12/4 kl 14, P2 Dokumentär om snålkodning

[Ogjort]

Jag har tidigare nämnt detta program i en annan tråd, eftersom problematiken blev högaktuell i samband med Tidals lansering.
Men nu närmar det sig sändning och information finns på plats på Sveriges Radios hemsida.
Jag tror det bör finnas både ett allmänt intresse, och som "här" ett specialintresse för den här informationen. Så jag vore glad om ni vill hjälpa till att sprida information om programmet som ju befinner sig i den "dolda" kanalen P2, trots att publiken i det här fallet sträcker sig långt utanför P2:s gängse publik.
Okunskapen om snålkodning är monumental - trots att över 80% av musiklyssnandet idag sker just via musiktjänster på nätet.

Och inte minst - så är jag naturligtvis intresserad av synpunkter på programmet. Både ris och ros är lika välkomna (nästan)
Det har t.ex. varit ganska knepigt att veta vilken nivå som är lämplig, när det gäller den rent tekniska informationen. Inte för banal, men samtidigt inte för djuplodande så den skjuter över de flestas horisont. Jag hoppas verkligen att programmet kan ge något till alla.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/52 ... ramid=4112

...
...

[RogerJoensson]

Jag vill nog höra programmet först innan jag rekommenderar det. Även om en del del vettiga personer medverkar, så vet jag ju inte vad programmet har för budskap efter klippning och bearbetning. (SR och SVT har fått till det rätt illa ibland)
-Men jag ska lyssna och jag tror inte att det är omöjligt att programmet leder (i vad jag tycker) rätt riktning!

Om programmet är bra så hoppas jag att det görs tillgängligt på nätet i vettig kvalité, så kan man rekommendera folk att lyssna där.

[Objektivisten]

Om programmet är bra så hoppas jag att det görs tillgängligt på nätet i vettig kvalité, så kan man rekommendera folk att lyssna där.

Det är väl snålkodad 192 KBit/s mp3?

[Ogjort]

"Det är väl snålkodad 192 KBit/s mp3?"
-----
Oj, det var nästan optimistiskt. Sveriges Radios poddar är vanligtvis blott i 128 kb/s mp3 - tyvärr.

Men just detta program kommer att finnas som podversion (förkortad musik) både som FLAC och ALAC. (unikt för SR)
Det är nödvändigt eftersom en del ljudexempel riskerar att bli helt bortitok annars.
Ev. också hela programmet för 30-dagarslyssning, men det är inte löst än...

[Tarzan]

Så nu har alltså det här sänts på riktigt?

[Bill50x]

/ B

[IngOehman]

Nu e're bara trettiosex timmar kvar...


Vh, iö

[Ogjort]

Trailer

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6125990

[hifikg]

Lyssna!

[hifikg]

O där kom en kändis in i programmet

[PerStromgren]

O där kom en kändis in i programmet

[Tarzan]

Ja, vad säger ni? Var det sanningen som kom fram gällande snålkodning?

[PerStromgren]

Ja, vad säger ni? Var det sanningen som kom fram gällande snålkodning?

Det mesta som sas var nog sant, men jag tycker kanske inte att problemet är så stort som det gjordes sken av. De som faktiskt bekymrar sig har vi ju här hos oss och de har nog rätt bra koll och kan oftast välja.

PS. Jag lyssnade via SR webbkanal, jag undrar vad den gjorde med exemplen!
PPS. Tekniknivån var utmärkt, Ogjort!

[JM]

Valet gäller riktig musik - fulmusik.
Bra att problemet belyses utanför den inre kretsen. Bra program. Förhoppningsvis ger Tidal o liknade att riktig musik är "lossless".
Fulmusik är mp3 mm.

JM

[AndreasArvidsson]

Bra program, men inget som togs upp torde vara något nytt för de flesta här. Det enda som jag regerade på var att dessa s.k. musikstudenter inte ens hade hört talas om begreppen. Lite mer allmän information skadar nog inte.

Personligen så ser jag inte snålkodning vid streaming som ett jätteproblem. De flesta som lyssnar lider nog inte av det och jag tror också att kvalitén kommer blir högre i takt med att tekniken mognar. Precis som sades så startade detta i en tid då både bandbredd och lagring inte räckte till.
Så länge originalen finns kvar så kan man alltid koda om och höja kvalitén i framtiden. Då är "loudness war" ett betydligt större problem imo.

[bootstrap]

Så nu har alltså det här sänts på riktigt?

[ YouTube ]

Jag dör

[arkman]

Bra program, men inget som togs upp torde vara något nytt för de flesta här. Det enda som jag regerade på var att dessa s.k. musikstudenter inte ens hade hört talas om begreppen. Lite mer Allmän information skadar nog inte.

Personligen så ser jag inte snålkodning vid streaming som ett jätteproblem. De flesta som lyssnar lider nog inte av det och jag tror också att kvalitén kommer blir högre i takt med att tekniken mognar. Precis som sades så startade detta i en tid då både bandbredd och lagring inte räckte till.
Så länge originalen finns kvar så kan man alltid koda om och höja kvalitén i framtiden. Då är "loudness war" ett betydligt större problem imo.

Andreas, du skrev precis vad jag tänkte efter att ha lyssnat på programmet
Snålkodat eller inte kan man oftast själv välja mellan, men mastrat eller inte är det sällan man har möjlighet att välja mellan.

[JM]

Jag betalar - men inte hur mycket som helst för riktig musik. Gratis musiken får gärna vara ännu sämre så skillnaden är mer noterbar.
Jag ser i framtiden fler grader av kvalitet på internetmusiken.

1 Låg kvalitet mp3 med reklam - gratis
2 Riktig musik utan förstörande påverkan - något högre avgift - tillräckligt låg så att de flesta betalar. 200 skr är förmycket.

JM

[Svante]

Nu har jag lyssnat på nätet. Superbra att det tas upp och jag ser fram emot programmet om masteringen!

[Ogjort]

Bra program, men inget som togs upp torde vara något nytt för de flesta här. Det enda som jag regerade på var att dessa s.k. musikstudenter inte ens hade hört talas om begreppen. Lite mer allmän information skadar nog inte.

Personligen så ser jag inte snålkodning vid streaming som ett jätteproblem. De flesta som lyssnar lider nog inte av det och jag tror också att kvalitén kommer blir högre i takt med att tekniken mognar. Precis som sades så startade detta i en tid då både bandbredd och lagring inte räckte till.
Så länge originalen finns kvar så kan man alltid koda om och höja kvalitén i framtiden. Då är "loudness war" ett betydligt större problem imo.

Nästa program tar sig an Loudness War.
Som ju är ett ännu större problem.
(sändningdatum ännu ej fastställt)

[hassel]

Kom helt av mig när dom började klippa in massa random-politiker 6 minuter in.

[NADifierad]

Nu har jag lyssnat på nätet. Superbra att det tas upp och jag ser fram emot programmet om masteringen!

plussett!

[anjora]

intressant att Ingmar Oehman bekräftade att inga snålkodare är helt transparenta om man använder sig av professionella lyssnare. Jag har väldigt sällan problem att hitta musiken jag vill ha i FLAC, däremot är det svårt att hitta material som är acceptabelt mastrat men det kommer förhoppningsvis att bättra sig framöver.

Frågan är om det inte hade varit bättre att komprimera(förstörande) genom att minska antalet bitar från 16 till 12? och sedan använda .FLAC

[IngOehman]

Du nämner en Ingmar Oehman, är det månne Ingvar Öhman du åsyftar?


Vh, iö

[arkman]

Ingvar, vilken bittrate var det på dom "förstörande" encoders som ni testade i den test som nämns i radioprogrammet?

[hifikg]

Du nämner en Ingmar Oehman, är det månne Ingvar Öhman du åsyftar?


Vh, iö

Nej, jag tror det var hans bror, Inge Öhman

[murgatroyd]

Eller Axel....

[Conan]

Nästa program tar sig an Loudness War.
Som ju är ett ännu större problem.
(sändningdatum ännu ej fastställt)

Kanon! Som det är nu sitter musikindustrin och hoppas att musikkonsumenterna ska köpa deras snömos om att ljudkvaliteten blir tipptopp bara formaten blir högupplösta.

[Mangenot]

Nästa program tar sig an Loudness War.
Som ju är ett ännu större problem.
(sändningdatum ännu ej fastställt)

Kanon! Som det är nu sitter musikindustrin och hoppas att musikkonsumenterna ska köpa deras snömos om att ljudkvaliteten blir tipptopp bara formaten blir högupplösta.

Ja, den musikindustrin! Jävla slödder hela bunten
Eller så kanske vi som musikkonsumenter vill spela upp musik i annat än telefonen. Och kanske tom betalar en slant för det, så att det lönar sig spela in en skiva och kanske får bättre kvalité på inspelningen?

[JB]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får? =P

Hade Mp3 formatet varit en person så hade jag bjudit det på en kebab!

[Svante]

MP3-formatet är bra, men folk använder det för snålt. När PCM utvecklades så började man med för få bitar, och utvecklingen gick från kanske 8 bitar till 12 och så 16 bitar. Det blev bättre hela tiden. Men till slut blev det så bra att man inte hörde längre att det blev bättre. Folk trodde inte längre att det var något bättre när man sade att det var 20 eller 24 bitar.

Så vad göra?

Jo, man kan snålkoda! Man kan göra så att det blir lika bra som med 16 bitar fast det tar mindre plats. Det är ju bara att lyssna, man hör ju ingen skillnad på det här och det där men det där är 12 ggr mindre. Fantastiskt. Och det här är 16 ggr mindre. Nu går konkurrensen åt fel håll, hur dåligt går det att göra det utan att det hörs? Man borde förstås ha stannat där det med marginal var transparent, ungefär som Mossan beskriver mot slutet av programmet. Lägger man sig på gränsen kan man ge sig på att det kommer någon låt där det gurglar till och blir onjutbart.

Jag har också funderat på varför man inte snålkodar 24-bits PCM på "16 bitars bitdjup" (1,4 Mbit/s). Det borde vara kanon och bättre än 16 bitars PCM, i varje fall om det inte finns risk för kaskadkodning. För en given bithastighet är det ju alltid så att det snålkodade är bättre. Kvantiseringsfelet är ju minimalt hörbart i den snålkodade varianten.

[anjora]

Jag har också funderat på varför man inte snålkodar 24-bits PCM på "16 bitars bitdjup" (1,4 Mbit/s). Det borde vara kanon och bättre än 16 bitars PCM, i varje fall om det inte finns risk för kaskadkodning. För en given bithastighet är det ju alltid så att det snålkodade är bättre. Kvantiseringsfelet är ju minimalt hörbart i den snålkodade varianten.

Tveksamt då 16 bitar räcker väldigt långt. Det är mer intressant att snålkoda filer av högre samplingrate ex 96kS/s (skall testa detta någon gång). Ogg vorbis Q100 låter faktiskt helt ok. Jag kan också tycka att 24 bitar är ännu mer onödigt vid ex 192KS/s då kvantisering sprids ut över fler frekvenser plus att man kan förbättra situationen ytterligare med noise-shaping.

De flesta inspelningar förtjänar inte ens 16/44.1

[ChristianAndersson]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får? =P

Hade Mp3 formatet varit en person så hade jag bjudit det på en kebab!

Dags att lyssna på levande musik istället för snuttifierad, processerad, paketerad, limiterad, polerad dito
Förr lyssnade folk på album, changers, artister idag på kanaler, varumärken och brus.

Que Babsan?

http://www1.shellkonto.se/lg2s/artikel.php?id=675

Hippster som Napster

[Conan]

Ja, den musikindustrin! Jävla slödder hela bunten
Eller så kanske vi som musikkonsumenter vill spela upp musik i annat än telefonen. Och kanske tom betalar en slant för det, så att det lönar sig spela in en skiva och kanske får bättre kvalité på inspelningen?

Säger du att mastringshysterin kommer sig av att folk lyssnar med lurar från telefonen och att man vill spara pengar genom att tokmastra? Trodde de flesta i branschen försvarade mastringen genom att både man själva och folk i gemen vill att det ska låta hot & högt.

[IngOehman]

Ja självklart är det så. Man vill konkurrera ut andra genom att få dem att verka svaga.

Att spara pengar med mastring (eller med snålkodning) gör man inte, det gör bara allting dyrare.

Det vill säga - mastring förstör, och kostar, bara. Men snålkodning sparar bitutrymme, och därför även eterutrymme. Det kan minska lagrings- och distributionskostnader. Lagringsutrymmet är praktiskt taget gratis, så det spelar mindre roll, men för digitalradio är det mer eller mindre nödvändigt med bitreducering. Men det tragiska är att kvalitet vägs så väldigt lågt i förhållande till kvantitet. Det är även vanligt att man av praktiska skäl snålkodar det man lagrar - eftersom man ju ändå måste snålkoda det när man sänder det. Det är en tragedi. Det betyder ju att den höga (obitreducerade) upplösningen går förlorad för all framtida användning.

- - -

En bidragande ond kraft är att varje framsteg i snål-snål-kodning (sådana ansträngningar som märks mest när man kodar riktigt snålt) används nästan alltid för att argumentera att man bör koda snålt, snålare än man gjort hittills. Aldrig för att öka ljudkvaliteten.

Det är inte så konstigt egentligen, då man redan för rätt så länge sedan kommit skapligt långt med avseende på att åstadkomma rimligt bra resultat med en bit-rate om sisådär 256 kb/s. Den utveckling som sker av kodare är inriktad nästan helt på att göra extrem snålkodning något mindre dålig.

Så utvecklingens riktning och fokus hjälper till att säga att det är snål-snål-kodning som är grejen.

Och inte nog med det - nästan alla sådana ansträngningar går i samma riktning - de är optimerade för "typiska" ljud, och "förbättrar" (läs; minskar försämringen för) sådana mest.

Svåra, och ovanliga, ljud, blir ofta till och med extra försämrade med de senaste kodarna.

Men sådana ljud är ju så ovanliga så det är okej, eller...?


Vh, iö

[hcl]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får? =P

Hade Mp3 formatet varit en person så hade jag bjudit det på en kebab!

[hcl]

Riktigt bra program!

Skrämmande hur okunniga de yngre tycks vara.

Man hoppas att repr. för WIMP får rätt i att komprimerad musik bara blir en parentes i historien! Reflektionen över vilka referenser kommande musiker av idag får är skrämmande.

[Ogjort]

Riktigt bra program!

Skrämmande hur okunniga de yngre tycks vara.

Man hoppas att repr. för WIMP får rätt i att komprimerad musik bara blir en parentes i historien! Reflektionen över vilka referenser kommande musiker av idag får är skrämmande.

Tackar!
Skrämmande förvisso... men, var skulle de ha fått informationen ifrån?
Och de unga kan generellt liiite mer än de äldre. Men ett huvudskäl till att jag gjorde programmet är att kunskapen om snålkodning är närmast
obefintlig hos gemene man över lag. Ett hifi-forum som detta är förstås ett undantag.
Men nog kan man tycka att skolan i allmänhet och en musikerlinje i synnerhet bör ge grundläggande information om företeelsen.
Musikskapande och ljudteknik är så sammanvävda idag.

Sen är det olyckligt att termerna kompression och snålkodning används om samma sak. Både i allmänhet och i programmet.
Jag försöker påpeka det på hemsidan - men borde kanske gjort det redan i programmet.
Orsaken är nog en kortslutning mellan datavärlden och ljudvärlden som en följd av digitaliseringen.
Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Där BORDE jag varit tydligare.

[Svante]

Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Om jag ska vara konfrontatorisk skulle jag kunna säga att kompression är minskning av datamängd, medan dynamikreduktion är nivåbearbetning... Det är förstås så att var och en har en förstakontakt med ordet kompression, och då tycker man gärna att det är vad ordet betyder.

Jag brukar därför undvika ordet kompression helt när förväxlingsrisk föreligger och prata om dynamikreduktion respektive snålkodning. Båda orden har dessutom en lite lämpligt negativ klang .

[Svante]

Jag tycker också med mina elevkontakter att det är lite skrämmande hur ungdomarna idag tror att snålkodning är någonting enkelt. Att mp3 är ungefär som wav fast mycket mindre och lite sämre. Fast ändå typ samma.

På sätt och vis kan man inte klandra dem, programmakare gör ju väldigt mycket för att det ska vara enkelt att spara filer i olika filformat, och för användaren är det ju bara att välja.

Samma sak gäller bilder, jpeg, det är väl mest en filtyp, typ? Det är väl inget svårt.

[hifikg]

Jag har fler gånger påpekat att det finns mer att hämta i musiken än de mp3 filer ungdomarna lyssnar på, men de ser bara konstigt på mig, det är ju ändå inte samma låt som är poppis nästa vecka, så varför grotta ner sig liksom *s*. Och vaddå KÖPA och vaddå CD??

[nissling]

Har laddat ner programmet och ska lyssna på jobbet inatt. Ser fram emot detta.

[ChristianAndersson]

Big Data becomes Sweet Music and Fine Arts is reduced to just Bits & Pieces.

[sportbilsentusiasten]

Riktigt bra program!

Skrämmande hur okunniga de yngre tycks vara.

Man hoppas att repr. för WIMP får rätt i att komprimerad musik bara blir en parentes i historien! Reflektionen över vilka referenser kommande musiker av idag får är skrämmande.

Tackar!
Skrämmande förvisso... men, var skulle de ha fått informationen ifrån?
Och de unga kan generellt liiite mer än de äldre. Men ett huvudskäl till att jag gjorde programmet är att kunskapen om snålkodning är närmast
obefintlig hos gemene man över lag. Ett hifi-forum som detta är förstås ett undantag.
Men nog kan man tycka att skolan i allmänhet och en musikerlinje i synnerhet bör ge grundläggande information om företeelsen.
Musikskapande och ljudteknik är så sammanvävda idag.

Sen är det olyckligt att termerna kompression och snålkodning används om samma sak. Både i allmänhet och i programmet.
Jag försöker påpeka det på hemsidan - men borde kanske gjort det redan i programmet.
Orsaken är nog en kortslutning mellan datavärlden och ljudvärlden som en följd av digitaliseringen.
Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Där BORDE jag varit tydligare.

BRA program!
Skön kliffhanger på slutet
När kommer nästa program!

[shifts]

Riktigt trevlig lyssning, fint upplagt också. Ser fram emot det kommande programmet.

[BORIS]

Trevligt program. Kommer att lyssna på kommande del som jag upplever som ett betydligt större problem

Ser att fler kommenterat hur okunniga de yngre är.
Visst är det så men jag är nog av den uppfattningen att "de yngre" generellt vet mer om ämnet än "de äldre"

[Tarzan]

Vad var det för bitrate i dom förstörda ljudklippen som användes som exempel i programmet?

Jag tyckte alla ljudexempel i programmet var väldigt tydliga, men det säger ju inte så mycket om man inte vet hur tekniskt förstörda ljuden var. Jag har svårt att tro att jag är en av dom som hör skillnad på spotifys högsta kvalitet (vobris 320 kBit/s) och något okomprimerat material. Jag hörde verkligen ingen skillnad i den där WIMP-reklamen när man skulle klicka på vilken av de två ljudproverna som var "hifi" till exempel.

[Bill50x]

När det i pod'en demonstrerades hur illa transkodning/snålkodning lät så hördes det ganska bra skillnad, trots den begränsade bandbredden. Så jag gissar att det var utvalda övertydliga exempel. Men visst lät det rejält illa.

Att många personer, såväl yngre som äldre, inte vet skillnaden mellan olika filformat och annat som hänger ihop med detta är väl egentligen inte så underligt. De flesta som lyssnar på musik är ju intresserade av just musiken och inte det tekniska bakom. Det låter som det låter och antingen gillar man musiken/ljudet - eller inte.

Att musik- och ljudteknikerstuderande inte har ett hum om dessa frågor är däremot beklämmande.

/ B

[IngOehman]

Är det bara jag som nästan tycker lite synd om Mp3 formatet för all oförtjänt skit det får?

Det är inget fel på MP3-formaten, och jag vet inte om någon har påstått något annat heller? Vem har kastat skit?

De är ickeoptimala förvisso, men så är det ju med allt som inte nått absolut optimum, ännu. Snålkodningsmekanismerna ÄR i normalfallet klara förbättringar - i betydelsen upplevd information per överförd information.

Problemet med MP3 (och andra förlustbehäftade snålkodningstekniker) är inte MP3 själv, utan hur det används. Det är ett utmärkt verktyg när man skall ÖVERFÖRA information i en för snäv kanal, således att informationshastigheten har en absolut gräns. Speciellt är det så om man överför för direkt konsumtion, alltså lyssning och inte lagring.

Men idag är det tveksamt om det är rimligt att argumentera att man behöver tillgripa destruktiv snålkodning för LAGRING av musik, överhuvudtaget. Det är att permanenta de artefakter som snålkodningen inbegriper, och riskera än värre artefakter i det fall samma musiksignal kommer att snålkodas igen i ett senare skede.

Så MP3 är inte ondska, men det kan användas i det ondas tjänst. Det som gör det svårt att göra något åt detta, är att ondskan oftast inte är medveten, utan den är av det vanskligaste, och vanligaste, slaget - okunskap*.


Vh, iö

- - - - -

*Och om någon nu finner nöje i att anmärka att okunskap inte är ondska - då det inte finns någon ond avsikt, ja då kan jag väl verka profylaktiskt och villkora det ovanstående skrivna en specifik ondskedefinition - nämligen "något som gör (i någon grad) oönskat ondt" för någon.

Ondskans lägsta form är då olyckan,
nästa är skada på grund av okunskap,
sen kommer skada på grund av frustration (göra illa för att få någon att dela sitt lidande med),
sen kommer psykopaten - likgiltighetens ondska,
och sist kommer skada på grund av medveten avsikt att skada - elakhet (sådan som kräver en udda form av empati från utövaren).

Det finns folk som läst mycket om mänsklig psykologi - som hävdar att den sista formen inte finns. Jag vet inte, men jag anar att sådana människor kanske kan finnas. I filmens värld finns de definitivt! Därför kallar jag denna sorts onda människa för filmpsykopaten, en människa som förstår hur det känns att bli utsatt för det han eller hon utsätter sina offer för - och som gör det just därför.

(Till skillnad från den normala psykopaten som gör folk illa för att få ser reaktionerna, men utan att förstå hur det känns att bli utsatt.)

[Bill50x]

Men idag är det tveksamt om det är rimligt att argumentera att man behöver tillgripa destruktiv snålkodning för LAGRING av musik, överhuvudtaget. Det är att permanenta de artefakter som snålkodningen inbegriper, och riskera än värre artefakter i det fall samma musiksignal kommer att snålkodas igen i ett senare skede.

Detsamma gäller jpg-filer på bildsidan. Egentligen borde all lagring ske i raw-format och "snålkodade" bilder används där så är befogat, tex på websidor som man surfar till.

/ B

[sportbilsentusiasten]

Jag har fler gånger påpekat att det finns mer att hämta i musiken än de mp3 filer ungdomarna lyssnar på, men de ser bara konstigt på mig, det är ju ändå inte samma låt som är poppis nästa vecka, så varför grotta ner sig liksom *s*. Och vaddå KÖPA och vaddå CD??

Man behöver DEMA, som i programmet.
Då hör alla.

Jag visade skillnaden mellan trådlöst från hennes tfn till musikspelare vs kabelanslutning. Hon hörde direkt skillnaden till kabelns fördel och kör nu kabel.

[Mats]

Har lyssnat nu, tack för ett riktigt bra program!!

[Mangenot]

Ja, den musikindustrin! Jävla slödder hela bunten
Eller så kanske vi som musikkonsumenter vill spela upp musik i annat än telefonen. Och kanske tom betalar en slant för det, så att det lönar sig spela in en skiva och kanske får bättre kvalité på inspelningen?

Säger du att mastringshysterin kommer sig av att folk lyssnar med lurar från telefonen och att man vill spara pengar genom att tokmastra? Trodde de flesta i branschen försvarade mastringen genom att både man själva och folk i gemen vill att det ska låta hot & högt.

Nej, jag säger väl inget om att spara pengar på att tokmastra. Det jag menar att produktionsbolagen sparar pengar bl.a på att korta ned inspelningstiden. Det är inte längre som förr, att t.ex ett band kunde lägga ner tre dagar på att få det rätta ljudet på ett gitarrsolo 1:43 - 1:57 i en låt.

För övrigt tycker jag att det var en riktigt bra dokumentär!

[IngOehman]

Sen är det olyckligt att termerna kompression och snålkodning används om samma sak. Både i allmänhet och i programmet.
Jag försöker påpeka det på hemsidan - men borde kanske gjort det redan i programmet.
Orsaken är nog en kortslutning mellan datavärlden och ljudvärlden som en följd av digitaliseringen.
Kompression är ju en nivåbearbetning av ljud medan snålkodning är en minskning av datamängd.
I audiovärlden har ju begreppen ingenting gemensamt.

Där BORDE jag varit tydligare.

Ja, jag tog ju upp det problemet per telefon också, och visst är det olyckligt att begreppet komprimera används för förlustbehäftad snålkodning.

På sätt och vis är det märkligt att det har blivit så med tanke på att normal filkomprimering (zippning) INTE är förlustbehäftad. Och det är tur det då filen annars hade varit svår att använda.

Men ett otyg är det när begreppet inte bara används trots att det inte borde användas, men dessutom gör det i överförd betydelse. Att tala om komprimerad (ljud)fil hade varit illa nog, men nu säger folk till och med komprimerad musik!

Alltså när de menar komprimerad fil, som de ju inte ens det menar, egentligen...

De menar ju snålkodad/bitreducerad (förlustbehäftat noga räknat). Båda de orden fungerar bra.

- - -

Sådana här saker ÄR svåra terminologiskt, eftersom så många som inte har den stora bilden och kan förstå vilka missförstånd som kan uppstå, ju ändå behöver kunna tala om sakerna och därför behöver termer för att beskriva dem.

Då är det lätt att tokiga begrepp får fotfäste.

- - -

För att visa hur svårt det är med sådana här saker faktiskt är kan man exemplifiera det genom att titta på frasen "...medan snålkodning är en minskning av datamängd", från ditt eget inlägg.

Minskning av datamängd, skriver du... Men är det verkligen det?

Rent informationsteoretiskt är det ju samma data - samma information, om det sker förlustfritt. Så även ordet "data" i detta sammanhang kan vara dubiöst. I andra sammanhang så talar man ju t ex om "samma data" när olika information som säger samma sak. En siffra, en graf...

Å andra sidan går det även att argumentera att data ÄR själva siffrorna (varje siffra eller tal är ett datum), inte informationen som de bär... Utgår man ifrån det så blir det mera logiskt att säga att en förlustfri snålkodning betyder mindre data.

- - -

Så man kan argumentera både det ena och det andra, men vill man vara supertydlig så måste man nästan skriva "mängden ettor och nollor".

Men - inte ens det är entydigt!

Olika lagringsmedia använder i förekommande fall olika mängder med checkkoder, är det samma mängd data ändå? Det är det, eller också inte, beroende på perspektiv. Är man humanist och tittar på en CD som en informationsbärare så är det en mängd ettor och nollor på den, tittar man på den som ingenjör så är det typ tre gånger flera ettor och nollor graverade på den.

Men inte nog med det!!!

Är man analogelektroniker (som bekymrar sig om saker som avläsningsbandbredden) så kanske man även vill vara noga med att en etta eller en nolla representeras av inte en grop eller icke-grop i aluminiumskiktet (som man kan få intrycket av i populär-sammanhang) utan olika mera komplexa växlingsmönster.


Men så länge alla gör sitt bästa så får man vara nöjd. Det är ju så bra det kan bli.

Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

[Laila]

......
Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

Jo, . . . typ.

[Ogjort]

Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

Jo så är det. Men samtidigt kan det ibland vara motiverat att förenkla - för att det liksom blir enklare
Om man nu ska försöka förklara för någon som inte är ens det minsta insatt.

Och talar vi som i detta fallet (underförstått) om datafiler som beskriver ljud, så tycker jag inte att uttrycket
"mindre datamängd" är så tossigt. Även om en zip-fil av t.ex. en programvara är totalt lossless.
För en snålkodad ljudfil innehåller ju mindre information jämfört med motsvarande wave (eller annan motsvarande)

Vi kan i alla fall vara eniga om att kompression / komprimering är olyckligt ordval.

Dvs: komprimering i ljudsammanhang är att nivåprocessa ljudet. Komprimering i datasammanhang är att minska filstorleken.
Eller?

[Bill50x]

Men samtidigt kan det ibland vara motiverat att förenkla - för att det liksom blir enklare
Om man nu ska försöka förklara för någon som inte är ens det minsta insatt.

Och talar vi som i detta fallet (underförstått) om datafiler som beskriver ljud, så tycker jag inte att uttrycket
"mindre datamängd" är så tossigt. Även om en zip-fil av t.ex. en programvara är totalt lossless.
För en snålkodad ljudfil innehåller ju mindre information jämfört med motsvarande wave (eller motsvarande)

Vi kan i alla fall vara eniga om att kompression / komprimering är olyckligt ordval.

En förenkling kan absolut vara en fördel även om den inte är tekniskt korrekt. Som att varna barnet för vattenkastrullen på spisen. För en kunnig är vattnet givetvis bara farligt om det överskrider temperaturen för brännskador, men förklara det för en 4-åring. Alltså förenklar man och säger att ALLT vatten på spisen är farligt. Så gör man med vuxna (outbildade) också, kan man inte förutsätta att mottagaren vet vad datakomprimering så varnar man för allt som har med saken att göra, oavsett om det hörs eller inte. Det kallas för att vara pragmatisk.

/ B

[Ogjort]

PS:

Är det förresten lämpligt att använda termen snålkodning även om förlustfria format?
Då blir väl plötsligt (iiiiiih) komprimering mer lämpligt? (om vi lovar och svär att vi menar data)

[IngOehman]

Ämnen som är svåra är svårare än de som inte är det, helt enkelt.


Vh, iö

Jo så är det. Men samtidigt kan det ibland vara motiverat att förenkla - för att det liksom blir enklare
Om man nu ska försöka förklara för någon som inte är ens det minsta insatt.

Det är en populär uppfattning.

Jag kan tycka att förenklingar är okej någon gång, men inte utan att man gör tydligt klart att det är just detta. Annars får det så lätt en tumregelroll, det vill säga den förenklade bilden ersätter riktig kunskap som grund för att bilda sig åsikter, hos den som exponerats för förenklingen. Sådant är aldrig bra. Det blir dessutom ofta en belastning om och när man vill lära sig på riktigt.

Jag gillar att du i så hög grad undvek att förenkla saker i programmet. Att du satsade i så hög grad på att skildra och även att visa saker, istället för att förklara på felaktiga sätt. Mycket bra.

Och talar vi som i detta fallet (underförstått) om datafiler som beskriver ljud, så tycker jag inte att uttrycket
"mindre datamängd" är så tossigt. Även om en zip-fil av t.ex. en programvara är totalt lossless.
För en snålkodad ljudfil innehåller ju mindre information jämfört med motsvarande wave (eller motsvarande)

Om den är lossigt snålkodad - ja.

Om den är lossless snålkodad, nej.

Vi kan i alla fall vara eniga om att kompression / komprimering är olyckligt ordval.

Ja, om man menar snålkodning. Jag tror vi är överens om typ allting som har med sådana här saker att göra.

Dvs: komprimering i ljudsammanhang är att nivåprocessa ljudet. Komprimering i datasammanhang är att minska filstorleken.
Eller?

Ja, utan att förlora data, som regel.

Det är därför det blivit extra knasigt att begreppet kommit in för att beskriva snålkodning, som ju i förekommande fall (typ nästan alla tidiga snålkodare, även det fina NICAM) är lossy.


Vh, iö

[Ogjort]

Jag gillar att du i så hög grad undvek att förenkla saker i programmet. Att du satsade i så hög grad på att skildra och även att visa saker, istället för att förklara på felaktiga sätt. Mycket bra.

Vh, iö

Tack för det!
Jag har funderat så mycket över HUR jag skulle göra, att jag fortfarande har lite ont i huvudet...
(och varje bisats jag klippte bort från dina förklaringar, gjorde snarare ont i hela kroppen

[murgatroyd]

A.O. : Tufft av dig att plocka in F.Z. solot där vid 09:49

[Ogjort]

A.O. : Tufft av dig att plocka in F.Z. solot där vid 09:49

Det var tillräckligt skramligt för att dölja det bakomliggande.
Sen borde det förstås vara en lag på att alltid använda Zappa, där det överhuvudtaget är möjligt

[petersteindl]

Så nu har alltså det här sänts på riktigt?

[ YouTube ]

Jag dör

+1

Kanonbra.

[murgatroyd]

A.O. : Tufft av dig att plocka in F.Z. solot där vid 09:49

Det var tillräckligt skramligt för att dölja det bakomliggande.
Sen borde det förstås vara en lag på att alltid använda Zappa, där det överhuvudtaget är möjligt

Exakt, de gånger man hör Zappa på tex SR P2 så brukar det vara min herre som sett till att det blir så! tack för det!

Även jag har strax hört klart programmet (rippat 192 kbps) Ser fram mot nästa program.

[snerik]

Stort tack för ett jättebra program! Tycker det var ett smart drag att lägga in dramatisk musik, politikerröster och ljudeffekter mm. när det talades om ljudförstöringen. Gemene man har nog lättare att ta till sig infon om det görs (som jag upplevde det) i en mer lättsam ton. Jag tycker inte att det förenklades för mycket för normalpersonen (på detta forum finns inga sådana )
Ser verkligen fram emot nästa avsnitt som tar upp det stora problemet.

Jag funderar ofta på varför ljudåtergivning i allmänhet verkar vara en ickefråga. Några banala exempel: det går knappt höra skillnad på F och S i telefon, en inforöst i en hiss eller på en buss kan vara knappt begriplig, butiker kan ibland spela FM radio som inte är rätt inställd i åratal utan att någon reagerar.
Drar man paralleller till våra krav på bildkvalité så blir detta absurt.

[Ogjort]

Jag funderar ofta på varför ljudåtergivning i allmänhet verkar vara en ickefråga. Några banala exempel: det går knappt höra skillnad på F och S i telefon, en inforöst i en hiss eller på en buss kan vara knappt begriplig, butiker kan ibland spela FM radio som inte är rätt inställd i åratal utan att någon reagerar.
Drar man paralleller till våra krav på bildkvalité så blir detta absurt.

Tack för uppskattande ord, men citatet ovan är en sanning med "modifikation"...

Dels visar återkopplingen nedan från ansvarig producent, att det direkta intresset är långt större än vi ofta tror.

"Otroligt kul alltihop, inte på åratal har jag varit involverat i ett radioprogram med så stort genomslag. Suveränt jobbat. Börja med del 2 så fort du hinner!

Med vänlig hälsning
Per Gulbrandsen
Exekutiv producent P2 Världen, P2 Dokumentär"

Sen är det väldigt ofta så att "folk" reagerar och bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet. Det är bara det att de inte vet att det är just ljudkvalitet det handlar om. Man reagerar på konstigheter - men saknar kunskaper om vad de beror på och tolkar orsaken som något annat. Dåligt program, ful musik, dålig röst, etc...

Ett slående exempel är när P1-programmet "Språket" för några år sedan fick väldigt mycket mail och telefonsamtal om varför så många radio- och tv-människor
läspar nuförtiden. Programmet gjorde först ett inslag där man försökte förklara fenomenet med avtagande hörsel hos äldre lyssnare och liknande. Jag kontaktade programmet och gjorde istället ett inslag där jag visade att läspningen beror på överanvändning och felanvändning av kompressorer, d-essers och diskantkripsighetsöverdrivning vid inspelning - och snålkodning ovanpå som ytterligare förvärrar eländet.
Det var ju inga problem att med lite skruvande visa att även kungen, statsministern och någon erkänd skådespelare läspar hej vilt.
ReklamTVinslag, är ju oftast övertydligt läspande. "Välkommen till Kickfff".

Och frågar man en lyssnare om de regerar på dålig ljudkvalitet, blir svaret:

"Nej sånt bryr inte jag mig om, men du, det är förjäkligt så folk läspar nuförtiden."

Dvs - det är just ett ljudkvalitetsproblem de reagerar på - men HUR ska de veta det?

Sen har vi ju uppförsbacken med att ljud är så flyktigt och abstrakt.
Det är ju inga problem att SAMTIDIGT titta på två tv-skärmar och konstatera att alla väljer den bättre bildkvaliteten.
Att göra samma jämförelse med ljud, kräver en noggrann uppkoppling, nivåjustering och tid, inte minst.
Men gör man det, så är valet hos de allra flesta lika självklart som när det gäller bilden.

Men just denna omedvetenhet gör att det är väldigt svårt för oss som jobbar med, och värnar ljud, att få gehör för våra synpunkter upp i beslutskorridorerna.

Så min slutsats är att "folk" bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet - men man vet inte att det är DET som gör att man bryr sig.

[Almen]

Kanonprogram, skall bli kul att se hur du hanterar snåldynamiken.

"folk" reagerar och bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet. Det är bara det att de inte vet att det är just ljudkvalitet det handlar om. Man reagerar på konstigheter - men saknar kunskaper om vad de beror på och tolkar orsaken som något annat. Dåligt program, ful musik, dålig röst, etc...
---
Dvs - det är just ett ljudkvalitetsproblem de reagerar på - men HUR ska de veta det?
---
Så min slutsats är att "folk" bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet - men man vet inte att det är DET som gör att man bryr sig.

Precis så tror jag också att det är.

[hcl]

Kanonprogram, skall bli kul att se hur du hanterar snåldynamiken.

"folk" reagerar och bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet. Det är bara det att de inte vet att det är just ljudkvalitet det handlar om. Man reagerar på konstigheter - men saknar kunskaper om vad de beror på och tolkar orsaken som något annat. Dåligt program, ful musik, dålig röst, etc...
---
Dvs - det är just ett ljudkvalitetsproblem de reagerar på - men HUR ska de veta det?
---
Så min slutsats är att "folk" bryr sig väldigt mycket om ljudkvalitet - men man vet inte att det är DET som gör att man bryr sig.

Precis så tror jag också att det är.

Håller med. Dessutom har vi alla som tror att med vilken kvalitet musik återges inte påverkar hur vi upplever musiken, bra eller dålig, stark upplevelse eller loj. Många, t.o.m här på faktiskt tycks skilja på upplevelse av musiken, vad och hur musikerna spelar och hur ljuden som musiken består av uppfattas - rent ljudkvalitetsmässigt.

Exemplet med som man tror "läspande personer" har givetvis sin motsvarighet i hur själva musiken uppfattas. Någon "sjunger orent" eller "spelar lite slirigt" kan tydligt härledas eller kopplas till brister i återgivning. Tycker jag.

[petersteindl]

Det största problemet är då snålkodat och streamat körs från mobil via blåtand. Då blir det snålkodade ytterligare snålkodat och den kombinationen är ingen höjdare.

Jag förstår att ungdomen kör sönder sin hörsel då sådant oljud genomlides och volymen ökas för ökad hörbarhet. 1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Mvh
Peter

[mx]

Jag har lyssnat på programmet nu via iTunes på min stora anläggning. Den består av Ino i14, X-6, cr80s och Emotiva XPA-2 och XPA-5. Rummet är akustikreglerat och rent generellt är det lite problem med återgivningen där inne.

Jag tillhör nog de människor som inte hör skillnad på en bra snålkodad fil och en originalfil utan förluster. Detta eftersom jag hörde skillnad på de exempel som spelades i programmet, men när "originalljuden" spelades så tyckte jag att det lät väldigt bra. Problemet är väl bara att originalljuden spelades upp från samma snålkodade fil som de dåliga ljuden, i det här fallet en mp3-fil.

Jag har använt mig av de andra filerna på sidan också för att lyssna och jag hör ingen skillnad.

[IngOehman]

Nje, man vill förstås att det skall vara enkelt och att det finns ett enkelt svar på om snålkodning är bra eller dåligt, men riktigt så enkelt är det ju inte...

Man kan inte utgå ifrån en snålkodad sak man hört, och tyckt låta bra, och tänka att det betyder att snålkodning inte är något problem. Det kanske inte var det den gången, men inte ens det kan man veta. Och var det inget problem så betyder det ju inte att en helt annan snålkodning också är problemfri.

Man kan heller inte utgå ifrån en snålkodad som kan hört, och tyckt låta illa, och tänka att det betyder att snålkoning alltid är ett problem. Det kanske var en ovanligt dålig snålkodning, eller en situation där det uppstod en kaskadeffekt.


Man kan faktiskt inte ens utgå ifrån en snålkodad sak man hört, och tyckt låta bra, och tänka att det betyder att snålkodning inte var ett problem just då! För det kan den visst ha varit.

Det är ju ofta så att man upplever och förstår ett problem, inte när det finns där, utan när man blir av med det. Tänk på alla bullrande ventilationssystem som man reflekterat över, först när de plötsligt stängs av. När bullret försvunnit så hör man att det fanns nyss. Man känner plötsligt hela kroppen slappna av och man tar ett oväntat andetag och känner frid! Man märker att man är hungrig, vilket kom bort i bullret, man hör och förstår plötsligt själva rummet man är i...

Så att inte reflektera över något betyder inte att man inte påverkas av det. Men möjligen är problem man drabbas av utan att reflektera över det bättre än sådana man märker tydligt? Fast det kan nog vara tvärtom också. De man inte reflekterar över är ju svåra att bli av med. Det kan dock yttra sig på andra sätt, t ex att man slutar lyssna på musik.

Att man inte kan förklara varför man tappat lusten betyder inte att ingen förklaring finns.


Vh, iö

[mx]

Jag har en del skivor både på AAC från iTunes Store, på CD och på vinyl. Nya Mark Knopfler-alster är lätt att jämföra då det verkar vara samma nivå på vinyl och CD. Jag tror att AAC-versionen är från CD-versionen dessutom. Där hör jag bara skillnad på vinyl. Genom att det knäpper till ibland i högtalarna, hehe.

Jag tror att själva mastringen och nivåerna på olika instrument m.m. gör en stor skillnad. För mig är komprimerad musik (alltså, nivåerna) ett större problem än snålkodning (om den är bra gjord). Då kan det till och med vara så att jag inte orkar lyssna.

[mx]

På mina filmer här hemma är det oftast HD-DTS som ljudspår och detta är ju ett snålkodat format. Pratas inte lika mycket om dessa, men det kanske beror på att bandbredden är så hög? Det hår ju aldrig att återskapa originalet från ett DTS-spår.

[IngOehman]

Att mastring är ett DIGNITETER större problem än (försiktig) snålkodning tror jag ingen förnuftig människa ifrågasätter om man bara talar om lyssningsupplevelsen.

Men de är ju problem på lite olika sätt.


Vh, iö

[mx]

Att mastring är ett DIGNITETER större problem än (försiktig) snålkodning tror jag ingen förnuftig människa ifrågasätter om man bara talar om lyssningsupplevelsen.

Men de är ju problem på lite olika sätt.


Vh, iö

Vad säger du om DTS? Är det lika illa som AAC?

[Svante]

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

[mx]

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Vad är perceptuell kodning?

[Xenod]

1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Mvh
Peter

Varifrån kommer uppgifterna om att hörlurar av InEar-typen skulle vara speciellt stora bovar? Jag tycker de är mycket bättre än vanliga hörlurar eftersom de dämpar omgivnings ljud så bra. Då kan man ha lägre volym på och ändå höra bra, Till skillnad från t.ex. skiten som skickas med iPhone.

InEar:


"Vanliga" hörlurar, som man förvisso stoppar i öronen men som inte sluter tätt:

[Svante]

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Vad är perceptuell kodning?

Det är tex mp3. Det finns många sätt att se på hur snålkodning fungerar, men ett är att en given bitrate ger en given styrka på felsignalen, oberoende av om det är mp3 eller wav*. Med wav så yttrar sig felet som ett vitt brus, med mp3 så är i stället bruset format så att originalsignalen maskerar bruset. Maskering är ju en perceptuell effekt, och alltså kan man kalla mp3-kodning för perceptuell kodning.

*Det är nog inte helt sant, men heller inte så himla långt ifrån sanningen. Den som vill kan leka med skillnadssignaler mellan original och mp3-kodning och mäta effekten på skillnadssignalen.

[JM]

Jag förstår att ungdomen kör sönder sin hörsel då sådant oljud genomlides och volymen ökas för ökad hörbarhet. 1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Nu minns du lite fel Peter.
Jag skrev i..
viewtopic.php?f=9&t=60657&hilit=h%C3%B6rselskador

WHO bedömer att 50 % av personer mellan 12 - 35 år, 1.1 miljarder människor, exponeras för ljudnivåer av musikapparater med STOR RISK för att få bestående hörselskador.
Tyvärr kan mycket korta exponeringar av högt ljud leda till irreversibla hörselskador. Även längre exponering av måttliga ljudnivåer kan ge bestående hörselpåverkan. Bra exempel i följande länkar.

http://www.who.int/pbd/deafness/activit ... b.pdf?ua=1

Ett bra riktmärke för optimal lyssning är ett medelvärde just under 85 dB för att undvika ljudförstörande funktioner i örats mekanik och att hjärnans filter.
Är musiken undermålig map fulkodning kan volymer över 85 dB ge skenbart bättre ljud pga alla medicinska o psykologiska filter som hjärnan kopplar in. Ofullkomligheter försvinner tillsammans med stora delar av musikens fina nyanser.
Dvs det är hög sannolikhet att fulkodningen kan vara och är indirekt orsak till hörselskador.

JM
Neurodoktor/perceptionspsykolog

[Ogjort]

Vad säger du om DTS? Är det lika illa som AAC?

DTS, är ju inte ett och samma utan olika...
Det kan ju rassla upp till 96/24 om man vill.

[IngOehman]

Alla eller nästan alla snålkodare kan ju arbeta med olika bithastigheter.

DTS har så vitt jag vet inga riktigt låga bithastigheter att erbjuda, så det är inte avsett att förstöra ljudet mycket, men dessutom fanns det i varje fall i vissa tidiga DTS-versioner några finurligheter som gjorde systemet mycket mera välljudande än t ex DD från samma tid.

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Jag vill nog mena att du har väldigt fel när du påstår det.

Förlustfria kodare har det gemensamt att de inte är perceptuella kodare.

Det finns en gräns för hur mycket sådana kan bitreducera, och många ligger väl runt 3 gånger, men med dynamisk bithastighet så går det att nå ned till 1/5 eller till och med 1/6. Det är ungefär samma snålkodningsdignitet som MP3 256 - 312 kb/s.

Så... Nej. Det är inte alltid bättre att använda perceptuella kodare.

Men någon kan förstås säga att hade man kunna koda hur som helst så skulle man ju ha kunnat välja att utgå ifrån 30 bitar och snålkodat från det - och det hade blivit bättre med perceptuella kodare. Men nu var frågan om det ALLTID blir bättre, och det blir det inte.

- - -

Jag är nästan lite frestad att påstå att det alltid är bättre att använda andra kodare än just perceptuella, men då hade jag tagit i. Det är inte så enkelt att det finns ett svar på vad som alltid är bäst. Det beror på, och det beror på mycket. Ju lägre bithastigheten är, desto nödvändigare är det att ta till perceptuella kodare - med den kunskap som vi har idag nota bene. Detta är ett fält som inte är färdigutvecklat ännu.

Problemet är att vi om vi vill åstadkomma något som tangerar vad man med kvalificerade lyssnare finner vara en transparent återgivning (med alla musiksignaler, inte bara några utvalda) så hamnar man med perceptuella kodare på så höga bithastigheter att man faktiskt kan koda lossless lika gärna.

Och om man ger upp drömmen om icke detakterbarhet - till förmån för en låg bithastighet, säg 64 kb/s, så kommer felen från en perceptuell kodare och en lossless, att vara av så olika karaktär att det är svårt att väga dem mot varandra. Losslesskodare kommer förstås att ha låg upplösning i termer av brus av bandbredd, men en väldigt konsekvent signalbehandling. Sådana kodare konstrar helt enkelt inte. Perceptuella avkodare kan ges lägre statiskt brus och en bättre grundbandbredd, men när musiksignalen är svår så händer det saker...


Vh, iö

[petersteindl]

Jag förstår att ungdomen kör sönder sin hörsel då sådant oljud genomlides och volymen ökas för ökad hörbarhet. 1,1 miljard ungdomar har enligt WHO redan hörseln nedsatt om jag förstått saken korrekt. Den stora boven är hörlurslyssning och speciellt InEar. Det är förfärligt.

Nu minns du lite fel Peter.
Jag skrev i..
viewtopic.php?f=9&t=60657&hilit=h%C3%B6rselskador

WHO bedömer att 50 % av personer mellan 12 - 35 år, 1.1 miljarder människor, exponeras för ljudnivåer av musikapparater med STOR RISK för att få bestående hörselskador.
Tyvärr kan mycket korta exponeringar av högt ljud leda till irreversibla hörselskador. Även längre exponering av måttliga ljudnivåer kan ge bestående hörselpåverkan. Bra exempel i följande länkar.

http://www.who.int/pbd/deafness/activit%20...%20b.pdf?ua=1

Ett bra riktmärke för optimal lyssning är ett medelvärde just under 85 dB för att undvika ljudförstörande funktioner i örats mekanik och att hjärnans filter.
Är musiken undermålig map fulkodning kan volymer över 85 dB ge skenbart bättre ljud pga alla medicinska o psykologiska filter som hjärnan kopplar in. Ofullkomligheter försvinner tillsammans med stora delar av musikens fina nyanser.
Dvs det är hög sannolikhet att fulkodningen kan vara och är indirekt orsak till hörselskador.

JM
Neurodoktor/perceptionspsykolog

Bra där JM, så var det. Då finns det fortfarande hopp om de ungdomar som ännu inte fått hörseln nedsatt. Jag tror att många kaskadkopplade snålkodningar inte är ett bra sätt att förmedla musik på och för att kompensera taskig uppfattbarhet så spelar man starkare.

I Blue Tooth enligt senaste version 4.2 så finns det ett engelskt företag APTX som har audiokod och kan jobba med 16 bit 44.1 kHz. Det räknas som kanske den bästa lösningen på marknaden idag. http://www.aptx.com/

Med compression rate på 4:1 som de använder, vad jag hört, så undrar jag ändå om det är tillräckligt bra? Streamas lågupplöst genom detta så undrar jag om kombinationen är en höjdare.

Mvh
Peter

[mx]

Vad säger du om DTS? Är det lika illa som AAC?

DTS, är ju inte ett och samma utan olika...
Det kan ju rassla upp till 96/24 om man vill.

Jo, men den är ju fortfarande förstörande om jag har förstått det hela rätt.

[IngOehman]

Det är inte en lossless kodning, det är riktigt, men den har några smarta ingredienser som gör DTS väldigt trevligt, och den viktigaste (min uppfattning) är att en stor del av datareduktionen INTE bygger på perceptiva ideer, utan på prediktiva "filter".

Man analyserar alltså signalen i realtid (tar hänsyn till hur den sett ut fram till nu, i varje ögonblick), enligt ett nogsamt förutbestämt schema, för att få fram en gissning om hur framtiden ser ut, alltså den kod som beskriver framtiden. Samma process används för man kodar och när man dekodar, och då den använder historien så åtgår ingen extra data.

Det man kodar alltså bara är AVVIKELSEN från vad det predikterande filtret gissar. Det blir väldigt mycket mindre kod än om varje ögonblick behöver kodas i fullskala. Och när man dekodar så gör man på motsvarande sätt - man låter filtret prediktera och sen lägger man till det som kodats, alltså den faktiska signalens avvikelse från det filtret räknade ut vid kodningen.

- - -

Man kan se metoden som en sorts utvecklad extremvariant av differentiell kodning, alltså när man kodar skillnaden mellan närliggande samples istället för som i PCM-fallet - varje sample i fullskala. Med det predikterande filtret så blir det ännu mindre data som behöver kodas.

Det skall dock nämnas att DTS-kodning beter sig lite olika beroende på sample-rate, i lägre fart så blir det mera lika perceptuella kodare.


Vh, iö

[Svante]

Alla eller nästan alla snålkodare kan ju arbeta med olika bithastigheter.

DTS har så vitt jag vet inga riktigt låga bithastigheter att erbjuda, så det är inte avsett att förstöra ljudet mycket, men dessutom fanns det i varje fall i vissa tidiga DTS-versioner några finurligheter som gjorde systemet mycket mera välljudande än t ex DD från samma tid.

Jag vill nog mena att perceptuell kodning alltid är bättre, givet en viss bithastighet (om materialet inte ska redigeras). Det blir lite vanskligt att kalla det snålkodning då dock .

Jag vill nog mena att du har väldigt fel när du påstår det.

Förlustfria kodare har det gemensamt att de inte är perceptuella kodare.

Det finns en gräns för hur mycket sådana kan bitreducera, och många ligger väl runt 3 gånger, men med dynamisk bithastighet så går det att nå ned till 1/5 eller till och med 1/6. Det är ungefär samma snålkodningsdignitet som MP3 256 - 312 kb/s.

Så... Nej. Det är inte alltid bättre att använda perceptuella kodare.

Men någon kan förstås säga att hade man kunna koda hur som helst så skulle man ju ha kunnat välja att utgå ifrån 30 bitar och snålkodat från det - och det hade blivit bättre med perceptuella kodare. Men nu var frågan om det ALLTID blir bättre, och det blir det inte.

Jag tror du missar poängen: "givet en viss bithastighet".

Alltså, jag menar att 706 kbit/s perceptuellt kodat är bättre än 8-bit linjärkodat, att 353 kbit/s perceptuellt kodat är bättre än 4 bits linjärkodat etc. Eller möjligen om man jämför med ickeförstörande snålkodning som typiskt ger en faktor 2, att 353 kbit/s perceptuellt är bättre än 8 bit linjär, 176 kbit/s är bättre än 4 bit linjär.

Vad jag menar är att om man har en viss nivå på felsignalen (som ju i runda tal dikteras av bithastigheten) så är det smart att forma spektrum på den så att den höra så lite som möjligt.

Nu är jämförelsen ovanlig och kanske tom irrelevant eftersom snålkodare nästan alltid har lägre bithastighet än linjärkodare, men som mat till tanken tycker jag det är intressant.

[Svante]

Fö är ingen kodning lossless. Alltså om man räknar från ljud till ljud. Anledningen att jag tar upp det är att man kanske tänker sig att "det blir perfekt" om man kodar 16-bitssignalen med flac. Det blir det i meningen att man får tillbaka samma bitmönster, men omkodningen från en 24-bits studiomaster är inte förlustfri. Och på samma sätt är inte heller samplingen från elektrisk analog signal till 24-bit digital signal det heller.

Jag skulle vilja se en perceptuell kodare från 24-bit som ger samma bithastighet som en 16-bitskodare. Och så skulle man testa den som man brukar testa 16-bitsomvandlare, dvs med en väldigt svag signal. Jag är övertygad om att den skulle kunna bli bättre än trunkering med lämpligt dither.

Icke-PCM-kodade signaler har dock alla problemet att de måste avkodas om de ska redigeras, vilket leder till kaskadkodningsproblem.

[IngOehman]

Det framgick tydligt att du menade givet en viss bithastighet.

Jag tar ju även upp exempel på skillnaderna, t ex att den perceptiva kodaren kommer att erbjuda hörbart lägre brusnivå och högre bandbredd. För SAMMA bithastighet.

Problemet med sådana här diskussioner är att det lätt blir så att man använder samma utgångspunkt när man bestämmer hur en perceptiv kodare skall arbeta och när man bedömer om det gjorde ett bra jobb. Vad jag säger är att det är en dålig metod. Att hörseln (hela hörandet inräknad) till sin natur är rätt så tolerant mot vissa fel, och att man inte kan döma ett fel på en så enkelt grund som hur stor den medvetna varseblivningseffekten är.

Det är inte ens enkelt att bestämma hur hög varseblivningspotential, eftersom det beror på.

Tittar man på en stor och nära "perfekt" DVD-bild och sen så växlar vi till VHS. Ingen kommer att missa att det blir suddigare och brusigare.

Växlar vi istället till en tidig dålig DVD-kodning med stora synliga block så är ju dessa fel mätbart mycket mindre, men icke desto mindre så pockar de på uppmärksamhet. Den där VHS-rullens fel glömmer man snabbt och ser bara filmen.

- - -

Det är förstås riktigt att ingen kodning är lossless, men man brukar använda ordet i betydelsen att man inte förlorar någon information jämfört med PCM, av något format (X st bitar, Y Hz samplingsfrekvens). Även när man snålkodar lossy så brukar man utgå ifrån PCM.

Utgår man ifrån oändligt många bitar och oändlig samplingsfrekvens och skall förpacka det i något finurligt och biteffektivt format, så menar jag alltså fortfarande att en enkel reduktion till X bitar och Y Hz plus lossless kodning, kan vara bättre än något existerande perceptivt snålkodningsformat.

Sen var ju dessutom påståendet från dig inkluderande ett "alltid bättre". Då blir det väldigt, väldigt fel. En perceptiv kodare är ju per definition bara en som har konstruerats med den avsikten, men den kan vara väldigt dålig.


Vh, iö

[Svante]

Utgår man ifrån oändligt många bitar och oändlig samplingsfrekvens och skall förpacka det i något finurligt och biteffektivt format, så menar jag alltså fortfarande att en enkel reduktion till X bitar och Y Hz plus lossless kodning, kan vara bättre än något existerande perceptivt snålkodningsformat.

Sen var ju dessutom påståendet från dig inkluderande ett "alltid bättre". Då blir det väldigt, väldigt fel. En perceptiv kodare är ju per definition bara en som har konstruerats med den avsikten, men den kan vara väldigt dålig.

Jag borde ha lärt mig att det alltid omöjligt att få ett påstående med ordet "alltid" att hålla. Förlåt, nästan alltid.

Ok, jag ger mig och omformulerar: Givet en viss bithastighet går det att konstruera en kodare vars fel hörs mindre än eller lika lite som linjär PCM-kodning plus förlustfri datakompression. Perceptuella kodare har störst förutsättningar att lyckas med det.

I den meningen är alltså alltid (någon av alla tänkbara) perceptuella kodare bättre än eller lika bra som (alla tänkbara varianter av) PCM, vid en given bithastighet.

Överens?

[IngOehman]

Det var absolut bättre formulerat, men någonting som nog trots det är rätt så svårt att bevisa.

Så vad finns det för skäl att påstå att det är så?

Man kan förstås hänvisa till någon sorts förnuft och hävda att det borde bli så, men om de saker man väger mot varandra är potentialerna hos kodare av olika slag så är det trots allt något som vi nästan bara kan säga en sak säkert om - att vi inte vet var gränsen går.

Och värre ändå - var går gränsen till vad som är en perceptuell kodare?

Kanske är en vanlig PCM-kodning perseptuell i någon mån, i det att man väljer samplingsfrekvens baserat på kunskap om mänsklig hörbandbredd och bitdjup baserat på hur stort dynamikområde man anser behövs för att tillgodose kraven som mänslig hörsel ställer upp. Och räcker inte det så är ju pre/de-emphasis en form av anpassning till hörselns känslighet i diskanten.


Vh, iö