Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 13:19

Ursäkta om det redan finns en tråd om just detta, men jag hittar ingen.

Nå, jag får känslan av att just jämförelseprocesser har en MYCKET central roll inom hifi. (Och inom mycket annat också...)
Mer specifikt får jag uppfattningen att egenskaper som ljudkvalitet är svårvärderade utan att just jämföra.

På något vis verkar fokus ofta hamna i att plocka ut skillnaderna mellan lösningar, snarare än att fokus hamnar på en isolerad bedömning av en enskild lösning. "Inzoomningar" i syfte att beskriva skillnader, får ett större värde och tillmäts större intresse än "utzoomningar" i syfte att bedöma helheter.

Det kan ju landa i det - i mitt tycke absurda - att skillnads-letnings-fokuset gav svar på vad som är bäst utan att någon egentligen reflekterat över om det är något som överhuvudtaget är särskilt bra - i absoluta termer.

:)
Senast redigerad av Strmbrg 2015-02-10 13:42, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-05 13:23

Då har du läst faktiskt.se slarvigt. Här finns några (åtminstone någon) högljudda proponenter av din icke-jämföra-filosofi.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 13:31

PerStromgren skrev:Då har du läst faktiskt.se slarvigt. Här finns några (åtminstone någon) högljudda proponenter av din icke-jämföra-filosofi.


Ja, oj ja! Jag läser nog väldigt slarvigt. Förmår mig inte att vare sig lus- eller läsa alla trådämnen och inlägg.
Det finns ju en massa annat att hinna med, som att fundera, borsta tänderna och kanske försöka jobba ihop en liten lön.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-05 13:44

Menar du upplevd eller uppmätt kvalitet?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-05 13:47

Jag skiter i vad andra tycker.
Jag lever i frid med mig själv och är nöjd om jag tycker om något.
Om nå'n annan åxå gillar det jag giller så är det trevligt, men inte nödvändigt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32833
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Bill50x » 2015-02-05 13:52

I viss mån gör man alltid jämförelser. Om inte annat med det verkliga livet. Och vi vet ju att tex en fiol går att återge ganska naturtroget, så vad vi då kräver av en anläggning är väl att det åtminstone ska låta som en fiol? Hur nära verkligheten är väl upp till var och en och hur mycket man vill betala.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18638
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Almen » 2015-02-05 14:00

Strmbrg skrev:Ursäkta om det redan finns en tråd om just detta, men jag hittar ingen.


Det finns ju mycket mer än detta, men jag tog de två du själv har startat:

Tycker ni att det är lätt att jämföra? (Tre veckor gammal.)

Att jämföra, vad är syftet?

Strmbrg skrev:Ja, oj ja! Jag läser nog väldigt slarvigt. Förmår mig inte att vare sig lus- eller läsa alla trådämnen och inlägg.

Va? Det märks verkligen inte...
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-05 14:04

Strmbrg skrev:Ursäkta om det redan finns en tråd om just detta, men jag hittar ingen.

Nå, jag får känslan av att just jämförelseprocesser har en MYCKET central roll inom hifi. (Och inom mycket annat också...)
Mer specifikt får jag uppfattningen att egenskaper som ljudkvalitet är svårvärderade utan att just jämföra.

På något vis verkar fokus ofta hamna i att plocka ut skillnaderna mellan lösningar, snarare än att fokus hamnar på en isolerad bedömning av en enskild lösning. "Inzoomningar" i syfte att beskriva skillnader, får ett större värde och tillmäts större intresse än "utzoomningar" i syfte att bedöma helheter.

Det kan ju landa i det - i mitt tycke absurda - att skillnads-letnings-fokuset gav svar på vad som är bäst utan att någon egentligen reflekterat över om det är något som överhuvudtaget är särskilt bra - i absoluta termer.

:)

Det du tar upp är väldigt relevanta synpunkter, och jag vill gå så långt som till att påstå att det där med att jämföra saker med varandra (istället för att ta ställning till var sak för sig, alltså lyssna med nollställd gom och vila mot sin inre referens) är en sjuka som skördar massor av offer i form av vrångföreställningar om verkligheten och ständiga felval.

- - -

Det är dessutom ett ämne som kan studeras separat, eftersom det inte är svårt att undersöka om man får samma intryck av mojäng X när man jämför den med mojäng Y, som när man jämför den med mojäng Z. Och det får man inte. När man jämförlyssnar så får man falska intryck av BÅDE sakerna som man jämför, eftersom de var och en framstår framförallt som "skillnaden mot den andra", och helheten tappas bort.

A/B-jämförelser är helt enkelt illa missvisande och både kan leda in och leder defakto in oskyldiga människor i byteskaruseller utan slut.

- - -

Därmed inte sagt att man inte kan lyssna på flera olika saker samma dag, men att ta ställning till varje sak för sig är viktigt. Man behöver därför "nollställa gommen" emellan varje lyssnning.

Det finns dock ett undantag, där jämförelselyssning är absolut bäst och det enda rätta, och det är när man F/E-lyssnar. Och skälet är enkelt - då ÄR det man jämför med en absolut referens.

När man jämför apparater med varandra är den andra apparaten INTE en referens för hur det borde låta, det är bara ett alternativ, och då är det av ondo att den andra apparaten påverkar hur man uppfattar den ena apparaten. Helt enkelt för att det ger lyssnaren en falsk bild.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Martin » 2015-02-05 14:37

Vad som är bra beror på vad man (har att) jämför (-a) med. En Ford model T var säkert en fantastiskt bra bil för sin tid, driftssäker och enkel att köra. Men inte så bra om man jämför med en Tesla model S. Ändå är det bara en bokstav ifrån i alfabetet som skiljer.
MEK - MetallElementKlubben

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-05 14:44

Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 15:21

Jag tänkte inte specifikt på A/B-jämförelser när jag startade den här tråden.
Jag tänkte mer allmänt kring hur vi kanske lite till mans har tappat (eller aldrig arbetat upp) förmågan att bedöma saker helt isolerat.

Det verkar helt enkelt vara svårt att lämna ett utlåtande eller ens värdera något utan att relativisera.

Jag vill gärna slå ett slag för distraktionsbaserad egenskapsbedömning.
Eller man kanske kan kalla det för "Hinder-i-vägen-analys"?

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-05 15:23

Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-05 15:25

AndreasArvidsson skrev:Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.


Där tog du en klar poäng.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-05 15:28

Strmbrg skrev:Jag vill gärna slå ett slag för distraktionsbaserad egenskapsbedömning.


Åkej. Du börjar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-05 15:40

Strmbrg skrev:Jag tänkte inte specifikt på A/B-jämförelser när jag startade den här tråden.
Jag tänkte mer allmänt kring hur vi kanske lite till mans har tappat (eller aldrig arbetat upp) förmågan att bedöma saker helt isolerat.

Det verkar helt enkelt vara svårt att lämna ett utlåtande eller ens värdera något utan att relativisera.

Jag vill gärna slå ett slag för distraktionsbaserad egenskapsbedömning.
Eller man kanske kan kalla det för "Hinder-i-vägen-analys"?

:)


Ganska ofta så görs det ju jämförelser mellan ljud och bild. Tar man en ljudinspelning och jämför med ett foto så "vill ju man" att ljudinspelning skall vara en så nära kopia som möjligt av det som hände om man var där. Jämför man med ett foto så vet jag ingen som försöker återskapa så som det såg ut när man var där. Man lägger sin personliga touch genom att välja skärpedjup, utsnitt, ljus, etc etc och man efterarbetar digitalt. För att få ett foto som påverkar folk i någon inriktning. Och ingen ifrågasätter om att återgivningen av t.ex. landskapet är färgat för så där ser inte landskap ut. Man gillar/gillar inte fotot och skiter i hur det såg ut i verkligheten.
Skulle man mastra ljudinspelningen för att få ett visst sound så finns det anledning att ropa på en bödel för här behöver man räta upp saker och ting.
Fast nu blev det en jämförelse ändå.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 15:51

PerStromgren skrev:
Strmbrg skrev:Jag vill gärna slå ett slag för distraktionsbaserad egenskapsbedömning.


Åkej. Du börjar.


Ja, ingen annan lär väl göra det. :)
Med distraktionsbaserad egenskapsbedömning menar jag att man lyssnar på musik och helt enkelt värderar om det är lätt att engagera sig i musiken. Presenteras musiken med artefakter i någon form, så kan det rendera i att man får svårt att fördjupa sig i musiken. Man börjar istället fokusera på presentationen.
Det behövs ingen jämförelse med andra "presentationer" för att avgöra om distraktionen finns där.
Finns den inte, så är det ju - pragmatiskt sett - inget problem.

Men detta tänkesätt förutsätter kanske att man har det tydliga fokuset och syftet med alltsammans att ta till sig musik.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-05 16:09

AndreasArvidsson skrev:Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.

Mitt gamla argument, jag gillar det! :)

Och jag har heller aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om en musikåtergivning (förutsatt att ett rimligt antal fonogram spelas, gärna sådana som man är rimligt bekant med) heller! :)

Det är i det perspektivet så märkligt att så många känner att de vill eller rent av MÅSTE A/B-jämföra för att känna att de vet vad de skall tycka - trots att allt man vet om hur en lyssnare fungerar, gör att man måste avråda ifrån att A/B-jämföra om man vill få ett relevant helthetsintryck av endera apparatkedja avlyssnad isolerat.

Jag tror för övrigt inte på någon "metod" som går ut på att aktivt lyssna enligt instruktion, vare sig den kallas "tundem", "stampa takten" eller "distraktionsbaserad egenskapsbedömning".

Däremot tror jag på postutvärderingar av olika slag, som går ut på att man - efteråt nota bene - kan fråga sig hur man upplevde. Att pyssla med det medan man lyssnar är i sig en alldeles för stor distraktion. Med det sagt är ingenting av det sagda sant efter att man har fått total insikt om allt det sagda. Först då kan man gå runt problemen och lyssna nästan hur tusan som helst. :)

Intilldenstund man nått dit rekommenderar jag alla att alltid lyssna på musik som... man gör när man lyssnar på musik.

Om man inte klara det utan sitter och tänker på anläggningen så är det (med få men viktiga undantag*) ett tecken på att den faktiskt ställer till med problem, och att redan från början lyssna "medvetet" gör en ju blind även för den nyansen. Det verkar dumt.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skrev en asterisk bara för att det finns saker att säga om saken, men jag tror att det skulle störa diskussionen om jag gör det här och nu, så jag väntar med det tills någon skriver något som visar att det behöver skrivas.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 16:15

AndreasArvidsson skrev:Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.


:D

"Smakar det bra?"
"Jag vet inte. Kan jag få in några andra rätter så kanske jag kan besvara frågan."

...

"Nä, jag kan fortfarande inte svara på frågan. Jag behöver nog jämföra med andra restaurangers Blodpudding provencale för att kunna svara."

...

"Tack för att ni gjorde er besväret att knata över till Grand och Operakällar'n å hämta hit deras versioner. Ett ögonblick så skall jag svara på er slentrianmässiga och ytliga fråga..."

...

"Fast nu minns jag inte riktigt hur den första Blodpudding provencalen smakade. Kan jag få in en ny?.."
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-05 16:19

För att krama musten är sina köpekronor tycker jag att det underlättar att låta vinglasen stå bredvid varann, så jag kan känna vilken av dem som är godast. Bägge är goda, men vilken är allra godast? Om jag dricker dem med en veckas mellanrum klarar jag inte att avgöra att det över huvud taget finns en skillnad.

Typ.

Om detta går att överföra till hifiköp vet jag inte, men jag tror det. För vi talar väl om att köpa? Det är väl ingen allmän vilken-bil-går-fortast-tävling?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 16:24

IngOehman skrev:...
Jag tror för övrigt inte på någon "metod" som går ut på att aktivt lyssna enligt instruktion, vare sig den kallas "tundem", "stampa takten" eller "distraktionsbaserad egenskapsbedömning".
...


Nä, jag vill nog formulera om mig lite:
Att sitta och sas aktivt lyssna efter distraktioner är nog bara dumt.
Däremot, om distraktionerna bara dyker upp, utan att jag har letat efter dem, så har vi ju något som är i vägen för musiken.

PS
LETAR jag efter distraktioner, så är jag ju faktiskt en distraktion själv.
:)

Fast det beror ju på hur jag har definierat själva syftet med mitt "hifi-engagemang". Vad vill jag uppnå?
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 16:28

PerStromgren skrev:För att krama musten är sina köpekronor tycker jag att det underlättar att låta vinglasen stå bredvid varann, så jag kan känna vilken av dem som är godast. Bägge är goda, men vilken är allra godast? Om jag dricker dem med en veckas mellanrum klarar jag inte att avgöra att det över huvud taget finns en skillnad.

Typ.

Om detta går att överföra till hifiköp vet jag inte, men jag tror det. För vi talar väl om att köpa? Det är väl ingen allmän vilken-bil-går-fortast-tävling?


För min egen del så saknar det oftast betydelse vilket som är godast. Eller allra bäst, om vi talar mer generellt om saker och ting.
Det räcker så bra för mig att det är tillräckligt bra. Dvs såpass (jävla) bra att jag inte skall uppleva något som helst dåligt med det.
:wink:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Alton
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2015-01-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Alton » 2015-02-05 16:30

AndreasArvidsson skrev:Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.

Sant förvisso, fast när du bestämmer vilken restaurang du ska ta tjejen till på alla hjärtans dag väger du förmodligen olika alternativ som du vet är bra.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 16:34

Och, ibland spelar det ju ingen roll om det är lite dåligt i vissa avseenden.
Jag har en hyfsad förmåga att överse med vissa saker.
Det kan bli ganska jobbigt att ha jättehöga krav på allting.

Man blir ju sällan särskilt glad, nöjd och avslappnad då.
Men det kanske man inte vill heller? Vad vet jag?..
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-05 16:40

Gåshudsreaktion utan fysik jämförelse vid en upplevelse, tex musik, är ett starkt kvitto på känslomässigt hög kvalitet.

JM
Senast redigerad av JM 2015-02-05 16:41, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-05 16:41

Alton skrev:Sant förvisso, fast när du bestämmer vilken restaurang du ska ta tjejen till på alla hjärtans dag väger du förmodligen olika alternativ som du vet är bra.


Självklart. Men du behöver inte testa och jämföra restaurangerna efter varandra för att veta vilka du tycker om eller ej. Iaf inte jag.
Allt är såklart inte svart och vitt så jag säger varken att a/b är entydigt bra eller dåligt utan klämmer till med: "det beror på" och "kanske". 8)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-05 17:00

Senast redigerad av IngOehman 2015-02-05 17:28, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-05 17:01

Utöver musik så gillar jag mat väldigt mycket så det föll sig naturligt att det blev så ;)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-05 17:29

Ja, restaurangliknelser är sällan fel.

Alla kan relatera till dem.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-05 17:31

Mja, men restaurangerna lär ju knappast vara så statiska som en inspelning är. Källan dvs. skivan kommer vara likadan hela tiden men restaurangerna behöver inte ha likdana matsedlar, råvaror eller de byter kockar eller något annat som gör att en bra restaurang testar man också för att se om de kan behålla kvalitén. Och även solen har fläckar. Alla bra restaranger är inte bra för evigt. Och går man på en bra restarang ett sällskap så är det ju inte heller helt ovanligt att alla inte blir helt nöjda.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-05 17:35

Och?

Det har inget med frågan att göra. Frågan om en person, för att veta om de gillar det som ligger på tallriken, behöver jämföra med annan mat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-05 17:49

Mjo,
du kan ju för stunden gilla det som ligger på tallriken men du vet ju inte hur mycket bättre det skulle kunnat smaka om det var t.ex. en annan kock som lagat maten.
Och lyssnar du på en högtalare så kan du ju förledas att tro att detta är den maximala ljudkvalitén som går att få ur en anläggning om du aldrig har hört något som du tyckt låtit bättre. Eftersom vanliga anläggningar i vanliga vardagsrum har vissa brister om man jämför med t.ex. att gå på en klassisk konsert så vet man ju att man kommer inte få hela upplevelsen. Så ifrån att vara nöjd till att veta att nu är jag säker på att jag har gjort rätt val finns det svårigheter.

Mvh/Harryup

Alton
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2015-01-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Alton » 2015-02-05 17:50

AndreasArvidsson skrev:
Alton skrev:Sant förvisso, fast när du bestämmer vilken restaurang du ska ta tjejen till på alla hjärtans dag väger du förmodligen olika alternativ som du vet är bra.


Självklart. Men du behöver inte testa och jämföra restaurangerna efter varandra för att veta vilka du tycker om eller ej. Iaf inte jag.
Allt är såklart inte svart och vitt så jag säger varken att a/b är entydigt bra eller dåligt utan klämmer till med: "det beror på" och "kanske". 8)

Det beror på vad du söker svar på, skulle jag säga.

För att veta om du tycker om maten behöver du inte annat än smaka på den. Med lite kunskap om mat kan du även avgöra om den är väl tillagad. Jag menar, du behöver inte besöka flera restauranger för att veta om oxfilén är medium rare. Om du däremot vill ha reda på vilken restaurang som har den godaste oxfilén, särskilt om det är fråga om mer subtila nyanser, då kanske a/b-jämförelser ändå är bäst. Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan, medan jag verkligen skulle behöva prova mig fram för att hitta min favoritwhisky.

Min egen urvalsprocess med Hi-Fi ser ut som så att jag sorterar ut intressanta alternativ genom att titta på mätningar och omdömen. Sedan skaffa mig en egen bild av varje sak individuellt genom att lyssna. Om det sedan visar sig vara ett svårt val kan a/b vara utslagsgivande (och om jag fortfarande gillar mitt val efter att ha lyssnat på något som är mycket dyrare brukar det kännas bra :D ).

IngOehman skrev:Intressant att restaurangliknelsen plötsligt tar skruv. :o :)

Jag har ju kört med den i åratal utan att jag kan minnas att knappt någon kommenterat den. Men jag kan mycket väl minnas fel.


Vh, iö

Det är en bra liknelse, tycker jag. :)

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-05 17:52

Örat har inget minne så det kan man inte jämföra med andra högtalare.
Har man bullrat mycket kan det låta tunt om man växlar till annan högtalare men om du lyssnar hemma och sedan åker till nåt annat ställe för att lyssna är det nästan omöjligt att jämföra minnesintrycket från hemma med det man hör .
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-05 17:56

Men - lite jobbigt filosofiskt - undrar jag:
-Måste man veta var i en ranking något befinner sig, för att kunna ange en nöjdhetsgrad?

-Är blotta "oron" över vilka alternativ som finns ett incitament för uppgraderingsfunderingar?

Nu vet jag att det kan komma kommentarer av typen "Människan är till sin natur skapad att hela tiden förbättra och utveckla, annars skulle vi ju sitta kvar i en grotta som på stenåldern."
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav shifts » 2015-02-05 18:21

Alton skrev:Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…


Helt OT, men det får vara så: Care to share where? :)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
peterbrorsson
 
Inlägg: 92
Blev medlem: 2009-10-19

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav peterbrorsson » 2015-02-05 18:35

shifts skrev:
Alton skrev:Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…




OT som f@£n+1
Bott i Poznan och ar dar 1x i manaden, de flesta hamburgare i Polen smakar gnubajs.

Peter

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Goldfinger » 2015-02-05 19:59

Strmbrg skrev:
På något vis verkar fokus ofta hamna i att plocka ut skillnaderna mellan lösningar, snarare än att fokus hamnar på en isolerad bedömning av en enskild lösning. "Inzoomningar" i syfte att beskriva skillnader, får ett större värde och tillmäts större intresse än "utzoomningar" i syfte att bedöma helheter.

Det kan ju landa i det - i mitt tycke absurda - att skillnads-letnings-fokuset gav svar på vad som är bäst utan att någon egentligen reflekterat över om det är något som överhuvudtaget är särskilt bra - i absoluta termer.

:)


Man måste allt zooma in för att kunna få det där helhetsgreppet, en helhet framträder ju först när man summerat de samlade egenskaperna.
Det är nog väldigt sällan en problematik tas ut av en annan för att ge ett slutresultat som är bättre än summan av felen så att säga, särskilt om bedömningen görs i ett enda led, dvs EN apparat eller högtalarpar.
Satta i ett led av länkar blir saken lite annorlunda.

Innan en stabil inre referens satt sig är det såklart att be om att bli förvillad med ett flerjämförelse förfarande, en lek med ljud kan man väl närmast säga, men denna samlade input hjälper till att forma en referens vad det lider så helt bortkastat tycker jag inte att det är med den typen av experiment med många intryck, man tar med sig av allt man tar in och är det något man gillar fastnar det lätt och får en referensfunktion.

Jag tror att det måste finnas lite i banken för att man skall kunna landa i något man känner sig trygg med och slipper omvärdera efter några veckor eller månader, det är trots allt sällan någon har möjlighet till en långtidslyssning på aktuellt objekt innan beslut om köp skall tas.
Senast redigerad av Goldfinger 2015-02-05 20:19, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-05 20:18

Jag tror att alla bedömningar vi gör är relativa. Man behöver inte jämföra saker sida vid sida, men att säga att något är bra eller dåligt är relativt något annat, alltid. Fanns det inget bättre eller sämre så skulle man inte kunna bedöma hur bra det är.

Jag tror också att den inre referensen som motsvarar en individs samlade erfarenhet kan vara märkligt okänd för individen, som tror sig se/höra prylens kvalitet i absoluta mått.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Goldfinger
 
Inlägg: 2909
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Goldfinger » 2015-02-05 20:20

Svante skrev:
Jag tror också att den inre referensen som motsvarar en individs samlade erfarenhet kan vara märkligt okänd för individen, som tror sig se/höra prylens kvalitet i absoluta mått.


Det tror jag också.

Alton
 
Inlägg: 50
Blev medlem: 2015-01-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Alton » 2015-02-05 20:54

shifts skrev:
Alton skrev:Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…


Helt OT, men det får vara så: Care to share where? :)

Om jag bara kunde minnas det så... började dagen med ölfrukost i Berlin och mitt lokalsinne är "annorlunda". Jag tror att om du står vid torget och ser Poseidon i ögonen så har du stället nånstans där på andra sidan. Det var ett av de mer publiknande ställena.

peterbrorsson skrev:
shifts skrev:
Alton skrev:Fast där beror det verkligen på... jag vet t.ex. på rak arm att den godaste burgaren jag ätit var i Poznan…




OT som f@£n+1
Bott i Poznan och ar dar 1x i manaden, de flesta hamburgare i Polen smakar gnubajs.

Peter

Jag har aldrig käkat nåt äckligt i Polen, t.om. nån kall korv som inhandlades som färdkost på en Biedronka var god. Även i Sopot åt jag en mycket god burgare (jag jagar fortfarande den perfekta burgaren och jag kommer åka jorden runt för den, om det behövs).

Användarvisningsbild
Amit
Cellofan
 
Inlägg: 1541
Blev medlem: 2005-05-10
Ort: Hammenhög!

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Amit » 2015-02-05 21:19

Till trådfrågan:
Det beror väl på (som vanligt)?

Att gilla något är till stor del en inställningsfråga vill jag mena.
Även äckliga saker, som besk och illaluktande mat kan ju vinna anhängare.
Rökning är det väl inte heller så många som gillar första gången de provar.

Jämförelser är till för förfining och kalibrering tänker jag mig. (Antingen intra-subjektiv kalibrering eller inter-subjektivt kalibrering.)

Sedan är förstås frågan vad man menar med "kvalitet".

Det blir lätt en diskussion om var något hamnar på en skala som sträcker sig från "dåligt" till "bra".
Men "röd" är också en kvalitet. Liksom "varm", "ljus" eller "tunn". En kvalitativ analys av det slaget innebär ett ickevärderande uppräknande av egenskaper.
De är alla kvaliteter, men för den skull varken bra eller dåliga.
Dessa egenskaper är i nästa steg mätbara (grad av rödaktighet, hur varm, hur tunn,).
Det är här idén om att jämföra saker kommer in i bilden och får mening.

Om man subjektivt gillar något eller inte, kräver inte någon jämförelse. Man kan gilla något utan att ange något särskilt skäl för det.

Vissa saker är dock svårare att jämföra än andra.
Gillar du ditt liv till exempel?
Jag är inte säker på att du, eller någon annan heller för den delen, får chansen att jämföra detta livet med ytterligare ett liv.
(Eller så är det det vi gör i detta livet?! 8O )

Fråga dessa om de gillar sina liv: https://www.youtube.com/watch?v=NR3iBaN-758

Robert M Pirsig ägnade sig en del åt begreppet "kvalitet". Det kan vara värt att fördjupa sig i hans tankar för att stävja en begreppsförvirrad diskussion. Om man nu är sån.

"Good is a noun. That was it. That was what Phaedrus had been looking for. That was the homer, over the fence, that ended the ball game.
Good as a noun rather than as an adjective is all the Metaphysics of Quality is about. Of course, the ultimate Quality isn't a noun or an adjective or anything else definable,
but if you had to reduce the whole Metaphysics of Quality to a single sentence, that would be it." Från slutet på "Lila"


Pirsig's Metaphysics of Quality, finns här.

:)

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19297
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Max_Headroom » 2015-02-05 21:25

JM skrev:Menar du upplevd eller uppmätt kvalitet?

JM


Vad är det för skilnad?
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav hifikg » 2015-02-05 21:50

IngOehman skrev:Och?

Det har inget med frågan att göra. Frågan om en person, för att veta om de gillar det som ligger på tallriken, behöver jämföra med annan mat.


Vh, iö


Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa". Eller så äter man, njuter och sitter nöjd.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav aisopos » 2015-02-05 22:20

PerStromgren skrev:För att krama musten är sina köpekronor tycker jag att det underlättar att låta vinglasen stå bredvid varann, så jag kan känna vilken av dem som är godast. Bägge är goda, men vilken är allra godast? Om jag dricker dem med en veckas mellanrum klarar jag inte att avgöra att det över huvud taget finns en skillnad.

Typ.

Om detta går att överföra till hifiköp vet jag inte, men jag tror det. För vi talar väl om att köpa? Det är väl ingen allmän vilken-bil-går-fortast-tävling?

Men ändå är det inte ens så enkelt.
Om jag idag jämför vin x med vin y, så tycker jag x är bättre. Om jag gör om detta nästa vecka så smakar plötsligt y bättre.
Det beror ju på humör, dagsform, lite förkylning, om man äter något till, eller nyss har ätit, eller kanske tankar på vad man ska äta senare också färgar.
Man kan ha satt upp en förväntan innan, och nästa gång inte ha den.

Jag vet inte riktigt varför, men inte ens vid en direkt jämförelse kan jag vara säker på min åsikt, om det nu inte rör sig om stora grova skillnader.


Och på samma sätt tycker jag det är med högtalare.
A-B-jämför jag så kan jag för det mesta konstatera att det låter olika. Men från det till att utse den bättre är inte alltid så självklart.
Jag tycker nog snabba A-B-jämförelser passar mig bäst för att utvärdera små utskurna detaljer av helheten, ett visst frekvensområde, ett visst instrument i musiken, ett visst ljud. Kanske lyssna på endast basgången, eller bara cymballjuden, typ.

Men för att få ett grepp om hela högtalaren så måste jag nog lyssna på den en lite längre tid, så där till vardags.




Och en annan rolig grej som jag upptäckt med mig själv är att om jag byter högtalare plötsligt - mot en som jag haft igång förut.
Och tycker "Men jäkla va bra denna var, varför ställde jag bort den? Det här var ju kul."

Och så lyssnar jag på den någon månad, för att plötsligt komma mig för att byta tillbaka, och ...
"Men jäkla va bra denna var, varför ställde jag bort den? Det här var ju kul."

Så på något vis verkar bytet i sig göra mig nöjd.

Nåja, strängt taget tycker jag nog att jag ändå på något vis sakta itererar mig framåt. För ett par år sedan slaktade jag en gammal konstruktion jag byggt, då jag vid provlyssning insåg att "Detta kommer jag dock aldrig vilja höra mera av!" :?

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Conan » 2015-02-05 22:35

hifikg skrev:Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa".


Jo men då jämför du ju maträtterna mot din "inre referens" om hur den maträtten smakar, och utvecklar i processen din referensram för hur bra (eller dåligt) det går att få maträtten tillagad.

Problemet blir när du jämför direkt A mot B och inte A mot referens resp. B mot referens. En salt soppa A gör att du upplever den vid samma tillfälla jämförda soppan B som söt. Du får veta att A är saltare än B men du vet inte:

- Om B verkligen är söt
- Om B har perfekt avvägd sälta
- Om B egentligen också är salt, men bara mindre salt än A

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-05 23:13

Max_Headroom skrev:
JM skrev:Menar du upplevd eller uppmätt kvalitet?

JM

Vad är det för skilnad?


Uppmätt kvalitet hos förstärkare1 kan tex definieras som distorsion på 0.1 % UNS (utan närmare specifikation). Vid jämförelse med en annan förstärkare2 med 1 % distorsion är den senare 10 x sämre.

Upplevd kvalitet hos förstärkare1 skattas som 10 steg bättre än förstärkare2 på en validerad psykologisk skattningsskala. Ändå kan är det upplevda kvaliteten inte säges vara 10 x bättre utan bara bättre.
På samma sätt som 10 grader varmt inte är dubbelt så varmt som 5 grader utan bara varmare.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav aisopos » 2015-02-05 23:31

Men som du conan skriver, det gäller ju att få ordning på sin inre referens, det är kompassen vare sig man jämför eller bara lyssnar på ett ex. (eller smakar på en rätt).
Alltså lite som en fortsättning på det resonemang som jag förde för ett par inlägg sen.


Och min inre referens avslöjar ju alltså grova fel.
Men när jag sen börjar jämföra bra saker mot varandra så blir det åtminstone för mig besvärligt.


Jag lutar nog lite åt strmbrgsa hållet. Irriterar jag mig inte på något, eller saknar något i presentationen så är det bra (för mig).

Men fördelen (och nackdelen också) med att jämföra är att upptäcka saker man inte visste om saknades. 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-05 23:36

Conan skrev:
hifikg skrev:Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa".


Jo men då jämför du ju maträtterna mot din "inre referens" om hur den maträtten smakar, och utvecklar i processen din referensram för hur bra (eller dåligt) det går att få maträtten tillagad.

Problemet blir när du jämför direkt A mot B och inte A mot referens resp. B mot referens. En salt soppa A gör att du upplever den vid samma tillfälla jämförda soppan B som söt. Du får veta att A är saltare än B men du vet inte:


Jag tror faktiskt inte att det är möjligt att endast jämföra A mot B även om man kopplar mellan dom. Man kommer givetvis fundera på om man vill ha någon av dom. Och bara för att man jämför 2 olika saker tror jag ingen kommer att tro att den ena är perfekt och den andra är inte det.
Den inre referensen kan man inte välja att koppla bort. Så jag ser problemet som klart överdrivet. Men ju bättre alternativen är eller ju mera lika dom är så kan det säkert ställa till problem. Men jag ser inte en sådan test som meningslös för det är ju bara att testa vidare. t.ex. jämföra C mot D och kanske i slutet lyssna på A mot D och efter det långlyssna på plats med det alternativ som man tror på.

/Harryup

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav hifikg » 2015-02-05 23:44

Conan skrev:
hifikg skrev:Fast.. för att veta att det som ligger på tallriken är det bästa man kan få av den maträtten bör man nog prova flera matställen, om man nu absolut måste ha "det bästa".


Jo men då jämför du ju maträtterna mot din "inre referens" om hur den maträtten smakar, och utvecklar i processen din referensram för hur bra (eller dåligt) det går att få maträtten tillagad.

Problemet blir när du jämför direkt A mot B och inte A mot referens resp. B mot referens. En salt soppa A gör att du upplever den vid samma tillfälla jämförda soppan B som söt. Du får veta att A är saltare än B men du vet inte:

- Om B verkligen är söt
- Om B har perfekt avvägd sälta
- Om B egentligen också är salt, men bara mindre salt än A


Jo, det e ju sant, smäller jag i mig ännu en oxfilé samma lunchtimma så spelar det nog ingen roll hur bra den smakar liksom :-) Tror jag förstår hur ni menar. Tänker bara att bara för att jag är helnöjd med min köttbit så behöver det inte utesluta att det finns en som är ännu bättre även för mig. Fast det gör ju inget, äter gör jag varje dag så jag får många chanser. Felköp av hifi hade kunnat bli kostsamt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41448
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav petersteindl » 2015-02-06 00:27

Det beror på hur frågeställningen är.

Vilken av dessa 5 blodpuddingar tycker du smakar bäst?

Vilken av dessa 5 blodpuddingar tycker du smakar mest prisvärt?

Tycker du om blodpudding?

Då blir svaren säkerligen annorlunda vad gäller jämförelse eller inte.

För övrigt anser jag att jämförelser mellan olika sinnen i de flesta fall är helt befängt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58414
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Nattlorden » 2015-02-06 08:10

AndreasArvidsson skrev:Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.


Det hade ju varit trevligt om man när man gick och beställde en Biff Rydberg kunna få in en Mannerström-lagad som jämförelse till om det var något lyckat man fick in eller inte...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav pinnen » 2015-02-06 10:40

Tycker att det är enkelt att jämföra hifiapparater. Jag köper det som har tjockast plåt och som har blå ljusdioder och/eller fina VU-mätare. Det ser så fint ut från min lyssningsposition.
Utbrister sedan polarna att "helvete vilken dyr ljudanläggning du har" så är det schack matt och nirvana direkt. Varför krångla till allt??. Det här är en bra tumregel som funkat väl för mig i alla år :wink:

För att vara något mer seriös så upplever jag att mina öron eller ev intresse för di där sista upplösnings detaljerna i den skiraste diskanten inte är så viktiga längre. Jag vill ha en anläggning som tar mig med på trevilga konserter eller filmäventyr och låter mig stå på ståplats när jag ser på fotboll. Jag tror faktiskt inte att jag varit mer nöjd med en ljud/bildanläggning än jag är nu. Det är kanske därför jag börjar kika på ett par sovrumshgtalare istället för lurar som jag kör med nu i den lilla Denon cdstärkarkompkten :)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-06 10:44

AndreasArvidsson skrev:Det beror nog lite på vad man pratar om. Jag har nog aldrig hört talas om någon som har svårt att bedöma om de tycker om maten eller inte om de inte får jämföra med en annan mat.


Ingen utom en nyfödd låter bli att jämföra med annan mat eftersom alla har ätit något tidigare. Vad man tycker om beror i hög grad på vad man har ätit tidigare, och på flera sätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-06 11:57

Lite petimeterdiskussion är det ju också då även om man byter mellan 2 högtalare med 1min, 10min , 10 dagar emellan förstås jämför mellan A och B ändå. DIskussionen gäller väl hur lång tid tar det att rensa intrycken så man kan lyssna hyfsat nollställt på par 2 så att säga.
Nu tror jag personligen inte att det går så enkelt och dessutom känns problemet mera av säljande art för de som vill dema högtalare.
Problemet passar helt enkelt vissa återförsäljare bättre t.ex. Linns på 80-talet och även en del andra.
Jag ser det också som skillnad på kraven om man vill sålla eller optimera. För en snabb sållning kan en A-B-C-D-E-F test vara förenklande.
Leter jag efter bästa högtalare för 40' så kan jag ju knappast hitta mer än 2 aktuella par hos de flesta återförsäljare så det blir ingen test mellan massor av högtalare ändå. Jag ser det som ett större problem att man inte kan lyssna på högtalarna hemma hos sig själv innan köp än om man väljer mellan ett par på en annan plats.

/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-06 21:38

Svante skrev:Ingen utom en nyfödd låter bli att jämföra med annan mat eftersom alla har ätit något tidigare. Vad man tycker om beror i hög grad på vad man har ätit tidigare, och på flera sätt.


Det var inte det jag menade och det tror jag att du förstod då så gott som alla beslut och utvärderingar vi fattar är påverkade i någon mån av våra tidigare erfarenheter.
Jag pratar om att sida vid sida jämföra med något annat.

Jag skulle inte kalla en utvärdering för en jämförelse bara för att man har tidigare erfarenheter om man inte mer eller mindre aktivt jämför med något annat.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-06 22:41

För egen del så kan det emellanåt hampa sig så att jag snarare blir förvirrad än säker om jag ägnar mycket tid åt jämförelser.
Förvisso har det nog med struktur att göra också. Gör man en saklig och strukturerad analys av olika alternativ, så går det säkert bättre att få ut något användbart av jämförandet, än om man bara fladdrar runt utan någon plan.

Men vad jag framför allt har svårt för är den där evigt surrande flugan som erinrar om att det alltid kan finnas något som är bättre. Kanske.

Därför tror jag på resonemanget om att övervinna distraktionerna. Är det ingenting som distraherar mig, så kan jag ju stoppa där. Jag vill ju bara odistraherat kunna lyssna på musik.

Men, om jag distraheras av själva tanken på att det kanske kan bli liite bättre hela tiden, utan ände, så är det förmodligen lite jobbigt.
Åtminstone om jag huvudsakligen plågas av den tanken och inte förnöjs av den. Om det senare är fallet, så är det ju bara bra att fortsätta sträva. Men då är å andra sidan syftet med hifi:andet inte enbart musiklyssnande, utan även andra saker. Vilket såklart inte är något fel alls.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav hifikg » 2015-02-06 23:26

Jag har insett att det finns inget som är så mycket bättre att jag behöver det. Peters Ägg är bevisligen jäkligt bra rakt av i mitt eget lyssningsrum, men inte så mycket bättre att jag byter bort mina Carlsson. Kanske kommer någon, på mässan imorgon, att visa något som låter en aning bättre än min egen anläggning (snäpp kan jag tro på, men inte knäpp), och då kräver prylarna många gånger ett anpassat rum och ofta ett rejält mycket större rum (om inte annat bara för att rymma stuffet). Inte sällan kostar de prylarna sjusiffriga belopp och då skulle jag få ut mer glädje av en ny Porsche än den marginella förbättring av lyssningsglädjen de eventuellt skulle ge. Trots allt. Rätt behagligt. Ändå är det lite skoj att vandra runt på en mässa, inte sällan hittar jag ny musik, dvs det som VERKLIGEN gör skillnad. Ändå försöker jag jämföra de olika rummen imorgon, jag kan inte hjälpa det. Och jag kommer att skriva om mina intryck här på Faktiskt. Kanske t o m visa bilder.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-06 23:45

AndreasArvidsson skrev:
Svante skrev:Ingen utom en nyfödd låter bli att jämföra med annan mat eftersom alla har ätit något tidigare. Vad man tycker om beror i hög grad på vad man har ätit tidigare, och på flera sätt.


Det var inte det jag menade och det tror jag att du förstod då så gott som alla beslut och utvärderingar vi fattar är påverkade i någon mån av våra tidigare erfarenheter.
Jag pratar om att sida vid sida jämföra med något annat.

Jag skulle inte kalla en utvärdering för en jämförelse bara för att man har tidigare erfarenheter om man inte mer eller mindre aktivt jämför med något annat.


Jo, jag förstår det, men jag vill ändå sätta lite fokus på att även om man tror att man bara utvärderar en apparat så gör man ändå en jämförelse mot sin inre referens. Och att den referensen har byggts upp över tid och att den kan vara olika för olika människor. För ett svältande barn i Afrika smakar nog en Big Mac som himmelriket, men det gör kanske inte vi. Det beror på olika inre referenser och även på att den inre referensen kan driva över tid.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav roggaro » 2015-02-07 00:40

absolut Svante! nu är jag klar med sista audiofönstret/välputsat och då blir mycken tid över att fundera på hur andra uppfattar vår värld. har redan idag slutat att bara gå förbi alla tiggare utan att ge något tillbaka. så får det bli! :o
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9997
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav sprudel » 2015-02-07 07:42

Svante skrev:Jag tror att alla bedömningar vi gör är relativa. Man behöver inte jämföra saker sida vid sida, men att säga att något är bra eller dåligt är relativt något annat, alltid. Fanns det inget bättre eller sämre så skulle man inte kunna bedöma hur bra det är.

Jag tror också att den inre referensen som motsvarar en individs samlade erfarenhet kan vara märkligt okänd för individen, som tror sig se/höra prylens kvalitet i absoluta mått.


Alla bedömningar vi gör är relativa, visst. Människan är inget absolut mätinstrument. Istället har vi förmågan att modifiera våra intryck så att de blir begripliga, fattas det bitar lägger vi till osv.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9997
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav sprudel » 2015-02-07 07:44

hifikg skrev:Jag har insett att det finns inget som är så mycket bättre att jag behöver det. Peters Ägg är bevisligen jäkligt bra rakt av i mitt eget lyssningsrum, men inte så mycket bättre att jag byter bort mina Carlsson. Kanske kommer någon, på mässan imorgon, att visa något som låter en aning bättre än min egen anläggning (snäpp kan jag tro på, men inte knäpp), och då kräver prylarna många gånger ett anpassat rum och ofta ett rejält mycket större rum (om inte annat bara för att rymma stuffet). Inte sällan kostar de prylarna sjusiffriga belopp och då skulle jag få ut mer glädje av en ny Porsche än den marginella förbättring av lyssningsglädjen de eventuellt skulle ge. Trots allt. Rätt behagligt. Ändå är det lite skoj att vandra runt på en mässa, inte sällan hittar jag ny musik, dvs det som VERKLIGEN gör skillnad. Ändå försöker jag jämföra de olika rummen imorgon, jag kan inte hjälpa det. Och jag kommer att skriva om mina intryck här på Faktiskt. Kanske t o m visa bilder.


Håller med i avseende på prylar, det är bra nog. Däremot anpassning setup och rum är jag intresserad av att optimera ytteriggare om det är estetiskt genomförbart.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-07 08:30

Svante skrev:Jo, jag förstår det, men jag vill ändå sätta lite fokus på att även om man tror att man bara utvärderar en apparat så gör man ändå en jämförelse mot sin inre referens. Och att den referensen har byggts upp över tid och att den kan vara olika för olika människor. För ett svältande barn i Afrika smakar nog en Big Mac som himmelriket, men det gör kanske inte vi. Det beror på olika inre referenser och även på att den inre referensen kan driva över tid.

Jag håller helt med. Kanske lite självklart kan jag tycka men absolut sant. Erfarenhet behövs för att kunna göra en bra kvalitetsbedömning, men inte för att veta om du personligen tycker om något. Trots att de svältande barnen i Afrika(för att fortsätta ditt exempel) aldrig testat något bättre så kommer de veta om de tycker om en Big Mac eller ej.
Dvs trots att ens inre referens är "oraffinerad" så räcker den för att veta om man tycker om något eller ej. Dock kanske inte för en bedömning om den absoluta kvalitén.

Ämnet är verkligen inte svart och vitt, men i dessa banor tänker jag.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Conan » 2015-02-07 09:21

AndreasArvidsson skrev:Jag håller helt med. Kanske lite självklart kan jag tycka men absolut sant. Erfarenhet behövs för att kunna göra en bra kvalitetsbedömning, men inte för att veta om du personligen tycker om något. Trots att de svältande barnen i Afrika(för att fortsätta ditt exempel) aldrig testat något bättre så kommer de veta om de tycker om en Big Mac eller ej.
Dvs trots att ens inre referens är "oraffinerad" så räcker den för att veta om man tycker om något eller ej. Dock kanske inte för en bedömning om den absoluta kvalitén.

Ämnet är verkligen inte svart och vitt, men i dessa banor tänker jag.


Håller med! Man behöver inte jämföra mot en annan maträtt för att veta vad man tycker om den Bic Mac man sitter och tuggar på; och man skulle inte bli klokare på nåt sätt genom att A/B-testa burgaren mot en oxfilé. :) Det skulle inte göra varken hamburgaren eller oxfilén "rättvisa" m.a.p. hur man egentligen tycker att de smakar.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-07 09:42

Om vi bortser från både hamburgare och blodpudding provencale för ett ögonblick:

Vad jag vill komma till är hur vi bildar oss en uppfattning om hifi.
Även kameror eller bilar, eller kanske bilden på en tv värderas baserat på jämförelser.
Ta en kamera, år 2005, till exempel: "Wow! 8 megapixel! Superkamera! den upplösningen räcker långt!"
Samma kamera år 2015: "Ha-ha! 8 megapixel! Den där får man knappt såld ens om man mutar någon att ta emot den! Den duger inte till mycket. (flin)"

Men, "Superkameran" har ju exakt samma egenskaper 2015 som 2005. Ändå har vi ändrat vår bedömning av den.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav aisopos » 2015-02-07 09:51

Och ...?

Vad tänker du med det?

Att du egentligen skulle vara nöjd med den bästa fonografen, vaxrullespelaren, från 1905?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-07 10:04

aisopos skrev:Och ...?

Vad tänker du med det?

Att du egentligen skulle vara nöjd med den bästa fonografen, vaxrullespelaren, från 1905?


Jag tycker att det är väldigt uppenbart vad jag tänker med det. Om jag inte noterade några bildrelaterade problem med vad kameran åstadkom 2005, så lär jag ju inte göra det 2015 heller.
Ja, förutsatt att min syn inte förbättrats, kameran blivit sämre än den var som ny, eller att jag övergått från A4-foton till A2-foton. de senare dessutom betraktade på så nära håll att jag inte kan se hela fotot på en gång.
:D
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav aisopos » 2015-02-07 11:05

Strmbrg skrev:
aisopos skrev:Jag tycker att det är väldigt uppenbart vad jag tänker med det.

Jag tyckte det mest uppenbara vara att du tänkte att om man vid en viss valfri tidpunkt tycker att nu har tekniken kommit så långt som det går, eller som det räcker för mig så kan jag stanna där och sluta fundera på om det kommer något nytt.

Varför köpte du digitalkamera öht?
Noterade du några bildrelaterade problem med kemi-baserad film?

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav aisopos » 2015-02-07 11:09

Jag kan också säga så pass mycket att jag själv flera gånger i min egen hifi-resa varit av uppfattningen "Att nu är det tillräckligt bra för mig."
Jag är nog idag glad att jag inte stannat för evigt på någon av de nivåerna. :)

Men jag låter mig inte heller stressas av vetskapen eller misstanken att det finns bättre.

Och jag har också, fullt medvetet, gått både uppåt och nedåt i olika perioder.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-07 11:19

Jag har en känsla av, utan ha bevis, att den naturliga fysiologiska förändringen som oundvikligen sker med tiden påverkar vad som är kvalitet. Medicinskt försämras hörseln och IQ sjunker mätt med psykologiska test vanligen redan innan 20 års ålder. Detta kompenseras i någon mån av våra kumulativa erfarenheter.

Min högst personliga bedömning är att mina gamla CD skivor som jag inte lyssnat på drygt 20 år har nu fått nya kvaliteter.
Tidigare högt rankade CD skivor är nu onjutbara medans andra ratade inspelningar har nu fantastiska map viss kvalitet.
En skillnad i mitt lyssnande är att nu lyssnar jag på betydligt lägre ljudnivåer - ca 85 dB i medelnivå.

Så min kvalitetsperception i sig utan jämförelse med något idag har förändrats jämfört med min 20 år gamla minnesbild.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav KarlXII » 2015-02-07 11:22

Döv och dum alltså. Inte så konstigt att man behöver jämföra...och har problem att bestämma sig. :D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-07 11:23

Alltså, jag beter mig ju inte precis som jag tycker att man borde själv heller.
Det handlar inte om att försvara eller förkasta ett beteende. Inte från min sida åtminstone. Jag är inte intresserad av en sån diskussion.
Det som intresserar mig är det i grunden lite märkliga tänkesättet. Dvs jag tycker att det i grunden är lite märkligt.

Men okay:

Jag övergick till digitalfotografering i syfte att liva upp mitt fotograferande, ta mer bilder, kunna kosta på mig att experimentera mer och slippa det bökiga arbetet i mörkrum, de begränsande diorna samt de saggiga papperskorten. Sen hamnade jag i strömmen av prylsuktande, habegär och bytande. Fast jag gillade inte att jag hamnade där. Egentligen. Nu har det gått ganska länge utan att jag brytt mig om att fundera på utrustningen. Brukar inte ens fundera på vilket objektiv som sitter på kameran när jag tar med den ut. :-)

De - i mitt tycke - svindyra högtalarna jag skaffade i höstas skaffade jag faktiskt inte pga att jag upplevde några distraktioner med de gamla. Jag köpte dem egentligen bara för att jag ville ha dem. Mest ett rent ha-begär alltså.

Så köpte jag en DAC med fjärr för ett tag sedan också. Inte för att jag stördes på något vis av hur den gamla Benchmarken betedde sig med ljudet. Orsaken var att jag länge hade önskat mig att kunna fjärrstyra volymen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-07 12:06

Ja, vad är poängen annars med att tjäna pengar? Man köper väl det man vill ha. Vare sig det är "för bra för en" eller lagom bra för en.
Eller kanske det man verkligen behöver.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-07 12:15

Harryup skrev:Ja, vad är poängen annars med att tjäna pengar? Man köper väl det man vill ha. Vare sig det är "för bra för en" eller lagom bra för en.
Eller kanske det man verkligen behöver.

mvh/Harryup


Poängen med att tjäna pengar kan ju vara allt från att överleva till att överkonsumera.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5490
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Conan » 2015-02-08 08:34

Förstår inte riktigt var TS vill komma med frågan om gamla och nya kameror? En kamera som var bra 2005 är ju lika bra idag, på samma sätt som en högtalare som var bra för 10 år sen är lika bra nu (förutsatt att inget åldrats eller gått sönder); men kameran/högtalaren kanske i dag inte är lika "bäst på marknaden" i dag.

Men pratade vi inte jämförelser egentligen? :)

Eller var det det vettiga i att köpa nya prylar?

Snackar vi det sistnämnda är nog min tanke kring detta att sånt man använder mycket, har stor glädje av och känner man har råd med, också gott kan få kosta en slant. En högtalare för 50 000:- som används dagligen och som sprider glädje och välbefinnande är för mig mer prisvärd än den där fiske-ryggsäcken som köptes på rea för 300 spänn på CDON och som ännu inte har använts.

Man ska inte fundera så mycket på saken bara, och ja, jag tror faktiskt jag kan pricka in i dubbelblindtest mellan högtalarna och ryggsäcken alla dar i veckan... :)

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-08 09:32

Conan skrev:...

Men pratade vi inte jämförelser egentligen? :)

...


Jo, men jag tycker att vi pratar om jämförelser även i kameraexmplet.

Kameraexemplet är förvisso lite dumt i så måtto att det handlar om en lång tidsperiod mellan de båda kamerorna. Men jämföra dem kan man ju lika fullt göra.
Det som jag tycker är intressant är just hur jämförandet i stort kan leda till en rankning. (Vill man komplicera saken så kan man såklart involvera vägda värden och så...) Rakningen brukar medföra att det som hamnar "i botten" blir oattraktivt och det "i toppen" blir åtråvärt. Detta alldeles OAVSETT om sistaplatsaren isolerat skulle bedömas som dålig eller om sagda "loser" bara saknar vissa egenskaper eller prestanda, som ingen ändå förmår uppfatta UTAN att just jämföra.

Vissa egenskaper är självklart uppenbara, såsom att man distraheras av att bilder är påtagligt oskarpa, att det är jätteknöligt att få ordning på färgåtergivningen eller att det tar en halv sekund att ta bilden efter att avtryckaren tryckts av.

Ur ett hifiperspektiv så är det - för mig - tex ointressant med en anläggning som kan spela rakt ner till 20Hz i 110 dB. Jag är inte beredd att tillsätta medel för att åstadkomma det - baserat på mina värderingar och min musik.
Den anläggning som förmår ovanstående, är förvisso bättre. Åtminstone på just den saken. Och skulle allt annat vara lika så skulle den anläggningen hamna högre i rankningen i en jämförelse.
Jag är mycket sällan ute efter att bevisa saker - vill hellre "bara" dela med mig av tankar och funderingar - så jag vill inte bevisa något med ovanstående heller. Knappt komma till något annat än att förklara mina resonemang. :-)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-08 10:58

JM skrev:Jag har en känsla av, utan ha bevis, att den naturliga fysiologiska förändringen som oundvikligen sker med tiden påverkar vad som är kvalitet. Medicinskt försämras hörseln och IQ sjunker mätt med psykologiska test vanligen redan innan 20 års ålder. Detta kompenseras i någon mån av våra kumulativa erfarenheter.

Min högst personliga bedömning är att mina gamla CD skivor som jag inte lyssnat på drygt 20 år har nu fått nya kvaliteter.
Tidigare högt rankade CD skivor är nu onjutbara medans andra ratade inspelningar har nu fantastiska map viss kvalitet.
En skillnad i mitt lyssnande är att nu lyssnar jag på betydligt lägre ljudnivåer - ca 85 dB i medelnivå.

Så min kvalitetsperception i sig utan jämförelse med något idag har förändrats jämfört med min 20 år gamla minnesbild.

JM


Ja, det där har jag också märkt och funderat över om det är en fysiologisk förändring i örat eller om det ligger i hjärnans analysförmåga. Antagligen är det lite av båda. Jag har märkt att jag med åldern mer uppskattar "glest ljud", kanske är den spektrala upplösningen inte lika stor. Däremot tror jag att min förmåga att höra dynamisk påverkan har ökat, att jag har tränat upp den. Båda verkar i riktningen att jag ogillar tokmastering och dist. Men kanske det inte är en absolut sanning att det är dåligt, att det bara är dåligt för mina gamla öron? Hemska tanke :D .

Den inre referensen driver, och jag tror att alltför många tror att de vet vad de hör. I själva verket varierar våra upplevelser med tiden och när vi träffas och diskuterar vad vi hör så blir det ibland lite lustiga konflikter... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-08 11:48

liten eftertanke.
Ett par ruskigt bra hörlurar kan väl ge en anvisning om hur sedan ett par högtalare låter i jämförelse.
Då kan man ju säga att luren är måttsocken på den önskade kvaliteten.
Jag har aldrig ägnat mig åt den typen av jämförelse men det borde vara en väg att gå om man nu måste jämföra för att uppskatta det man redan har eller tänker skaffa.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Oveerik
 
Inlägg: 1
Blev medlem: 2014-08-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Oveerik » 2015-02-08 18:14

Är det inte lite skilnad på "vanligt" brukande och utveckling?

Jag hämtade just upp ett par OA51:or som jag bytt mot ett par OA50.2 + en påse pengar, inkopplade så blev det en heldag med massor av gamla godingar på CD. Allt lät bättre! Oavnsett referens.

När jag nu senare ska gå vidare och uppgradera dom, så behöver jag en absolutreferens så att jag inte gör högtalarna sämre och så att min uppgradering blir priseffektiv.

Moa. Stampar jag i takt med musiken vid vanligt lyssnande så lyssnar jag på musik och inte på prylar... Vid utveckling behövs absolutreferens/er.
OD11, 2xOA5.2, OA50.3, OA51, OA58

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-08 18:45

Harryup skrev:Mjo,
du kan ju för stunden gilla det som ligger på tallriken men du vet ju inte hur mycket bättre det skulle kunnat smaka om det var t.ex. en annan kock som lagat maten.

Skivan är receptet, kocken är anläggningen.

Receptet är samma, behöver man flera kockar som lagar samma mat för att veta om man gillar det som kock 1 lagat. Nej det behöver man inte. Och om man anser att man behöver det har man problem, eftersom det betyder att man inte man äta på en restaurang och njuta av maten, utan att parallellt äta på en annan där man blir serverad något som smakar sämre.

Och för all del - att man inte kan lyssna på musik i sin musikanläggning utan att med jämna mellanrum koppla över till en annan anläggning där det låter sämre.

Det låter som en rätt tragisk situation. En jag önskar alla att slippa. Vilket kan sägas med andra ord - jag önskar alla en väl fungerande inre referens.

Harryup skrev:Och lyssnar du på en högtalare så kan du ju förledas att tro att detta är den maximala ljudkvalitén som går att få ur en anläggning om du aldrig har hört något som du tyckt låtit bättre.

Folk som går omkring och tror en massa dumheter som det inte finns något skäl att tro, har en religiös infallsvinkel, och säkerligen kan en sådan drabba dem med både svåra kval och ångest. :(

Men det är ju DET som är problemet, inte något annat, inte anläggningen eller hur den låter. Den person du beskriver uppfattar jag som en människa som gått totalt vilje och därför kommit illa snett, och som kanske helt har glömt bort vad en musikanläggning är, och vad musiken är. Och vad de både finns av för skäl.

Musiken syfte är att vara till glädje för dem som lyssnar. Anläggningens syfte är att vara i musikens och anläggningens ägares tjänst. Och tjänsten är att ge dit tillgång till musiken.


Men visst - om du istället har musiken till att "spela din anläggning", och hela tiden tänker på om musiken skulle kunna spela en annan och bättre anläggning, och du därför behöver byta och ändra på den hela tiden, så är det helt okej. Var och en blir salig av sin tro.

Men om det inte leder till lycka utan till ångest och kval (byteskarusellen och frustration) och ständiga funderingar på hur en annan anläggning skulle fungera, så tror jag inte lösningen är att bejaka sin ångest och hamna i ett maniskt bytande och testande. Det är ju en resa utan mål, utan slut. Det finns ofantligt många tänkbara alternativ, så vad man än ändrar så finns det ofantligt många otestade alternativ kvar. Sådant skall man nog pyssla med bara om man tycker att det är roligt.

Märker man att man faktiskt inte tycker det, utan inser att man faktiskt bara vill lyssna på musik (eller njuta av god mat) och ha det bra, så är det nog bättre är att försöka gå utanför sig själv och fråga sig själv vad man håller på med egetligen, om man inte kan äta på en restaurang och njuta av maten om den är god - bara för att man inte vet eller kan sluta tänka på om den skulle kunna vara ännu bättre. :?

Det låter som ett fruktansvärt liv.

Harryup skrev:Eftersom vanliga anläggningar i vanliga vardagsrum har vissa brister om man jämför med t.ex. att gå på en klassisk konsert så vet man ju att man kommer inte få hela upplevelsen. Så ifrån att vara nöjd till att veta att nu är jag säker på att jag har gjort rätt val finns det svårigheter.

Okej, Jag önskar dig lycka till med dem.

Själv har jag en anläggning som i många fall tar mig närmare musiken än många live-konsertupplevelser, och jag ser inte varför live-upplevelsen per definition måste vara bättre? Det ter sig som ett omotiverat påstående bara. Jag går väldigt mycket på live-evenemang av olika slag, framförallt när det gäller akustisk musik. Och jag gillar det. Men jag har haft lika stora musikupplevelser hemma.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-08 19:00

Utan direkt koppling till något specifikt inlägg, men, undrar hur många som skulle lyssna på musik om det inte vore för alla spännande apparater som involveras, och all teknik som man kan grotta i.

Lite teoretisk fundering förstås, då musiklyssning - utan i rummet närvarande och spelande musiker blir lite småsvårt.
Men ändå.

Jag brukar tänka mig följande scenario - och har säkert nämnt det ett antal gånger, men skit samma:
Ponera att en alldeles ypperlig och ackurat återgivning av musik i hemmet kunde åstadkommas av endast en liten tändsticksask-stor låda. Inget mer än den.
-Skulle lika många vara musikintresserade då?

Nej, ingen behöver svara. Det räcker med att fundera.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav hifikg » 2015-02-08 19:04

Avnjöt just den trevligaste återgivningen av "Keith don´t go" som jag hört den här helgen... mysigt. Dessutom rullar skivan på och den är ju helt otroligt bra, hela skivan. Synd att de bara lirar den förstnämnda låten på mässorna (Keith don´t go var 2015 års "Tiden bara går" om än inte alls lika vanligt förekommande), den e ju dessutom så bra att det nog måste till något riktigt, riktigt, dåligt för att det inte ska låta bra. Alltså jämförde jag just med mitt minne av hur det lät i Stockholm igår. Fy mig :-)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-08 19:29

Varför fy dig? :o

Att jämföra så är ju att använda sin inre referens. Att jämföra minnen av ljud istället för "ljuden direkt"
(läs ljudminnet, som är som en kopia av ljudet som finns kvar i skallen en kortare tid, inte att förväxla
med minnet av ljudet, som ligger kvar teoretiskt obegränsad tid). Det är bara när man jämför direkt som
det är vilseledande och irrelevant.

Att använda de djupare minnena, de du tar hjälp av när du "minns tillbaka" till stockholm, är något helt
annat. Då jämför man minnet av ljudet istället för själva ljudet (med ljudminnet som är flyktigt). Det finns
ett väldigt bra test man man göra för att undersöka ljudminnets varaktighet. Det fungerar dock bara på
99,99 % av människorna. Mer om det någon annan gång.

Det är bara de skillnader som man uppfattar även utan att jämföra med något annat, som det är menings-
fullt att bry sig om. Det bara är dessa saker som påverkar den dagliga lyssningen.

Ja det vill säga till den stund då man för noja och bara kan lyssna på musik om man får växla mellan olika
anläggningar.


Perfector skrev:liten eftertanke.
Ett par ruskigt bra hörlurar kan väl ge en anvisning om hur sedan ett par högtalare låter i jämförelse.
Då kan man ju säga att luren är måttsocken på den önskade kvaliteten.
Jag har aldrig ägnat mig åt den typen av jämförelse men det borde vara en väg att gå om man nu måste jämföra för att uppskatta det man redan har eller tänker skaffa.

Menar du också att man behöver en grillad kort från kiosken för att få en anvisning om hur oxfilen på restaurangen smakar?

1. Varför jämföra med något undermåligt?

2. Varför alls jämföra? Vad skall det vara bra för? Vad har korven med oxfilen att göra?


Hör du inte hur det låter utan jämförelse? Och om du inte gör det - varför jämföra med något dåligt?

Men framför allt - om man måste jämföra för att veta vad man skall tycka, så jämför INTE, för tusan.

Om du bara hör skillnad när du jämför så duger ju vad skit som helst om du inte jämför. Det är ju superbra!

Du kommer att klara dig billigt undan.

Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2015-02-08 19:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-08 19:38

IngOehman skrev:
Perfector skrev:liten eftertanke.
Ett par ruskigt bra hörlurar kan väl ge en anvisning om hur sedan ett par högtalare låter i jämförelse.
Då kan man ju säga att luren är måttsocken på den önskade kvaliteten.
Jag har aldrig ägnat mig åt den typen av jämförelse men det borde vara en väg att gå om man nu måste jämföra för att uppskatta det man redan har eller tänker skaffa.

Menar du också att man behöver en grillad kort från kiosken för att få en anvisning om hur oxfilen på restaurangen smakar?

1. Varför jämföra med något undermåligt?

2. Varför alls jämföra? Vad skall det vara bra för? Vad har korven med oxfilen att göra?


Hör du inte hur det låter utan jämförelse? Och om du inte gör det - varför jämföra med något dåligt?

Men framför allt - om man måste jämföra för att veta vad man skall tycka, så jämför INTE, för tusan.

Om du bara hör skillnad när du jämför så duger ju vad skit som helst om du inte jämför. Det är ju superbra!

Du kommer att klara dig billigt undan.

Vh, iö


Tack IÖ.
Det var exakt vad jag menade åxå.
Var och en är sin egen lyckas smed.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav hifikg » 2015-02-08 19:43

IngOehman skrev:...Om du bara hör skillnad när du jämför så duger ju vad skit som helst om du inte jämför. Det är ju superbra!

Du kommer att klara dig billigt undan.

Vh, iö


Det e ju inte säkert, tänk om oxfilén (eller ett par Focal Grande Utopia Mk II) blir det första man springer på. Då blev det onödigt dyrt att inte jämföra.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-08 19:46

Inte så dyrt jämfört med att byta anläggning stup i kvarten, en livstid.

Men nu har jag heller inte talat om att inte lyssna på olika alternativ. Jag tycker man skall lyssna på alla alternativ som man kan tänka sig innan man skaffar sin anläggning. Men på en sak i taget. Bilda sig en uppfattning med nollställd gom så att säga.

Det jag skrivit är ju bara att man får en falsk bild av en apparat om man inte ger den chans att spela som man använder den hemma. Man lyssna på DEN och inte på en massa andra anläggningar som man växlar mellan. När man A-B-jämför en anläggning med en annan så hör man ingen av dem som de låter på riktigt.

Mitt råd är alltså alltid att den som söker en anläggning bör lyssna på så många anläggningar som möjligt (så många man orkar och vill) och gärna lyssna på den man tror på mest sist. Då få den tampas med en maximalt uppövad inre referens.


Men den här tråden har väl dessutom mest handlar om folk som redan har en musikanläggning, och om de måste jämföra med en massa andra för att kunna bedöma kvaliteten. De som gör så har ofta uppfattningen att utvecklingen går framåt med stormsteg varje år. Det är ett starkt indicium på att de bedrar sig själva. De staplar liksom alla upplevelser på varandra, och tror att det är den utveckling de låtit sin anläggning få genom alla byten, men sådana intryck är nästan undantagslöst falska, av flera skäl. Det viktigaste är kanske att man kan visa att man om man spelar två anläggningar för an massa olika människor, två hyggliga anläggningar, så kommer ordningen man spelar dem i att statistiskt avgöra vilken lyssnarna tycker är bäst. Det beror på att en förändring för det mesta leder till att man hör detaljer som man inte lade märke till i den första lyssningen, men det man hörde i den första men inte reflekterar över i den andra - kommer en inte i hågen på samma sätt.

Perfector skrev:
IngOehman skrev:
Perfector skrev:liten eftertanke.
Ett par ruskigt bra hörlurar kan väl ge en anvisning om hur sedan ett par högtalare låter i jämförelse.
Då kan man ju säga att luren är måttsocken på den önskade kvaliteten.
Jag har aldrig ägnat mig åt den typen av jämförelse men det borde vara en väg att gå om man nu måste jämföra för att uppskatta det man redan har eller tänker skaffa.

Menar du också att man behöver en grillad kort från kiosken för att få en anvisning om hur oxfilen på restaurangen smakar?

1. Varför jämföra med något undermåligt?

2. Varför alls jämföra? Vad skall det vara bra för? Vad har korven med oxfilen att göra?


Hör du inte hur det låter utan jämförelse? Och om du inte gör det - varför jämföra med något dåligt?

Men framför allt - om man måste jämföra för att veta vad man skall tycka, så jämför INTE, för tusan.

Om du bara hör skillnad när du jämför så duger ju vad skit som helst om du inte jämför. Det är ju superbra!

Du kommer att klara dig billigt undan.

Vh, iö


Tack IÖ.
Det var exakt vad jag menade åxå.
Var och en är sin egen lyckas smed.

Missade din sista mening, den jag fetat nu. Sorry.

Vi verkar vara rätt så överens om det underliga i att behöva jämföra för att veta vad man skall tycka.

Så det var dumt att jag riktade frågorna till dig. Lika dumt som om jag frågat mig själv. Jag har inte heller svaret.

Men jag kan inte låta bli att undra vad de som måste jämföra för att veta vad de skall tycka, gör efter att de har jämfört en apparat med en annan. Måste man inte jämföra med en tredje sen, och sedan en fjärde, och sen en femte och en sjätte... När tar det slut? När sätter ni er och spelar musik istället?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2015-02-08 20:00, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
BPM
 
Inlägg: 2178
Blev medlem: 2012-12-09
Ort: Kalmar

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav BPM » 2015-02-08 19:52

Någonstans måste man ju ändå jämföra.. Det talas om den "inre referensen" men är den verkligen konstant?
Jag tror att många hifi-intresserade varit i situationen där det aktuella systemet låter bra nog. Det matchar den inre referensen för stunden. Tids nog upptäcker man dock saker man vill ändra. Man får vidare önskemål. Man lyssnar då på olika produkter för att finna något som bättre matchar den "nya" inre referensen. Och så vidare..
Då jämför man med vad man haft innan (och som man alltså funnit undermåligt) och så snurrar ekorrhjulet vidare.

Hur många har egentligen en glasklar bild av hur den inre referensen ser ut? Jag ser den inre referensen som samma sak som den för stunden rådande preferensen, och för att få en bild av preferenser krävs jämförande.

Därmed inte sagt att det är omöjligt att sitta nöjd. Jag kan rent av känna en viss avundsjuka till de som har den förmågan.

Sedan detta med att jämföra med mat.. Jag behöver inte gå på flera olika restauranger för att bedöma om jag uppskattar rödingen. Därmed inte sagt att jag vill äta en vid ett tillfälle uppskattad röding varje dag. Kanske tröttnar jag då på sagda röding och hamnar vid en punkt där jag inte alls uppskattar den.
Mycket trevlig!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-08 20:03

Ja, man kan utveckla sin inre referens.

Ja, det kan leda till att man ställer högre krav.

Det kan diskuteras om det är entydigt bra för personen ifråga. ;)

Men på många sätt är det bra, även om det kan leda till att man behöver en bättre anläggning, det vill säga att det kostar pengar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-08 22:26

Jag tror att "bättre/sämre-sjukan" kan vara en central faktor här.
Hela samhället talar om "bättre/sämre" i alla möjliga sammanhang.
Betydligt sällanare talas det om "bra/dåligt". Eller jo, det brukar väl bli någotslags sammankoppling så till vida att "bättre" är bra och "sämre" är dåligt.

Uttrycket "Endast det bästa är gott nog" är jättedumt tycker jag. Ty, varför skulle det vara gott nog? Självklart KAN det bästa vara gott nog.
Men, det bästa kan ju även vara jättedåligt.

Det råkade bara vara bäst i rankningen. Eller till och med det bästa som överhuvudtaget står att uppbringa.
Men det säger ju ingenting om "absolutbeloppet". Förvisso är väl sannolikheten hyfsat stor att det absolut bästa dessutom är bra. Men det har ju snarare med matematik än med värderingar att göra.

Jag har själv hållt på och jämfört mig fram till uppfattningar om saker och ting. Men på lite äldre dagar så har jag börjat inse att den processen huvudsakligen - kanske helt och hållet? - bara fokuserar på skillnader och inte alls på bra:ighet.

PS
Utöver ovanstående svammel, så tenderar ju "bättre/sämre"-mentaliteten medföra att man aldrig blir klar. Det går ju nästan alltid att jämföra vidare. Och vidare. Fast "vidare" blir det kanske inte i skallen. Snarare trängre och trängre. :-)
Senast redigerad av Strmbrg 2015-02-08 22:42, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-08 22:37

Men vi kör ju GÖK-battle i stor skala nuförtiden! Varför gör vi då det? Om jag inte är missunderrättad är väl flera av jurymedlemmarna i sådana battle motståndare till den här jämförelsen vi diskuterar här.

Upplys mig!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-08 22:40

PerStromgren skrev:Men vi kör ju GÖK-battle i stor skala nuförtiden! Varför gör vi då det? Om jag inte är missunderrättad är väl flera av jurymedlemmarna i sådana battle motståndare till den här jämförelsen vi diskuterar här.

Upplys mig!


GÖKandet är väl mest en kul grej och lite socialisering?
Man kan ju jämföra saker för att det är kul. Men man behöver kanske inte skapa sig åsikter baserat på det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-08 22:46

Strmbrg skrev:
PerStromgren skrev:Men vi kör ju GÖK-battle i stor skala nuförtiden! Varför gör vi då det? Om jag inte är missunderrättad är väl flera av jurymedlemmarna i sådana battle motståndare till den här jämförelsen vi diskuterar här.

Upplys mig!


GÖKandet är väl mest en kul grej och lite socialisering?
Man kan ju jämföra saker för att det är kul. Men man behöver kanske inte skapa sig åsikter baserat på det.


Kul? har du varit med? Detta är allvar!

Skämt åsido, det jämförs med stor seriositet, inget snack om den saken. IÖ, t.ex. har själv varit i åtskilliga juryer och jämfört anläggningar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-08 22:47

PerStromgren skrev:Men vi kör ju GÖK-battle i stor skala nuförtiden! Varför gör vi då det? Om jag inte är missunderrättad är väl flera av jurymedlemmarna i sådana battle motståndare till den här jämförelsen vi diskuterar här.

Upplys mig!


Det är inte sådan jämförelse som kritiseras tror jag. Iaf inte från min sida.
Att jämföra skillnader mellan två objekt där man inte kan bedöma den ena utan den andra som referens är en sak. Är detta som iaf jag var skeptiskt till och jag tror nog att det är detta som andra också syftar på.

Under en GÖK däremot så utvärderas bägge anläggningar mot sin egna referens för att sedan tala om dessa styrkor och svagheter vilket är en annan sak. Du jämför således kvalitén mellan två objekt, men du använder dem inte som referens gentemot varandra.
Jag hoppas du förstår vad jag menar med detta. Skillnaden kanske först verkar vara liten, men jag anser att den är av vikt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-08 22:49

Men jämför man egentligen? Sitter man inte snarare och bedömer hur en viss anläggning låter och betygsätter den utifrån sin åsikt om detta?
-Man betygsätter väl inte den ena anläggningen utifrån vad man tyckte om den andra anläghningen, och vice versa?

I ytterlighetsfallet kan väl båda anläggningarna låta päck? Eller superfint?

PS, såg att Arvidsson hann före...
Senast redigerad av Strmbrg 2015-02-08 22:52, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-08 22:51

AndreasArvidsson skrev:Det är inte sådan jämförelse som kritiseras tror jag. Iaf inte från min sida.
Att jämföra skillnader mellan två objekt där man inte kan bedöma den ena utan den andra som referens är en sak. Är detta som iaf jag var skeptiskt till och jag tror nog att det är detta som andra också syftar på.

Under en GÖK däremot så utvärderas bägge anläggningar mot sin egna referens för att sedan tala om dessa styrkor och svagheter vilket är en annan sak. Du jämför således kvalitén mellan två objekt, men du använder dem inte som referens gentemot varandra.
Jag hoppas du förstår vad jag menar. Skillnaden kanske först verkar vara liten, men jag anser att det är av vikt.


Mmm... Det där låter inte som starkt argument i mina öron.

Vi jämför alltså A minus ref och B minus ref, och du vill inbilla mig att det inte innebär att jämföra A mot B?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-08 22:57

PerStromgren skrev:Mmm... Det där låter inte som starkt argument i mina öron.

Vi jämför alltså A minus ref och B minus ref, och du vill inbilla mig att det inte innebär att jämföra A mot B?


Hur bra A och B är jämförs, men du använder inte dem som referens mot varandra när man utvärderar hur bra var och en är.

Låt mig färklara det så här:
När man lyssnar på A så tänker man inte på hur B låter. Du utvärderar A helt enligt din interna referens och vad du tycker är bra. Samma sak med B såklart.
Då får du en form av "absolutvärde" på hur bra A och B är på olika saker. Så långt är det ingen jämförelse alls. Dvs i själva lyssningen så jämförs inte A och B.
Jämförelsen startar i efterhand när man skall kora en segrare. Då väger man sina anteckningar(mentala eller fysiska) för att komma fram till vilken som var bäst.

Jag tycker personligen att det är en betydande skillnad.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-02-08 22:58

För mig är det så iallafall.

Men mest av allt är jag intresserad av om vi kan hitta något som kan hjälpa både A och B att bli bättre. Och att maten är god.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-08 23:00

MagnusÖstberg skrev:För mig är det så iallafall.

Men mest av allt är jag intresserad av om vi kan hitta något som kan hjälpa både A och B att bli bättre. Och att maten är god.


Jag håller helt med. Det roliga är att träffa folk och avnjuta mat och dryck i trevligt sällskap. Kan man samtidigt få lite tips på förbättringar och kanske tom vinna så har vi ett recept på en kanonkväll :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PerStromgren » 2015-02-08 23:06

OK, så vi skulle inte alls behöva battle-konceptet? Men vi har det. Varför?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-02-08 23:09

PerStromgren skrev:OK, så vi skulle inte alls behöva battle-konceptet? Men vi har det. Varför?


För det första för att det är trevligt och för det andra för att ens mentala anteckningar om var anläggnings styrkor och svagheter inte varar för evigt.

Alltså när jag lyssnar på anläggning A så tänker jag inte på hur B låter och vise versa. De utvärderas separat, men sen i efterhand så jämförs resultatet av utvärderingarna kan man säga och dessa bör vara färska i minnet.

Jag vet inte riktigt hur jag kan förklara det tydligare än så. Jag anser att det är skillnad på detta utvärderingssätt och att lyssna efter skillnader genom att växla fram och tillbaka mellan A/B. Om du inte tycker så är det helt ok för mig.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-08 23:31

Konstant tar vi beslut i relation medvetna eller omedvetna alternativhandlingar. Jämförelsen med hur läget är idag med den kalkylerade alternativhandlingen leder till utveckling.
Underförstått är att utvecklingen är positiv. Även de mest destruktiva handlingar ses vanligen som den enda positiva alternativhandlingen.

Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Ja - för att nå en kvalitativ utveckling i livspusslet måste vi jämföra.

Jag var på nu i helgen High End Mässan med ett fasligt jämförande. Nu sitter jag introvert nöjd under korkeken.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 07:35

Vet inte, men kanske det är dags för en enkel sammafattning?

En del jämför ganska mycket och ofta.
De jämför saker med andra saker, de jämför löner med andra(s) löner, de jämför villaträdgårdar, karriärer, antal vänner och "likes". De har ett stort fokus på att jämföra. De vill kanske gärna ordna saker och ting i olika högar och stapla sakerna i en viss ordning.
Med den metoden tycker de att de får en god överblick, kan orientera sig, bilda sig uppfattningar och fatta beslut.

Andra jämför inte lika mycket och lika ofta.

:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-09 10:33

Strmbrg skrev:Vet inte, men kanske det är dags för en enkel sammafattning?

En del jämför ganska mycket och ofta.
De jämför saker med andra saker, de jämför löner med andra(s) löner, de jämför villaträdgårdar, karriärer, antal vänner och "likes". De har ett stort fokus på att jämföra. De vill kanske gärna ordna saker och ting i olika högar och stapla sakerna i en viss ordning.
Med den metoden tycker de att de får en god överblick, kan orientera sig, bilda sig uppfattningar och fatta beslut.

Andra jämför inte lika mycket och lika ofta.

:)


Det verkar dåligt självförtroende att känna sig tvungen att jämföra allt på det viset.
Det förändrar oftast inte den egna livsföringen eller förutsättningarna så därmed är det bortkastad energi
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 10:49

Om inte jag kan få en glass så ska inte han heller ha nån. En klassiker. Dock ofta elegant dold.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-09 10:56

Vad vi tror och hoppas på att vi gör kanske inte det undermedvetna håller med om.
Vår interna referens bygger på erfarenheter vi har haft. Dvs minnen och upplevelser utifrån de lyssningar vi tidigare gjort.
Säg att vi lyssnar på A och jämför med vår interna referens, då har vår interna referens uppgraderats till att vara (original + Högtalare A) sen så lyssnar vi på B och jämför med vår interna referens som består av numera Original + högtalare A + högtalare B.
Ingen kan inbilla mig att vi i läge 2 har en intern referens som består av (original referens - högtalare A) som vi jämför mot.
Vi kan inte välja att inte ha med A som en faktor i våra erfarenheter hur gärna vi än vill. Sen kan man tro att vi kan välja bort A men går det bra annars att välja bort något man varit med om? Ok, vi kan glömma att hämta en sak ur minnet men knappast välja bort att tro att vi inte har en erfarenhet som sedan vid lämplig tidpunkt finns med igen.
Jag ser en skillnad i att inte ha 2 högtalare bredvid varandra och snabbt koppla mellan A och B mot att lyssna på dom med en veckas mellanrum, men jag ser ingen koppling till att man om man kollar mellan dom snabbt då måste tro att någon är korrekt.
Dessutom föredrar jag själv iaf att lyssna hemma en längre till om jag skall köpa något så att åka någonstans och lyssna i en främmande miljö och då direkt förstå hur det kommer låta hemma är lite svårt tycker jag. Väsentligt svårare än att underkänna både A och B om man kopplar snabbt mellan dom. Dessutom då beror det också på vilka som är A och B. Är det en nyans eller är skillnaden monumental.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-09 10:59

Strmbrg skrev:Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Kvalitet finns inte utan jämförelse.
Bevisa för mig hur du kan bedöma kvalitet utan jämförelse.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 11:02

JM skrev:
Strmbrg skrev:Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Kvalitet finns inte utan jämförelse.
Bevisa för mig hur du kan bedöma kvalitet utan jämförelse.

JM


Om du säger att det ÄR så. Så går det ju inte att bevisa att det INTE är så. Det faller på sin egen orimlighet. :-)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-09 11:04

Strmbrg skrev:Om inte jag kan få en glass så ska inte han heller ha nån. En klassiker. Dock ofta elegant dold.



Nanne Grönvall.

Avundsjuk.
Passar utmärkt på ovannämnda.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-09 11:04

Var det någon som besökte mässan som tyckte att det var svårt att gå mellan olika rum och ändå ha en ganska klar uppfattning om vad man tyckte? Trodde man alltid att av t.ex. de 2 senaste rummen så måste ett av dom ha varit en helt neutral upplevelse?
Jag ser inte att nån sitter med facit till en metod som passar alla och som är korrekt. Den som väljer måste känna sig bekväm i metoden och jag känner inte igen att man normalt köpte högtalare vid första besöket ifrån den tiden jag stod i butik. Man lyssnade på många olika alternativ ifrån olika handlare och man lånade hem högtalare ifrån olika butiker innan man bestämde sig. Ett tillvägagångsätt som jag också skulle använda mig av själv även idag. Jämförelserna bli en blandning av A-B och mellan långlyssningar.

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-09 11:16

Som aningen yngre var jag mycket allergisk. Var runt drygt 20 innan jag första gången åt fisk.
Så vad tyckte jag om smaken och vilka referenser hade jag.
Jo, jag kände att de som gillade fisk var ju helt torsk. Det smakade absolut ingenting. NADA.
Referensen var allt utom fisk dvs i regel ingick kött i tidigare maträtter.
Sen efter att ha ätit några olika fiskrätter så byggdes referensen på och jag trodde inte längre att det skulle smaka biff med sås om jag åt fisk utan fiskreferensen plockades fram och jag kunde tycka att t.ex. torsk med äggsås var jättegott. Sen fiskade jag själv upp torsk och åt direkt på kvällen och tyckte att trosk som jag ätit hitills i Stockholm inte var särskilt lik den nyfångade norska torsken. Efter det så finns i min referensram norsk nyfångad, svensk "färsk torsk", och fryst förmodligen torsk. Jag kan tycka att vällagat kan alla smaka gott men om jag bara skall gå på de erfarenheter jag skulle haft med svenskköpt torsk så skulle jag aldrig vetat hur det kan smaka. Färsk norsk är överlägsen "färsk" svensk.

/Harryup

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-09 11:23

Fisk är antingen god eller mindre god.
Jag forskar aldrig i jämförelser om jag inte stöter på nåt som smakar direkt illa.
Men jag har länge sedan tröttnat på att ha "referenser" till annat av samma sort för att tycka om nå't.
Men det är jag det.

Min grabb sa nåt kul om mat en gång.
Det här var det godaste jag inte tyckt om på länge :-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-09 14:08

Strmbrg skrev:
JM skrev:
Strmbrg skrev:Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Kvalitet finns inte utan jämförelse.
Bevisa för mig hur du kan bedöma kvalitet utan jämförelse.

JM


Om du säger att det ÄR så. Så går det ju inte att bevisa att det INTE är så. Det faller på sin egen orimlighet. :-)


Ett påstående som ej kan bevisas är meningslöst.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32833
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Bill50x » 2015-02-09 14:13

JM skrev:Ett påstående som ej kan bevisas är meningslöst.

Inte alls. Det beror på vad man menar med "bevisa". Pratar vi vetenskapligt bevisa så är det en hel del som inte går att bevisa men som vi ändå vet stämmer mycket väl. Jag kan tex spela fonogram så högt jag kan hemma utan att det brusar. Det räcker för mig och i min setup är det en sanning. Men jag kan inte vetenskapligt bevisa att återgivningen är brusfri under alla omständigheter.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 14:25

Nu kommer jag in på sådant som jag inte vill komma in på. Men, om JM skriver att det ÄR på ett visst sätt, dvs han säger inte att han tror, gissar, drar slutsatsen att...
Det ÄR på ett visst sätt. Sedan vill han att jag skall bevisa att det är på ett annat sätt. Han VET uppenbarligen hur det ÄR. Då kan jag rimligtvis inte bevisa något annat. Faktum är ju redan leverarat.
:-)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Perfector » 2015-02-09 14:41

Jämförelser kräver inga bevis alls.
Man kan jämföra med sådant man upplevt tidigare och skaffa sig en subjektiv bedömning.
Men rent allmänt att sitta och jämföra allting för att kunna uppskatta det man har?
Hur jämför man sin kvinna?
Vad tycker hon om det?
Eller mat.
Den är god eller är inte god men jämfört med vad?
hela diskussionen haltar betänkligt
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-09 15:09

Strmbrg skrev:Nu kommer jag in på sådant som jag inte vill komma in på. Men, om JM skriver att det ÄR på ett visst sätt, dvs han säger inte att han tror, gissar, drar slutsatsen att...
Det ÄR på ett visst sätt. Sedan vill han att jag skall bevisa att det är på ett annat sätt. Han VET uppenbarligen hur det ÄR. Då kan jag rimligtvis inte bevisa något annat. Faktum är ju redan leverarat.
:-)

1 Har två i övrigt identiska företeelser olika mängd av samma kvalitetsvariabel föreligger kvalitetsskillnad genom jämförelse mellan variablerna och kvalitetsskalan. Dvs jämförelsen sker mellan de 2 företeelserna och kvalitets variabeln. En relativ kvalitetsskillnad.

2 Föreligger en av ovan beskrivna företeelser som ovan ensamt med en viss mängd av samma kvalitetsvariabel sker en jämförelse mellan företeelsen och variabelskalan. Även här föreligger relativ kvalitetsskillnad relativt till kvalitetsskalan. En sorts kvalitetsbedömning.

3 Föreligger en av ovan beskrivna företeelser som ovan ensamt utan relation/jämförelse med kvalitetsskalan finns ingen kvalitetsbedömning.
I fall 3 blir företeelsen orelaterad. Vi kan inte uttala oss om ev kvalitet. Kvalitetsbedömningen blir meningslös.

Om jag har uppfattat dig rätt så är det fall 3 du syftar på i din fråga.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-09 15:31

JM skrev:Ett påstående som ej kan bevisas är meningslöst.


Fast då måste du bevisa att det inte går att bevisa det. Att jag (eller någon annan) inte kan bevisa det är inte ett bevis för att det inte kan bevisas. Så länge man inte har bevisat det, eller bevisat att det inte kan bevisas får det kvarstå, och kallas ofta "hypotes".
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-09 15:35

Perfector skrev:Hur jämför man sin kvinna?


Med andra personer man känner? Med sin mor? Psykologerna har nog skrivit spaltkilometer om detta.

Perfector skrev:Vad tycker hon om det?


Bara bra. :)

Perfector skrev:Eller mat.


Med allt man har ätit tidigare.

Perfector skrev:Den är god eller är inte god men jämfört med vad?


Med det man ätit tidigare.

Perfector skrev:hela diskussionen haltar betänkligt


Hurdå?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav celef » 2015-02-09 15:54

det vore najs tycker jag om det fanns en mätapparatur som kunde användas för ljudtävlingar, då skulle alla kunna uppge sitt mätresultat i sin signatur, då skulle man snabbt se vilka som är att räkna med
Bikinitider

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-09 20:47

Svante skrev:
JM skrev:Ett påstående som ej kan bevisas är meningslöst.


Fast då måste du bevisa att det inte går att bevisa det. Att jag (eller någon annan) inte kan bevisa det är inte ett bevis för att det inte kan bevisas. Så länge man inte har bevisat det, eller bevisat att det inte kan bevisas får det kvarstå, och kallas ofta "hypotes".

1 Har två i övrigt identiska företeelser olika mängd av samma kvalitetsvariabel föreligger kvalitetsskillnad genom jämförelse mellan variablerna och kvalitetsskalan. Dvs jämförelsen sker mellan de 2 företeelserna och kvalitets variabeln. En relativ kvalitetsskillnad.

2 Föreligger en av ovan beskrivna företeelser som ovan ensamt med en viss mängd av samma kvalitetsvariabel sker en jämförelse mellan företeelsen och variabelskalan. Även här föreligger relativ kvalitetsskillnad relativt till kvalitetsskalan. En sorts kvalitetsbedömning.

3 Föreligger en av ovan beskrivna företeelser som ovan ensamt utan relation/jämförelse med kvalitetsskalan finns ingen kvalitetsbedömning.
I fall 3 blir företeelsen orelaterad. Vi kan inte uttala oss om ev kvalitet. Kvalitetsbedömningen blir meningslös.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 21:00

JM skrev:1 Har två i övrigt identiska företeelser olika mängd av samma kvalitetsvariabel föreligger kvalitetsskillnad genom jämförelse mellan variablerna och kvalitetsskalan. Dvs jämförelsen sker mellan de 2 företeelserna och kvalitets variabeln. En relativ kvalitetsskillnad.

2 Föreligger en av ovan beskrivna företeelser som ovan ensamt med en viss mängd av samma kvalitetsvariabel sker en jämförelse mellan företeelsen och variabelskalan. Även här föreligger relativ kvalitetsskillnad relativt till kvalitetsskalan. En sorts kvalitetsbedömning.

3 Föreligger en av ovan beskrivna företeelser som ovan ensamt utan relation/jämförelse med kvalitetsskalan finns ingen kvalitetsbedömning.
I fall 3 blir företeelsen orelaterad. Vi kan inte uttala oss om ev kvalitet. Kvalitetsbedömningen blir meningslös.

JM


Jag förstår inte det där. Ingenting av det.
Alltså, tyd inte det som att det är obegripligt. Ty det vet jag inte om det är, eftersom jag inte förstår.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav BORIS » 2015-02-09 21:35

Det är först när du sätter en företeelse i relation till en annan, eller variabelskalan, som en kvalitetsbedömning blir meningsfull.
En jämförelse krävs alltså för att uttala sig om kvalitet

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 21:50

Vad betyder variabelskalan?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 21:54

Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav BORIS » 2015-02-09 22:04

Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


Jaså, det tror du?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 22:11

BORIS skrev:
Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


Jaså, det tror du?


Jupp!

Men jag kan ju tro fel.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41448
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav petersteindl » 2015-02-09 22:20

Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons.

1.) TV-bilden tycker jag är bra.

2.) Ljudet tycker jag är lite dovt.

Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.

Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


Angående din utsaga 1, hur kan du använda måttstocken som det står "bra" på? Ordet "bra" är ju ett ord som står i motsatsförhållande till ordet "dåligt". Om du aldrig skulle ha sett en TV förut, hur kan du veta att TVn är bra?

Angående din utsaga 2 så måste du kunna definiera ordet "dovt" inom ljud eftersom du använder ordet. Hur definierar du "dovt"? Eller betyder "dovt" vad som helst för dig?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav BORIS » 2015-02-09 22:23

Strmbrg skrev:
BORIS skrev:
Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


Jaså, det tror du?


Jupp!

Men jag kan ju tro fel.


Ja, eftersom du inte verkar lida av amnesia är det nog så

"Bra" och "dovt" är subjektiva benämningar på upplevelsr som får sin innebörd först när det sätts i relation till tidigare upplevelser

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-09 22:40

Nu har jag lagt mig i hotellrummets säng.
Jag tycker att den är ganska skön.
Men bäddmadrassen är lite tunn.
Ett fläktljud i rummet är lite störande.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32833
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Bill50x » 2015-02-09 22:48

Strmbrg skrev:Nu har jag lagt mig i hotellrummets säng.
Jag tycker att den är ganska skön. - Jämfört med vad då?
Men bäddmadrassen är lite tunn. - Jämfört med vad då?
Ett fläktljud i rummet är lite störande. - Jämfört med vad då?

:D

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav BORIS » 2015-02-09 22:50

Strmbrg skrev:Nu har jag lagt mig i hotellrummets säng.
Jag tycker att den är ganska skön.
Men bäddmadrassen är lite tunn.
Ett fläktljud i rummet är lite störande.


Skriv i din lilla söta dagbok istället, där kan du låtsas va poet

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav aisopos » 2015-02-09 22:54

Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.

Hur kan du anse att bilden är bra utan att använda dig av någon jämförelse?
Hur kan du tycka ljudet är dovt utan att använda dig av någon jämförelse?
Hur kan du tycka att programmet är tråkigt utan att använda dig av någon jämförelse?

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PappaBas » 2015-02-09 22:55

Tycker trådfrågan är lite intressant, för man jämför ju alltid med någon slags referens oavsett vad det är? En inre referens om inte annat.
Är en inre referens bättre än en A-B jämförelse? Jag kan tänka mig det.
Sedan är ju just "kvalitet" något som inte är entydigt.
Man kan ju nöja sig med att bara konstatera att man upplever att något låter bättre än något annat. Sedan behöver det inte alls vara objektivt sant.
Det får man ju bara vara medveten om helt enkelt :)

Användarvisningsbild
jeff_belowski
 
Inlägg: 1879
Blev medlem: 2011-11-23

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav jeff_belowski » 2015-02-09 23:01

Strmbrg somnade till surret av fläkten.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-09 23:23

Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


Allting du beskriver är relativt din inre referens, din erfarenhet. Hade du tittat på Simpsons 1963 så hade det varit en upplevelse som du hade burit med dig hela livet. TV-bilden skulle du tycka var urusel om du levde år 2200. osv.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav JM » 2015-02-09 23:58

Problemet med en inre referens är att den inte helt sällan är falsk. Hjärnan är full av falska minnen.
En kvalitetsbedömning med en inre referens kan vara okvalitativ om man jämför med ngt som inte är sant.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PappaBas » 2015-02-10 00:33

JM skrev:Problemet med en inre referens är att den inte helt sällan är falsk. Hjärnan är full av falska minnen.
En kvalitetsbedömning med en inre referens kan vara okvalitativ om man jämför med ngt som inte är sant.

JM

Ja självklart är det ju så. Men just när det gäller något som lyssningintryck är det ju ibland behäftat med mer felkällor att lyssna på en annan högtalare och använda den som referens vid en direkt jämförelse? Det har nämnts att man då koncentrerar sig på skillnader som man kanske inte skulle upplevt om man lyssnat på högtalaren ensam.

Bättre är ju i mångt och mycket preferens och inte något absolut. Men det intressanta är ju när man ställer sig frågan "varför?". Varför upplever jag det på detta sätt? Relaterar det till något annat mått? Vilka egenskaper är det som gör att man upplever det som positivt osv osv
Den frågan behöver man inte ställa sig utan man kan gott sitta nöjd med att konstatera att man upplever något som bra/bättre osv
Men det enda är ju att man då skriver "tycker" och inte "är" om sina påståenden.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav PappaBas » 2015-02-10 00:37

Jag tycker Strmbergs filosoferingar är intressanta :) de kanske låter triviala men tanken är nog att man skall börja tänka lite kring det hela. Det är inte Strmberg som gör diskussionen utan det gör vi alla som deltar.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Harryup » 2015-02-10 00:57

Strmbrg skrev:Alltså, just nu sitter jag på ett hotellrum och tittar på Simpsons. TV-bilden tycker jag är bra. Ljudet tycker jag är lite dovt.
Det lyckades jag tycka utan jämförelse med annan bild och annat ljud.
Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


Ja du, nu blev ju trovärdigheten naggad i sin kant eftersom Simpsons inte är tråkigt.
Ljudet är säkert inte dovt heller och en hotell-tv är inte bra. Har sett det med egna ögon på flera hotell.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav pinnen » 2015-02-10 07:47

Vad är problemet??

Jämföra är ju kul. Visserligen har jag slutat att jämföra hifi förutom dom ytterst få gånger jag är på mässa eller i en stor hifibutik. Fast annars jämför jag gärna. Whisky, vin, öl, olika maträtter, kläder.
Snacka om att överanalysera fast som pappa bas skriver så kan det ju vara lite kul att grotta ner sig i detaljer och funderingar ibland :)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-10 07:52

PappaBas skrev:Jag tycker Strmbergs filosoferingar är intressanta :) de kanske låter triviala men tanken är nog att man skall börja tänka lite kring det hela. Det är inte Strmberg som gör diskussionen utan det gör vi alla som deltar.

Precis!
:)

För dem som inte förstått'det så vill jag inte ha "THE SVAR" snabbt levererat på ett sådant där silverfat med kupigt lock.
(Ty, efter någon minut kommer en annan kypare med en annan tjusig bricka och levererar "SVARET"...)

Trivialt är vad det ofta är, ja. :) Ty, ofta hoppar vi nog över det till synes triviala, "uppenbara" och "självkkara". Vet inte riktigt varför, men det kanske har med prestige och anseende att göra. Eller så har det med pur ivrighet att skaffa. Eller nåt annat.
Det invecklade och svåra kaske är mer lockande? Själv har jag svårt att förstå komplexiteter så jag brukar plaska lite i strandkanten.
Sen brukar ju ufta samtalet låsas av rollspelsmässigheter också.

Nåja - såklart har jag en referens när jag tycker att Simpsons är lite tråkigt eller när jag tycker att det susar lite störande i rummet. Men den referensen är inte ett annat program eller ett annat hotellrum. Den referensen är min egen upplevelse. Mina sinnesintryck.
Jag kanske missförstod er som håller med mig om detta? I såfall ber jag prestigefritt om ursäkt.
:)

Men, oavsett - släpp prestigen. Undvik socialisering. Fokusera gärna på det löjligt triviala emellanåt. Det vore ju synd om något "redan där i början" av tankekedjan blev styvmoderligt behandlat.
:)
Senast redigerad av Strmbrg 2015-02-10 08:34, redigerad totalt 1 gång.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav pinnen » 2015-02-10 07:55

Håller helt med om Simpsons. Överreklamerad dynga som kanske var kul säsong 1.

Fast det är min åsikt. Inget är svart och inget är vitt i alla lägen fast dock ibland så är det ju så ;)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-10 08:58

Strmbrg skrev:Nåja - såklart har jag en referens när jag tycker att Simpsons är lite tråkigt eller när jag tycker att det susar lite störande i rummet. Men den referensen är inte ett annat program eller ett annat hotellrum. Den referensen är min egen upplevelse. Mina sinnesintryck.
Jag kanske missförstod er som håller med mig om detta? I såfall ber jag prestigefritt om ursäkt.
:)


Fast det är ju just detta jag försöker få fram, även dina sinnen jämför med dina tidigare upplevelser. Vi träffar sällan personer utan inre referenser, så vi vet knappt att de finns, men spädbarn är väl det närmaste man kommer. Allt som en vuxen har, men som ett spädbarn inte har är en ackumulerad referens, en samlad livserfarenhet om man så vill. Och jag menar att din upplevelse av dina sinnesintryck är relativt dem.

Man kanske skulle kalla det "omedelbar referens" eller "ackumulerad referens", är det det vi diskuterar kanske?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-10 09:29

Svante skrev:
Fast det är ju just detta jag försöker få fram, även dina sinnen jämför med dina tidigare upplevelser. Vi träffar sällan personer utan inre referenser, så vi vet knappt att de finns, men spädbarn är väl det närmaste man kommer. Allt som en vuxen har, men som ett spädbarn inte har är en ackumulerad referens, en samlad livserfarenhet om man så vill. Och jag menar att din upplevelse av dina sinnesintryck är relativt dem.

Man kanske skulle kalla det "omedelbar referens" eller "ackumulerad referens", är det det vi diskuterar kanske?

Ja, ungefär så tror jag. Sedan tror jag en annan sak också. Nämligen att rankning absolut behövs för att säga att något är bättre än något annat. Men rankning behövs nog inte alls, för att bedöma om något är bra eller dåligt.
Det var nog (!) det jag hade i åtanke med tråden från början tror jag.

Ursäkta att jag sjabblar med citatfunktionen. Får skylla på liten telefon och darriga fingrar...
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-10 13:44

Rubriken är ändrad. Nu stämmer den med min frågeställning.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36598
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Morello » 2015-02-10 14:43

Strmbrg skrev:Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


:D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man verkligen JÄMFÖRA för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-10 21:30

Morello skrev:
Strmbrg skrev:Programmet tycker jag är ganska tråkigt.


:D


Morello har väl ingen TV, så han har kanske aldrig sett detta - numera ganska - tråkiga program. :-)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-13 10:09

Bumpelibump!

Har vi nått samsyn nu. Eller orkar ni inte med mer i detta ämne?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav hifikg » 2015-02-13 13:38

Strmbrg skrev:Bumpelibump!

Har vi nått samsyn nu. Eller orkar ni inte med mer i detta ämne?


Jämfört med andra trådar håller den en jämn kvalitet. Ämnet aktualiseras säkert fler gånger under året.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
pinnen
 
Inlägg: 1572
Blev medlem: 2005-03-18
Ort: HCBS

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav pinnen » 2015-02-13 13:43

I de flesta fall bör jag nog jämföra för att jämföra kvalitet men jag satte mig i en merca c-klasse häromdagen och den andades kvalitet utan jämförelse ;)
Ju äldre jag blir ju mer förstår jag hur mycket det är jag inte förstår

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-13 19:06

Sickna tokstollar ni är då!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PJo
 
Inlägg: 407
Blev medlem: 2014-10-25
Ort: Stockholm

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav PJo » 2015-02-13 23:17

När blir kvalitet kvalitet? Är inte det en väldigt komplicerad fråga egentiligen? Jag menar - Finish är en kvalitetsbedömningsparameter. Hur saken presterar kan och är ofta en annan kvalitetsparameter. Anpassningskvalitet, d.v.s. hur passar saken in är oxå en kvalitetsparameter.
/Patrik
Scientia Potentia Est

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav IngOehman » 2015-02-13 23:32

Ja, men det gör inte frågan om vad kvalitet är besvärlig, bara subjektiv.

Och det påverkar kanske heller inte frågan om huruvida man måste jämföra för att kunna bedöma dem?

Den frågan vilar ju egentligen bara på om det finns en inre referens eller inte.

- - -

Och om det inte gör det, varför skall man då alls bry sig?

Då duger ju vad som helst.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav roggaro » 2015-02-14 00:22

kvalitativt tänkande är när man bara tillägnar sig saker man behöver. förutom det blir det bara en massa om och men i tankekedjan. easy going!
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav PappaBas » 2015-02-14 00:23

IngOehman skrev:Ja, men det gör inte frågan om vad kvalitet är besvärlig, bara subjektiv.

Och det påverkar kanske heller inte frågan om huruvida man måste jämföra för att kunna bedöma dem?

Den frågan vilar ju egentligen bara på om det finns en inre referens eller inte.

- - -

Och om det inte gör det, varför skall man då alls bry sig?

Då duger ju vad som helst.


Vh, iö


Haha ja exakt en gång ;) Sedan är den sin egen referens.

Användarvisningsbild
PJo
 
Inlägg: 407
Blev medlem: 2014-10-25
Ort: Stockholm

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav PJo » 2015-02-14 00:35

IngOehman skrev:Ja, men det gör inte frågan om vad kvalitet är besvärlig, bara subjektiv.

Och det påverkar kanske heller inte frågan om huruvida man måste jämföra för att kunna bedöma dem?

Den frågan vilar ju egentligen bara på om det finns en inre referens eller inte.

- - -

Och om det inte gör det, varför skall man då alls bry sig?

Då duger ju vad som helst.


Vh, iö


Du fångade min poäng precis (hoppas jag). Ja! Jag måste alltid jämföra för att bedömma kvalitet.
/Patrik
Scientia Potentia Est

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-14 08:19

"...Åååh! Det låter MYYCKET bättre nu!.."
Inga jätteproblem att konstatera kanske.

-Men, låter det bra?..

Ursäkta tjatet, men den här relativiseringssjukan (sjuka, enligt mig alltså) kanske kan förblinda rejält.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav ante_77 » 2015-02-14 09:05

För min del så underlättar det om jag kan jämföra saker "sida vid sida".

Om vi nu tar ett par högtalare så kan jag känna "Jävlar vad bra det låter".
När man sedan kopplar in nästa par så låter det ännu bättre.

Mitt hörselminne är inte helt på topp och jag har svårt för att rent i "fantasin" komma ihåg ur saker och ting låter.

Man kan sammanlikna det med "fotografiskt minne".
Nu tror jag att folk har lättare för att komma ihåg hur saker ser ut än hur saker låter.
Nu klarar jag inte av att komma ihåg hur "blått" något var, eller om en datorskärm faktiskt visar färger korrekt.

Jag kan t.ex inte se på en grå vägg och säga vilken RAL-kod det är, trots att det bara finns 38st att välja mellan och många av dessa är fruktansvärt avvikande från varandra.
Eller om vi tar det i HEX format och tar 727272 och 666666.
Sida vid sida kanske jag kan avgöra skillnaden. Men en random onsdag och någon drar upp en färgkarta och väljer ut 20st färger som jag ska identifiera, så kan jag garanterat inte få 5% rätt. Gissningsvis får jag inte ett enda rätt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Strmbrg » 2015-02-14 09:26

Jag tror att vi ganska ofta lägger fokus på vad vi klarar av.
Dvs klarar jag av att höra skillnaden? Klarar jag av att höra den där subtila detaljen eller det där högfrekventa ljudet?
Eller som Ante_77 inne på: Klarar jag av att minnas hur det lät?

Jag säger inte att det ÄR fel att fundera i de banorna. Däremot säger jag gärna att det inte passar MIG att fokusera på "sådant".

Jag lyssnar inte efter olika saker. Dvs jag har varken en "akustisk checklista" eller lyssnar speciellt koncentrerat. Detta vare sig jag lyssnar på resultatet av en förändring i min egen anläggning, eller om jag lyssnar på en obekant anläggning.

Sedan ett antal år så lyssnar jag bara. Utan vare sig lupp eller pincett eller aktivt jämförande med ljudminnen. (Det kanske sker omedvetet dock.)

Däremot - och det sker automatiskt: Distraktioner! De uppenbarar sig helt utan analytiskt lyssnande. De kan såklart även dyka upp MED analytiskt lyssnande. Men i det senare faller har jag ju "provocerat fram" distraktionerna.

Det som intresserar mig är distraktioner som finns där UTAN att jag letar efter dem. Eller snarare så intresserar jag mig inte alls för dessa distraktioner. Jag vill bara slippa dem.

Det här sättet att bedöma en anläggning kanske inte passar alla? Men jag har såhär långt kommit fram till att det passar mig. Det kanske dessutom passar lite bättre när man - som jag - främst spisar "akustisk musik". I det fallet så dyker emellanåt distraktionen "Det-låter-inte-naturligt" upp.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav Svante » 2015-02-14 11:31

ante_77 skrev:För min del så underlättar det om jag kan jämföra saker "sida vid sida".

Om vi nu tar ett par högtalare så kan jag känna "Jävlar vad bra det låter".
När man sedan kopplar in nästa par så låter det ännu bättre.


Problemet är att det finns mekanismer som leder fel. Typexemplet är om den ena högtalaren har höjd diskant, då är det väldigt lätt att man, vid jämförelsen, tycker att den som har rak tonkurva låter dovt. Vid upprepade jämförelser leder detta lätt till en spiral av diskanthöjningar.

Ska man jämföra behöver man en referens som är välbekant och "rätt". Tex verkligheten, eller en ruskigt bra högtalare som man inte ifrågasätter. Och så ser man hur likt detta "bra" man kan komma.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav ante_77 » 2015-02-14 12:37

Svante skrev:
ante_77 skrev:För min del så underlättar det om jag kan jämföra saker "sida vid sida".

Om vi nu tar ett par högtalare så kan jag känna "Jävlar vad bra det låter".
När man sedan kopplar in nästa par så låter det ännu bättre.


Problemet är att det finns mekanismer som leder fel. Typexemplet är om den ena högtalaren har höjd diskant, då är det väldigt lätt att man, vid jämförelsen, tycker att den som har rak tonkurva låter dovt. Vid upprepade jämförelser leder detta lätt till en spiral av diskanthöjningar.

Ska man jämföra behöver man en referens som är välbekant och "rätt". Tex verkligheten, eller en ruskigt bra högtalare som man inte ifrågasätter. Och så ser man hur likt detta "bra" man kan komma.


Ja, börjar man att foksera på diskanten så blir nog resultatet efter en stund bara "mer" diskant.

Nu rör jag mig inte i dom kretsarna som lägger ner en förmögenhet på det "ultimata ljudet", så jag är nog fel människa att ens "tycka" något.

Användarvisningsbild
markusA
 
Inlägg: 665
Blev medlem: 2009-12-21

Re: Måste man JÄMFÖRA saker för att bedöma kvalitet?

Inläggav markusA » 2015-02-14 13:57

Det blir ju slutgiltligen en fråga om definitioner och diskussionen landar snarast i metafysik och filosofi. Alla har en inre referens vilken man baserar sina åsikter utifrån. Blir inte alla upplevelser därigenom en jämförelse?
Imho så behöver man inte A/B lyssningar nödvändigtvis men utan inte referens att jämföra mot så är det ju svårt att bilda sig en åsikt öht.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster