- - -

Så - jag är i högsta grad positiv till sekter. i ordets rätta betydelse alltså.

Jag gillar att det finns mycket av fritänkar-sekt hos Ino-ägare. De vill förstå och tänka själv. Försökte även skapa en öppning för en sund ifrågasättande sekterism inom LTS. Öppna för att man får låta blir att bara tro, men får undra, ta reda på och lära sig istället, om man vill! Och även här på faktiskt.se! Kan jag bidra till att folk börjar tänka själv så hurra!

Så... Leve det odogmatiska sekteriet! Ner med dogmerna!

- - -

Och för att vara supertydlig: Tro aldrig på något av det jag säger, men lyssna gärna och försök förstå. Fråga om det behövs, och undersök, men avsett allt: Tänk själv!

Helt enkelt.

Tro inte på någon människa, personen har ingen betydelse - glöm människan, tänk på ideerna som sådana, och tro bara på det som du själv förstår. Och inse att det inte har något egenvärde att tro något. Innan man vet är det undra man behöver.

Så blir världen bättre.


Vh, iö

[PerStromgren]

F-Secure som jag har från Bredbandsbolaget säger att länken: http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf
går till en "stygg sida". Någon som fått några problem efter varit in på theaudiocritic?

Nej, här ser det helt OK ut och jag har inte fått några men. Men jag kör ju Ubuntu, vilket kanske har med saken att göra.

[Renobo]

F-Secure som jag har från Bredbandsbolaget säger att länken: http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf
går till en "stygg sida". Någon som fått några problem efter varit in på theaudiocritic?

Nej, här ser det helt OK ut och jag har inte fått några men. Men jag kör ju Ubuntu, vilket kanske har med saken att göra.

Funkar inte här.
/K

[IngOehman]

På vilket sätt har detta att göra med varför det byggs olika högtalare?

"För att tillgodose olika sekters önskemål" är dock kopplat till ämnet.


Vh, iö

[Renobo]

På vilket sätt har detta att göra med varför det byggs olika högtalare?

"För att tillgodose olika sekters önskemål" är dock kopplat till ämnet.


Vh, iö

Då kör vi vidare på det spåret.

Varför upptäckte stenåldersmänniskan att grannens grävpinne var bättre? Kan jag verkligen behöva saker som inte finns? Min existens hotas ju inte genom dess ickeexistens? I så fall skulle ju inget finnas? Hur uppstår behov av en ny grävpinne/högtalare?

[Cortado]

F-Secure som jag har från Bredbandsbolaget säger att länken: http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf
går till en "stygg sida". Någon som fått några problem efter varit in på theaudiocritic?

Jag har inte haft några problem. Provat att köra den genom någon online url-scanner?

[IngOehman]

På vilket sätt har detta att göra med varför det byggs olika högtalare?

"För att tillgodose olika sekters önskemål" är dock kopplat till ämnet.


Vh, iö

Då kör vi vidare på det spåret.

Varför upptäckte stenåldersmänniskan att grannens grävpinne var bättre? Kan jag verkligen behöva saker som inte finns? Min existens hotas ju inte genom dess ickeexistens? I så fall skulle ju inget finnas? Hur uppstår behov av en ny grävpinne/högtalare?

En filosofisk infallsvinkel!

Underbart.

Men hur kunde grannen skapa en pinne som inte fanns? Svar - saker behöver inte finnas utanför oss för att de skall kunna dyka upp inuti.


Vh, iö

[Adhoc]

F-Secure som jag har från Bredbandsbolaget säger att länken: http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf
går till en "stygg sida". Någon som fått några problem efter varit in på theaudiocritic?

Jag har inte haft några problem. Provat att köra den genom någon online url-scanner?

Nej, någon online url-scanner har jag inte prövat. Anledningen är så enkel som att jag inte hört det begreppet förut ... . Jag lät bli att gå in på sidan bara, när den där blaffiga varningsskylten dök upp.

Jag tror, hm vet, att kroppslig föda behöver finnas utanför oss först, för att senare befinna sig inuti.

[Renobo]

På vilket sätt har detta att göra med varför det byggs olika högtalare?

"För att tillgodose olika sekters önskemål" är dock kopplat till ämnet.


Vh, iö

Då kör vi vidare på det spåret.

Varför upptäckte stenåldersmänniskan att grannens grävpinne var bättre? Kan jag verkligen behöva saker som inte finns? Min existens hotas ju inte genom dess ickeexistens? I så fall skulle ju inget finnas? Hur uppstår behov av en ny grävpinne/högtalare?

En filosofisk infallsvinkel!

Underbart.

Men hur kunde grannen skapa en pinne som inte fanns? Svar - saker behöver inte finnas utanför oss för att de skall kunna dyka upp inuti.


Vh, iö

Men kan man längta efter sådant som man inte har någon erfarenhet av?
/KB

[JM]

Men kan man längta efter sådant som man inte har någon erfarenhet av?
/KB

Ligger djupt rotat i människans natur.

JM

[Bill50x]

Men kan man längta efter sådant som man inte har någon erfarenhet av?

Visst kan man det. Man kan ju tex tycka att något man utför ofta är besvärligt och försöker hitta en lösning på detta. Eller så accepterar man och gnetar vidare. Man brukar ju säga att "latheten är alla uppfinningars moder"!

Men jag tror att få människor i det stora hela har längtat efter tex mobiltelefoner. Däremot att ha en flexiblare kommunikationslösning (även om man kanske inte tänkte just i de banorna), något som gör att man kan komma i kontakt med andra var man än är.

Det är ju detta som är ett problem med tex marknadsundersökningar. Sådana är mycket bra verktyg när man vill utvärdera vad som redan finns och att kartlägga vilka förändringar folk/målgruppen vill ha i förhållande till dessa (tex att få lägre bensinförbrukning i sin bil). Men en vanlig marknadsundersökning är helt kass om man vill känna av nya produkter/ideer/tankar som ännu inte alls finns (minns ni tiden innan Facebook, hur många längtade efter detta?). Fundera på SMS, senare MMS tex. Surfa på Internet med en telefon (som då när det blev möjligt) med en display på 2x3 cm och riktigt långsam uppkoppling, varför då?

/ B

[E]

Man kan ju be någon annan välja åt en.

Ja.

Men vem???

Det kan man be någon annan välja!

Vänta, jag anar ett problem här.

Mvh E*

[mx]

Det där med dem att de flesta väljer samma ljudåtergivning som varandra i ett blindtest är välkänt, men om man tror att det betyder att de borde välja samma högtalare så bedrar man sig, och jag känner lite när jag läser den här tråden att det finns ett stort problem resonemangsmässigt, i att så många verkar betrakta högtalaren på samma sätt som de betraktar säg ett försteg eller ett slutsteg, alltså som en transmissionslänk.

Men det är de ju inte alls.

[...]

Men det som också fanns med lite i mina funderar är varför de flesta tillverkare skriver "så nära originalet som möjligt" och de flesta säger ju även att de producerar hifi-högtalare. Om nu de flesta högtalare återger ljudet olika, så vad tusan betyder "så nära originalet som möjligt" då?

[Bagaget]

Att det är det lyssnaren oavsätt smak vill höra att de har som smak?

[ante_77]

Det där med dem att de flesta väljer samma ljudåtergivning som varandra i ett blindtest är välkänt, men om man tror att det betyder att de borde välja samma högtalare så bedrar man sig, och jag känner lite när jag läser den här tråden att det finns ett stort problem resonemangsmässigt, i att så många verkar betrakta högtalaren på samma sätt som de betraktar säg ett försteg eller ett slutsteg, alltså som en transmissionslänk.

Men det är de ju inte alls.

[...]

Men det som också fanns med lite i mina funderar är varför de flesta tillverkare skriver "så nära originalet som möjligt" och de flesta säger ju även att de producerar hifi-högtalare. Om nu de flesta högtalare återger ljudet olika, så vad tusan betyder "så nära originalet som möjligt" då?

Så nära originalet som möjligt.
Hur vet man det, och var kan man höra hur det ska låta?

Om man sitter med Genelec monitorer och spelar in så kanske man måste spela upp allt med Genelec monitorer och då är ju det Genelec monitorer som är perfekta, förutsatt att rummet man sitter i är riktigt.
Annars får man väl sälja högtalare som "låter som Genelec, fast i ett vanligt vardagsrum".

Allt färgar så länge man inte sitter i studion.

[Renobo]

Om nu olika högtalare är bra på olika saker varför har man inte högtalare som kan anpassa sig till det som skall återges. Dvs man skulle kunna ha flera element i en låda. Men att programmaterialet bestämde vilka element, filter och lådstorlekar som skall användas.

[darkg]

Om nu olika högtalare är bra på olika saker varför har man inte högtalare som kan anpassa sig till det som skall återges. Dvs man skulle kunna ha flera element i en låda. Men att programmaterialet bestämde vilka element, filter och lådstorlekar som skall användas.

Jag undrar också det, med tanke på hur mycket högtalare kan kosta; det borde kunna finnas anledning att titta på flexiblare lösningar än pluggbara portar och byglingar. Servomotorer som justerar vinkel och läge; olika elementkonfigurationer. Det finns mikrofoner med omkopplingsbar karaktäristik, varför inte en högtalare med omni och riktat och dipol-läge! (eller vad man kan hitta på.) Kul kul!

[Nattlorden]

varför inte en högtalare med omni och riktat och dipol-läge! (eller vad man kan hitta på.)

Har väl gjorts flertalet surroundhögtalare med sådan eller liknande möjlighet?

[Bill50x]

Om nu olika högtalare är bra på olika saker varför har man inte högtalare som kan anpassa sig till det som skall återges. Dvs man skulle kunna ha flera element i en låda. Men att programmaterialet bestämde vilka element, filter och lådstorlekar som skall användas.

Det finns lösningar som är mycket anpassningsbara efter omgivande miljö, men de är oftast mycket dyra, komplexa (och ifall man vill ha högt ljudtryck) och mycket dyra. De kräver dessutom en kompetent utförd installation.

Då är det bättre att företagen får konkurrera med varandra, nischa in sig mot olika kundgrupper och man får en lösning som passar bäst hemma. Jag tror tex att när det gäller rumsanpassning har vi bara sett början, bättre elektronik och mer potenta datorsystem tillsammans med allt mer avancerad mjukvara kommer att förändra bilden (ljudet...) i hög grad. Det har ju gjorts försök tidigare men de har olika anledningar bara gjort saken sämre. Men nu finns tekniken i högre grad, kunskapen om vad som kan och ska göras har utvecklats.

Men, fortfarande har användarna så olika syn på detta med hemanläggningar att det knappast någonsin kommer utmynna i att det bara finns en högtalare. Ja, om man inte kan göra välljudande tapeter som man tapetserar med i alla rum och sedan styr var det ska låta med någon app...

/ B

[Morello]

Ps. En sak som är märklig här är att det mesta får kosta, men när det kommer till ljud så ska det helst kosta så lite som möjligt (undantaget vissa märken)

Vill inte alla ha så mycket "BANG FOR THE BUCK" SOM MÖJLIGT"?

klart saker får kosta, men inte onödigt mycket - kan jag tycka.

[Nattlorden]

Men det som också fanns med lite i mina funderar är varför de flesta tillverkare skriver "så nära originalet som möjligt" och de flesta säger ju även att de producerar hifi-högtalare. Om nu de flesta högtalare återger ljudet olika, så vad tusan betyder "så nära originalet som möjligt" då?

Det har ju aldrig lyckats bli överrens om vad 'originalet' är ens här på forumet...

[Renobo]

Behövs det en ny standard för ta vara på hur nära "orginalet" högtalaren kan prestera? HiFi gen2 eller...
/K

[Kraniet]

Behövs det en ny standard för ta vara på hur nära "orginalet" högtalaren kan prestera? HiFi gen2 eller...
/K

det är ju just därför jag tycker Tooles undersökning är så speciell.

Dvs det går inte att säga vad som är "korrekt" eller "original" men om man gör kontrollerade jämförelser och jämför en handfull högtalare så kommer lyssnaren komma fram till vilken högtalare som är "bäst". Det som studien visar är att vid upprepade tillfällen så kommer personerna fram till samma slutsatser, den högtalare som upplevs som bättre är:

högtalaren som spelar djupare bas
högtalaren med en "neutral" (ingen puckel) i basområdet (tillsammans med utsträckning nedåt)
högtalaren med en rak/rakare frekvensgång on axis
högtalaren med en off-axis som liknar den on axis fast med jämt fallande nivå mot höga frekvenser
högtalaren som saknar tvära dippar eller toppar (frekvensmässigt och energimässigt)

testet, så som det är utformat, tar dock inte hänsyn till problem eller egenskaper kopplade till stereouppspelning, vilket förstås är ett problem och något man borde åtgärda enligt min mening. Metoden tar heller ej hänsyn till högtalarens placering i rummet. Metoden tar heller inte hänsyn till artefakter från höga ljudtryck(dvs komprimeringseffekter, dist etc pga hög volym) vad jag vet.
Men följer man slutsatserna från undersökningen och bygger en högtalare enligt dom så kommer man ha en högtalare som överlag är bättre på (väldigt?)många punkter än vad många sk "high end"-högtalare.

Men inget av detta är speciellt konstigt för de som tror på FE-testning tex. Jämför man bara A mot B så är det väldigt svårt att avgöra vilken stärkare som är sämre/bättre/korrekt. Men med en speciell mätmetod som FE-metoden kan man lyfta fram skillnader och statistiskt klarlägga vilken apparat som är bättre.
Ja i nån måtta så är det ju även för de som tror på A/B-jämförelser (öppna okalibrerade). Det Toole gjort är ju att ta A/B jämförelsen och gjort den mer strikt, dvs nivåkalibrering, avbiasering (svengelska?) osv.

Men sen är det ju upp till var och en vad de vill göra med informationen. Upplever du att dina Magnepan, Egglestone Works, Wilson Audio eller Genexxa ger ett bättre ljud så fine, kör på det. Men om du tror att det är "korrekt" kanske du skulle bli besviken om du var tvungen välja i ett dubbelblint test..

Men trots allt är det nog vanskligt att prata om "korrekt" som ett absolut mått. Kanske borde man prata om mer eller mindre "korrekt". Men att det inte skulle finnas objektiva metoder och mått på vad som är bättre är så vitt jag kan se en villfarelse. Vissa egenskaper kommer man tycka låter bättre medan andra låter sämre. Sen att man kanske inte "hör" det för att det står Dynaudio på lådorna är ju inget argument för att allt är subjektivt och det är upp till var och en att bestämma vad som är mer "korrekt".
(Sen kan det ju vara bättre för den personen men det har ju inget med verkligheten utanför personen att göra egentligen)

[IngOehman]

Det där med dem att de flesta väljer samma ljudåtergivning som varandra i ett blindtest är välkänt, men om man tror att det betyder att de borde välja samma högtalare så bedrar man sig, och jag känner lite när jag läser den här tråden att det finns ett stort problem resonemangsmässigt, i att så många verkar betrakta högtalaren på samma sätt som de betraktar säg ett försteg eller ett slutsteg, alltså som en transmissionslänk.

Men det är de ju inte alls.

[...]

Men det som också fanns med lite i mina funderar är varför de flesta tillverkare skriver "så nära originalet som möjligt" och de flesta säger ju även att de producerar hifi-högtalare. Om nu de flesta högtalare återger ljudet olika, så vad tusan betyder "så nära originalet som möjligt" då?

Ja, det är bra frågor du ställer.


Vad det betyder råder det förhoppningsvis inga tvivel om. Men vad den som påstår något sådant menar eller har för avsikt med att säga något sådant, är kanske lite svårare att veta...

1. Man kan tänka sig att en högtalartillverkare som säger så inte förstår att högtalare och rum arbetar tillsammans och att det därför inte finns något entydigt recept på en sådan högtalare.

2. Man kan tänka sig att att tillverkaren vet/föreställer sig att det är kommersiellt effektivt att påstå något sådant, och att det kan få folk med vitt skilda behov, att ändå köpa högtalaren, fast den egentligen bara passar riktigt bra i ett fall.

3. Man kan tänka sig att tillverkaren som säger så faktiskt bara menar att det är sant under noggrant definierade kringförutsättningar. Och dessa kanske även nämns?

4. Man kan tänka sig att tillverkaren som säger så inte har något ordentligt begrepp om saken alls, men tycker att det låter verkligt om de egna alstren, och därför påstår att det måste vara ursprungstrogen, för verkligheten låter ju också verkligt.

5. Man kan tänka sig att tillverkaren som säger så, alldeles medvetet har skulpterat fram ett sound, en härlig kombination av färgningar, som de älskar och som även många andra skulle gilla - men att tillverkaren är av uppfattningen/övertygelsen att många lägger in tokiga värderingar i ord som sound och färgning, och därför inte vågar säga det som de själva anser, eftersom de tror att många du inte ens kommer att vilja lyssna på högtalarna.


Oavsett vilket så tror jag det är rimligt att utgå ifrån att det kan vara nonsenspladder om någon kommer med ett påståenden i stil med "så nära originalet som möjligt" utan att tala om förutsättningarna alls, när det talas högtalare.

Det går helt enkelt inte att entydigt definiera vilka egenskaper en högtalare behöver ha för att åstadkomma det, eftersom olika förutsättningar ställer olika krav på högtalarna. Talar man om någon av transmissionslänkarna i kedjan så är det kanske lättare att både undersöka saken och definiera vad det betyder dock. En förstärkare gjort med målet att återge så nära originalet som möjligt, blir begripligt.


Jag är dock försiktigt skeptisk till påståendet att de flesta högtalartillverkade säger "så nära originalet som möjligt".

Jag kan inte på rak arm erinra mig någon tillverkare som jag sett påstå just det. Men många antyder det förvisso, utan reservationer för att högtalaren bara kan betraktas i ett sammanhang, och visst kan man kritisera det.


Vh, iö

[Perfector]

Tycker ofta att diskussioner här och på andra forum brukar resultera i definitionsdebatter och att folk vill ha så naturtroget ljud som möjligt.

Om det nu vore så, varför byggs det olika högtalare? Alla högtalare som uppfyller kriteriet hi-fi borde ju således låta exakt likadant.

för att det finns olika människor.
Krångligare behöver det inte vara, eller?

[JM]

Tycker ofta att diskussioner här och på andra forum brukar resultera i definitionsdebatter och att folk vill ha så naturtroget ljud som möjligt.

Om det nu vore så, varför byggs det olika högtalare? Alla högtalare som uppfyller kriteriet hi-fi borde ju således låta exakt likadant.

I naturen finns huvudsakligen en typ av glukos. Det finns 15 möjliga isomerer med samma kemiska formel C6H12O6. Vi har utvecklingsmässigt ända sedan amöbastadiet exponerats huvudsakligen för d-glukos. De övriga formerna av glukos fungerar inte lika bra i våra celler.

Finns det högtalare som vi människor kan uppfatta typ som d-glukos? Svar - absolut inte!

Det finns möjligen perceptioner som vi kan uppfatta som typ d-glukos. Den optimala högtalaren i given situation är bara en nödvändig med ej tillräcklig variabel. Dvs små variationer av identiska parametrar påverkar perceptionen likt de olika glukosvarianterna.

Att vi som människor har överlevt och nu fullständigt dominerar vår planet beror mycket på vår hörsel. I skogen har vår hörselperception högst överlevnads värde. Hörselperceptionen sjunker markant på savannen och öppna fält. I grottor är hörselperceptionen ytterligare sänkt map överlevnads värde.

Som vi alla här på detta forum och Floyd Toole utförligt beskriver i sin artikel (http://www.theaudiocritic.com/back_issu ... c_28_r.pdf) så spelar högtalaren i relation till rummet en avgörande roll för optimal hörselperception.
Problemet är att vi inte bor i skogen utan snarare i grottor.

I min värld försöker jag utgå från perceptionen och hur hjärnan bearbetar inkommande ljud från högtalare, rum mm.

Räcker det med rak frekvenskurva i perceptionspunkten? Svar - nej!
I stereo-HIFI bokens mätningar på 1970-talet fick de flesta mycket raka frekvenskurvor. Högtalarna var enligt den mätmetoden ideala.
Perceptionsmässigt lät inte högtalarna inte lika.

Så det finns några till variabler perceptionsmässigt som spelar roll - vilka?

JM

[IngOehman]

Några småkommentarer:

1. Det "räcker inte" med rak tonkurva uppmätt i lyssningspositionen. Det är inte ens önskvärt. Olämpligt är mer än otillräckligt, typ. Fast å andra sidan är det möjligt att definiera en förfärlig massa tonkurvor, som allihopa att påstås mäts på lyssningsplatsen. Men ingen av dem skall vara linjalrät mätt med mätmikrofon om högsta fidelitet är målet.

2. Toole har en poäng, men han var väldigt långt ifrån först med den. Hans slutsatser är inte nya, samma kunskap har varit välkänd sedan i varje fall 30-talet av dem som studerat samma saker. Toole insatser handlar mest om att hjälpa till att lyfta upp frågorna till en större publik.

3. Bra synpunkter om Stereo-HiFi handboken, även om det inte stämmer att de flesta fick mycket raka kurvor. Men de som likande varandra kunde låta väldigt olika.

4. Människan dominerar på intet sätt vår planet. Myrorna gör det.


Vh, iö

[Kraniet]

fast motsatsen är ju inte heller rätt. högtalare kan inte mäta hur som helst. Tillsammans med rummet finns det egenskaper som fungerar och de som inte fungerar.
Jag tycker det lätt låter på vissa personer att högtalare är som musikinstrument och det är helt subjektivt vad som är "korrekt" återgivning.
Jag upplever också att branschen gärna vill anspela på det därför då kan de kränga vad som helst. Som jag ser det är det hela grunden till hur industrin ser ut. Fans det "rätt" och "fel" skulle de inte få sålt lika mycket och därför förmedlar man gärna bilden att det är helt subjektivt och helt upp till dig att avgöra vad som är bättre.

I förlängningen tror jag det är förklaringen till att inspelningar mastras sönder och att människor inte är bekymrade om ljudkvalité. Deras uppfattning är nämligen att det inte finns "bättre" och "sämre" i någon absolut/objektiv mening utan det "bara är" och det är upp till individen att gilla det eller inte. Som jag ser det är det ganska skadligt för branschen och förmodligen en anledning till att folk gärna har små plastburkar undangömda ovanpå en bokhylla och enbart bry sig om "att det låter".

[IngOehman]

fast motsatsen är ju inte heller rätt. högtalare kan inte mäta hur som helst.

Det st'ämmer, men motsatsen till rak behöver kanske inte vara "hur som helst". Det kan vara krokig, t ex på ett väldigt speciellt sätt, eller på olika sätt men enligt väldigt speciella mönster.

Tillsammans med rummet finns det egenskaper som fungerar och de som inte fungerar.

Jag delar din uppfatting, men hävdar samtidigt att man inte bör underskatta varken osäkerhetsfaktorerna eller det utrymme för olika balanseringar som rimligtvis bör finnas eftersom människor inte är identiska. Å andra sidan kanske jag reserverar mig för mycket med tanke på att man i kliniska tester ganska lätt kan undersöka saken, och då blir man varse att folk är mycket likare varandra än de tror.

Men det beror ju även på hur man ställer frågorna.

Ställer man frågan "vilket föredrar du" istället för "vilket låter mest likt det akustiska originalet" (som personen fått lyssna på) så kommer svaren att variera mera. Men det beror förstås på (vilket jag tror du är inne på) att den första frågan inte undersöker fidelitet alls, utan bara preferens.

Jag tycker det lätt låter på vissa personer att högtalare är som musikinstrument och det är helt subjektivt vad som är "korrekt" återgivning.

Ja, det är mycket trist. Vad det handlar om är ju att uttryck kidnappas för att användas helt felaktigt, och resultatet blir att det blir svårare att kommunicera.

Jag tror det hela bottnar i prestige och meningslösa värderingar kopplade till prestigen. De som tror/tycker att en attityd är finare och/eller bättre än en annan, och har den andra, kan ogilla att kalla sin attityd för sitt sanna namn. Det är mycket tråkigt. Undrar hur många diskussioner som förstörts således på prestigens altare.

Jag upplever också att branschen gärna vill anspela på det därför då kan de kränga vad som helst. Som jag ser det är det hela grunden till hur industrin ser ut. Fans det "rätt" och "fel" skulle de inte få sålt lika mycket och därför förmedlar man gärna bilden att det är helt subjektivt och helt upp till dig att avgöra vad som är bättre.

Ja, eller ännu värre - man förnekar skillnaden (medvetet och aktivt eller genom att inte vilja fundera på saken) och blandar ihop begreppen. Använder begrepp som indikerar ursprungstrohet trots att det talas om helt subjektiva upplevelser.

I förlängningen tror jag det är förklaringen till att inspelningar mastras sönder och att människor inte är bekymrade om ljudkvalité. Deras uppfattning är nämligen att det inte finns "bättre" och "sämre" i någon absolut/objektiv mening utan det "bara är" och det är upp till individen att gilla det eller inte.

Fast så långt har de ju rätt. Det finns inte bättre och sämre.

Däremot finns det ursprungslikare (högre fideitet) eller mindre ursprungslikt (lägre fidelitet).

Och det finns dessutom färgningar som föredras och sådan som inte föredras, och bara för att det inte skall bli för enkelt så är de senare inte bara teoretiskt helt subjektiva faktorer, de är de facto individuella också, som sådant som är subjektivt ofta är.

Men vad som inte finns är moral eller sanningar om att en objektiv syn på saken och objektiva önskemål är bättre eller sämre än en subjektiv syn på saken och subjektiva önskemål.

Som jag ser det är det ganska skadligt för branschen och förmodligen en anledning till att folk gärna har små plastburkar undangömda ovanpå en bokhylla och enbart bry sig om "att det låter".

Ja, fördumning kan få väldigt destruktiva bieffekter. Kanske är det du beskriver ett exempel på det.

Men jag är inte säker. Minns ingen tid i audiohistorien då inga dåliga audioprodukter funnits. Möjligen var 70-talet lite speciellt då folk brydde sig exceptionellt mycket då, och inte bara om fidelitet utan även om musik. Men även på den tiden fanns det mycken audioapparatur med tveksam kvalitet, även om det i snitt investerades mera i just konceptet "lyssna på musik hemma".


Vh, iö

[petersteindl]

Några småkommentarer:
...
4. Människan dominerar på intet sätt vår planet. Myrorna gör det.


Vh, iö

Trodde det var Björndjuren De där små djuren som i princip verkar överleva överallt.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nä, summan av alla myror blir en mycket, MYCKET större massa.

Björndjuren vinner dock kategorin "roligast tryne".

Jag tycker det ser ut som om det fattas en dammsugarslang att plugga in.


Vh, iö

[ChristianAndersson]

Varför byggs inte alla högtalare på så sätt att man kan spela tillräckligt stark OCH rent så att man slipper höra begränsningarna?


OnödigT vetande


Varför bygger termiterna bon?

För att Sahara förut var fuktigt,
numera får de själva fixa klimatet In House
Svamp odlar de också i Industri byggnaden.

Rena techno ravers

[IngOehman]

Det är inte alltid så att förklaringsmodeller som presenteras som fakta i populärvetenskapliga tidskrifter och på TV, är alldeles riktiga.

Hypotser ges ofta inte bara en puff upp till teoristatus, de upphöjs ibland till och med till sanningar. Det är inte så lyckat, och vetenskapligt är det definitivt inte.

Varför byggs inte alla högtalare på så sätt att man kan spela tillräckligt stark OCH rent så att man slipper höra begränsningarna?

Det blir för dyrt.

Och även om man skulle göra det så finns det ändå inget färdigt svar på hur de skall dimensioneras, eftersom olika rum är så olika. Behoven har helt enkelt en stor spännvidd, och därför behöver det finnas flera olika högtalarmodeller.


Vh, iö

[Objektivisten]

Det byggs olika högtalare för ingen vet hur det ska låta.

[IngOehman]

Snarare tvärtom i så fall - för att alla vet hur det skall låta.

[Martin]

Det byggs olika högtalare för att det finns många olika idéer om vad det är som gör en högtalare bra som lätt smittar av sig till andra.

[IngOehman]

Fast om det var så att iden smittar över till andra så skulle det ju byggas likadana högtalare, inte olika.

Jag vidhåller att det byggs olika högtalare för att behoven varierar. Men visst - även på grund av att det på olika håll finns ideer, som INTE smittat korsvis.


Jag tror man kan dela in alla högtalares tillblivelseorsak i två grundhalvor:

1. De som tillkommit på grund av att konstruktören har en distinkt ide eller uppfattning om vad som konstituerar en ursprungstrogen högtalare - som funktion av uppspelningsbetingelserna.
Ger rätt så olika högtalare på grund av att olika miljöer är så olika, men det ger även lite olika högtalare på grund av att ideerna om hur stereosystemet optimalt hanteras ger upphov till olika kompromisser, beroende på vem som studerat saken och beroende på hur de gjort det. Alla som gjort det på rimligt vettigt sätt kommer dock fram till ganska lika grundönskemål, i varje fall så länge man inte blandar in överkurs.

2. De som tillkommit på grund av att konstruktören agerat från ett helt subjektivt perspektiv - och de har ju olika smak.
Det ger sätt så olika högtalare, i förekommande fall mycket mera olika än inom kategori 1, eftersom det inte finns några egentliga ramar för kategori 2.


Vh, iö

[E]

Varför byggs det olika rum?

Mvh E*

[mx]

Varför byggs det olika rum?

Mvh E*

Så jobbigt att duscha i sovrummet.

[Perfector]

Eller sova i duschen.
Men det finns en lösning på det problemet.
Om man ligger ner, men intalar sig själv att man står upp så ramlar man omkull när man reser sig upp.

[mx]

Ingvar brukar ju säga att han har utvecklat sina högtalare för en specifik kabel, och har man helhetstänk vad gäller hela kedjan inklusive elektronik, kablar, högtalare och rum så kan man ju kontrollera slutprodukten. Men som det är nu är det ju ett under att en högtalare ens kan säljas med en beskrivning av ljudet som ska komma ur den.

Säg att Ingvar nu använt en särskild kabel. Borde inte längden på kabeln påverka? Sedan är ju elektroniken och rummet kvar i hela kedjan. Om vi räknar bort lyssnaren som något helt utanför stereon, även om man kan uppfatta samma ljud på olika sätt.

[mx]

Eller sova i duschen.
Men det finns en lösning på det problemet.
Om man ligger ner, men intalar sig själv att man står upp så ramlar man omkull när man reser sig upp.

Haha.

[AndreasArvidsson]

Säg att Ingvar nu använt en särskild kabel. Borde inte längden på kabeln påverka?

Ingvar räknar inte med en specifik kabel. Han räknar med specifika kabelegenskaper. För att nå dessa egenskaper så krävs det något olika kablar för olika längder. I Ino manifestet så finns det en lista med olika kablar och vilka längder man bör använda dessa i.

Att alltid rekommendera en specifik kabel blir precis som du redan listat ut inte helt bra när längden varierar.

[mx]

Säg att Ingvar nu använt en särskild kabel. Borde inte längden på kabeln påverka?

Ingvar räknar inte med en specifik kabel. Han räknar med specifika kabelegenskaper. För att nå dessa egenskaper så krävs det något olika kablar för olika längder. I Ino manifestet så finns det en lista med olika kablar och vilka längder man bör använda dessa i.

Ok, och det är inte en särskild kabel?

[AndreasArvidsson]

Säg att Ingvar nu använt en särskild kabel. Borde inte längden på kabeln påverka?

Ingvar räknar inte med en specifik kabel. Han räknar med specifika kabelegenskaper. För att nå dessa egenskaper så krävs det något olika kablar för olika längder. I Ino manifestet så finns det en lista med olika kablar och vilka längder man bör använda dessa i.

Ok, och det är inte en särskild kabel?

Jo det är ju specifika kablar angivna för specifika längder/längdintervall.

Beteckning: Ideallängd: Area: Fungerande längdintervall:
1▫ Jättekort kabel: 1 meter 2 * 0,4 mm² (EKUA med isärdragna ledare) 0 – 2 meter
2▫ Kort kabel: 4 meter 2 * 1,5 mm² (EKK) 0 – 8 meter
3▫ Normal kabel: 7 meter 2 * 2,5 mm² (EKK) 0 – 14 meter
4▫ Normal kabel alt2: 8,5 meter 4 * 1,5 mm² (EKK parkopplad) 0 – 17 meter
5▫ Lång kabel: 14 meter 4 * 2,5 mm² (EKK korskopplad) 0 – 28 meter

[mx]

Jo det är ju specifika kablar angivna för specifika längder/längdintervall.

Beteckning: Ideallängd: Area: Fungerande längdintervall:
1▫ Jättekort kabel: 1 meter 2 * 0,4 mm² (EKUA med isärdragna ledare) 0 – 2 meter
2▫ Kort kabel: 4 meter 2 * 1,5 mm² (EKK) 0 – 8 meter
3▫ Normal kabel: 7 meter 2 * 2,5 mm² (EKK) 0 – 14 meter
4▫ Normal kabel alt2: 8,5 meter 4 * 1,5 mm² (EKK parkopplad) 0 – 17 meter
5▫ Lång kabel: 14 meter 4 * 2,5 mm² (EKK korskopplad) 0 – 28 meter

Ja, precis. Det var det jag syftade på.

Så hur mycket påverkar det exempelvis om man använder en SUPRA Sword på 3,4 meter, jämför med exempelvis 1,5 mm² (EKK)? Till ett par Ino i14 kan vi använda som exempel då.

[KentLindqvist]

Det där med dem att de flesta väljer samma ljudåtergivning som varandra i ett blindtest är välkänt, men om man tror att det betyder att de borde välja samma högtalare så bedrar man sig, och jag känner lite när jag läser den här tråden att det finns ett stort problem resonemangsmässigt, i att så många verkar betrakta högtalaren på samma sätt som de betraktar säg ett försteg eller ett slutsteg, alltså som en transmissionslänk.

Men det är de ju inte alls.

[...]

Men det som också fanns med lite i mina funderar är varför de flesta tillverkare skriver "så nära originalet som möjligt" och de flesta säger ju även att de producerar hifi-högtalare. Om nu de flesta högtalare återger ljudet olika, så vad tusan betyder "så nära originalet som möjligt" då?

Så nära originalet som möjligt.
Hur vet man det, och var kan man höra hur det ska låta?

Om man sitter med Genelec monitorer och spelar in så kanske man måste spela upp allt med Genelec monitorer och då är ju det Genelec monitorer som är perfekta, förutsatt att rummet man sitter i är riktigt.
Annars får man väl sälja högtalare som "låter som Genelec, fast i ett vanligt vardagsrum".

Allt färgar så länge man inte sitter i studion.

Då hamnar vi i diskussionen om vad som är originalet!

Originalet passerar aldrig genom producentens högtalare.
Producentens högtalare är bara hans verktyg för att återge originalet.
Detta i sin tur är fångat genom mikrofoner etc, processat genom diverse effekter
Etc, för att slutligen hamna på fonogrammet. Men producenten har bara hört
En version av detta, som han format efter tycke och smak. Med stor sannolikhet
Finns det dock människor, kanske någon på detta forum, som har högre krav på återgivningen än producenten, och också erhåller detta!

[mx]

Det märks ibland att producenten haft för dålig anläggning, när man lyssnar på en anläggning som kan återge djup bas. Det låter på en del skivor/låtar som att producenten inte hört något under 30 Hz.

[mx]

Det var någon låt vi lyssnade på hos bassman som lät mycket bättre utan basmoduler. Vi spelade bara på Ino i32s och då lät det jättebra.

Basgången bara bumlade och hade sig, och det var inte rummet. Det var på inspelningen.

[Perfector]

Producenten har monitorer som låter i mellan och diskant men dåligt i basen.
Länge användes Yamaha NS-10 minimonitor över hela världen, inte för att dom lät bäst utan för att dom fanns överallt.
Därmed kunde man redigera en tejp i Sverige och ta den nästan var som helst i världen och veta att det låter lika som hemma.

[mx]

Ptja, då kan man ju lika gärna börja producera i bilen eller med en Beolit 12. För att få slutresultatet direkt.

[MagnusÖstberg]

Tycker ofta att diskussioner här och på andra forum brukar resultera i definitionsdebatter och att folk vill ha så naturtroget ljud som möjligt.

Om det nu vore så, varför byggs det olika högtalare? Alla högtalare som uppfyller kriteriet hi-fi borde ju således låta exakt likadant.

Har någon påpekat att det finns olika rum? Se resultatet av senaste Östgöken.

Och varför skulle alla gilla naturtrogen återgivning? Människor är annorlunda, det finns de som gillar palt.

[mx]

Tycker ofta att diskussioner här och på andra forum brukar resultera i definitionsdebatter och att folk vill ha så naturtroget ljud som möjligt.

Om det nu vore så, varför byggs det olika högtalare? Alla högtalare som uppfyller kriteriet hi-fi borde ju således låta exakt likadant.

Har någon påpekat att det finns olika rum? Se resultatet av senaste Östgöken.

Och varför skulle alla gilla naturtrogen återgivning? Människor är annorlunda, det finns de som gillar palt.

Nu förstår jag väl detta i praktiken, men jag tycker det är intressant att diskutera på en teoretisk nivå.

[MagnusÖstberg]

Då önskar jag herrn en trevlig diskussion.

[mx]

Då önskar jag herrn en trevlig diskussion.

Äh, du längtar ju tillbaka till bassmans grotta där vi kan diskutera detta över en skvätt rom.

[MagnusÖstberg]

Det gäller oavsett samtalsämne.

Men att jäsa i din soffa var inte fel heller - även om man vart lite trött på söndagseftermiddagen

[Goldfinger]

Har du varit uppe i Lule och härjat Östberg?

[mx]

Har du varit uppe i Lule och härjat Östberg?

Det har han, och jag hoppas att vi lyckades leverera. Jag hade en toppenhelg i alla fall.

[MagnusÖstberg]

Ni levererade fett!

[bassman]

Vi Norrbotten är tystlåtna kärva-svåra-jävlar..

Men jag hade väldigt roligt, kul att träffa Östberg med kamrat