Ett försök att förklara, snälla skjut mig inte för det.

[Perfector]

Eftersom många har haft åsikter och synpunkter på hur jag anvisar basreflexrör, ska jag här försöka förklara mig.
Alltihop började med en låda 25 liter och 8" bas.
Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.
Då filade jag runt i hålet tills blåsljudet försvann och fick en diameter på 67 mm
För att få en balansräkning och slippa göra samma sak på alla element började jag räkna rördiameter genom elementets kon och fick olika svar på alla element.
Utanför upphängningen samma sak.
När jag delade elementets ytterdiameter (korg) med rörets öppning fick jag en delning på 2,36 vilket också stämde med 10" och 12" samt även 6½".
Senare reviderade jag delningen till 3.14 för att få ett något större rör och undvika gränsfall där det ändå lät i röret.
Sedan tog jag 2 i varandra skjutbara rör och drog ut längden tills rörelsen i konen stannade så mycket som möjligt och delade längden med diametern och fick ett mått på 3.22 som jag sedan provade på alla andra elementdimensioner, och varje gång stämde det med intoneringen.
Den sista jag provade var 160 liter med 15" bas där intoneringen gav 110x260 mm.
När jag räknade efter min egen lösning blev längden 259.6mm och där bestämde jag mig för att sluta mäta och bara räkna fram ett rör som passade lika bra varenda gång.
Att förklara vad som faktiskt händer vet jag inte om jag kan, men så här går tankegången.
Luften i lådan är en komprimerbar gas som inte hinner med utan skapar en halvvågs eftersläpning som gör att rör och kon totalt sett går emot varandra och skapar en progressiv luftfjäder som blir stummare ju mer man driver elementet. Dessutom är amplituden direkt proportionerlig med sjunkande frekvens vilket gör att röret funkar i alla frekvensdelar som basen avger, men ger max belastning vid undre gränsfrekvens.
Ett resultat av detta är ökad effekttålighet på elementet då det är den mekaniska rörelsen som sätter en gräns för effekttåligheten. Genom att belasta och därmed styra konutslaget ökar effekttåligheten till nästan samma effekttålighet som talspolen tål elektriskt Ca: 3 ggr högre. Detta har testats av Sveriges Radio i Kramfors där man utbildade radiotekniker på 80 och 90-talet. Dom kom fram till att ett 60 watt element kunde pulsas 160 w utan att elementet lät illa eller tappade styrningen.
Fördelen är att man kan ta rör och element och flytta från låda till låda och elementet blir alltid rätt belastat.
Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.
Jag vet inte om jag förklara bättre än så här och det kommer att finnas frågor om var när hur.

[paa]

Eftersom många har haft åsikter och synpunkter på hur jag anvisar basreflexrör, ska jag här försöka förklara mig.
Alltihop började med en låda 25 liter och 8" bas.
Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.
Då filade jag runt i hålet tills blåsljudet försvann och fick en diameter på 67 mm
För att få en balansräkning och slippa göra samma sak på alla element började jag räkna rördiameter genom elementets kon och fick olika svar på alla element.
Utanför upphängningen samma sak.
När jag delade elementets ytterdiameter (korg) med rörets öppning fick jag en delning på 3.22 vilket också stämde med 10" och 12" samt även 6½".
Senare reviderade jag delningen till 3.14 för att få ett något större rör och undvika gränsfall där det ändå lät i röret.
Sedan tog jag 2 i varandra skjutbara rör och drog ut längden tills rörelsen i konen stannade så mycket som möjligt och delade längden med 3.22 och fick ett mått som jag sedan provade på alla andra elementdimensioner, och varje gång stämde det med intoneringen.
Den sista jag provade var 160 liter med 15" bas där intoneringen gav 110x260 mm.
När jag räknade efter min egen lösning blev längden 259.6mm och där bestämde jag mig för att sluta mäta och bara räkna fram ett rör som passade lika bra varenda gång.
Att förklara vad som faktiskt händer vet jag inte om jag kan, men så här går tankegången.
Luften lådan är en komprimerbar gas som inte hinner med utan skapar en halvvågs eftersläpning som gör att rör och kon totalt sett går emot varandra och skapar en progressiv luftfjäder som blir stummare ju mer man driver elementet. Dessutom är amplituden direkt proportionerlig med sjunkande frekvens vilket gör att röret funkar i alla frekvensdelar som basen avger, men ger max belastning vid undre gränsfrekvens.
Ett resultat av detta är ökad effekttålighet på elementet då det är den mekaniska rörelsen som sätter en gräns för effekttåligheten. Genom att belasta och därmed styra konutslaget ökar effekttåligheten till nästan samma effekttålighet som talspolen tål elektriskt Ca: 3 ggr högre. Detta har testats av Sveriges Radio i Kramfors där man utbildade radiotekniker på 80 och 90-talet. Dom kom fram till att ett 60 watt element kunde pulsas 160 w utan att elementet lät illa eller tappade styrningen.
Fördelen är att man kan ta rör och element och flytta från låda till låda och elementet blir alltid rätt belastat.
Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.
Jag vet inte om jag förklara bättre än så här och det kommer att finnas frågor om var när hur.

Några frågor:
1. Hur beräknar eller väljer du volymen på lådan?
2. Vilken effekt körde du ut när du testade med blåsljudselemineringen med 8" elementet?
3. När du ökade hålets diameter för att eliminera blåsljudet, justerade du efter med tongeneratorn till den högre resonansfrekvens som ett större hål innebär?
4. När du testade fram längden på porten, körde du fortfarande 40Hz från tongeneratorn, eller någon annan frekvens eller med musik?
5. Vad menar du med krisminimum och krismax?
6. Vilket 8" element var det, och har du parametrarna tillgängliga för det?

[Perfector]

Eftersom många har haft åsikter och synpunkter på hur jag anvisar basreflexrör, ska jag här försöka förklara mig.
Alltihop började med en låda 25 liter och 8" bas.
Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.
Då filade jag runt i hålet tills blåsljudet försvann och fick en diameter på 67 mm
För att få en balansräkning och slippa göra samma sak på alla element började jag räkna rördiameter genom elementets kon och fick olika svar på alla element.
Utanför upphängningen samma sak.
När jag delade elementets ytterdiameter (korg) med rörets öppning fick jag en delning på 3.22 vilket också stämde med 10" och 12" samt även 6½".
Senare reviderade jag delningen till 3.14 för att få ett något större rör och undvika gränsfall där det ändå lät i röret.
Sedan tog jag 2 i varandra skjutbara rör och drog ut längden tills rörelsen i konen stannade så mycket som möjligt och delade längden med 3.22 och fick ett mått som jag sedan provade på alla andra elementdimensioner, och varje gång stämde det med intoneringen.
Den sista jag provade var 160 liter med 15" bas där intoneringen gav 110x260 mm.
När jag räknade efter min egen lösning blev längden 259.6mm och där bestämde jag mig för att sluta mäta och bara räkna fram ett rör som passade lika bra varenda gång.
Att förklara vad som faktiskt händer vet jag inte om jag kan, men så här går tankegången.
Luften lådan är en komprimerbar gas som inte hinner med utan skapar en halvvågs eftersläpning som gör att rör och kon totalt sett går emot varandra och skapar en progressiv luftfjäder som blir stummare ju mer man driver elementet. Dessutom är amplituden direkt proportionerlig med sjunkande frekvens vilket gör att röret funkar i alla frekvensdelar som basen avger, men ger max belastning vid undre gränsfrekvens.
Ett resultat av detta är ökad effekttålighet på elementet då det är den mekaniska rörelsen som sätter en gräns för effekttåligheten. Genom att belasta och därmed styra konutslaget ökar effekttåligheten till nästan samma effekttålighet som talspolen tål elektriskt Ca: 3 ggr högre. Detta har testats av Sveriges Radio i Kramfors där man utbildade radiotekniker på 80 och 90-talet. Dom kom fram till att ett 60 watt element kunde pulsas 160 w utan att elementet lät illa eller tappade styrningen.
Fördelen är att man kan ta rör och element och flytta från låda till låda och elementet blir alltid rätt belastat.
Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.
Jag vet inte om jag förklara bättre än så här och det kommer att finnas frågor om var när hur.

Några frågor:
1. Hur beräknar eller väljer du volymen på lådan?
2. Vilken effekt körde du ut när du testade med blåsljudselemineringen med 8" elementet?
3. När du ökade hålets diameter för att eliminera blåsljudet, justerade du efter med tongeneratorn till den högre resonansfrekvens som ett större hål innebär?
4. När du testade fram längden på porten, körde du fortfarande 40Hz från tongeneratorn, eller någon annan frekvens eller med musik?
5. Vad menar du med krisminimum och krismax?
6. Vilket 8" element var det, och har du parametrarna tillgängliga för det?

Elementet var Philips 8" och dom anger låda 25 liter
Nej jag ändrade inte generatorn och effekten ut var så att konen rörde sig Ca: 5 mm åt varje håll, ingen effektangivelse således.
Jag körde endast med generatorn vid testerna och musik med den färdiga högtalaren
Krisvolymen minimum är där luftfjädern svarar snabbare till följd av den mindre volymen och därmed minskad eftersläpning. Max är tvärtom att luften blir alltmer eftersläpande mot konrörelsen
Jag har provat med många element av olika fabrikat och alltid fått samma resultat.

[joakimfors]

Undrar vad Helmholtz, Thiele och Small skulle säga?

[Perfector]

Undrar vad Helmholtz, Thiele och Small skulle säga?

Antagligen så kräks dom, men för mig har det funkat i över 25 år så jag sitter nöjd

[petersteindl]

Vad Thiele och Small skulle säga är väl bara att räkna på då man har elementparametrarna och valt lådvolym. Det finns olika alternativ att beräkna och applicera basreflexrör på, beroende på vad man vill optimera.

Vad Helmholz skulle ha sagt om han levt är ju endast spekulationer och inte intressant som jag ser det. Han har väl formler som går att applicera och räkna efter.

Mvh
Peter

[paa]

Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.

Menar du att man riskerar att hamna utanför ett optimalt område, och att man ska undvika det, eller att det går att få ett utmärkt resultat utanför detta område också?

[Tarzan]

Det var intressant att läsa så att man fick någon förklaring på hur du kommer fram till dina förslag. Tack

[Perfector]

Man kan komma både under krisminimum och över krismax. I det första fallet blir röret längre och i det andra kortare.

Menar du att man riskerar att hamna utanför ett optimalt område, och att man ska undvika det, eller att det går att få ett utmärkt resultat utanför detta område också?

Det går att få utmärkt resultat utanför området, men man bör vara medveten om att 8" verkar ha max vid Ca: 50 liter och min. vid Ca: 15 liter. Över och under så blir man tvungen att mäta ut nya rörlängder.
Dessutom smög ett fel in i första inlägget
Det är diameter rör x 2.36, ingenting annat.
Korg /3.14 x 2.36 = innermått och total längd. man kan öka rörets diameter om man hamnar på en diameter som inte finns och då räkna om längden enligt ovan

[Perfector]

Nu vill jag göra ett tillägg.
Några har haft synpunkter på den lilla puckeln (Ca: 3 db) som blir med mina rörberäkningar.
Den är helt rätt.
Örat hör erbarmligt illa i låga basen på låg volym och därför är det en inbyggd loudness som bara går i basregistret och inte så brett som en knapp på förstärkaren.
Dessutom rätar kurvan ut sig när man drar på lite mer kräm för att lyssna med själ och hjärta.

[paa]

Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

[Perfector]

Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

Mina erfarenheter ger vid handen att konytan är den styrande faktorn.
Jag har aldrig haft några avvikelser från beräkningarna med olika element
Och luftmassan i lådan är ju densamma så den är komprimerbar i samma utsträckning avsett element, konstigt nog.
Men funkar, det gör det.

[PerStromgren]

Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

Mina erfarenheter ger vid handen att konytan är den styrande faktorn.
Jag har aldrig haft några avvikelser från beräkningarna med olika element
Och luftmassan i lådan är ju densamma så den är komprimerbar i samma utsträckning avsett element, konstigt nog.
Men funkar, det gör det.

Då har du haft tur. Förmodligen har du fått tag i element som är tillräckligt lika för att din modell ska funka bra. Om du jämför Philips 9710M med ett modernt långslagigt baselement av samma diameter tror jag det blir en stor skillnad i tonkurva om de sätts i samma låda med samma port. Tror inte du det, alltså?

[Perfector]

Högtalarelement kan ju vara så väldigt olika, även om dom har samma storlek. Membranet kan vara lätt eller tungt, magneten kan vara stark eller svag och upphängningen styv eller mjuk. Menar du att det inte spelar någon roll för lådans volym eller avstämning?

Mina erfarenheter ger vid handen att konytan är den styrande faktorn.
Jag har aldrig haft några avvikelser från beräkningarna med olika element
Och luftmassan i lådan är ju densamma så den är komprimerbar i samma utsträckning avsett element, konstigt nog.
Men funkar, det gör det.

Då har du haft tur. Förmodligen har du fått tag i element som är tillräckligt lika för att din modell ska funka bra. Om du jämför Philips 9710M med ett modernt långslagigt baselement av samma diameter tror jag det blir en stor skillnad i tonkurva om de sätts i samma låda med samma port. Tror inte du det, alltså?

Förmodligen. men 9710 har inte frekvensomfånget som jag letar efter och då måste man använda en tongenerator i ett område som motsvarar elementets lägsta frekvens

[Cortado]

Svarar en kortis nu och mer sen;

Perfector - att du skapat den här tråden specifikt för att diskutera det som de flesta ifrågasätter dig för är i min mening väldigt modigt och jag både uppskattar och avundas det, mycket bra jobbat!

Med det sagt hoppas jag att alla deltagare tänker lite på det och håller en god konstruktiv stämning.

[JM]

Svarar en kortis nu och mer sen;

Perfector - att du skapat den här tråden specifikt för att diskutera det som de flesta ifrågasätter dig för är i min mening väldigt modigt och jag både uppskattar och avundas det, mycket bra jobbat!

Med det sagt hoppas jag att alla deltagare tänker lite på det och håller en god konstruktiv stämning.

Håller med Cortado. Uppskattar din ödmjukhet. Fler här borde följa ditt exempel.
Personligen måste jag erkänna att mitt huvud fullt med falska minnen som flera aktörer här på faktiskt korrigerat.
Misstänker att avbuggningsprocessen aldrig kommer att avslutas.
Perfector du har högt i tak - uppskattas! Lite mer transparens map källor och tänk underlättar för oss andra.

JM

[PappaBas]

@Perfector
När du stämmer av rörlängden så membranet slutar röra sig vilken frekvens använder du då på tongeneratorn?
Det du gör då är att stämma av basreflexen till den frekvensen.
Hur får du fram lådvolymen?

Det jag skulle rekommendera är att du leker lite i Basta och simulerar med lite olika element.
Variera avstämmning och lådvolym så ser man hur olika elementen beter sig.
Simulering är en uppskattning men det hjälper förstå komplexiteten.

[Perfector]

@Perfector
När du stämmer av rörlängden så membranet slutar röra sig vilken frekvens använder du då på tongeneratorn?
Det du gör då är att stämma av basreflexen till den frekvensen.
Hur får du fram lådvolymen?

Det jag skulle rekommendera är att du leker lite i Basta och simulerar med lite olika element.
Variera avstämmning och lådvolym så ser man hur olika elementen beter sig.
Simulering är en uppskattning men det hjälper förstå komplexiteten.

Monacor har CAAD 4.2 som jag använt i många år och är ritad av Sören Nörby som är dansk.
Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett
Nyaste CAAD'en har även filter och frekvens faskurvor som man kan studera
Det enda jag inte kan med är beräkning av filter där man tar dålig hänsyn till komponenter i delningen och inte har fullt på fötterna när det gäller impedanskorrigering och dämpning.
Där fick jag hjälp av Göran Kling på HiFi Kit / HiFi Connection att få fram de för mig rätta värdena.
Vad gäller lådvolym har jag alltid försökt att få en låda som har en resonansbegivenhet i paritet med elementen jag använder för att få en homogen basåtergivning.
Man kan även lägga in egna element i CAAD'en och se vad man får fram med den.

[paa]

Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett

Det beror ju lite på hur långt ner högtalarsystemet går, om det behövs någon puckel eller inte.
En sammanfattning av saken ur Ingvar Öhmans redovisning av optimaltonkurvor för basområdet, som han redovisade i MoLT för nu ganska länge sedan lyder ungefär så här: Om högtalaren har sin f3 på över 33 Hz så kan en liten puckel delvis dölja att det saknas lite av den djupaste basen, men om högtalaren går lägre än så, så behövs det inte.

[Perfector]

Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett

Det beror ju lite på hur långt ner högtalarsystemet går, om det behövs någon puckel eller inte.
En sammanfattning av saken ur Ingvar Öhmans redovisning av optimaltonkurvor för basområdet, som han redovisade i MoLT för nu ganska länge sedan lyder ungefär så här: Om högtalaren har sin f3 på över 33 Hz så kan en liten puckel delvis dölja att det saknas lite av den djupaste basen, men om högtalaren går lägre än så, så behövs det inte.

Instämmer, men hur många små och medelstora högtalare går djupare än 33 Hz.
Betänk att mina kalkyler stammar från sent 70 och tidigt 80-tal när det inte fanns särskilt många högtalare som kunde återge bas om dom inte kostade nattskjortan, och ofta lite till.

[Cortado]

Det var där jag fick besked om att mina önskemål om en lätt loudnesspuckel funkade som avsett

Det beror ju lite på hur långt ner högtalarsystemet går, om det behövs någon puckel eller inte.
En sammanfattning av saken ur Ingvar Öhmans redovisning av optimaltonkurvor för basområdet, som han redovisade i MoLT för nu ganska länge sedan lyder ungefär så här: Om högtalaren har sin f3 på över 33 Hz så kan en liten puckel delvis dölja att det saknas lite av den djupaste basen, men om högtalaren går lägre än så, så behövs det inte.

paa, minns du om det nämndes något om hur hög puckeln skulle vara isåfall och var (uppåt i frekvens) den skulle tappa sin funktion av att maskera utsträckningen nedåt?

Om nu Ingvar skulle se detta så vore det ju trevligt att höra det från herrn själv.

[Cortado]

Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.

Här saknar jag information om ifall du då bara hade ett hål i lådan eller om du faktiskt hade ett rör (eller flera) med i bilden och isåfall hur långt det (eller de, rören) var.

Om man utgår från att det bara var ett hål i lådan så är ju "portens" längd väggens tjocklek. Om längden på röret (i detta fall väggens tjocklek) inte ändras men diametern blir större så höjer man enligt Helmholtz beräkningar resonansfrekvensen. Detta är lätt att bevisa genom;
1) gör ett hål med en viss diameter och spelar den frekvens där konen rör sig som minst ("Helmholtzfrekvensen").
2) gör nämda hål sedan borrar man upp samma hål så att den nya diametern på hålet märkbart större, t.ex. till det dubbla

Observera att konrörelsen ökar. Detta beror på att resonansfrekvensen flyttat på sig, i detta fall har den flyttat sig uppåt. Om man sakta vrider upp frekvensen, utan att göra NÅGOT annat så kommer konen ha en frekvens där den rör på sig väldigt lite.

Hade man byggt sin låda av 19mm material så hamnar man på ca 24Hz med ett runt hål som är 96mm i diameter. Med dubbla diametern hamnar resonansfrekvensen på knappt 36Hz . Nu har jag simulerat fram i Basta!.. eftersom jag är lat och bekväm och då är det skönt att hoppa över staketet där det är som lägst.

Vill man räkna på det så finns det formler för detta och fattar man formlerna så kommer man snabbt att inse att elementet eller någon aspekt av elementet inte har något med vilken frekvens lådan är avstämd till att göra. Alltså är en basreflexlåda utan element är avstämd till en viss frekvens, oavsett vilket element du sätter i den.

Perfector - Vad tror du om detta, kan det ligga något i det eller känns det som totalt tjurskit?

(PS. Jag hoppas någon rättar mig om jag felar här!)

EDIT: Meningsuppbyggnad trimmad.

[Perfector]

Ett hål på 50 mm togs upp i lådan och provlyssning med 40 Hz tongenerator påvisade starka blåsljud i hålet.
Därefter tog jag upp hålet 5 mm i taget och upprepade testet tills jag hamnade på 65 mm och nästan inga blåsljud alls.

Här saknar jag information om ifall du då bara hade ett hål i lådan eller om du faktiskt hade ett rör (eller flera) med i bilden och isåfall hur långt det (eller de, rören) var.

Om man utgår från att det bara var ett hål i lådan så är ju "portens" längd väggens tjocklek. Om längden på röret (i detta fall väggens tjocklek) inte ändras men diametern blir större så höjer man enligt Helmholtz beräkningar resonansfrekvensen. Detta är lätt att bevisa genom;
1) gör ett hål med en viss diameter och spelar den frekvens där konen rör sig som minst ("Helmholtzfrekvensen").
2) gör nämda hål sedan borrar man upp samma hål så att den nya diametern på hålet märkbart större, t.ex. till det dubbla

Observera att konrörelsen ökar. Detta beror på att resonansfrekvensen flyttat på sig, i detta fall har den flyttat sig uppåt. Om man sakta vrider upp frekvensen, utan att göra NÅGOT annat så kommer konen ha en frekvens där den rör på sig väldigt lite.

Hade man byggt sin låda av 19mm material så hamnar man på ca 24Hz med ett runt hål som är 96mm i diameter. Med dubbla diametern hamnar resonansfrekvensen på knappt 36Hz . Nu har jag simulerat fram i Basta!.. eftersom jag är lat och bekväm och då är det skönt att hoppa över staketet där det är som lägst.

Vill man räkna på det så finns det formler för detta och fattar man formlerna så kommer man snabbt att inse att elementet eller någon aspekt av elementet bestämmer har inget med vilken frekvens lådan är avstämd till. Alltså är en basreflexlåda utan element är avstämd till en viss frekvens, oavsett vilket element du sätter i den.

Perfector - Vad tror du om detta, kan det ligga något i det eller känns det som totalt tjurskit?

(PS. Jag hoppas någon rättar mig om jag felar här!)

Jag började med bara ett hål för att utröna hur stort det måste vara för att få bort blåsljudet.
Sedan ett rör som var skjutbart tills konen stannade så gott som helt.

[Cortado]

Jag började med bara ett hål för att utröna hur stort det måste vara för att få bort blåsljudet.
Sedan ett rör som var skjutbart tills konen stannade så gott som helt.

Det var rätt mycket text där, du hade inte något mer att säga/kommentera/fråga/ifrågasätta?

[Martin]

Om jag minns rätt så är portens längd för en port utan rör, väggens tjocklek plus en bra bit till som beror av diametern på hålet.

När man ändrar diametern och längden så ändras resonansfrekvensen i lådan. Ändrar man längden tills konen nått ett lokalt minimum i rörelse så har man stämt av porten till den frekvens man ställt in på tongeneratorn.

[Perfector]

Om jag minns rätt så är portens längd för en port utan rör, väggens tjocklek plus en bra bit till som beror av diametern på hålet.

När man ändrar diametern och längden så ändras resonansfrekvensen i lådan. Ändrar man längden tills konen nått ett lokalt minimum i rörelse så har man stämt av porten till den frekvens man ställt in på tongeneratorn.

Stämmer med mina tankar och då blir effekten att rörets påverkan minskar med stigande frekvens, vilket är som jag vill ha det då amplituden åxå minskar med stigande frekvens och behovet av styrning inte är lika kritiskt.
så totalt sett är det precis som jag haft för avsikt.

[DanNorman]

Perfector: Så du vill inte ha nån bas?

[Perfector]

Perfector: Så du vill inte ha nån bas?

Jag får ju det, så nu vet jag inte vad du strävar efter.

[Nattlorden]

Han gillar kanske 40Hz speciellt mycket?

[DanNorman]

Perfector: ja, det beror ju på vilken frekvens du väljer på tongeneratorn. Under det får du inte mycket till bas.

[Perfector]

Perfector: ja, det beror ju på vilken frekvens du väljer på tongeneratorn. Under det får du inte mycket till bas.

Nej, men om jag räknar under vad elementet klarar enligt fabriksspecning så kör jag sannolikt sönder det.
Naturligtvis körde jag andra frekvenser på bättre och större element
Den på 160 liter med 15" bas gick i 20 Hz för att bestämma var blåsljudet fanns.

[PappaBas]

Precis det Martin skrev som jag avsåg därför min fråga om frekvensen på tongeneratorn.
Ändrar du den kan du stämma av porten till en annan frekvens och får en annan längd.
Porten avlastar runt den frekvens du stämmer av den till men det är en funktion av elementets specifika egenskaper och lådans storlek.
Vilket utseende tonkurvan i basen skall ha kan man tycka olika om och rummet har stor stor inverkan.

[Perfector]

Precis det Martin skrev som jag avsåg därför min fråga om frekvensen på tongeneratorn.
Ändrar du den kan du stämma av porten till en annan frekvens och får en annan längd.
Porten avlastar runt den frekvens du stämmer av den till men det är en funktion av elementets specifika egenskaper och lådans storlek.
Vilket utseende tonkurvan i basen skall ha kan man tycka olika om och rummet har stor stor inverkan.

Under elementets fs får man inte mycket ljud och därför använder jag det som riktlinje.
Dessutom stämmer jag inte utan belastar konen med luftfjäderns progressivitet vilket tydligen inte uppfattats.

[DanNorman]

Perfector: Elementet rör sig ju ingenting vid avstämningsfrekvensen och behovet av styrning minskar med högre frekvens. Varför skulle du då inte välja så låg tongeneratorfrekvens som möjligt? Vad tillverkare säger är inget att bry sig om; det gäller ju bara om du tänker på samma sätt som dom. Elementets fs är ointressant i en låda. Där är det bara systemets (element + låda + eventuellt port, horn, whatever) resonansfrekvens som spelar någor roll, för tonkurvans utseende.

[Perfector]

Perfector: Elementet rör sig ju ingenting vid avstämningsfrekvensen och behovet av styrning minskar med högre frekvens. Varför skulle du då inte välja så låg tongeneratorfrekvens som möjligt? Vad tillverkare säger är inget att bry sig om; det gäller ju bara om du tänker på samma sätt som dom. Elementets fs är ointressant i en låda. Där är det bara systemets (element + låda + eventuellt port, horn, whatever) resonansfrekvens som spelar någor roll, för tonkurvans utseende.

Nu är vi vid "bli salig på sin egen fason" tror jag och för mig har det alltid funkat bra.

[Cortado]

Fan va aktivitet det är här.. skulle bara skriva ett inlägg medan jag väntade på svar.. och .. ja.. haha

Jag började med bara ett hål för att utröna hur stort det måste vara för att få bort blåsljudet.

Flås- eller blåsljudet uppstår mig veterligen när mängden luft som ska pumpas genom porten överstiger portens laminära kapacitet (lufthastighet innan flödet i porten blir turbulent). Det avgörs av luftvolymen elementet för tillfället pumpar, vid vilken frekvens och diametern på porten. Hastigheten kommer vara som högst vid resonansfrekvensen och lägre under och över.

Mindre port kräver högre lufthastighet för att samma mängd luft skall passera och vice versa. Detta även frekvensberoende eftersom lägre frekvenser kräver mer att mer luft flyttas för att vi skall uppfatta den med samma ljudtryck. Vad som sedan är en hastighet som blir hörbar och störande är en diskussion man kan ta en annan gång..

För en given frekvens och ljudtryck så kommer två element att pumpa lika mycket luft. En storleksskillnad på elementens kon gör att den mindre måste slå längre för att uppnå samma ljudtryck som den stora gör (med ett kortare slag). Mängden luft ett element pumpar (maximalt) tar man fram genom Vd = Sd * Xmax. Man kan med detta ta fram hur långt ett åttatumselement måste slå för att få samma ljudtryck som en femtontummare gör vid en viss släglängd.

Vd är en av de egenskaper som gör att ditt sätt att räkna fram portdiametern blir opålitlig (gällande flås) eftersom de inte tar hänsyn till att två element med samma storlek kan ha olika stor slaglängd.

Sedan ett rör som var skjutbart tills konen stannade så gott som helt.

Vad Martin sa.

Martin, det där med att ett hål i lådan skulle bli "längre" än väggtjockleken har aldrig slagit mig. Men det "mejkar sense" - tack för den!

EDIT: Tog bort tumregel om lufthastighet i port som ju är beroende på så många faktorer..

[DanNorman]

Perfector: Det funkar dåligt i en tråd med titeln "Ett försök att förklara.."

[Cortado]

Under elementets fs får man inte mycket ljud och därför använder jag det som riktlinje.
Dessutom stämmer jag inte utan belastar konen med luftfjäderns progressivitet vilket tydligen inte uppfattats.

Fs är elementets resonansfrekvens i friluft. Det är inte en gräns för vilken lägstafrekvens elementet kan spela. Dessutom beter sig elementet helt annorlunda, såklart, i friluft än i en låda av valfri sort (sluten eller portad) och det är därför du inte ska se Fs som en specifik gräns för vad du möjligen kan åstadkomma med elementet i en låda.

[Perfector]

Perfector: Det funkar dåligt i en tråd med titeln "Ett försök att förklara.."

Så var det med det försöket
Ska jag obevaka tråden nu eller?

[Fjonkalicious]

Perfector: Det funkar dåligt i en tråd med titeln "Ett försök att förklara.."

Så var det med det försöket
Ska jag obevaka tråden nu eller?

Jag tycker att det är bra att detta diskuteras och intressant att läsa hur du tänker. Men samtidigt måste du förstå att du kommer, precis som alla andra här på detta forumet, bli kritiskt granskad och ifrågasatt. Med tanke på den aktivitet du har på forumet och hur många råd du ger till folk så är det väl inte mer än rättvist att försöka reda ut vad det är du försöker säga. Faktiskt.se är ett kritiskt forum med många duktiga människor, man kan ju antingen försöka förklara eller lyssna på andra duktiga människor för att bli bättre vetandes. Men att bara säga att var och en får tro på sin sak, då kommer man tyvärr inte så långt och i min värld tappar man faktiskt till viss del rätten att ge folk råd hur dom skall göra, om man inte kan förklara.

[Perfector]

Jag försökte förklara mig och det sket sig strålande.
Mer förvånansvärt är viljan att hacka på andra.
När man svarar på en trådfråga så är svaret i första och sista hand avsett för TS och inte alla andra.
Men det går mer energi till att hacka på varandra än att hjälpa till.
Förbannat trist
Jag ber lämplig admin att lösa mitt konto från faktiskt och ge mig permanent semester så kan jag vistas där man konentrerar sig på vad någon frågar och överlåter till den frågande att själv avgöra vad som är användbart.

[KarlXII]

Jag försökte förklara mig och det sket sig strålande.
Mer förvånansvärt är viljan att hacka på andra.
När man svarar på en trådfråga så är svaret i första och sista hand avsett för TS och inte alla andra.
Men det går mer energi till att hacka på varandra än att hjälpa till.
Förbannat trist
Jag ber lämplig admin att lösa mitt konto från faktiskt och ge mig permanent semester så kan jag vistas där man konentrerar sig på vad någon frågar och överlåter till den frågande att själv avgöra vad som är användbart.

Trist utgång med tanke på trådtiteln.
Nej, du kommer inte att bli löst från något konto. Du får låta bli att logga på till du har surat klart. Du är inte den förste...

[petersteindl]

Det är inte första gången jag visar bilden. Bilden var tänkt vara innan Kalle dussins inlägg.

Mvh
Peter

[Cortado]

Perfector: Det funkar dåligt i en tråd med titeln "Ett försök att förklara.."

Så var det med det försöket
Ska jag obevaka tråden nu eller?

Med risk för att du inte läser hela inlägget; För mig känns det som att du inte läser vad vi andra skriver och att du bara är ute efter att försvara dina egna teorier.

Resten av inlägget då:

Jag tycker folk här verkligen läst och försökt att förstå det du säger och varför. Kommunikationen känns enkelriktad och det blir såklart väldigt trist när ett antal människor försöker reda ut saker och ting - vilket också har gjorts i flera trådar. När jag berömde dig om denna tråd så gjorde jag det för att jag trodde att du faktiskt skulle göra ett försök med att ta reda på varför folk ifrågasätter dig, om det kan ligga något i det andra medlemmar säger om dina teorier och metoder.

Oavsett vad folk tycker och tänker om dina teorier och dina sätt att ta fram högtalare så hoppas jag att du förstår att samma folk som ifrågasätter dig samtidigt lägger tid och engagemang på att främst korrigera felaktig information men även på att hjälpa dig och andra medlemmar. Det är inte bara du som råkar ut för dessa korrigeringar, jag har också åkt dit ett par gånger. Många har det och det är ett bra tillfälle att lära sig något men vill man inte lära sig så ska man kanske inte försöka lära andra heller.

Uttrycket "Kill your darlings" beskriver väldigt väl vad jag tycker du borde överväga.

Det Ingvar Öhman sa till dig i JBL-tråden var också vettiga saker.

[DVD-ai]

Perfector

Jag tror faktiskt att dom flesta på forumet förstår vad du vill (hjälpa) och hur du gör det (med dina egna erfarenheter) och ser en stor portion positiv input som du bidrar med.
Men om du vill att vi ska förstå dig så behöver vi säkerligen ställa frågor och även ifrågasätta sådant som vi tycker inte stämmer, för att veta hur du menar att dina teorier håller sig rent fysikaliskt.
Detta är INTE för att vara elaka, jobbiga, stöta ut och ABSOLUT INTE för att vi inte accepterar din ståndpunkt, enbart för att när du säger något som inte borde ge optimalt resultat så vill vi veta varför och hur du har tänkt där.
Dels av nyfikenhet (kul att veta hur andra tänker) och dels för att undvika att om personen ifråga har tänkt fel så ska detta inte gå vidare och orsaka fel i någon annans konstruktion senare.

Ja, vi är många på forumet som anser att dina teorier inte ger ett vidare optimalt resultat. (det går ju att dimensionera en högtalare på samma sätt som du gör men med den mer vedertagna "skolan" istället, men man gör ju inte det för det anses inte optimalt, men vad hindrar en att göra det ?! )
Ja, du tycker att dina egna teorier ger ett bra resultat. (utan att använda den vedertagna skolan)
Ja, är det viktigast att alla håller mer en ? eller att man kan acceptera att man inte håller med ?


Du behöver acceptera att du kommer att få frågor på hur du har tänkt och detta alltid framöver på forumet, så länge du skriver sådant som får andra att undra hur du har tänkt... är ju naturligt att fråga då !
Och dom som kanske inte än har accepterat att du kör på din teorier får lov att göra det också, är ju inte en bra inställning att alla nödvändigtvis behöver tänka lika. (hur fel man än anser att den andra har)

Men oavsett.
Perfector, du kommer att få dina teorier ifrågasatta och du behöver acceptera det !
Och du behöver ta mindre hårt på när det sker, det är inte DIG någon ifrågasätter som person (där tycker jag det är glasklart att du är en trevlig, välvillig och ytterst ytterst välkommen person ! ) utan enbart dina teorier inom vissa områden.
Dessa teorier behöver få "vägas upp" med andra synsätt så att det i alla fall finns möjlighet för något som ber om hjälp att välja mellan "olika skolor"
Det är ju bra !

Ryck upp dig när du känner att du kan, du är hjärtligt välkommen på detta forum och jag skulle personligen tycka det var en faktiskt.se förlust om faktiskt.se faktiskt.se blev av med dig...
En förlust både i kunskap om olika gamla vintage högtalarmodeller och förstärkare men även i förlust av en god och välvillig person

mvh // David

[Fostex]

Bra skrivet, DVD-ai!

Jag hoppas verkligen att du (Perfector) ser igenom all hets och diskussion, och fortsätter här precis som vanligt. Har man egna metoder som ej är vedertagna kräver de sin förklaring och "bevisbörda" för att folk ska acceptera och förstå dem. Det är vad i stort sett varenda entreprenör slåss dagligen med.

För mig har du gett forumet stor glädje, här på faktiskt.se är allt väldigt tekniskt och ibland ett fikonspråk jag själv inte begriper (även om jag gillar och fascineras av kluriga ord). När sedan debatten börjar hetta till kan tonen bitvis bli rätt hård. Från dig ser man dock alltid välvilja, ödmjukhet och en positiv inställning. Alltid. Jag hoppas att du tänker över ditt beslut ett varv, och inser att du är en av forumets stora glädjespridare som verkligen har sin plats här.

[Bill50x]

Bra skrivet, DVD-ai!

Jag hoppas verkligen att du (Perfector) ser igenom all hets och diskussion, och fortsätter här precis som vanligt. Har man egna metoder som ej är vedertagna kräver de sin förklaring och "bevisbörda" för att folk ska acceptera och förstå dem. Det är vad i stort sett varenda entreprenör slåss dagligen med.

För mig har du gett forumet stor glädje, här på faktiskt.se är allt väldigt tekniskt och ibland ett fikonspråk jag själv inte begriper (även om jag gillar och fascineras av kluriga ord). När sedan debatten börjar hetta till kan tonen bitvis bli rätt hård. Från dig ser man dock alltid välvilja, ödmjukhet och en positiv inställning. Alltid. Jag hoppas att du tänker över ditt beslut ett varv, och inser att du är en av forumets stora glädjespridare som verkligen har sin plats här.

+10

/ B

[JM]

Från dig ser man dock alltid välvilja, ödmjukhet och en positiv inställning. Alltid. Jag hoppas att du tänker över ditt beslut ett varv, och inser att du är en av forumets stora glädjespridare som verkligen har sin plats här.

Instämmer till 100 % !

JM

[roggaro]

Ja för i helvitta, lägg inte av nuuu... själv har jag ett par 50litrare med "variovent" som dansar ner till 40hz om man med testar tongenerator. Dock viktigare (tycker jag) är mellan/mellan och diskant

[IngOehman]

Hoppas att du inte upplever att det följande är att skjuta dig:

Problemet med det du skriver är att stora delar av det inte är korrekt. Du talar om progressivitet (olinjärt) i sådant som typiskt är tämligen linjärt, och du talar om att avstämma till minsta rörelse - men något sådant finns inte. Vilket som ger minsta rörelse beror ju på insignalen. Och att porten väsentligt är med och bestämmer belastningen på konens baksida vid högre frekvenser är heller inte riktigt.

Det finns mycket annat man kan peka på som tveksamheter i din text, men sammanfattningsvis så rekommenderar jag att man baserar sitt synsätt på fysikens lagar istället. Då blir allt rätt.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Jag skrev inlägget ovan direkt efter att TS startat tråden, alltså i måndags. På an annan dator än den jag för det mesta använder. Men sen tog det av för mig okända orsaker, lång tid innan det blev postat.

[Perfector]

Hoppas att du inte upplever att det följande är att skjuta dig:

Problemet med det du skriver är att stora delar av det inte är korrekt. Du talar om progressivitet (olinjärt) i sådant som typiskt är tämligen linjärt, och du talar om att avstämma till minsta rörelse - men något sådant finns inte. Vilket som ger minsta rörelse beror ju på insignalen. Och att porten väsentligt är med och bestämmer belastningen på konens baksida vid högre frekvenser är heller inte riktigt.

Det finns mycket annat man kan peka på som tveksamheter i din text, men sammanfattningsvis så rekommenderar jag att man baserar sitt synsätt på fysikens lagar istället. Då blir allt rätt.


Vh, iö

Tanken var aldrig att vara korrekt utan att förklara hur jag tänker.
Oavsett vilket så har det fungerat i alla år så jag fortsätter att uttrycka mig på mitt eget sätt.
Etablerad praxis bör ifrågasättas, annars kommer inget nytt ur det gamla.

[IngOehman]

Ja, så kan man såklart se det, men det beror på vilken värld man utgår ifrån.

Om vi/du utgår ifrån din värld, så är ju det du talar om DIN etablerade praxis - och det du ser i tråden är ju just det du efterlyser - folk som ifrågasätter din etablerade praxis. Och detta tror jag de gör för att du skall kunna utvecklas i din syn på hur det fungerar, och komma vidare. För att du skall få lite nya infallsvinklar att inkorporera i ditt synsett, eller som kanske i många fall rent av kan konkurrera ut ditt synsätt i de fall de inte är kompatibla.

- - -

Men du har en poäng i att du inte har gjort anspråk på att kunna förklara hur det faktiskt fungerar och varför.

Efter att jag postat mitt första inlägg i den här tråden (som jag försökte posta omedelbart efter att du skrev förstainläggen, men det blev av någon anledning fördröjt en massa) så har jag läst igenom allt som andra skrivit i tråden, och på sätt och vis förstår jag att du reagerar och känner dig nästan påhoppad, eftersom kommentarerna och "rättelserna" är så massiva. Men det finns ju skäl till det. Jag tror inte någon haft för avsikt att hoppa på dig, de vill bara peka på felen i resonemangen. Och att då kalla det som är fel för fel är nog ändå rimligt. Att peka på felaktigheter i argument och i argumentering är helt enkelt en nödvändighet om saker skall kunna redas ut.

Jag är ju en av dem som kritiserat en del av det du skriver här, och hoppas självklart att du inte uppfattar mitt inlägg som ännu ett som bara klagar. Nu känner jag ju att jag måste klaga på sådant som är felaktigt, att det nästan är min plikt att göra det. Och det som tråden handlar om är ju saker som vi (den vetenskapliga världen) vet skapligt mycket om (högtalares beteenden på den relativt enkla nivå som vi talar om det här, är inte något stort fysikaliskt mysterium, det är väldigt välkänt hur högtalare fungerar, på sådan här basal nivå) men jag kanske borde ha varit tydligare med att säga att jag även uppskattar att du berättar hur du tänker och ser på de här sakerna.

Faktum är ju, att mycken tumregelliknande kunskap är av stor vikt att reda ut hur den ser ut, eftersom den annars lätt blir "i vägen för" riktig kunskap.

Det vill säga ivägen är den ofta ju oavsett vilket, men det är först när man känner man till vad någons uppfattningar vilar på som man säkert kan veta att/om/när det är saker som kanske behöver oläras innan man kan lära sig på riktigt. Att säga att man hittat sådana är alltid svårt och känsligt, för det finns en risk att den man säger det till tar det personligt.

Tyvärr är ju tumregler sådana att de, i det fall deras innehavare vill lära sig på riktigt, är värre än ingen kunskap alls. Den som ingen kunskap har kan börja lära sig direkt. Den som har en massa tumregler (talar inte om grundregler nu, som oftast är ofarliga) i huvudet, "i vägen", måste oftast olära sig dessa för att kunna komma upp till nollkunskap, och sen kunna ta sig vidare till en insiktsnivå där man kan förstå de verkliga sambanden.


Vh, iö

[Cortado]

+1 på ovanstående inlägg.

Perfector:
Ifrågasättandet kommer nog inte sluta bara för att du deklarerat hur du tänker eller för att du berättat att du bestämt dig för att tycka annorlunda bara för sakens skull. Teorierna du presenterar i den här tråden kommer att ifrågasättas varje gång du försöker få någon annan att anamma/använda dem för högtalarkonstruktion. Att du vill göra på ett visst sätt när du konstruerar/bygger högtalare och att du säger/tycker att det fungerar för dig och att du tycker att det är rätt kommer inte någon ifrågasätta.

[Perfector]

+1 på ovanstående inlägg.

Perfector:
Ifrågasättandet kommer nog inte sluta bara för att du deklarerat hur du tänker eller för att du berättat att du bestämt dig för att tycka annorlunda bara för sakens skull. Teorierna du presenterar i den här tråden kommer att ifrågasättas varje gång du försöker få någon annan att anamma/använda dem för högtalarkonstruktion. Att du vill göra på ett visst sätt när du konstruerar/bygger högtalare och att du säger/tycker att det fungerar för dig och att du tycker att det är rätt kommer inte någon ifrågasätta.

Då tycker jag att vi låter varje Trådskapare själv avgöra vad han/hon vill göra med hjälpen som fås i respektive tråd.
vi har inget att tjäna på en verbal huggsexa där vi övertrumfar varandra genom att munhuggas sins emellan.
Det är ju det som är demokrati. annars blir det bara DDR 2.0 av alltihop.
Och visst vore det trist på ett så eminent forum?

[IngOehman]

Håller helt med dig om att det är helt upp till dig (TS) att göra vad du vill med det som folk berättar i tråden.

Däremot tror jag du misstolkar många av inläggen om du uppfattar att de är lagda för att "övertrumfa". Jag tror väldigt få ser det hela som en tävling.

Perfector: Elementet rör sig ju ingenting vid avstämningsfrekvensen och behovet av styrning minskar med högre frekvens. Varför skulle du då inte välja så låg tongeneratorfrekvens som möjligt? Vad tillverkare säger är inget att bry sig om; det gäller ju bara om du tänker på samma sätt som dom. Elementets fs är ointressant i en låda. Där är det bara systemets (element + låda + eventuellt port, horn, whatever) resonansfrekvens som spelar någor roll, för tonkurvans utseende.

Nu är vi vid "bli salig på sin egen fason" tror jag och för mig har det alltid funkat bra.

Ja, kanske det, men nu är ju faktiskt även det som DanNorman skriver ett exempel på hur man kan tänka fel, men på ett annat sätt än du.


Om vi tar felen som finns i DanNormans text, i tur och ordning:

1. Elementet rör sig även vid avstämningsfrekvensen. Hur mycket rörelsen modereras i förhållande till hur mycket det hade rört sig utan porten öppen, beror bland annat på lådans volym och portens Q-värde, vilket förvisso är en förenkling eftersom det finns flera olika dämpningar som arbetar mer eller mindre parallellt.
Men i en normal basreflexlåda rör sig membranet definitivt vid Fh, omän mindre än vid frekvenser över det, och definitivt mindre än vid frekvenser under det.

2. Att behovet av styrning (som betyder mycket mera än bara den akustiska belastningen) vid högre frekvenser är lågt är inte heller riktigt.
I själva verket är registret mellan 100-300 Hz det där behovet är som störst i de flesta basreflexsystem - och det beror just på att krafterna (som accelererar konen fram och tillbaka) är mycket stora i förhållande till konamplituden. Det gör att återställningskrafterna (de som surround, spider och lådfjädring om lådan är sluten bidrar med) blir mycket små - trots att dynamiska offset-krafter kan bli stora. Och DC-lådfjädring får man ingen från basrflexlådor överhuvudtaget.
Det är huvudskälet (men det finns flera skäl, samtidigt som det finns skäl att göra tvärtom...) till att det kan vara en bra ide att inte göra kompliansen alltför hög i element avsedda för basreflexlåda.
Denna typen av problem är i själva verket ett av skälen till att så många basreflexsystem låter så illa. Det beror inte på att principen som sådan är problematisk, bara på att de krav som behöver ställas på de ingående komponenterna så sällan möts.

3. Val av tongeneratorfrekvens som är "så låg som möjligt" är, skulle jag vilja säga, lika tokigt som att välja någon specifik fast frekvens eller en frekvens som man härleder från småsignalparametrarna.
En högtalares liv för för det mesta svårt att förutsäga med avseende på vilka signaler som kommer att mata systemet, så att förenkla test- eller avstämningsproceduren till att fungera för en frekvens är fel hur man än vänder och vrider på det. Högtalaren måste självklart fungera så bra som möjligt när de exponeras för alla de musiksignaler som ligger i högtalarens framtid att ta emot. Det går inte att förenkla till en specifik frekvens som representerar alla musiksignaler.
Vad man kan göra om man vet att man kommer att använda högtalaren inom ett begränsat frekvensområdet (läs; det finns filtrering tidigare i kedjan) är att minska kraven på högtalaren i just det registret. Men att en högtalar bara går ned till säg 50 Hz (t ex på grund av man stämmer av den där) betyder inte per automatik att den inte kommer att utsättas för lägre frekvenser än så. Alltså om man inte kompletterar systemet med ett HP-filter som skär där. Och gör man det så får det i sin tur sina konsekvenser...

4. Om man skall bry sig om vad tillverkaren säger har, menar jag, att göra med om det de säger är riktigt eller falskt.
Om man tänker på samma sätt eller på ett annat sätt påverkar heller inte fysiken, och kanske skall man/bör man omvärdera hur man tänker? Det är ju hur det är som betyder något, inte hur man tror att det är.
Så oavsett sådant som hur "vad tillverkaren säger" relaterar till vad man själv tror, så finns det inget tumregelsvar på om det är bra att lyssna på det eller bra att inte lyssna på det.
Det som avgör om det är vettigt eller inte, är om det är vettigt eller inte! (Varsågod Almen.)

5. Elementets Fs är definitivt INTE ointressant för hur det beter sig i en basreflexlåda, och det är faktiskt av vikt även för hur resultatet blir i en sluten låda, även om ditt resonemang om att det bara är systemets samlade egenskaper som betyder något.
I en sluten låda spelar det lite förenklat liten roll om styvheten kommer från upphängningen eller från luftfjädern i lådan, men i en basreglexlåda kan man INTE resonera så. Med det sagt så ändrar sig tonkurvan mindre än de flesta (av dem som alls tror något) tror av att man ändrar elementets upphängningsstyvhet +/- 40%. Men annat än tonkurvans niv vid enskilda frekvenser har betydelse, minst lika viktigt för hur högtalaren uppfattas är hur olika frekvensers nivå relaterar till varandra, och bara bråkdelar en en dB kan dramatiskt påverka hur högtalaren artikulerar. Det ser man även om man tittar på grupplöptiden. Men egentligen behöver man inte göra det - allting syns ju redan i tonkurvan, även om det kräver ett mera tränat öga att se problemet via den.


Vh, iö

[Tarzan]

Jag som är lite nyfiken undrar hur stor skillnad det faktiskt kommer att låta mellan en låda som är gjord enligt Perfectors metod och en låda som är framsimulerad i något "riktigt" program.

a) Inom vilka gränser måste Thiele/Small-parametrarna ligga för att ge ungefär samma resultat?
b) Hur vanligt är det att parametrarna ligger inom dessa gränser?

[Perfector]

Jag som är lite nyfiken undrar hur stor skillnad det faktiskt kommer att låta mellan en låda som är gjord enligt Perfectors metod och en låda som är framsimulerad i något "riktigt" program.

a) Inom vilka gränser måste Thiele/Small-parametrarna ligga för att ge ungefär samma resultat?
b) Hur vanligt är det att parametrarna ligger inom dessa gränser?

Om du provar så skulle jag känna mig mycket hedrad

[Tarzan]

Jag som är lite nyfiken undrar hur stor skillnad det faktiskt kommer att låta mellan en låda som är gjord enligt Perfectors metod och en låda som är framsimulerad i något "riktigt" program.

a) Inom vilka gränser måste Thiele/Small-parametrarna ligga för att ge ungefär samma resultat?
b) Hur vanligt är det att parametrarna ligger inom dessa gränser?

Om du provar så skulle jag känna mig mycket hedrad

Jag är rätt säker på att det finns folk här som är mycket bättre lämpade för uppgiften än vad jag är eftersom jag antar att de, till skillnad från mig, ser om TS-parametrar ser normala ut och har mycket större vana av simuleringsprogram.

[Perfector]

Jag som är lite nyfiken undrar hur stor skillnad det faktiskt kommer att låta mellan en låda som är gjord enligt Perfectors metod och en låda som är framsimulerad i något "riktigt" program.

a) Inom vilka gränser måste Thiele/Small-parametrarna ligga för att ge ungefär samma resultat?
b) Hur vanligt är det att parametrarna ligger inom dessa gränser?

Om du provar så skulle jag känna mig mycket hedrad

Jag är rätt säker på att det finns folk här som är mycket bättre lämpade för uppgiften än vad jag är eftersom jag antar att de, till skillnad från mig, ser om TS-parametrar ser normala ut och har mycket större vana av simuleringsprogram.

Man kan prova att bara bygga och sedan mäta den färdiga lådan och därefter kolla om programmen visar vad man hör, eller om det inte stämmer alls.
Oavsett, den som provar kommer att ha min eviga uppskattning och respekt.

[PappaBas]

@Perfector
Hur kommer du fram till lådstorleken för ett element?
Vilken frekvens har tongeneratorn du "stämmer av" basreflexen med?
Hur mycket dämpning om någon har du ungefär i lådan?

Detta är det intressanta och det tycker jag inte du redogjort för.

[Perfector]

@Perfector
Hur kommer du fram till lådstorleken för ett element?
Vilken frekvens har tongeneratorn du "stämmer av" basreflexen med?
Hur mycket dämpning om någon har du ungefär i lådan?

Detta är det intressanta och det tycker jag inte du redogjort för.

Äggkartonger 30x30 cm som ställs topp mot topp på samma sätt som ett ekodött rum och fyller hela lådan utom en fyrkant bakom basen som bara får kartonger på bakväggen, sidorna och botten. Därefter så mycket acoustic Q ull som man kan klämma in i handen bakom basen i fyrkanten som är kvar efter äggkartongsmonteringen.
Frekvensen beror ju på elementets resonansfrekvens
Lådan bestäms i första hand av volymens resonansbegivenhet, där jag eftersträvar ungefär samma resonans i volymen som i elementet, något över elementet ibland
10" ger jag med fördel 60 liter vilket då ger Ca: 33 Hz resonansbegivenhet i volymen.
8" ger jag 40 liter och 12" 93-100 liter
Då arbetar elementet naturligt utan behov av dsp eller tonkontroller.
Men nu är det mina högst personliga intryck och ingenting som kan sägas vara tumregel eller ens accepterat.
Jag vet bara av erfarenhet att det fungerar klanderfritt.

[paa]

Men i förstainlägget stod det väl att det var 25 liter till 8" basen?

[IngOehman]

Resonansbegivenhet? Vad betyder det?

Begivenhet kan betyda två saker, böjelse eller evenemang. Vilken av de två menar du?

Resonansböjelse eller resonansevenemang?

- - -

För övrigt menar jag nog att det du beskriver uppfyller alla definitioner på tumregler. Det betyder förstås inte att de är allmänt accepterade, men det är regler du satt upp som inte är baserade på fysik - tumregler du skapat.

Jag kan tänka mig att de fungerar för dig, men jag tror i så fall att det beror på att de element du testat är småsignalmässigt rätt så lika varandra. Alla element är dock inte det.

- - -

Det finns 8"-element med en rörlig massa om under 10 gram, och andra med en rörlig massa om över 100 gram. Kraftfaktorn kan vara 4 i ett fall, medan ett annat element har en kraftfaktor över 20. Det gör att VÄLDIGT olika lådor passar, trots att de båda är "åttatummare".

Konstruerar man inte element själv och tar sig friheter att utforma deras parametrar fritt efter vad som är optimalt (för den konstruktion, storlek inkluderat, som är utgångspunkten) och dessutom alltid väljer element som är ungefär likadana, så visst kan man konstatera att lådan då också alltid blir ungefär likadan - alltså välja låda och avstämning efter tumregler. Skall man vara noga så bör tumregler av detta slag även berätta vilka intervall man tycker att elementets parametrar får variera inom.

Men blir ju inga generellt användbara regler. Tumreglerna säger ju heller just ingenting om fysikens lagar och VAD hos en låda som gör att ett element som skall arbeta i lådan behöver ha specifika småsignalparametrar, eller omvänt - vad det är hos ett elements småsignalparametrar som gör att lådan bör se ut ungefär si eller så. Det är nog just detta som jag tycker är så dumt med tumregler - de är återvändsgränder. De används istället för kunskap om hur det faktiskt är, och de hamnar därför även i vägen för eventuell senare kunskapsinhämtning. De blir saker man måste olära sig innan man är framme vid nollkunskap och kan gå vidare mot kunskap.


Vh, iö

[Perfector]

Men i förstainlägget stod det väl att det var 25 liter till 8" basen?

Jepp, det var så det började för att Philipsbasen hade det som föreslagen volym av fabriken.
Och då var jag högst oerfaren och jobbade med de värden som fanns för elementet.
Senare, för att få ner lägsta frekvens dit jag ville ha den fick jag hjälp med att räkna ut resonsbegivenhet i olika volymer
och började då att jobba med större lådor vilket inte var några problem om man använder de rörberäkningar jag tog fram, och som kan användas med elementet i olika lådstorlekar.
Man kan komma över krismax då röret blir kortare och kortare samt under krisminimum då röret blir allt längre.

[PappaBas]

Ok så du "stämmer av" till elementets friluftsresonans Fs.
Hur du dimensionerar lådan förstår jag inte fortsatt.
Vad menar du är lådans resonans och vad bestäms den av enligt dig?
Du dimensionerar alltså så det du anser vara lådans resonans matchar med Fs?

Edit: IÖ han emellan.

[Perfector]

Ok så du "stämmer av" till elementets friluftsresonans Fs.
Hur du dimensionerar lådan förstår jag inte fortsatt.
Vad menar du är lådans resonans och vad bestäms den av enligt dig?
Du dimensionerar alltså så det du anser vara lådans resonans matchar med Fs?

Edit: IÖ han emellan.

Du har ju resonanser i luftvolymer.
Om du har för liten låda med ett element som kan gå lägre i frekvens än lådan sas. tillåter så kommer lägsta basen inte att komma fram.
Jag vet ju skillnaden på 25 och 40 liter med samma element så där finns en sanning i att volymen i lådan kan bestämma var man hamnar i basåtergivning med olika volymer på den.

[IngOehman]

Javisst, har något anfört en avvikande uppfattning? Hur lådan påverkar avrullningen nedåt är väldigt välkänt.

Det gäller både basreflexlådor och slutna lådor.

Däremot är det inte riktigt riktigt att lådan har någon egen lättdefinierad frekvens. Sitter det inte något element i så fungerar inte helmholz-resonatorn, och den slutna lådans resonans (luften i baselementhålet som kommer i resonans med den inneslutna luftens fjädring) hamnar väldigt, väldigt högt upp i frekvens (även för rätt så stora lådor) om baselementet inte sitter på plats*. Resonansen uppstår ju då membranvikten fjädrar mot alla elasticiteter som är med och spelar in. Framförallt handlar det om surround, spider och luftfjädern. Och den senare har (som de två andra) en fjädringskonstant, inte någon entydig frekvens. Så att jämföra lådans frekvens med elementets betyder liksom ingenting.

- - -

Igen - vad betyder resonans"begivenhet"?

-Välkommen till kvällens resonansbegivenhet, kaffe serveras vid 19.

Eller kanske:

-Resonans är min begivenhet. Jag ÄÄÄlskar det!


Du verkar ha en tredje betydelse för ordet begivenhet, men jag förstår inte vilken den är.
Kan du skriva något synonymt så man får en ledtråd?

Hittade detta:

https://sv.wiktionary.org/wiki/begivenhet


Vh, iö

- - - - -

*Nu kan man förvisso ifrågasätta förenklingen att se resonansen som hörs ut det gapande hålet till en obestyckad sluten låda om man exiterar den, som en massa/fjäderresonans. Det är ju en resonans som nyttjar tämligen distribuerade parametrar och det är möjligen mera rätt att se det som en akustisk resonantor än som en mekanisk. Men poängen var inte detta, utan att lådan inte har några tydliga för slutresultatet givna egenskaper, innan man tar hål i den och sätter i ett element.

[t0mas]

Kanske det ord som åsyftas är omgivning ?

[Perfector]

Vad får ett element att återge bas olika i olika lådvolymer?
Resonansen i luftvolymen som då får en viss resonansbegivenhet.
Den resonansen ger ett förhållande mellan elementets förmåga och lådans kapacitet att "stödja" elementet ned till resonanspunkten.
Ni kallar det säkert något annat, men oavsett vad ni kallar det så är det det som avgör hur långt ned i frekvens elementet kan återge en signal med bibehållen dynamik.
Nu har vi dessutom kommit förbi det jag ville förklara och därmed faller mitt intresse för tråden till en ny lägstanivå.
Jag hoppas någon är villig att prova det jag beskrivit och därefter göra en analys som kan beskrivas i mer begripliga termer.

[Kalejdokom]

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

[paa]

Om jag har fattat metoden rätt, så kan volymen vara ca 25-40 liter för en 8" bas, eller vad som funkar bäst om man testar lite andra lådstorlekar.
Sedan ska porten ha en viss storlek baserad på elementets storlek. Detta verkar vara det enda tumregelmässigt fasta i metoden.
Sedan provar man med olika portlängder till det blir bra.
Det låter ju inte som så stor skillnad från många andra metoder, där man tunar "by ear".

[Perfector]

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

varmt tack för rättelsen, ja det är det jag menar men skriver fel.

[Perfector]

Om jag har fattat metoden rätt, så kan volymen vara ca 25-40 liter för en 8" bas, eller vad som funkar bäst om man testar lite andra lådstorlekar.
Sedan ska porten ha en viss storlek baserad på elementets storlek. Detta verkar vara det enda tumregelmässigt fasta i metoden.
Sedan provar man med olika portlängder till det blir bra.
Det låter ju inte som så stor skillnad från många andra metoder, där man tunar "by ear".

diameter och längd blir densamma i olika lådor, upp till eller ned under en given kritisk volym där röret måste mätas eller räknas om

[IngOehman]

Det roliga är att man med helt konventionella fysikberäkningar kan visa att en port, med sin diameter och längd, passar för ett baselement - i lådor av varierande storlek! Det finns en faktor som man kan behöva anpassa, och det är att mindre lådor behöver mera dämpning inuti för att det skall bli vettigt, men inom rätt så stora gränser kan man variera lådvolymen utan att behöva ändra varken port eller något annat.

Med det sagt behöver man ju ingen tumregelsamling för att förstå det, det framgår ju med önskad tydlighet om man utgår ifrån fysikens lagar.

Minskar man lådvolymen till 1/4 så stiger Fh med en faktor 2. Det frekvensskiftet ger samma gain som man förlorar på den mindre lådans volym. Men det finns ju andra frekvenser än det linjära om rådet och Fh. Mer om detta senare i inlägget...

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

varmt tack för rättelsen, ja det är det jag menar men skriver fel.

Ah, tack, toppen.

Hur benägen resonansen blir beror på en massa parametrar. Det beror även på vad man menar när man säger benägenhet. Det kan ju betyda båda hur stark och hur resonant signal porten ger ifrån sig.

Om frekvensen är given så blir överföringsfunktionens amplitud vid Fh i princip proportionellt mot lådvolymen. Dubbla lådvolymen ger 6 dB högre output från porten för en given insignal med frekvensen Fh. Om frekvensen inte är given men lådvolymen är det så blir amplituden proportionell mot frekvensens kvadrat, en oktav lägre avstämning ger alltså 12 dB lägre amplitud.

Men det är de enkla sambanden, de som man kan räkna ut (utan simuleringsprogram, som ju är fusk ) i huvudet på nolltid om kan kan sin fysik. Lite kluringare är att räkna ut hur amplituden kommer att förhålla sig till det linjära området, men även det är enkelt att räkna ut om man slipper ha med rummet i ekvationen (vilket man förstås inte slipper i verkligheten). Ännu knepigare är det att räkna ut hur tonkurvan ser ut vad alla de frekvenser som vi hittar under Fh och mellan Fh och det linjära området, för då måste man börja kontemplera alla i ekvationen ingående Q-värden (resonansvilligheter), vilket i sin tur betyder att man behöver bedöma inverkan av dämpmaterial, men självklart också elementets motorstyrka, som dämpar vissa resonanser - men antidämpar andra! Det förvånar många.

- - -

Något som även det förvånar många är att Helmholtz-resonansens Q-värde inte finns med som ett Q-värde för de poler och nollställen som utgår den färdiga högtalarens överföringsfunktion. Många föreställer sig att ett Qp om 7 eller 9 eller vad man nu hamnar på, betyder att porten kommer att uppvisa den resonansvilligheten och att det kommer att vara en del av högtalarens beteende, men så är det absolut inte. Qp är bara en hypotetisk resonansvillighet* som gäller om man ersätter bashögtalaren med en helt oeftergivlig plugg som tätar hålet för elementet i lådan.

Går man på djupet med detta är blir det snabbt komplicerat och förklaringarna extremt omfattande, och jag har inte för avsikt att ägna tråden åt något som tar en lärobok att förklara ordentligt, men jag ville bara peka på att det som någon kanske försöker hantera med några tumregler, i verkligheten är komplext.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, den finns inte på riktigt, även om den från en synvinkel faktiskt kan framstå som helst verklig - via baselementets motor kan man titta in elektriskt i den mekaniska världen och då även mäta Qp, fast det inte finns, via EMK.

[KarlXII]

Vilken trevlig tråd!
Lördagskram till er alla.

[sprudel]

Vilken trevlig tråd!
Lördagskram till er alla.

Du glömde:
Nu sjunger vi "We shall over come" och hålla varandras händer!

[Nattlorden]

vi skall over-kaAam...

[Perfector]

vi skall over-kaAam...
[ Bild ]

Redan på 1600-talet fanns det där och kallas för flintlås

[E]

Men det är de enkla sambanden, de som man kan räkna ut (utan simuleringsprogram, som ju är fusk ) i huvudet på nolltid om kan kan sin fysik. Lite kluringare är att räkna ut hur amplituden kommer att förhålla sig till det linjära området, men även det är enkelt att räkna ut om man slipper ha med rummet i ekvationen (vilket man förstås inte slipper i verkligheten). Ännu knepigare är det att räkna ut hur tonkurvan ser ut vad alla de frekvenser som vi hittar under Fh och mellan Fh och det linjära området, för då måste man börja kontemplera alla i ekvationen ingående Q-värden (resonansvilligheter), vilket i sin tur betyder att man behöver bedöma inverkan av dämpmaterial, men självklart också elementets motorstyrka, som dämpar vissa resonanser - men antidämpar andra! Det förvånar många.

- - -

Något som även det förvånar många är att Helmholtz-resonansens Q-värde inte finns med som ett Q-värde för de poler och nollställen som utgår den färdiga högtalarens överföringsfunktion. Många föreställer sig att ett Qp om 7 eller 9 eller vad man nu hamnar på, betyder att porten kommer att uppvisa den resonansvilligheten och att det kommer att vara en del av högtalarens beteende, men så är det absolut inte. Qp är bara en hypotetisk resonansvillighet* som gäller om man ersätter bashögtalaren med en helt oeftergivlig plugg som tätar hålet för elementet i lådan.

Går man på djupet med detta är blir det snabbt komplicerat och förklaringarna extremt omfattande, och jag har inte för avsikt att ägna tråden åt något som tar en lärobok att förklara ordentligt, men jag ville bara peka på att det som någon kanske försöker hantera med några tumregler, i verkligheten är komplext.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, den finns inte på riktigt, även om den från en synvinkel faktiskt kan framstå som helst verklig - via baselementets motor kan man titta in elektriskt i den mekaniska världen och då även mäta Qp, fast det inte finns, via EMK.

Du har inte funderat på att ställa upp i SVT:s Genikampen?

Mvh E*

[IngOehman]

Nej.

Jag avskyr all form av förnedrings-TV.

Nu är jag inte tillräcklig TV-tittare för att veta vad programmet du nämner är för något, men jag antar att det är ett exempel på sådant. Jag tror möjligen jag sett en snutt av något avsnitt till och med som givit med starka förnedringsTV-vibbar.

Nästan all TV nuförtiden går ju ut på att folk skall bli utslagna. Program som Wheeler Dealer, TopGear, Gas Monkey (heter väl något annat på riktigt), Myth Busters och Bang goes the Theory är oaser i den allmänna förnedringsTV-öknen. Lustigt att så många program utan förnedringselemenet är motorprogram, eller vetenskapsprogram... Motorer och fordon och fysik är helt enkelt så kul att man inte behöver förnedra någon för att få publiken intresserad?

Hemskast av alla förnedringsprogram jag sett, är det där där amerikaner med svenskt ursprung kommer hit och blir utslagna en och en. HELT IDIOTISKT! Det kan inte rimligtvis gå ut på att spara pengar på att bara gå hela vägen med en. Vad har tävlingsmomentet för funktion i det programmet? Jag vill se ALLA få veta allt som gått att få fram om deras ursprung. TV-producenter verkar ha fastnat i vinkelvolten nästan allesammans.

Det är inte att jag ogillar tävlande som koncept, det är bara så enfaldigt att inte kunna skapa intresse runt ett ämne på något annat sätt än genom att tävla och ha domare som säger nedvärderande saker om en och en innan de blir utslagna, med variation...


Vh, iö

[Laila]

En stor kram Ingvar . . . typ !

[darkg]

(Jag slogs också av det omotiverade utslagningsupplägget i det där rötterna i Sverige-programmet.)

[Tarzan]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Men jag håller med, sportsändningar borde tas bort ur tablån. Utslagningskonceptet är verkligen hemskt.

[darkg]

Fast program gjorda med kunskap, intresse och lust kan faktiskt bli intressanta även för den ointresserade (medan en formelbaserad produktion med förhands-intressant ämne kan falla platt även och särskilt för den intresserade).

Nördfaktorn? En nörd är väl i grund och botten någon som tycker att saker är intressanta. Men de flesta njuter väl av att ta del av andras engagemang och expertis... Ja, jag tänkte fira fars dag med att babbla lite extra. Om ditt och datt, vitt och brett, hitom och ditom det som i varje stund kan betraktas som relevant i en intersubjektiv kontext. Jag menar, kärnan och det kärnfullas essens transformeras ju när fröet gror, strävsamt mot sol och måne, i lucker mylla av komposterade utsöndringar, villigt efterlämnade av medmänniskor och motståndare i sumobrottarnas fikarum!

Det rekonstruerade off topic slår fenixklorna i taket, och river hela haket, så klart. Den slaka linan erigeras och manifesterar sin orsak och riktning längs nya dimensioner, sammanbitet i pressveck av molton och groll.

[Nattlorden]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Och omvänt. Pretto-kultur kan var jobbigt kulturnördigt....

[Tarzan]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Och omvänt. Pretto-kultur kan var jobbigt kulturnördigt....

Precis

[IngOehman]

K special och kobra är exempel på program som varken bygger på fysik eller tävling. Dessutom lyckas de väcka betydligt mer intresse än motorprogram hos folk som är direkt ointresserade av motor.

Njae... K special har klart färre tittare än top gear hade (de hade 350 000 000 tittare...). Så jag menar nog att verkligheten är sådan att folk som är direkt ointresserade av motorer ändå kan fängslas av ett TV-program som bara osar av entusiasm och glädje. Även i Top Gear så tävlar de, men aldrig för att någon skall bli utslagen.

Men jag håller med, sportsändningar borde tas bort ur tablån. Utslagningskonceptet är verkligen hemskt.

Men vaddå. Sport behöver inte ens betyda tävling. Sport betyder att ha kul med någon sorts redskap eller utrustning. Det kan vara en sportbil eller ett metspö eller en skateboard.

Inte ens idrott behöver betyda att man tävlar, idrott betyder bara att man gör något där den fysiska ansträngningen är huvudgrejen.

Nu intresserar sig TV förvisso mest för de sporter och idrotter där man tävlar, men det är väl helt enkelt symtomatiskt för problemet - att folk vill se människor vinna och andra förlora.

Jag saknar TV-program som tar fasta på sporten själv och liksom visar hur kul den kan vara. Top Gear är nästan det enda exemplet jag kan komma på.

Viss verksamhet verkar dock för det mesta sakna tävlingsmomentet, som t ex cirkus och trollande. Men jag fruktar att TV sätter tänderna i även sådana saker och vill göra det till en tävling så någon kan förlora...


Vh, iö

[Perfector]

Det blir knutar på tråden, pojkar.

[petersteindl]

Vad handlar tråden om?

[Perfector]

Vad handlar tråden om?

Gå tillbaka till gå och läs lite.

[petersteindl]

Jag har försökt läsa de senaste inläggen och förstår inte riktigt topic.

[Nattlorden]

Vad handlar tråden om?

Gå tillbaka till gå och läs lite.

På dålig humor idag?

[Tompa_39]

Men vaddå. Sport behöver inte ens betyda tävling. Sport betyder att ha kul med någon sorts redskap eller utrustning. Det kan vara en sportbil eller ett metspö eller en skateboard.

Inte ens idrott behöver betyda att man tävlar, idrott betyder bara att man gör något där den fysiska ansträngningen är huvudgrejen.

....SNIP....


Vh, iö

Fast nu blir jag osäker, är inte den distinkta skillnaden mellan just Idrott och Sport precis det? dvs att Sport alltid innehåller ett tävlingsmoment men inte nödvändigtvis fysisk aktivitet, och idrott tvärtom, dvs alltid fysisk aktivitet men inte nödvändigtvis ett tävlingsmoment...

Sorry för mer OT, men behöver bara klargöra detta

/ Tompa

[bomellberg]

Men vaddå. Sport behöver inte ens betyda tävling. Sport betyder att ha kul med någon sorts redskap eller utrustning. Det kan vara en sportbil eller ett metspö eller en skateboard.

Inte ens idrott behöver betyda att man tävlar, idrott betyder bara att man gör något där den fysiska ansträngningen är huvudgrejen.

....SNIP....


Vh, iö

Fast nu blir jag osäker, är inte den distinkta skillnaden mellan just Idrott och Sport precis det? dvs att Sport alltid innehåller ett tävlingsmoment men inte nödvändigtvis fysisk aktivitet, och idrott tvärtom, dvs alltid fysisk aktivitet men inte nödvändigtvis ett tävlingsmoment...

Sorry för mer OT, men behöver bara klargöra detta

/ Tompa

+1 på det. Så här säger wiki (även om aerobics är ett dumt exempel, eftersom det tävlas i det också):

[paa]

Till och med F1 är en tävling, där vissa åker ut!

[Perfector]

Till och med F1 är en tävling, där vissa åker ut!

Livet är en tävling, där vissa åker in

[Svante]

Pågår här en definitionsdebatt?

[Tarzan]

Pågår här en definitionsdebatt?

Det roligaste med den tycker jag är att den inte är ämnesrelaterad

Hur skiljer sig förresten tävling och sport åt?

[Svante]

Pågår här en definitionsdebatt?

Det roligaste med den tycker jag är att den inte är ämnesrelaterad

Hur skiljer sig förresten tävling och sport åt?

Sport låter otrevligare på skånska?

[IngOehman]

Oavsett vad Wikipedia säger om saken så är inte sport synonymt med tävling. Och Wikipediasidan ser för övrigt helt annorlunda än de gjort tidigare. Så det som påstås där kan nog ses som dagens rätt.

Sport är redskaps/prylrelaterade aktiviteter. Att segla eller köra motorcykel t ex, och man behöver inte tävla för att man gör det.

Däremot kan man tävla i de flesta, kanske alla sporter, liksom de flesta eller alla idrotter. Och därtill kan man ju tävla i spel och lekar och matlagning och...

Ja, man kan nog tävla i det mesta. Det är en oberoende faktor.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Var går gränsen för vad som prylrelaterat? Schack är väl en sport? isf bör matlagning också vara en sport där har man ju massor med verktyg. Träningskläder och bra skor behöver man i löpning så det bör isf också vara en sport.

Jag är lite skeptisk till den definitionen.

[E]

Visst kan man göra löpning till en materialsport med puls- o stegräknare och så vidare, men ... Egentligen går det väl bra att vara mer eller mindre naken.

Träningskläder har man med fördel när man övar sig i schack också. I turneringar har man förstås tävlingskläder.

Sport är redskaps/prylrelaterade aktiviteter. Att segla eller köra motorcykel t ex, och man behöver inte tävla för att man gör det.

Ja, en sportbil är en bil med mera körglädje än komfort, inte nödvändigtvis en bil man tävlar med. Men man behöver väl liksom uppleva, "gå in i" sportbilen, segelbåten eller motorcykeln, för att det skall vara att bedriva sport? Om motorcykeln bara är ett nödvändigt ont för att transportera sig till eller i jobbet, och kanske rentav körs på autopilot, då finns nog inga sportkepsar som kan göra aktiviteten till sport. Hur man kör är alltså avgörande och kanske hur intresserad man är.

Frågan är om inte (allmänt känd som) sportdryck borde heta idrottsdryck. Det är väl en dryck för idrottare?

Om kroppen är det väsentliga/enda redskapet, heter det väl idrott?

Frågesport är typ idrott för hjärnan.

Det här blev jag inte klokare av. Svara nu på de frågor jag sport.

Mvh E*

[Kalejdokom]

Sport: Om en (efter vissa gällande regler utövad, ofta av arrangör anordnad såsom tävling, systematisk, särskilt utomhus, ofta medelst redskap eller fortskaffningsmedel eller djur, bedriven) verksamhet som kräver visst mått av kroppsansträngning och färdighet och säkerhet och som utövas i syfte att ge utövaren det nöje och den spänning som ligger i att övervinna de svårigheter eller risker som är förenade med utövandet eller i att tävla med någon eller några eller för att ge utövaren motion eller smidighet eller utveckla och stärka hans kropp (eller särskild kroppsdel) eller stärka hans hälsa och dylikt; numera oftast om sådan verksamhet såsom tävlingsgren (i synnerhet av annan art än friidrott) eller sammanfattande om tävlingsverksamhet med och utan redskap.

Frågor på detta?

[BORIS]

Det är väl ingen sport att hänvisa till Svenska Akademien

[Tompa_39]

Sport: Om en (efter vissa gällande regler utövad, ofta av arrangör anordnad såsom tävling, systematisk, särskilt utomhus, ofta medelst redskap eller fortskaffningsmedel eller djur, bedriven) verksamhet som kräver visst mått av kroppsansträngning och färdighet och säkerhet och som utövas i syfte att ge utövaren det nöje och den spänning som ligger i att övervinna de svårigheter eller risker som är förenade med utövandet eller i att tävla med någon eller några eller för att ge utövaren motion eller smidighet eller utveckla och stärka hans kropp (eller särskild kroppsdel) eller stärka hans hälsa och dylikt; numera oftast om sådan verksamhet såsom tävlingsgren (i synnerhet av annan art än friidrott) eller sammanfattande om tävlingsverksamhet med och utan redskap.

Frågor på detta?

Ja....eller egentligen inte men.....det här med Sportspegeln...vad är det dom visar där?

[IngOehman]

Mest idrott, tyvärr.

Var går gränsen för vad som prylrelaterat? Schack är väl en sport?

Ja, eller ett spel. Idrott är ansträngningsdominerat. Sport är prylbaserat men är oftast ändå en fysisk aktivitet. Spel behöver inte vara nämnvärt fysiskt alls. Gränserna är inte skarpa.

isf bör matlagning också vara en sport där har man ju massor med verktyg.

Man kan nog göra det till en sport, men det som gör att matlagning i normalfallet inte såsom t ex att segla jolle är en sport, är att syftet med att laga mat inte är att använda verktygen.

Syftet är att få fram något att äta. På samma sätt är det inte sport att åka till jobbet även om man använder bil för det, eller rent av utnyttjar de gigantiska apparater som kommunaltrafiken använder. Att klättra i berg kan dock vara sport, och är det nog för det mesta, kanske undantaget om man bort längst ned och har sätt jobb högst upp.

Träningskläder och bra skor behöver man i löpning så det bör isf också vara en sport.

Nej, ansträngningen är huvudperson i det dramat, inte kläderna. Detsamma gäller faktiskt en hel massa idrotter som använder enklare prylar, bollar, stavar, stafettpinnar... Alltså all friidrott och lagidrott.

Gränsen mellan idrott och sport går väl typ vid tennis (som väl är ett mellanting) skulle jag säga, och golf som ligger mera i sportriktningen tror jag ingen förnuftig människa skulle kalla för en idrott. Men sport är det självklart.

Jag är lite skeptisk till den definitionen.

Ja, att träningskläder skulle definieras som redskap betydelsefulla nog för att göra varje idrott till sport är självklart inte rimligt.

Men vem har definierat något sådant?


Vh, iö

[IngOehman]

Visst kan man göra löpning till en materialsport med puls- o stegräknare och så vidare, men ... Egentligen går det väl bra att vara mer eller mindre naken.

Träningskläder har man med fördel när man övar sig i schack också. I turneringar har man förstås tävlingskläder.

Sport är redskaps/prylrelaterade aktiviteter. Att segla eller köra motorcykel t ex, och man behöver inte tävla för att man gör det.

Ja, en sportbil är en bil med mera körglädje än komfort, inte nödvändigtvis en bil man tävlar med. Men man behöver väl liksom uppleva, "gå in i" sportbilen, segelbåten eller motorcykeln, för att det skall vara att bedriva sport? Om motorcykeln bara är ett nödvändigt ont för att transportera sig till eller i jobbet, och kanske rentav körs på autopilot, då finns nog inga sportkepsar som kan göra aktiviteten till sport. Hur man kör är alltså avgörande och kanske hur intresserad man är.

Absolut. Det är inte sportaktivitet om inte aktiviteten är sitt eget syfte - att man gör det för att det är kul.

Att åka motorcykel eller sportbil med målet att ta sig någonstans är inte sport. Att åka till jobbet t ex, eller turing (resa).

Men i förekommande fall kan det nog vara båda två samtidigt. Förena nytta med nöja helt enkelt. Även folk som inte har tid att nöjesåka kan ju ha nöje av det då åker (kör).

Frågan är om inte (allmänt känd som) sportdryck borde heta idrottsdryck. Det är väl en dryck för idrottare?

Ja, redan 1935 slag man fast att det är en dryck som deltagare i ansträngande idrottstävling (t. ex. maraton, vasaloppet) dricker för att ersätta förlorad vätska. Dåtidens sportdrycker innehöll främst vatten och socker, samt syra för att göra dem mindre kvalmiga. Först på 80-talet, om jag minns rätt, kom en massa nya dittills oanvända smakämnen in. Någon tillverkare av idrottsdryck anmälde till exempel att de med sin dryck avsåg ersätta de ämnen som man förlorat i svettningen, bland annat salt, men även många andra ämnen. Minns att det var en dryck som smakade väldigt konstigt, utom efter stor ansträngning (squash och badminton i mitt fall) då den var hur god som helst! Lustigt. Den var gulgrön till färgen.

Om kroppen är det väsentliga/enda redskapet, heter det väl idrott?

Ja, så ser jag det.

Men inte sällan ser man att sport används även som ett övergripande begrepp, innehållande både sport och idrott.

Frågesport är typ idrott för hjärnan.

Precis. Till för hjärnans ansträngning, och inga redskap används.

Det här blev jag inte klokare av. Svara nu på de frågor jag sport.

Spännande, i betydelsen ställt (fråga) förmodar jag. Finns detta ord alltså även i Svenskan?


Vh, iö

[HenrikTornquist]

Kvalificerar umgänge med prostituerad som idrott, med tanke på "flickan som gick på sporten"?

[roggaro]

är det sportsligt att döda bananflugan som huserar framför skärmen, UTAN att demolera innehållet (faktiskt.se) jaga, jaga!!!

[IngOehman]

Om du känner att det är det, så är det det, för dig.

Kvalificerar umgänge med prostituerad som idrott, med tanke på "flickan som gick på sporten"?

Nej. Inte om man inte ser sport som samlingsbegrepp i varje fall.

I de flesta samhällen skulle jag nog vilja påstå att det rent av ses som osportsligt. Är uttrycket "flickan som gick på sporten" välkänt?
Jag har aldrig hört det och undrar vad det betyder (noll träffar på google).


Vh, iö

[Kalejdokom]

Hoppas ingen blir skjuten, för att ha försökt förklara...

[IngOehman]

Ännu så länge lever alla.


Vh, iö

[Kalejdokom]

Men hur mår Perfector ?

[roggaro]

Men hur mår Perfector ?

hans inlägg kanske bara va en fluga

[E]

Internet är (i alla fall) ingen fluga, det är en elefant – det är därför vi säger snabel-a. (Jonas Hallberg, Spanarna.)

spörja, sporde, sport. <åld.> fråga; få veta

Nu känns det lättare, tack! Återstår bara att rätta Wikipedia.

Mvh E*

[roggaro]

nähä, jaha! så kan väl alla få rätt på Wikipedia

[i]

En typisk faktiskt.se tråd.

[Tompa_39]

Precis, och Ingvar...SNÄLLLA....vi har ingen kommunaltrafik här längre...jag vet inte hur många år sen landstinget tog över här i stockholms kommun med omnejd...
Kollektivtrafik heter det ju numera...

sedan det här med sport och idrott igen...nån sa väl att om man måste duscha är det idrott annars sport.....och hur var det nu med simning...?

[Laila]

Om du känner att det är det, så är det det, för dig.

Kvalificerar umgänge med prostituerad som idrott, med tanke på "flickan som gick på sporten"?

Nej. Inte om man inte ser sport som samlingsbegrepp i varje fall.

I de flesta samhällen skulle jag nog vilja påstå att det rent av ses som osportsligt. Är uttrycket "flickan som gick på sporten" välkänt?
Jag har aldrig hört det och undrar vad det betyder (noll träffar på google).


Vh, iö

Det är nog fan så vedertaget . . . att du inte känner till begreppet(gick/gå på sporten) förbryllar mig . . .

[IngOehman]

Om du känner att det är det, så är det det, för dig.

Kvalificerar umgänge med prostituerad som idrott, med tanke på "flickan som gick på sporten"?

Nej. Inte om man inte ser sport som samlingsbegrepp i varje fall.

I de flesta samhällen skulle jag nog vilja påstå att det rent av ses som osportsligt. Är uttrycket "flickan som gick på sporten" välkänt?
Jag har aldrig hört det och undrar vad det betyder (noll träffar på google).


Vh, iö

Det är nog fan så vedertaget . . . att du inte känner till begreppet(gick/gå på sporten) förbryllar mig . . .

Okej, vad betyder det då?

Och inte kan det vara så vedertaget om det inte ger någon träff överhuvudtaget på hela internet?

Kan det var så att det var ett välkänt begrepp innan jag började skolan, och innan internet fanns? Alltså på kanske 50- och 60-talen och/eller tidigare? Saker som är pre-internet kan ju ibland verka som om de aldrig funnits om man frågar just internet.


Vh, iö

[petersteindl]

gå på sporten

[darkg]

[E]

Då förstår jag vad "priset på sportmarknaden har stigit" betyder … – eller är det spot…?

Även de kakor pappa kallade för "sportkola" får sin förklaring. Eller?

Mvh E*

[egonsmannen]

Fantastiskt om man lyckats missa det uttrycket om man bott i Sverige dom senaste 65 åren. Kanske ägnat sig mer åt facklitteratur??

[Tompa_39]

Fantastiskt om man lyckats missa det uttrycket om man bott i Sverige dom senaste 65 åren. Kanske ägnat sig mer åt facklitteratur??

Man lär sig nåt varje dag hade heller aldrig hört det, eller inte medvetet iallafall, hade ingen aning om vad det betydde. Tack alla för upplysning!

[HenrikTornquist]

Fantastiskt om man lyckats missa det uttrycket om man bott i Sverige dom senaste 65 åren. Kanske ägnat sig mer åt facklitteratur??

Fucklitteratur?

[Laila]

Om du känner att det är det, så är det det, för dig.


Nej. Inte om man inte ser sport som samlingsbegrepp i varje fall.

I de flesta samhällen skulle jag nog vilja påstå att det rent av ses som osportsligt. Är uttrycket "flickan som gick på sporten" välkänt?
Jag har aldrig hört det och undrar vad det betyder (noll träffar på google).


Vh, iö

Det är nog fan så vedertaget . . . att du inte känner till begreppet(gick/gå på sporten) förbryllar mig . . .

Okej, vad betyder det då?

Och inte kan det vara så vedertaget om det inte ger någon träff överhuvudtaget på hela internet?

Kan det var så att det var ett välkänt begrepp innan jag började skolan, och innan internet fanns? Alltså på kanske 50- och 60-talen och/eller tidigare? Saker som är pre-internet kan ju ibland verka som om de aldrig funnits om man frågar just internet.


Vh, iö

"Att gå på sporten" betyder vanligtvis "att prostituera sig"* . . . typ.

* Främst använt om/för det kvinnliga könet, tror jag.

[IngOehman]

Okej. Har inte hört talas om det före denna tråd.

Fantastiskt om man lyckats missa det uttrycket om man bott i Sverige dom senaste 65 åren. Kanske ägnat sig mer åt facklitteratur??

Man lär sig nåt varje dag hade heller aldrig hört det, eller inte medvetet iallafall, hade ingen aning om vad det betydde. Tack alla för upplysning!

Men varken du eller jag har ju bott i Sverige i 65 år.

Jag misstänker fortfarande att det är ett uttryck som framförallt användes före 70-talet, kanske på 50-talet eller så?


Vh, iö

[PerStromgren]

Det innebär väl inte att man inte kan känna till uttrycket? Jag är rätt gammalmodig och använder uttryck som var populära långt innan jag var född.

[IngOehman]

Hur är det med mängdläran?

Ingen har väl sagt att man inte kan känna till uttrycket om man inte var med på 50-talet.

Bara att man kan vara obekant med det, om (/för att) man inte var med på 50-talet.

Det är inte samma sak.


(Hoppas jag inte från ditt perspektiv otrevlig igen nu, och måste varnas eller stängas av.)


Vh, iö

[roggaro]

Ingvar lever i en särskild värld där det säger Brrrr från basen ibland å då hör man inte detaljerna min enkla förklaring varför/därför

[IngOehman]

[roggaro]

[IngOehman]

[roggaro]

bara skoja vet la du

[IngOehman]

Du får gärna förklara vad du menar.

Basljud som gjort att man inte hört ett uttryck som kanske var populärt på 50-talet, känns inte som en särskilt bra förklaring.
Eller som en som är särskilt skojig.

Jag tror nog snarare det handlar om att helt enkelt ingen har användt uttrycket, ingen som jag träffat alltså. Det kan i sin tur bero både på tid och rum, alltså årtal och geografi.

Uttryck kan vara populära under en viss tid, men populäriteten kan även vara lokal.


Vh, iö

[roggaro]

menade inget illa.. bara en reflektion och bilden va superb.

[IngOehman]

Jag säger inte att du menar något illa, jag bara förstår inte vad du talar om.

Ser jag inte ut på rätt sätt på bilden?
Hur skall man se ut när man är ombedd att lyssna på något?
Jag kan inte göra så mycket åt hur jag ser ut.
Och vad är det för Brrr du talar om, och vad har det med det där sport-uttrycket att göra?


Vh, iö

[roggaro]

mojjen bakom dig blev så synonym med ditt uttryck, förstår la du OK! vi släpper det och alla horor som går på gatan, eller idrottar eller va de gör.

[IngOehman]

Jag förstår fortfarande inte alls vad du pratar om. Men okej, vi släpper det.


Vh, iö

[Kalejdokom]

[röd text]Tråden har nog tömt ut sitt värde vid det här laget.[/röd text]

...plus lämplig åtgärd från behörig moderator!

[Perfector]

Det kan nog räcka med att man tar obehörig diskussion till annan, lämpligare tråd och låter den här bara finnas.

[IngOehman]

Håller med Perfector.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Javisst, men varför är det sä vansinnigt jäkla svårt för en del att hålla sig till ett trådämne?

Är de så intresserade av sin egen mundiarre och sitt mer eller mindre stora behov av att chatta att de skiter i andra?

Lite respektlöst. Och trist för moderatorer att behöva städa och flytta skit. En reflektion, dessutom lagd på helt fel plats...

[ante_77]

[röd text]Detta är en jättebra tråd och bör hållas vid liv.

Mvh
Självutnämnda trådmodden[/röd text]

[IngOehman]

Om målet är att få tråden tillbaka till ämnet, så kanske det nedanstående kan vara en bra punkt att starta ifrån?

Perfektor hade tidigare i tråden skrivit lite om att man för ett givet element finner att även porten är given - portens area bestämmer han från elements area, och längden blir samma oavsett lådans storlek. Det min uppfattning att det ligger något i det Perfector kommit fram till med avseeden på att samma port passar för ett givet element, inom ett brett område av lådvolymer.

Och därför skrev jag detta:

Det roliga är att man med helt konventionella fysikberäkningar kan visa att en port, med sin diameter och längd, passar för ett baselement - i lådor av varierande storlek! Det finns en faktor som man kan behöva anpassa, och det är att mindre lådor behöver mera dämpning inuti för att det skall bli vettigt, men inom rätt så stora gränser kan man variera lådvolymen utan att behöva ändra varken port eller något annat.

Med det sagt behöver man ju ingen tumregelsamling för att förstå det, det framgår ju med önskad tydlighet om man utgår ifrån fysikens lagar.

Minskar man lådvolymen till 1/4 så stiger Fh med en faktor 2. Det frekvensskiftet ger samma gain som man förlorar på den mindre lådans volym. Men det finns ju andra frekvenser än det linjära om rådet och Fh. Mer om detta senare i inlägget...

Kanske är det ordet resonansbenägenhet som åsyftas?

varmt tack för rättelsen, ja det är det jag menar men skriver fel.

Ah, tack, toppen.

Hur benägen resonansen blir beror på en massa parametrar. Det beror även på vad man menar när man säger benägenhet. Det kan ju betyda båda hur stark och hur resonant signal porten ger ifrån sig.

Om frekvensen är given så blir överföringsfunktionens amplitud vid Fh i princip proportionellt mot lådvolymen. Dubbla lådvolymen ger 6 dB högre output från porten för en given insignal med frekvensen Fh. Om frekvensen inte är given men lådvolymen är det så blir amplituden proportionell mot frekvensens kvadrat, en oktav lägre avstämning ger alltså 12 dB lägre amplitud.

Men det är de enkla sambanden, de som man kan räkna ut (utan simuleringsprogram, som ju är fusk ) i huvudet på nolltid om kan kan sin fysik. Lite kluringare är att räkna ut hur amplituden kommer att förhålla sig till det linjära området, men även det är enkelt att räkna ut om man slipper ha med rummet i ekvationen (vilket man förstås inte slipper i verkligheten). Ännu knepigare är det att räkna ut hur tonkurvan ser ut vad alla de frekvenser som vi hittar under Fh och mellan Fh och det linjära området, för då måste man börja kontemplera alla i ekvationen ingående Q-värden (resonansvilligheter), vilket i sin tur betyder att man behöver bedöma inverkan av dämpmaterial, men självklart också elementets motorstyrka, som dämpar vissa resonanser - men antidämpar andra! Det förvånar många.

- - -

Något som även det förvånar många är att Helmholtz-resonansens Q-värde inte finns med som ett Q-värde för de poler och nollställen som utgår den färdiga högtalarens överföringsfunktion. Många föreställer sig att ett Qp om 7 eller 9 eller vad man nu hamnar på, betyder att porten kommer att uppvisa den resonansvilligheten och att det kommer att vara en del av högtalarens beteende, men så är det absolut inte. Qp är bara en hypotetisk resonansvillighet* som gäller om man ersätter bashögtalaren med en helt oeftergivlig plugg som tätar hålet för elementet i lådan.

Går man på djupet med detta är blir det snabbt komplicerat och förklaringarna extremt omfattande, och jag har inte för avsikt att ägna tråden åt något som tar en lärobok att förklara ordentligt, men jag ville bara peka på att det som någon kanske försöker hantera med några tumregler, i verkligheten är komplext.


Vh, iö

- - - - -

*Det vill säga, den finns inte på riktigt, även om den från en synvinkel faktiskt kan framstå som helst verklig - via baselementets motor kan man titta in elektriskt i den mekaniska världen och då även mäta Qp, fast det inte finns, via EMK.

Om man skall lägga till något så har jag en signifikant invändning, och det är det där att kan bestämma portarean baserat på membranarean.

Det är mycket vettigare att välja portarea baserat på elementets slagvolym, alltså produkten av membranarea och slaglängd.


Vh, iö

[KarlXII]

Bra där IÖ! Jag städar tråden ikväll.

[IngOehman]

Är inte säker på att den behöver städas. Det viktiga är ju att titta framåt!


Vh, iö

[Perfector]

Jag tycker det känns välstädat av de sista inläggen.
Varmt tack och respekt för det.

[IngOehman]

Du undrar jag nyfiket, har du några synpunkter på det jag skrev om att relatera porten till slagvolymen hellre än till membranarean?

Om man sätter slaglängden till något fast så blir förvisso slagvolymen direkt proportionell mot membranarean, och kanske har alla de element du experimenterat med haft ungefär samma slaglängd?


Vh, iö

[Perfector]

Du undrar jag nyfiket, har du några synpunkter på det jag skrev om att relatera porten till slagvolymen hellre än till membranarean?

Om man sätter slaglängden till något fast så blir förvisso slagvolymen direkt proportionell mot membranarean, och kanske har alla de element du experimenterat med haft ungefär samma slaglängd?


Vh, iö

Nej, du har nog rätt i det.
Men jag började ju med ett hål och sökte att få bort blåsljudet vilket kanske i viss mån är att söka flödeskapaciteten i elementet.
Men efter otaliga tester med många olika element fick jag fram att det gick väl att använda samma håldiameter till alla element i samma dimension, dvs 8" osv.
Visst är det en schablon men den funkade så bra att jag inte haft anledning att fördjupa mig mer i om olika slaglängd ger mer pumpeffekt i ett givet hål.
Dock tycker jag om att du får mig att börja tänka igen efter 13 år som nedlagd byggare av högtalare.

[AndreasArvidsson]

Om du spelar samtliga element så de slår lika långt så förflyttar de ju (ungefär) lika mycket luft om de har samma konarea.
Det Ingvar menar är att om ett element kan slå dubbelt så långt, och förflytta dubbelt så mycket luft, så bör man ta hänsyn till detta när man dimensionerar sin port.

[Perfector]

Om du spelar så samtliga element så de slår lika långt så puttar de ju (ungefär) lika mycket luft om de har samma konarea.
Det Ingvar menar är att om ett element kan slå dubbelt så långt så bör man ta hänsyn till detta när man dimensionerar sin port.

Nej det har jag aldrig känt som nödvändigt om inte elementet visat tecken på pruttande i röret
Det kanske kan tyckas konstigt, men avsikten med röret är ju att minimera rörelsen vid lägsta frekvens och därefter allt mindre med stigande frekvens.
Det gör så vitt jag kan bedöma att total slaglängd inte får den kritiska betydelsen som man kanske skulle få med annan avräkning

[IngOehman]

Du undrar jag nyfiket, har du några synpunkter på det jag skrev om att relatera porten till slagvolymen hellre än till membranarean?

Om man sätter slaglängden till något fast så blir förvisso slagvolymen direkt proportionell mot membranarean, och kanske har alla de element du experimenterat med haft ungefär samma slaglängd?


Vh, iö

Nej, du har nog rätt i det.
Men jag började ju med ett hål och sökte att få bort blåsljudet vilket kanske i viss mån är att söka flödeskapaciteten i elementet.
Men efter otaliga tester med många olika element fick jag fram att det gick väl att använda samma håldiameter till alla element i samma dimension, dvs 8" osv.
Visst är det en schablon men den funkade så bra att jag inte haft anledning att fördjupa mig mer i om olika slaglängd ger mer pumpeffekt i ett givet hål.
Dock tycker jag om att du får mig att börja tänka igen efter 13 år som nedlagd byggare av högtalare.

Kul att läsa.

Och egentligen tycker jag inte ditt resultat är så konstigt heller. Det är ju rimligt att man väljer element även på grunder som handlar om andra egenskaper än pumpkapacitet, och de element man testar med kan därför, på grund av dessa krav i andra domäner (beteendet i mellanregisterområdet t ex) komma att påminna rätt så mycket om varandra i basen.

Är även förstärkaren vald, kanske baserat på hur högt man tycker att man behöver spela, så blir ju elementets slaglängd närmast irrelevant.

Att då frysa slaglängden och bara se till konarean behöver då inte vara så dumt - det kan funka för de behov du hade helt enkelt.

Och jag vänder mig ju inte emot det. Jag bara säger att dimensioneringskonceptet då inte blir generellt. Det kan inte användas för en liten aktiv basmodul med kolossal slaglängd, t ex. Men det behöver ju inte betyda att det inte fungerade för det du använda det till.

Om något så tycker jag det är kul att se att du upptäckt att en port som passar för ett element i en given lådvolym, som regel passar bra för samma element även när det placeras i en annan låda. Dina praktiska tester därvidlag visar helt enkelt samma sak som går att räkna ut, men som många högtalarkonstruktörer trots det inte har klart för sig.


Vh, iö

[Perfector]

Du undrar jag nyfiket, har du några synpunkter på det jag skrev om att relatera porten till slagvolymen hellre än till membranarean?

Om man sätter slaglängden till något fast så blir förvisso slagvolymen direkt proportionell mot membranarean, och kanske har alla de element du experimenterat med haft ungefär samma slaglängd?


Vh, iö

Nej, du har nog rätt i det.
Men jag började ju med ett hål och sökte att få bort blåsljudet vilket kanske i viss mån är att söka flödeskapaciteten i elementet.
Men efter otaliga tester med många olika element fick jag fram att det gick väl att använda samma håldiameter till alla element i samma dimension, dvs 8" osv.
Visst är det en schablon men den funkade så bra att jag inte haft anledning att fördjupa mig mer i om olika slaglängd ger mer pumpeffekt i ett givet hål.
Dock tycker jag om att du får mig att börja tänka igen efter 13 år som nedlagd byggare av högtalare.

Kul att läsa.

Och egentligen tycker jag inte ditt resultat är så konstigt heller. Det är ju rimligt att man väljer element även på grunder som handlar om andra egenskaper än pumpkapacitet, och de element man testar med kan därför, på grund av dessa krav i andra domäner (beteendet i mellanregisterområdet t ex) komma att påminna rätt så mycket om varandra i basen.

Är även förstärkaren vald, kanske baserat på hur högt man tycker att man behöver spela, så blir ju elementets slaglängd närmast irrelevant.

Att då frysa slaglängden och bara se till konarean behöver då inte vara så dumt - det kan funka för de behov du hade helt enkelt.

Och jag vänder mig ju inte emot det. Jag bara säger att dimensioneringskonceptet då inte blir generellt. Det kan inte användas för en liten aktiv basmodul med kolossal slaglängd, t ex. Men det behöver ju inte betyda att det inte fungerade för det du använda det till.

Om något så tycker jag det är kul att se att du upptäckt att en port som passar för ett element i en given lådvolym, som regel passar bra för samma element även när det placeras i en annan låda. Dina praktiska tester därvidlag visar helt enkelt samma sak som går att räkna ut, men som många högtalarkonstruktörer trots det inte har klart för sig.


Vh, iö

Tack.
Jag blir väldigt glad att just du kan förklara på ett enkelt sätt det jag har testad och försökt reda ut i min surriga skalle.
Som självlärd har jag ju ingen utbildning att falla tillbaka på så därför blir dina omdömen extra värdefulla.
Nästan trist att jag inte längre bygger högtalare, men kroppen orkar inte den typen av arbete längre.
Men jag samlar på kunskap och där har du just gjort mig lite klokare.

[IngOehman]

Då skall jag väl berätta att jag ju är självlärd också.

Har i och för sig officiellt någon form av gymnasieutbildning att "falla tillbaka på", men jag var inte närvarande speciellt ofta så den har inte påverkat mig nämnvärt. De ämnen jag inte behärskade då jag började, kan jag fortfarande inte mycket om, och de jag behärskade hyfsat gled jag ju fram genom, utan större ansträngning.

Drev ju Audio Purus ix (som Ino Audio hette innan det hette så) innan jag ens var gammal nog att börja på gymnasiet. Har ju liksom pysslat med elektronik och mekanik och akustik och andra relaterade ämnen sedan barnsben. Så jag orkade aldrig lära mig på riktigt - alltså genom att gå i skola som man ska.

- - -

Det enda jag vill säga med det ovanstående är väl kanske att man inte skall känna sig begränsad. All kunskap som människor har hittat genom tiderna, genom att studera verkligheten, har ju handlat om självlärande.

När sedan flera skall lära sig samma sak som någon lärt sig direkt från verkligheten, så sker det förvisso oftast genom skolor, men om allt behövde komma från skolor så skulle ju ingen ny kunskap kunna tillföras mänskligheten alls.

Visst är skolor bra, och jag är verkligen inget gott föredöme som så dåligt användt dem, men de kan bara sprida kunskap, inte upptäcka den. Visst finns det forskning på högskolor, men det är ju inte skolverksamhet i egentlig mening - det ÄR självlärande. Dock kan självlärande gå mycket lättare om man startar med att skaffa en massa kunskap som redan finns. Men även sådant som att "gå i skolan" (i betydelsen studera från böcker som de med kunskap skrivit) kan man göra utan att gå i skola.

Den som lär sig själv behöver inte vara begränsad till det ena eller det andra. Men kan båda studera (lära sig det som andra redan vet) och forska (lära sig saker som inte är kända redan), alldeles på egen hand.


Vh, iö

[sprudel]

Det du skriver ovan kan väl harmoniera ganska väl med insikten om att ingen kan egentligen lära dig något, det är du själv som lär och skapar din kunskap men en god lärare ger dig bättre förutsättningar att lära än lika icke god sådan. Individen äger sitt eget skapande av kunskap, och granskar man begreppet kunskap så är det ju skapande av kunnande.

[IngOehman]

Jovisst, och min poäng var att skolan trots allt ofta är en bra plats för att med hög effektivitet förmedla kunskaper som redan finns. Fast i mitt fall så synkroniserade det inte. Jag behövde veta så mycket innan jag var gammal nog att hamna i skolan.

Förvisso kan man även ha synpunkter på om man verkligen alltid lär sig själv. En kompis jag har brukar säga att det är bra att göra saker utan skyddshjälm, eftersom smärta är så pedagogiskt. Visst "lär man sig" även när mekanismen som puttar på är att de gör ont om man inte lär sig, men sådan inlärning är ändå sällan medveten och avsiktlig. Jagmenar... alla har vi väl lärt oss att inte gå in i hårda, heta och vassa saker, genom att vi har gjort det, och det gjorde ont.

Kanske kan man säga att man kan lära sig, världen kan lära en, och skolan kan det. Men det hjälper oftast om man är på samma spår. Det är lätt att lära sig det man är nyfiken på, eller i varje fall lättare än att lära sig sådant som man är ointresserad av. Entusiasmen är helt enkelt nyckeln till mycket lärande. Och smärta.

Jag tror entusiasmos eller något liknande betyder inspiration från gudarna, på grekiska.


Vh, iö

[darkg]

Påfallande många framstående personer har haft problem med skolan eller har skolan haft problem med. Nu är en extra dålig tid att försöka backa till någon slags ordning, arbetsro, lagom bas för alla-modell. Låt ett traditionellt (vad nu det eg. är) skolspår finnas kvar men öppna tusen andra vägar framåt för alla som mår och blommar bättre i annan jord. Lägre krav, högre förväntningar!

[IngOehman]

Kanske missförstår jag dig, men höga förväntningar blir lätt till samma sak som höga krav.

Förväntningar (att ha på sig) är lika potentiellt destruktiva som uttalade krav.

Jag föredrar en helt annan infallsvinkel - Inga krav, inga förväntningar - men massor av frihet och maximala möjligheter. Jag gillar till och med tanken på en skola som ser all utveckling som utveckling, inklusive när elever lär sig vad de inte tycker är kul och därför inte passar dem. Att lära sig vad man inte har talang för är också att lära sig. Det är en väg framåt.

Det viktiga är inte vad folk lär sig, utan att de lär sig/går framåt, och då behöver man lägga bort värderingarna. Det är inte sämre att lära sig vad man har svårt för, än att lära sig något faktabetonat. Båda är sätt att utvecklas.


Vh, iö

[sprudel]

Kanske missförstår jag dig, men höga förväntningar blir lätt till samma sak som höga krav.
Förväntningar (att ha på sig) är lika potentiellt destruktiva som uttalade krav.
Vh, iö

Nu måste vi nog definiera begreppet förväntningar. Hattie med sina meta-analyser av didaktisk forskning pekar på att förväntningar, ofta i form av hög tilltro på sina elevers förmåga, är en av de viktigaste framgångsfaktorerna för elevers kunskapsutveckling.
Krav vet jag inte riktigt vad du menar med, det kan ju vara kriterier för bedömning ur betygsaspekt där kriterierna för olika betyg anges i styrdokumenten. Det kan också uppfattas så att läraren tolkar kriterierna med höga krav för uppfyllelse, eller låga. Jag tänker att eleven själv väljer målnivå under de förutsättningar som är givna, det viktiga är att man är medveten om valet, och vad de innebär. Mycket om kunskapsutveckling nu här på Faktiskt men jag vet ju att du är intresserad, jag med.

[darkg]

Kanske missförstår jag dig, men höga förväntningar blir lätt till samma sak som höga krav.
Förväntningar (att ha på sig) är lika potentiellt destruktiva som uttalade krav.
Vh, iö

Nu måste vi nog definiera begreppet förväntningar. Hattie med sina meta-analyser av didaktisk forskning pekar på att förväntningar, ofta i form av hög tilltro på sina elevers förmåga, är en av de viktigaste framgångsfaktorerna för elevers kunskapsutveckling.
Krav vet jag inte riktigt vad du menar med, det kan ju vara kriterier för bedömning ur betygsaspekt där kriterierna för olika betyg anges i styrdokumenten. Det kan också uppfattas så att läraren tolkar kriterierna med höga krav för uppfyllelse, eller låga. Jag tänker att eleven själv väljer målnivå under de förutsättningar som är givna, det viktiga är att man är medveten om valet, och vad de innebär. Mycket om kunskapsutveckling nu här på Faktiskt men jag vet ju att du är intresserad, jag med.

Och jag. Med krav menar jag givna ämneskriterier, typ. Min vision är rätt flummig, med vissa mått mätt.

[IngOehman]

Kanske missförstår jag dig, men höga förväntningar blir lätt till samma sak som höga krav.
Förväntningar (att ha på sig) är lika potentiellt destruktiva som uttalade krav.
Vh, iö

Nu måste vi nog definiera begreppet förväntningar. Hattie med sina meta-analyser av didaktisk forskning pekar på att förväntningar, ofta i form av hög tilltro på sina elevers förmåga, är en av de viktigaste framgångsfaktorerna för elevers kunskapsutveckling.

Det ifrågasätter jag inte. Alltså att John Hattie har den övertygelsen.

Men det är en faktor som är för svår att koppla konkret och direkt, menar jag.

Om man konstaterar att lärarens tilltro till elevernas förmåga (och därmed förväntningar) är kopplad till vad eleverna lär sig, så berättar det ju ingenting alls om HUR den kopplingen ser ut. Det kan lika gärna handla om att läraren behöver ha den övertygelsen för att bli en bra lärare. Och att bra lärare är bättre än dåliga tror jag ingen ifrågasätter.

MIN upplevelse av verkligheten, alltså mina erfarenheter, säger mig att det är stressande för elever/barn att bli exponerade för vetskapen om att förväntningarna på dem är höga.

- - -

Väldigt mycket forskning är tyvärr sådan att faktaunderlaget är bra eller i varje fall dugligt, men slutsatserna som dras är subjektiva och luddiga (ovetenskapliga). Jag anar att detta är ett sådant exempel.

Och vad är meningen med att dra en slutsats som man formulerar, men som man inte kan veta vad den betyder?

Krav vet jag inte riktigt vad du menar med, det kan ju vara kriterier för bedömning ur betygsaspekt där kriterierna för olika betyg anges i styrdokumenten. Det kan också uppfattas så att läraren tolkar kriterierna med höga krav för uppfyllelse, eller låga. Jag tänker att eleven själv väljer målnivå under de förutsättningar som är givna, det viktiga är att man är medveten om valet, och vad de innebär. Mycket om kunskapsutveckling nu här på Faktiskt men jag vet ju att du är intresserad, jag med.

Absolut.

Och min uppfattning, förenklat, är nog faktiskt att lärande handlar från lärarperspektiv att göra saker roligt, och från elevens perspektiv (det här vågar jag knappt skriva) så handlar det om att från det roliggjorda, välja det man brinner mest för! Alla behöver inte blir bra på allt, men alla vinner på att utnytta tiden i skolan så bra som möjligt, och med bra menar jag att man lär sig mycket, men det tror jag man gör när man studerar sådant som man är intresserad av.

Någon kan såklart tycka att mycket då kommer bort helt, och i någon mån ligger det något i det, men jag tror man undervärderar människor om man inte ser att de som utvecklas oftast även utvecklar sin nyfikenhet. Man behöver helt enkelt inte lära sig allt på en gång, och alla behöver heller inte göra det samtidigt.


Vh, iö

[darkg]

Menar du att det visserligen kan stämma att höga förväntningar medför bättre lärande, men att priset kan vara för högt (stressen)?

[klaswar]

För min del är en lärare en bra lärare om hen lyckas inspirera till lärande. Jag har aldrig lyckats lära mig något när någon försökt trycka in det i skallen min. Har jag inspiration kan jag lära mig otroligt fort och lätt. På samma gång har jag svårt att få koncentration till självlärande. Till mångt och mycket spelar ens egna val in i detta, att söka sig till något man faktiskt är intresserad av. Men t.ex. I grundskolan där man mer eller mindre måste lära sig olika ämnen kommer lärarens roll som inspirationskälla, att se till olika individers behov av stöd, hjälp och knuffar för att ta sig i rätt riktning. Och den förmågan saknar 80% av alla lärare enligt min mening.

[IngOehman]

Menar du att det visserligen kan stämma att höga förväntningar medför bättre lärande, men att priset kan vara för högt (stressen)?

Nej, inte alls.

Jag menar att det säkert stämmer att en lärare med låga förväntningar inte kommer att kunna uppnå bra resultat.

Den som inte tror något är möjligt uppnår ju heller sällan något, helt enkelt. Så lärare behöver tro att det är möjligt att nå långt om de skall kunna göra det. Att beskriva det som att läraren har höga ambitioner är möjligen bättre än att beskriva det som att förväntningarna på eleverna är höga.

- - -

Att "förväntningarna är höga" har ju ingen given koppling till vad eleven faktiskt upplever. Att läraren tror högt om elevernas förmåga betyder inte att eleven exponeras för stressen att få veta att förväntningarna på dem är höga.

Det är därför sådana där undersökningar är vanskliga att tolka. Det de kommer fram till må vara sant, men det går inte att veta vad det betyder. Inte från den information jag har i varje fall. Att dra slutsatser som är så tydligt uttalade som i exemplet är därför inte vetenskapligt, man får inte göra så. Det är att koka soppa på en spik. Man vet bara det man vet, slutsatserna får inte säga mera.


Vh, iö

[sprudel]

Vi får fortsätta diskussionen för min del i en annan tråd, avsedd för detta. Just nu blir det allt för mycket förenklingar för att vi ska ha en fruktbar diskussion, och kapar tråden i onödan.

[IngOehman]

Jag startade en tråd för ungefär den diskussionen. Även om tråden snodde lite från en annan tråd som startkapital.

viewtopic.php?f=11&t=62399

Jag tycker det är en intressant fråga.


Vh, iö

[darkg]

Menar du att det visserligen kan stämma att höga förväntningar medför bättre lärande, men att priset kan vara för högt (stressen)?

Nej, inte alls.

Jag menar att det säkert stämmer att en lärare med låga förväntningar inte kommer att kunna uppnå bra resultat.

Den som inte tror något är möjligt uppnår ju heller sällan något, helt enkelt. Så lärare behöver tro att det är möjligt att nå långt om de skall kunna göra det. Att beskriva det som att läraren har höga ambitioner är möjligen bättre än att beskriva det som att förväntningarna på eleverna är höga.

- - -

Att "förväntningarna är höga" har ju ingen given koppling till vad eleven faktiskt upplever. Att läraren tror högt om elevernas förmåga betyder inte att eleven exponeras för stressen att få veta att förväntningarna på dem är höga.

Det är därför sådana där undersökningar är vanskliga att tolka. Det de kommer fram till må vara sant, men det går inte att veta vad det betyder. Inte från den information jag har i varje fall. Att dra slutsatser som är så tydligt uttalade som i exemplet är därför inte vetenskapligt, man får inte göra så. Det är att koka soppa på en spik. Man vet bara det man vet, slutsatserna får inte säga mera.


Vh, iö

Jag lyckas inte följa ditt resonemang.
Det fetade, enskilt, håller jag åtminstone inte med om, om det är lärarens förväntningar man talar om. Då är det bättre att säga förväntningar än ambition. Och förväntningar är intressantare att tala om. (Eleven till ambitiös lärare som inte tror att eleven har särskilt mycket potential kommer att prestera sämre i sitt lärande än eleven till den mindre ambitiösa läraren som tror att eleven har synnerligen god förmåga).

[IngOehman]

Jag tror jag förstår vad du menar, och kanske går det att välja/hitta bättre ord än jag gjorde, men min poäng är att man när man talar om förväntningar nästan automatiskt lägger dessa på elevens axlar ("du skall veta att jag har höga förväntningar på dig!").

Den som säger det kanske menar väl, men kommunicerar samtidigt att eleven gör läraren besviken om eleven inte når upp till förväntningarna. Och det tror jag ingen elev blir bättre av att känna.

Skälet till att studera bör ju heller aldrig vara att göra läraren, föräldrar eller samhället tillfreds.

Man bör studera för att man är nyfiken och vill lära sig. Då gör man det som regel också, om skolan (inklusive lärare) skapar förutsättningarna. Kanske inte alla når upp till andras förväntningar, men väl upp till sin potential - och lyckas detta så är det väldigt bra, för mer än så går faktiskt inte att nå.


Vh, iö

[Nattlorden]

Man bör studera för att man är nyfiken och vill lära sig.

Om bara de barn som vill lära sig något hade behövt gå till skolan, så hade det tyvärr varit väldigt tomt i salarna...

[E]

Varför tror du det?

Mvh E*

[Bill50x]

Man bör studera för att man är nyfiken och vill lära sig.

Om bara de barn som vill lära sig något hade behövt gå till skolan, så hade det tyvärr varit väldigt tomt i salarna...

Nej, inte de första åren. Ungarna fullkomligen älskar skolan, lärarna är gudar. Men på ett par år så lyckas skolan döda det engagemanget totalt...

/ B

[Nattlorden]

Varför tror du det?

Vi har barn i den åldern, jag vet att de hellre skulle suttit hemma och surfat på youtube om de fått välja. Jag förväntar mig inte att deras kompisar är annorlunda.

[Harryup]

Har svårt att tänka mig att det finns "kompletta" elever som vill lära sig allt i alla ämnen för att det är vetgiriga.
De som jag känner till har i några fall haft ambitionen att vara bäst i allt utan att för den skulle vara intresserad av ämnet i sig.
Eller också har de tidigt haft som mål att komma in på utbildningar typ; läkare, tandläkare, journalist. Men har inte stött på någon som verkligen är lika vetgirig och vill kunna allt då det gäller matematik, fysik, estetiska ämnen och att hoppa bock över tiden utan allt lärande för att vara komplett har haft ett annat syfte just för stunden.

Harryup

[AndreasArvidsson]

Man bör studera för att man är nyfiken och vill lära sig.

Om bara de barn som vill lära sig något hade behövt gå till skolan, så hade det tyvärr varit väldigt tomt i salarna...

Håller helt med. Varierar ju så klart från person till person och mellan olika åldersgrupper, men gav man ett val att inte studera utan några biverkningar så skulle många ta detta.

[Tarzan]

Har svårt att tänka mig att det finns "kompletta" elever som vill lära sig allt i alla ämnen för att det är vetgiriga.
De som jag känner till har i några fall haft ambitionen att vara bäst i allt utan att för den skulle vara intresserad av ämnet i sig.
Eller också har de tidigt haft som mål att komma in på utbildningar typ; läkare, tandläkare, journalist. Men har inte stött på någon som verkligen är lika vetgirig och vill kunna allt då det gäller matematik, fysik, estetiska ämnen och att hoppa bock över tiden utan allt lärande för att vara komplett har haft ett annat syfte just för stunden.

Harryup

Jag var halvintresserad av allt, vilket resulterade i VG i allt (slutbetyg i 9an) utom musik där jag automatiskt fick MVG för att jag spelade piano ganska bra. Jag hade inga ambitioner om att få höga betyg för att komma in på någon utbildning och prov pluggade jag inte särskilt mycket till, för det tyckte jag var tråkigt. Däremot var jag alltid intresserad och lyssnade väldigt uppmärksamt på alla lektioner. Jag är rätt säker på att jag inte hade lärt mig särskilt mycket i fall jag hade haft möjligheten att sitta hemma och spela cs istället.

[Harryup]

Det finns förstås alltid elever som har lätt/lättare för sig. De kan vara helt ointresserade men ändå klara sig bra, sen finns det elever med "fotografiskt minne" som kanske kan svara rätt på allt men skulle inte klara en diskussion runt ämnet. En spridning finns alltid i en population.
Men de som verkligen är genuint intresserade av allt och måste verkligen plugga för att kunna allt är inte så många, särskilt om man ser på att de av egen kraft skulle fortsätta att läsa om alla ämnen även efter att de har gått ut skolan.

/Harryup

[darkg]

Jag tror jag förstår vad du menar, och kanske går det att välja/hitta bättre ord än jag gjorde, men min poäng är att man när man talar om förväntningar nästan automatiskt lägger dessa på elevens axlar ("du skall veta att jag har höga förväntningar på dig!").

Den som säger det kanske menar väl, men kommunicerar samtidigt att eleven gör läraren besviken om eleven inte når upp till förväntningarna. Och det tror jag ingen elev blir bättre av att känna.

Skälet till att studera bör ju heller aldrig vara att göra läraren, föräldrar eller samhället tillfreds.

Man bör studera för att man är nyfiken och vill lära sig. Då gör man det som regel också, om skolan (inklusive lärare) skapar förutsättningarna. Kanske inte alla når upp till andras förväntningar, men väl upp till sin potential - och lyckas detta så är det väldigt bra, för mer än så går faktiskt inte att nå.


Vh, iö

Jag å min sida har fått anledning att nyansera min förståelse av ordet. Jag hade inte tänkt på komplikationen att förväntningar ofta kommuniceras, och dessutom kan börja likna krav. "Förväntas uppnå" osv, specifika duglighetsgränser.

[IngOehman]

Man bör studera för att man är nyfiken och vill lära sig.

Om bara de barn som vill lära sig något hade behövt gå till skolan, så hade det tyvärr varit väldigt tomt i salarna...

Håller helt med. Varierar ju så klart från person till person och mellan olika åldersgrupper, men gav man ett val att inte studera utan några biverkningar så skulle många ta detta.

Om vi hypotetiskt skulle säga att ni har rätt, är det då verkligen rätt att tvinga dem?

Det finns gott om arbeten som inte räknas som kvalificerade, men som lik väl är viktiga att de blir gjorde och därför är av stort värde för samhället. Och inget hindrar väl att den som väljer att inte studera, kan ångra sig och studera senare i livet?

Och bara för att inte hjälpa fram några missförstånd - det är min uppfattning att barn som ju inte är myndiga, bör ha visst lärande obligatoriskt, läs basämnena, läsa, engelska och räkna. Med det sagt är själva livet en möjlighet till lärande, och datorernas intrång i barnens liv skall inte underskattas. Det finns gott om barn idag, som lär sig både läsa, räkna och tala engelska, framför datorn, innan de ens börjat skolan.


Men är hypotesen (se första meningen) ens riktig? Tittar man på barn i länder där möjligheten att gå i skola inte är en självklarhet så ser man en helt annan attityd till skolan - ALLA vill gå i skola, i varje fall typ alla.

Och jag förstår dem.

Att det finns barn som inte vill gå i skolan här i Sverige är, när skolan är som den är, dock inte så konstigt. Men jag tycker det är fel att låta det beskriva barnen. Det är inte barnen det beror på, det är skolan. Så det är skolan som det beskriver.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Gräset är alltid grönare på andra sidan. Inte alls konstigt att barn som inte får gå i skolan vill göra detta medans barn som måste gå i skolan inte vill. Vår skola är långt från perfekt, men detta beteende tror jag inte man helt och hållet kan beskylla skolan för. Det är ett förväntat mänsklig beteende skulle jag säga.

[darkg]

Jag håller med båda föregående inlägg.

Jag har tänkt att det obligatoriska innehållet bör begränsas kraftigt, för att göra plats för det som är individuellt meningsfullt vid varje given tid. Allt ska inte vara möjligt att vänta med (läskunnighet...) och när man börjar tänka på det är det svårt att inte ladda in väldigt mycket i det "lilla obligatoriska". Det blir en sorts fälla.

På sista tiden har jag börjat tro att hela det obligatoriska blocket måste ägnas åt läskunnighet inklusive förståelse, och filosofi.

Trots år efter år i skola blommar de mest illaluktande blomster upp, med en hjärtskärande oförmåga och ovilja att förstå, och en nedslående oförmåga och ovilja att ta ansvar.

[daCapo]

Jag håller med båda föregående inlägg.

Trots år efter år i skola blommar de mest illaluktande blomster upp, med en hjärtskärande oförmåga och ovilja att förstå, och en nedslående oförmåga och ovilja att ta ansvar.

Kanske är det inlåsningen år efter år i en skola som inte alls är utvecklande för en del av våra barn som skapar just detta.......

[darkg]

Kanske det. Kanske inte. Skolan både är och är inte inlåsning, och hur det kan se ut i framtiden är ännu mindre svartvitt.

Det finns helt klart ett "demoraliserande" stråk i skolan, men även starka befrielsekrafter. Kunskap är ju makt, till exempel.

Jag tycker att ett bra sätt att betrakta det är att det inte finns någon icke-skola. De väsentliga saker skolan gör eller försöker göra kommer vi alltid att göra eller försöka göra. Så frågan är hur skolan ska se ut, inte om den är god eller ond.

[RogerGustavsson]

En skoldiskussion... Min fru har jobbat i skolans värld i 25 år, varav 10 inom komvux och resten på högstadiet och gymnasiet. Helt klart är studiemotivationen annorlunda numera, alla ska passera gymnasiet och långt ifrån alla gör detta av intresse. Det finns en stor grupp, en alldeles för stor grupp, som hellre surfar runt än hänger med på lektionerna. De sociala medierna tar väldigt mycket fokus från annat idag. Datorer i undervisningen har inte varit direkt välgörande. En lite nyare företeelse är de ensamkommande flyktingbarn som kommit på senare tid. Tala om studiemotivation! De har än så länge inte samma fokus på sociala media som de som varit här lite längre/är uppvuxna här.

[E]

Att skolsystemet är bättre än krig och elände är knappast ett gott betyg.

Mvh E*

[Harryup]

Ja, du Roger Gustavsson vår familj har helt andra erfarenheter av studiemotivation än du tydligen har. Bäst är nog att inte tillskriva nån grupp något extra + eller extra -.
Min äldsta son jobbade i en skola där eleverna i det närmaste slogs på lektionerna eftersom man blandar både "vinnare" och "förlorare" ifrån sina hemländer i samma klasser och de kan dessutom inte prata med varandra heller så det är upplagt för missförstånd och misstroende.
Det gemensamma var att ingen tillbringade mer än den minsta tid som behövdes på lektionerna för att få fortsatt studiebidrag.
Däremot skiljer det sig säkert mycket mellan olika individer och kanske olika skolor också.

/Harryup

[RogerGustavsson]

Det gemensamma var att ingen tillbringade mer än den minsta tid som behövdes på lektionerna för att få fortsatt studiebidrag.
Däremot skiljer det sig säkert mycket mellan olika individer och kanske olika skolor också.

/Harryup

Nja, i detta fall vet jag inte ens om de har studiebidrag, det är på grundskolenivå.
Jo, det skiljer en hel del mellan individer och skolor. Det fria skolvalet har gett en segregering på min hemort. De som har betyg nog har hamnat på vissa skolor. De som har det svårt och kanske är minst studiemotiverade har hamnat på andra skolor som med tiden blivit ökända, en ond spiral som är svår att bryta. Den skola som jag tror är mest "multikulti" har faktiskt inte de problem som du beskrev ovan (slagsmål etc.), det ser att finnas på de mera yrkesinriktade gymnasielinjerna.

[IngOehman]

Egentligen kanske de senaste 1 1/3 sidorna borde ha hamnat i den här tråden istället:

viewtopic.php?f=11&t=62399


Vh, iö

[Cortado]

Backa till sista inlägg sidan ett så får du förklaringen.

Förstår ändå inte vad formeln ger... Du börjar med elementkorgens diameter, i detta fall 182 mm, dividerar med 3.14, multiplicerar med 2.36 = 136.79 Och sedan? Vilken diameter tycker du man ska välja?

Snälla Roger.
182 genom pi är rörets innediameter.
Innediameter gånger 2.36 är längden på röret.
Låt oss återgå till trådens ursprung.

Jag förstod lika lite som Roger - kanske mindre. Om jag nu antar att Pi kommer från att elementet är runt, hur gör du då med element som är elliptiska eller rektangulära?

[Perfector]

Den här tråden är död.
Lämna den i fred.
Gamla lik luktar illa.

[Flint]

Cortado
Är du inte väl nojig nu?

[Cortado]

Snabbare bas renare ljud och bättre styrning.
Och ja, effekttåligheten ökar markant.

Bra svar Perfector. Nu väntar vi på T/S-anhängarnas målbild.

T/S-anhängarnas målbild verkar dröja. Dom kanske är osäkra, eller dåligt organiserade.

Det är snarare förklaringarna från den empiriska sidan som inte fungerar, som jag ser det. Det är som att förklaringen på varför en bil är snabb beror på längden på dens avgassystem, hur stora hjul den har och ifall den har automatlåda eller manuell.

Jag skulle vara intresserad på en förklaring på VARFÖR Perfectors metod ger;

- Snabbare bas (delfråga 1; hur låter snabb bas jämfört med långsam? delfråga 2; gäller det alla frekvenser eller någon specifik?)
- Renare ljud (vilket "smuts" är det man får bort med metoden?)
- Bättre styrning ( detta har ju diskuterats, jag gissar på att man pratar om fladdret som uppstår UNDER avstämningsfrekvensen/portens resonansfrekvens - det kommer att fladdra, det är så det fungerar)

Effekttåligheten är jag också lite nyfiken på, eftersom en portad låda gör att elementet lättare når sitt Xmax (eller Xmech om man så vill) innan den effekt man stoppar in i elementet orsakar haveri.

Om det som syftas på är att porten ska bromsa elementet så har du ju direkt nackdelen med att porten flåsar, vilket ju också är något Perfector menar att hans metod minimerar(?).

[Cortado]

Den här tråden är död.
Lämna den i fred.
Gamla lik luktar illa.

Så det är bättre att man ska förstöra nya trådar med samma innehåll?

[Flint]

Cortado
Du har framfört din synpunkt.

[RogerGustavsson]

Jag skulle vara intresserad på en förklaring på VARFÖR Perfectors metod ger;

- Snabbare bas (delfråga 1; hur låter snabb bas jämfört med långsam? delfråga 2; gäller det alla frekvenser eller någon specifik?)
- Renare ljud (vilket "smuts" är det man får bort med metoden?)
- Bättre styrning ( detta har ju diskuterats, jag gissar på att man pratar om fladdret som uppstår UNDER avstämningsfrekvensen/portens resonansfrekvens - det kommer att fladdra, det är så det fungerar)

Effekttåligheten är jag också lite nyfiken på, eftersom en portad låda gör att elementet lättare når sitt Xmax (eller Xmech om man så vill) innan den effekt man stoppar in i elementet orsakar haveri.

Om det som syftas på är att porten ska bromsa elementet så har du ju direkt nackdelen med att porten flåsar, vilket ju också är något Perfector menar att hans metod minimerar(?).

Tycker jag är relevanta frågor men nu får vi väl inga svar?

[Cortado]

Grenar av diskussionen från denna tråd viewtopic.php?f=3&t=67186

Belastning vid lägsta frekvens ger absolut styrning och ökar även effekttåligheten som är angivet den mekaniska effekttåligheten.

Det där är en konstig mening i sin helhet.

Vilken är den lägsta frekvensen och var kommer den från, exakt?

Den mekaniska effektåligheten, syftar du på Xmech?
Det är ju bara ett mått på hur långt talspolen kan röra sig innan något börjar gå sönder. Det måttet kan varken öka eller minska.

Den elektriska tåligheten är Ca: 3 gånger den mekaniska.

Det där mejkar ingen sens. 10mm är mer än 70W ? bananer är mer än apelsiner!

[Laila]

.....
Det där mejkar ingen sens. 10mm är mer än 70W ? bananer är mer än apelsiner!

Di ä inte sällan mer långa iallafallen . . . typ.

[Almen]

.....
Det där mejkar ingen sens. 10mm är mer än 70W ? bananer är mer än apelsiner!

Di ä inte sällan mer långa iallafallen . . . typ.

Å andra sidan är de ofta mindre sura.

[Cortado]

.....
Det där mejkar ingen sens. 10mm är mer än 70W ? bananer är mer än apelsiner!

Di ä inte sällan mer långa iallafallen . . . typ.

Ja, jag tänkte först skriva något mer i stil med att apelsiner är 3ggr rundare än vad bananen är gul men det blev uppenbarligen inte som jag tänkt.

[IngOehman]

Grenar av diskussionen från denna tråd viewtopic.php?f=3&t=67186

Belastning vid lägsta frekvens ger absolut styrning och ökar även effekttåligheten som är angivet den mekaniska effekttåligheten.

Det där är en konstig mening i sin helhet.

Vilken är den lägsta frekvensen och var kommer den från, exakt?

Den mekaniska effektåligheten, syftar du på Xmech?
Det är ju bara ett mått på hur långt talspolen kan röra sig innan något börjar gå sönder. Det måttet kan varken öka eller minska.

Den elektriska tåligheten är Ca: 3 gånger den mekaniska.

Det där mejkar ingen sens. 10mm är mer än 70W ? bananer är mer än apelsiner!

Perfector är inte fysiker, ingenjör, forskare... eller ens kunnig i grundskolefysik.

Att då hålla honom ansvarig för att inte vara stringent blir lite knepigt. Ingen kan ju bättre än att göra sitt bästa. Och han gör faktiskt stora ansträngningar för att ändå försöka förklara hur han tänker, eller känner/föreställer sig, att de högtalare han försöker förstå sig på, fungerar.

Jag tycker han får orättvist mycket på skallen för detta.

Ja, det är min subjektiva åsikt. Var snällare mot Perfector.

- - -

Och när det gäller att jämföra elektrisk och mekanisk effekttålighet så tycker jag huggen mot Perfektor är till och med orättvisare än vanligt. Att prata om att jämföra bananer med apelsiner, med argumentet att elektrisk effekttålighet mäts i watt medan melanisk mäts i mm - är ju dessutom på tok fel!

BÅDE elektrisk och mekanisk effekttålighet mäts i W! Det är watt man mäter effekt i nämligen.

Om det sedan är slaglängden som (under vissa omständigheter) bestämmer den mekaniska effekttåligheten så må det vara hänt, men EFFEKTtålighet mäts ändå i enheten watt. Det är vad man mäter effekt i, om man inte föredrar hästkrafter vill säga. Men mm mäter man inte effekttålighet i!

- - -

Påståendet (från Perfector) att det är en kvot om tre mellan elektrisk och mekanisk effekttålighet är förstås bara en dum tumregel, och i faktiska fall så kan det vara på ett annat sätt. Det beror på, och det beror på mycket.

Eventuella delningsfrekvenser, baselements komplians, hur bottning sker, värmetålighet för talspole, bobin och koninfästning, koppling mellan talspole och värmeabsorberande delar nära den, hur effekt kan stråla bort från magnetsystemet...

Men statistiska sanningar går ändå att formulera: i system med icke HP-filtrerade element så är oftast den kortvariga mekaniska effekttåligheten markant lägre än den elektriska. Den elektriska har dock flera tidskonstanter och det finns gott om element som i det långa perspektivet tål mera mekaniskt än elektriskt.

Kort sagt - när element misshandlats under lång tid innan de gått sönder så är det oftast elektriska effekttåligheten som satt gränsen (värmeskador) medan det när element gått söner mycket snabbt och plötsligt, oftast beror på att den mekaniska effekttåligheten överskridits.

Både den elektriska och den mekaniska effekttåligheten och den elektriska är frekvensberoende, men på lite olika sätt. Eller rättare sagt på mycket olika sätt. Både beror även i hög/viss grad på lådkonstruktionen. Att den mekaniska är det beror framförallt på att membranutslaget är frekvensberoende, på ett enkelt sätt för slutna lådor och ett lite mera komplext sätt i basreflexlådor. I massakontrollerade registret är mekaniska effekttåligheten därför lite förenklat överkubiskt proportionell mot frekvensen. En oktav upp = sextonfaldigad mekanisk effekttålighet! Vid mycket låga frekvenser ökar faktiskt typiskt mekaniska effekttåligheten svagt mot låga frekvenser. Det beror på potentiella våldets fallande oftighet.

Att den elektriska effekttåligheten är frekvensberoende beror i huvudsak på impedansen. Elektriska effekttåligheten stiger kraftigt runt resonansfrekvensen eftersom elementet då hamnar i sitt EMK-dominerade register, och då sjunker den elektriska ineffekten i förhållande till den nominella (U^2/Znom).


Vh, iö

[Tangband]

Precis det Martin skrev som jag avsåg därför min fråga om frekvensen på tongeneratorn.
Ändrar du den kan du stämma av porten till en annan frekvens och får en annan längd.
Porten avlastar runt den frekvens du stämmer av den till men det är en funktion av elementets specifika egenskaper och lådans storlek.
Vilket utseende tonkurvan i basen skall ha kan man tycka olika om och rummet har stor stor inverkan.

Under elementets fs får man inte mycket ljud och därför använder jag det som riktlinje.
Dessutom stämmer jag inte utan belastar konen med luftfjäderns progressivitet vilket tydligen inte uppfattats.

Jo, min egen avstämning blev ju snarlik din metod, att stämma av något högre än elementets fs , resonans i fri luft.
Det låter verkligen som att basröret nu styr baskonen i mina subwoofers. Nästan som servostyrning. Det blev lyckat.
Jag tycker du har fått oförtjänt mycket kritik av många här och vill ge dig lite cred för att metoden fungerar

Om man använder din metod, så innebär det att man först kollar vilket frekvensomfång elementet har. Under ett elements resonans i fri luft (fs) har man oftast inte mycket output och kontrollen och styrningen av elementet blir mycket sämre under fs. Genom att stämma av högre än fs så belastar man konen med baktrycket från röret.
Resultatet blir bättre bas och mer tryck samt samtidigt bättre styrning av konen vid fs och högre frekvenser.
Allt på bekostnad av basåtergivningen långt under fs. Men det kan fixas med lite eq a la REL s5
(allting har ett pris förstås, sätter man shelving under avstämningen så begränsas effekttåligheten )

Egentligen är din avstämning lika som alla annan basreflex avstämning med den skillnaden att du alltid stämmer av över elementets resonans i fri luft.

[Perfector]

Precis det Martin skrev som jag avsåg därför min fråga om frekvensen på tongeneratorn.
Ändrar du den kan du stämma av porten till en annan frekvens och får en annan längd.
Porten avlastar runt den frekvens du stämmer av den till men det är en funktion av elementets specifika egenskaper och lådans storlek.
Vilket utseende tonkurvan i basen skall ha kan man tycka olika om och rummet har stor stor inverkan.

Under elementets fs får man inte mycket ljud och därför använder jag det som riktlinje.
Dessutom stämmer jag inte utan belastar konen med luftfjäderns progressivitet vilket tydligen inte uppfattats.

Jo, min egen avstämning blev ju snarlik din metod, att stämma av något högre än elementets fs , resonans i fri luft.
Det låter verkligen som att basröret nu styr baskonen i mina subwoofers. Nästan som servostyrning. Det blev lyckat.
Jag tycker du har fått oförtjänt mycket kritik av många här och vill ge dig lite cred för att metoden fungerar

Om man använder din metod, så innebär det att man först kollar vilket frekvensomfång elementet har. Under ett elements resonans i fri luft (sf) har man oftast inte mycket output och kontrollen och styrningen av elementet blir mycket sämre under fs. Genom att stämma av högre än sf så belastar man konen med baktrycket från röret.
Resultatet blir bättre bas och mer tryck samt samtidigt bättre styrning av konen vid sf och högre frekvenser.
Allt på bekostnad av basåtergivningen långt under sf. Men det kan fixas med lite eq a la REL s5
(allting har ett pris förstås, sätter man shelving under avstämningen så begränsas effekttåligheten )

Egentligen är din avstämning lika som alla annan basreflex avstämning med den skillnaden att du alltid stämmer av över elementets resonans i fri luft.

Tack och bock för att du provat och även förstått.