icko skrev:MagnusÖstberg skrev:icko skrev:Om jag förstår det rätt så ska det handla om "fler-kardelig" kabel på något sätt ska vara sämre än en kabel med en kardel.
Det går att isolera de enskilda kardelerna i en flerkardelig kabel medelst en metall som ar en högre resistans, för att uppnå en böjligare kabel, se te x Supra Ply.
EKK är ett kärt ämne på forumet och du kan hitta väldigt många inlägg om den, både älskad och hatad. Fördelen är ju att den är billig, nackdelen är att den är ett åbäke. Det sista är ju inga problem när man väl fått den ordentligt kontakterad och placerad, men den som påstår att den är smidig har en annan definition på det än jag.
Ply Series Loudspeaker cables"Increasing cable size can usually reduce cable resistance, but at the expense of increasing cable inductance. This is musically unacceptable for high quality sound and music applications. Some solutions exist, but these may have other limitations, which can make them impractical.
Conventional stranded cables made from copper, silver or related conductors can suffer from complex oxidation, making the surface into a semi-conductor. The diodes so formed between the strands are not seen by steady-state signals, but look like the plates of a high value capacitor to transient signals. This causes low-level energy storage and release after transients, that is invisible to steady-state testing yet nonetheless is perfectly audible with many music recordings.
Supra Ply is a large-section, low resistance cable, which can overcome these limitations, by using a proprietary, pure tin-plating. This has the double benefit that tin and copper meld without forming a diodic barrier and that tin strongly resists most common causes of metal corrosion, hermetically protecting the copper, making Supra Ply ideal for outdoor use in either car (automobiles) vans and/or truck as well as marine applications, where salt water may quickly corrode a pure copper cable.
Even if oxidation should form on the outside of Supra Ply, it will be sonically benign, as in audiograde "metal oxide" resistors, which are really tin oxide. (Because Ply cables are tin-plated, they are effectively impervious to corrosion when used outdoors). Sonically, tin-plating has no known negative effects on sound quality, especially over time, leading to extended periods of good quality sound, with no likelihood of deterioration, as is usual when plain copper or silver-plated conductors oxidise.
Note: both Ply 3.4 and Ply 3.4S are Hi-Fi Choice "Recommended" speaker cables."
Du kan också hitta många trådar där hörbarheten mellan olika kablar vitt och brett, förnuftigt och oförnuftigt, sakligt och känslomässigt diskuteras. Den enda gemensamma nämnaren är att ämnet verkligen engagerar
Att kablar kan få känslorna att svalla på faktiskt och andra forum har inte undgått mig
, Jag är inte direkt intresserad av kablar, troligtvis varför jag missat termen ifråga.
Det hade varit trevligt om supra visade hur de kom fram till resultatet, och att det inte går att påvisa effekten i steady state, utan endast i transienta förlopp.
Jag får väl erkänna att det till stor del är mitt fel att Supra byggde kablarna (de förtennta mångkardeliga) som de blev, och även om jag inte har något svar på varför de hävdat att det inte går att påvisa effekterna i steady state så kan jag ju skissa lite på skäl till att det kan vara lättare att de uppnår hörbarhet på olika typer av transienta signaler.
Det är inte jätteenkelt att räkna ut på vilken nivå förvrängningarna hamnar i en normal kabel, men skapligt enkelt är det att räkna ut vorst-case, genom att helt enkelt åsätta kabeln diverse olika egenskaper (antal och rundhet kardeler, ickehomogenitet i både kardelerna som enskildheter och för kardelknippet som helhet, tryck från isoleringen...) och utgå ifrån att det är så illa som det kan vara. Det är rätt många år sedan jag gjorde dessa beräkningar, men TROTS att man åsätter kabeln maximalt dåliga egenskaper så blir det på en statisk signal trots allt inga förvrängningar som är större än typ -80 dB eller så.
Men med transienta signaler av "rätt slag" (fel slag alltså, svåra signaler) så kan det bli åtskilligt värre, och det beror på att en kabel är både ett elektriskt och ett mekaniskt system, och det senare är system som kan lagra energi och avge eller modulera med den, senare. Kabeln är om den är flerkardelig på sätt och vis lite som en kolkornsmikrofon, men en mycket, mycket dålig kolkornsmikrofon förstås.
Men ett exempel på en signal som man kan tänka sig kan ställa till med mera hörbarhet än en statisk sinuston, är en signal som exiterar kabeln (låter det kortvarigt gå en mycket stor ström i kabeln således att den sugs ihop, alltså att kardelerna trycks mot varandra) och därefter en hörbart svag signal, men med ett DC-, eller i varje fall LF-innehåll. Då kommer efterdyningarna i kabeln att modulera de lågfrekventa signalerna således att en liten del av dem omvandlas till "grus", vars hörbarhet ökar om det inte samtidigt finns några signifikant starka ljud.
Nu vet jag som sagt inte om det är så de tänkt på Supra, men det är en möjlig förklaring i varje fall.
- - -
Kan väl också nämna att jag inte själv hittat på det där med att göra "halvlitzkablar" på detta sätt, även om det var jag som tipsade om idén till Tommy. Både genom att han läste artiklar jag skrivit, men också genom att han kontaktade mig och vi talade en del av saken. Minns inte var jag först kom i kontakt med idén, men möjligen var det i Göteborg för många men inte jättemånga år sedan (i början eller mitten av 80-talet), i form av en mångkardelig kabel med förtennda kardeler som jag tror kom från... något brandlarm?, och kabeln var inte bara uppbyggd så, det uttalades dessutom tydligt (Leif Sunesson berättade om det) att kabeln rekommenderats av Leif Ernstsen i Norge - på just dessa grunder.
- - -
Ordet tvärimpedansmodulation (som beskriver att impedansen på tvären i kabeln moduleras av musiksignalen) är jag nog upphovsman till, men inte själva idén att det är bra att ta bort den med kablar som har förtennda kardeler. Mitt recept var ju att bara använda EN kardel, eller att använda riktig Litz-kabel, för då är man ju i både fallen av med fenomenet till 100%.
Det betyder dock inte att man är av med alla modulationsfenomen, många fler är möjliga. I kablar som inte har ett hölje med rimlig mekanisk "förspänning" OCH tillräckligt stora mekaniska förluster dessutom kan man ju även få onödigt stora rörelser mellan plus- och minus-ledarna, och sådana modulerar både kabelns kapacitans och dess induktans.
- - -
Kan avsluta att nämna att jag labbat en del med "extra dåliga" flerkardelskablar, just för att få svar på vad man bör undvika. Det har alltså handlat om kablar med nästan nolltryck mellan kardelerna (strippade kablar där kardelerna bara hålls ihop svagt genom att vara tvinnade) och dessutom asymmetriskt kontakterade i ändarna, så att tvärimpedansen märks så tydligt som möjligt. Och av dessa studier har jag märkt att skillnaderna är signifikanta mellan olika material. Av de jag testat är silverkardeler och försilvrade kopparkardeler sämst. Ren koppar är bättre, och blir även bättre ju äldre kabeln blir(!) vilket är något som jag knappt vågar skriva eftersom det låter som ett försvar för vad många flummar påstått sig uppleva. Med förtennda kopparkardeler så blir situationen minst en dekad bättre, och sen är det så många dekader förbättring ytterligare när man går till enkardeligt att det inte går att mäta, eftersom felet inte längre går att mäta då.
Men för att som avslutning på detta inlägget få in lite måtta och balans, vill jag avsluta att det är MIN uppfattning att värdet av att undvika flerkardeliga, normala, normalt kontakterade, kablar är mycket litet. Så jag ser diskussionen som framförallt akademisk. Skälet till att använda EKK är inte att det blir en gigantisk hörbar skillnad, utan att kabeln får från en med försumbart fel till en som är felfri - utan att det kostar något nämnvärt extra.
Jag tycker nämligen att det är vettigt att inför varje potentiell åtgärd i kedjan, väga in kostnaden.
Att ta en stor kostnad för ett fel som är försumbart, omätbart eller rent av ren placebo, kan jag tycka är lite ovettigt.
Men att ta en kostnad om noll eller praktiskt taget noll, för att slippa ett fel som är försumbart eller i varje fall väldigt litet kan jag tycka mejkar sens. Värdet kanske inte är så stort, men insatsen är det ju inte heller. Så jag kör gärna enkardeligt, "bara för att". Men hittar jag ingen enkardelig kabel som är väldigt billig eller som passar behovet, så ligger jag inte sömnlös över det.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
ja jag ville delge resultatet av mina omfattande tester på senare tid 
många på forat ska ju ha signal ner till 10Hz minst...
