Hi-haten flyttar på sig när Max flyttar på sig!

[Max_Headroom]

OK, kan säga på en gång att dom akustiska förutsättningarna här i huset är usla. Det blir så när man bor i en phwxing 65m² lägenhet och skall få plats med allt (ni som känner starkt medlidande får gärna skicka pengar och/eller ett stort hus att bo i.).
I alla fall, jag sitter i godan ro och spelar lite lätt bakrundsmuzak. Vad fan nu? Hi-hatten låter ju som om den står långt ut till vänster (ca 2-3 meter till vänster) om vänster högtalare. Och 2-3 meter bakom denna. Jag sitter då lite snett i soffan. Flyttar mig en halvmeter så jag hamnar mitt i, typ. Och vips! så är Hi-haten på plats med dom andra grejjorna mer i högtalarnas närhet (dvs mellan högatalarna eller bara strax utanför så att säga.

Vad säger ni om det här? Fasrelaterat, antar jag, men varför enbart Hi-haten? Varför flyter inte andra instrument omkring på samma sätt när jag flyttar på mig? Kan det beror på att den ligger högt i frekvens och att bokhyllan till höger (i rummet dårå) diffuserar lägre frekvenser och smetar ut dessa medan Hi-hatens ljud reflekteras mer opåverkat och att (mot)faseffekterna uppstår? (Lägre frkevenser antas då stökas till så kraftigt att eventuella motfaspanoreringar inte går att uppfatta tydligt). Vad tror ni? Lustigt fenomen i alla fall.

Musiken är Art of Noise, the Seduction of Claude Debussy (minns inte vilket spår det var).
Jag vet inte säkert hur Hi-haten hamnat på inspelningen, men det finns en del hörbar Fairlight och Trevor Horn är insyltad i produktionen (J. J. Jeczalik är dock inte inblandad) så att den kommer ifrån Fairlights bilbliotek och är sequencad på en serie 3 maskin är nog det mest troliga.
Jag är nästan 100% säker på att den inte har varit i närheten av en mikrofon i samband med produktionen av musiken, utan långt tidigare.
Det rör sig alltså inte om ett uppmickaet trumset, det är helt klart.

[IngOehman]

Att få mycket högfrekventa ljudhändelser att bli stabila i mitten via stereosystemet är en utmaning.

Vår hörsel vill inte gärna låta det fungera. Det beror framförallt på hur Time-intensity-trading ser ut med högfrekvensregisterdominerande signaler (även om många t-i-t-diagram visar förhållandet utan att låtsas som om det finns något registerberoende, så gör det det). Hjärnan är för bra helt enkelt, vilket avslöjar hur dåligt stereosystemet är, på detta sätt.


Ju mera tidiga reflexer (men senare än 5 ms = >75 cm till väggen bakom högtalarna) man adderar desto bättre kan dylika fenomen mildras, men samtidigt så ställer man då till återgivningen i en massa andra domäner.

Med centerhögtalare (och förstås musik producerad för det) kan problemet minskas avsevärt utan att man behöver offra återgivningens precision i tidsdomän.

Högtalare med god klang inom ett stort horisontellt lyssningsintervall men ändå skaplig riktverkan inom intervallet, skapar ett redskap (invinkling) som även det kan mildra problemet, utan att ställa till återgivningen i tidsdomän.

Att låta en stor del av väggen bakom högtalare reflektera ljud, men inte direkt från högtalarna utan från rummet i övrigt, kan ge påtagliga förbättringar utan att perceptionsmässigt ställa till musiken i tidsdomän (förutsatt i övrigt kort efterklangstid).

- - -

Men vad man har lättast att acceptera är ganska individuellt, så mycket experiment är bästa medicinen för att hitta den lösning som passar en bäst.


Vh, iö

[Ogjort]

Högtalare med god klang inom ett stort horisontellt lyssningsintervall men ändå skaplig riktverkan inom intervallet, skapar ett redskap (invinkling) som även det kan mildra problemet, utan att ställa till återgivningen i tidsdomän.

Max, jag röstar för "invinkling" som en första åtgärd.
I flera olika miljöer som jag testat, så mildras problemet påtagligt.
(det är ju i alla fall enkelt, både att göra och att o-göra igen om det inte blev bättre)

[JM]

Grundfelet ligger i stereosystemets primitiva spatiala lösning. En förflyttning på några cm från optimala sweetspot kan ge ljudförstörande frekvens utbredning och ljudtryck.

Du har klart för tidiga o för dominerande laterala reflexer.
Invinkling kan möjligen hjälpa.
Om inte o innan du bygger om ditt rum kan du bredda din sweetspot genom att byta till dipolhögtalare (hellst dipollinjehögtalare med 3 dB istället för 6 dB ljudtrycksfall per fördubbling av avstånd, hjälper ffa i små rum). Samtidig erhåller du en bättre spatial breddning och djup av ljudet. Dipolhögtalarens 8-utbredning ger som bekant utfasning av laterala reflexer.
Se Siegfried Linkwitz hemsida.


Vanlig lådhögtalare.



Dipol.
http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm


JM

[Max_Headroom]

Högtalare med god klang inom ett stort horisontellt lyssningsintervall men ändå skaplig riktverkan inom intervallet, skapar ett redskap (invinkling) som även det kan mildra problemet, utan att ställa till återgivningen i tidsdomän.

Max, jag röstar för "invinkling" som en första åtgärd.
I flera olika miljöer som jag testat, så mildras problemet påtagligt.
(det är ju i alla fall enkelt, både att göra och att o-göra igen om det inte blev bättre)

Högtalarna står redan invinklade.

Jag tror det hänger ihop med reflexioner och när man flyttar sig i sidled så hamnar reflexionerna från min hylla till höger i motfas.

"Att låta en stor del av väggen bakom högtalare reflektera ljud, men inte direkt från högtalarna utan från rummet i övrigt, kan ge påtagliga förbättringar utan att perceptionsmässigt ställa till musiken i tidsdomän (förutsatt i övrigt kort efterklangstid). "

Det har jag. Och i normala fall brukar man kunna sitta lite hur som helst i soffan utan att några instrument flyttar på sig. Men just här så urartade det ordentligt.

När det gäller stereosystemfelen så tycker jag att systemet fungerar häpnadsväcknade bra med tanke på förutsättningarna. Med bara 2 utstrålningskällor så kan mycket stora ljudbilder skapas, som låter som att "soundstage" är mycket större än rummet man spelar i. Jäkla kul att det funkar.

[Tarzan]

En reflexion kan väl bara vara i motfas om det rör sig om en frekvens och dess övertoner? Alltså som ett kamfilter. Jag tänker mig att en hi-hat i alla fall består av frekvenser mellan 4 och 9 kHz (ren gissning), alltså över en oktavs spridning. Tänker jag fel nu?

Men jag har också upplevt det och tycker det är lite irriterande.

[IngOehman]

Njae, de flesta reflektioner som uppstår är faktiskt ifasiga (det finns dock undantag*) och om de hamnar i fas eller ur fas med direktljudet beror därför på fördröjning och på frekvens. Då reflektionerna som sagt typiskt är ifasiga så behöver de fördröjas 1/2, 3/2, 5/2, 7/2... våglängder för att interferera destruktivt med direktljudet.

De reflekterade ljud som är av annan frekvens/fördröjning kan interferera konstruktivt (ge en förstärkning).

Tittar man på en kamfilterkurva så ser man just detta, att man i en given situtation vid vissa frekvenser har ett förhållanden mellan våglängden och reflexens fördröjning som interfererar i motfas, och andra ett som interfererar i fas.

Men i båda fallen är reflexen för det mesta i fas, men olika mycket fördröjd.


Vh, iö

- - - - -

*Om en högtalare står mot en vägg, som någon meter ifrån högtalaren har en öppning mot t ex ett annat rum, så kommer det att komma en motfasreflex från där väggen "tar slut". I L-formade rum skapas även motfasreflexer från det "felvända" hörnet i rummet.

PS. I motsats till vad någon antytt tidigare i tråden så kan laterala reflexer både skada och förbättra återgivningen av sidledes position fören snedplacerad lyssnare. Det beror på och det beror på mycket. En tumregel som förenklar verkligheten till att felet måste bero på "för tidiga och för dominerande laterala reflexer" är fel.

Är även mycket tveksam till formuleringar som:

Grundfelet ligger i stereosystemets primitiva spatiala lösning.

Stereosystemet har inte "en spatial lösning", spatial information kommuniceras via ett flertal mekanismer, både live och via stereosystemet. Förstår man har hörseln och stereosystemet fungerar så kan man göra inspelningar och sätta upp anläggningar som så väl som möjligt utnyttjar möjligheterna.

En förflyttning på några cm från optimala sweetspot kan ge ljudförstörande frekvens utbredning och ljudtryck.

Vad betyder detta?

[JM]

En reflexion kan väl bara vara i motfas om det rör sig om en frekvens och dess övertoner? Alltså som ett kamfilter. Jag tänker mig att en hi-hat i alla fall består av frekvenser mellan 4 och 9 kHz (ren gissning), alltså över en oktavs spridning. Tänker jag fel nu?

Men jag har också upplevt det och tycker det är lite irriterande.

Hi-hat frekvensspektrum.
Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz. Men nu handlar det även om reflexer med betydligt lägre frekvenser.
Frekvenslikt ljud, något fördröjt uppfattar hjärnan som reflexer av direktljudet.
En lateral reflex av frekvenslikt klickljud över 2 ms uppfattas som två ljud - ekon.
En lateral reflex av frekvenslikt hi-hatljud, homogent avklingande ljud inom ca 100 ms?, uppfattas som två snarlika under relativt lång tid avklingande monoljudkällor mer än egentliga reflexer, där den laterala har något lägre ljudstyrka. Hi-hat ljudet förläggs något medialt om halva avståndet till laterala reflexytan från sidohögtalaren.
Dvs en lateral stereoillusionen förlägger ljudet lateralt om framhögtalarna.

Vore kul att testa om det är en högfrekvens effekt eller ej genom att sätta en högfrekvensabsorbent väggen - typ tyg.

JM

[JM]

PS. I motsats till vad någon antytt tidigare i tråden så kan laterala reflexer både skada och förbättra återgivningen av sidledes position fören snedplacerad lyssnare. Det beror på och det beror på mycket. En tumregel som förenklar verkligheten till att felet måste bero på "för tidiga och för dominerande laterala reflexer" är fel.

Jag håller med om att reflexer är helt avgörande för optimal stereoperception i ett litet rum.
Var sätter du gränsen för hur tidiga frekvenslika ej dominerande laterala reflexer kan vara i ms i lyssningspositionen för lyssningsbart ljud?
Acceptabelt fördröjningsintervall av laterala reflexer i ms?

JM

[Tarzan]

En reflexion kan väl bara vara i motfas om det rör sig om en frekvens och dess övertoner? Alltså som ett kamfilter. Jag tänker mig att en hi-hat i alla fall består av frekvenser mellan 4 och 9 kHz (ren gissning), alltså över en oktavs spridning. Tänker jag fel nu?

Men jag har också upplevt det och tycker det är lite irriterande.

[ Bild ]
Hi-hat frekvensspektrum.
Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz. Men nu handlar det även om reflexer med betydligt lägre frekvenser.
Frekvenslikt ljud, något fördröjt uppfattar hjärnan som reflexer av direktljudet.
En lateral reflex av frekvenslikt klickljud över 2 ms uppfattas som två ljud - ekon.
En lateral reflex av frekvenslikt hi-hatljud, homogent avklingande ljud inom ca 100 ms?, uppfattas som två snarlika under relativt lång tid avklingande monoljudkälla mer än egentliga reflexer, där den laterala har något lägre ljudstyrka. Hi-hat ljudet förläggs något medialt om halva avståndet till laterala reflexytan.
Dvs stereoillusionen förlägger ljudet lateralt om framhögtalarna.

Vore kul att testa om det är en högfrekvens effekt eller ej genom att sätta en högfrekvensabsorbent väggen - typ tyg.

JM

Jag hänger inte riktigt med i dina formuleringar, JM. Hur menar du att ett direktljud kan ha ett kamfilter? Det blir ju till på grund av en reflektion, vad jag har förstått. Och hur menar du med okänsliga? Ur vilken aspekt? Med "frekvenslikt", menar du att det frekvenslika ljudet är 'ett ljud med liknande frekvensspektrum'? Men jag tror jag hänger med på ditt resonemang.

Max: Hur har du dämpat runt omkring högtalarna? Jag misstänker att det kan vara en reflex från höger högtalare som normalt sett, när du sitter där du ska i sweetspot, aldrig når dig, men nu när du satt dig för långt till vänster får en trevlig yta på vänster vägg att studsa på. Vips så har du en stark reflex som är fördröjd lite lagom mycket för att uppfattas som några meter längre bort och som kommer långt ifrån vänster. Vad tror du?

[petersteindl]

Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz.

JM

Njae, så enkelt är det inte. Direktljudet med kamfiltereffekt på grund av ljudvågor från samma riktning som direktljudet, även över 5 kHz är detekterbart. Det du faktiskt skriver är att direktljudets amplitudkurva inte är väsentlig över 5kHz om den vanställts av destruktiva ljudvågor med samma infallsvinkel som direktljudet. Så är det inte.

Du har fler fel i ditt inlägg men jag koncentrerar mig på detta i första hand.

Mvh
Peter

[JM]

[JM

Jag hänger inte riktigt med i dina formuleringar, JM. Hur menar du att ett direktljud kan ha ett kamfilter? Det blir ju till på grund av en reflektion, vad jag har förstått. Och hur menar du med okänsliga? Ur vilken aspekt? Med "frekvenslikt", menar du att det frekvenslika ljudet är 'ett ljud med liknande frekvensspektrum'? Men jag tror jag hänger med på ditt resonemang. [/quote]

Tex ett horn som är för kort får vid frekvenser 3 oktaver över avstämningsfrekvensen ett direktljud med kamfilter dippar pga reflexer bak i hornet. Av fysiologiska skäl fyller vi igen dipparna om kam-ljudet är över ca 5000 Hz. Dvs vi hör en ren ton utan störas av kam-filtereffekterna.

Reflexerna bör frekvensmässigt vara likt direktljudets frevenser.

Icke frekvenslikt ljud fås om laterala reflexerna dämpas med typ stenull. Reflexerna får då bara ett innehåll med de lägre frekvenserna av direktljudet. Stereobilden blir kraftigt förvrängd. Det är ffa frekvenserna över 200 Hz som ger den spatiala upplevelsen.

JM

[JM]

Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz.
JM

Direktljudet med kamfiltereffekt på grund av ljudvågor från samma riktning som direktljudet, även över 5 kHz är detekterbart.
Mvh
Peter

Har du exempel som styrker att vi hör kamfiltereffekter över 5000 Hz.

JM

[petersteindl]

Ur hörselns perspektiv är vi okänsliga för direktljud med kamfiltereffekter och fasfel över ca 5000 Hz.
JM

Direktljudet med kamfiltereffekt på grund av ljudvågor från samma riktning som direktljudet, även över 5 kHz är detekterbart.
Mvh
Peter

Har du exempel som styrker att vi hör kamfiltereffekter över 5000 Hz.

JM

Kom igen JM. Du får visa att dina påståenden är korrekta.

Om du vill prova så tag en tongenerator med 6 kHz och spela upp denna ton. Därefter tar du en annan tongenerator och adderar en 6 KHz ton med samma amplitud och i motfas. Hör du ingen skillnad på dessa så bör du beställa tid hos närmaste audiolog. Det är även så att du kan fördröja denna reflex olika mycket med jämn multipel och de kommer låta olika beroende på insignalens beskaffenhet. Du kan ta 1 period eller två perioder eller 100 perioder. Insignalen är väsentlig.

Tag en högtalare ställd mot en bakre vägg. Reflexen från denna då den har samma vinkel som direktljudet i förhållande om den t.ex. Har 45 graders infallsvinkel i jämförelse med direktljudet ger helt olika resultat gällande uppfattbarhet för den mänskliga hörseln. Reflexernas infallsvinkel i jämförelse med direktljudet är helt avgörande och reflexer som sammanfaller med direktljudets infallsvinkel behandlas av hörseln som direktljudet i de flesta fall.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Håller i princip med om att JM om han kommer med påståenden som strider mot rådande kunskap, bör visa på vad han grundar det han påstår, men det är väldigt lätt att visa att han har fel, så jag gör ansträngningen:.


Förhoppningsvis nöjer du JM dig med detta tankeexperiment:

Spela ett ljud som redan är kamfiltrerat. Lyssna igenom en anläggning som adderar samma kamfitereffekt. Byt sedan ljud mot ett med motsatta kammar. Det första hör du starkt, det andra svagt = STOR skillnad.

En enklare version av samma sak är att lyssna på ett ljud med bara två spektrala komponenter, säg en vid 7,5 kHz och en vid 10 kHz. Förstår du då att de kommer att låta olika om de spelas genom ett kamfiter med en topp vid 7,5 kHz och en dipp vid 10 kHz, och ett annat kamfilter meden dipp vid 7,5 kHz och en topp vid 10 kHz?

- - -

Jag vet att många feltolkar det vi vet om hur hörseln fungerar, och drar otillåtna slutsatser från det, som du JM gör här och vid många tidigare tillfällen.

Så varifrån kommer du iden att vi inte kan höra kamfiltereffekter över 5kHz? Jag kan bara gissa, men det är riktigt att vi på grund av hörselns konstruktion har sämre frekvensupplösning över sisådär 5 kHz, och det för med sig att det är svårt att höra ett TÄTT kamfilter (ett som beror på en lång fördröjning och ger många täta kammar), nota bene - när vi exponerar filtret för ett rosa brus som är Brickwall-HP-filtrerat vid 5 kHz.

Men signaler kan se ut på många sätt och från den kunskapen får man inte dra slutsatsen att vi inte kan höra kamfiltret, det kan vi, med andra insignaler.

- - -

Det är lite samma problem som när folk som vet att vi bara har tre färgsensorer (det kan i sig ifrågasättas, men vi utgår ifrån det just nu) och det har studerats att man därför kan återge bilder så de ser för ögat korrekt ut med bara tre väglängder (RGB), vilket är riktigt, det går.

Men att från det dra slutsatsen att man inte kan skilja mellan två lampor som när man tittar på dem ser ut att ha exakt samma ljusstyrka och färgtemperatur, när de används för att belysa saker, är otillåtet. Man kan gissa att det inte går, men då har man fel.

Det går prima att skilja mellan olika belysningar som när man tittar på dem direkt ger exakt samma exponering av våra RGB-tappar (med hjälp av lite olika spektrum som ger samma balans mellan de tre slagen av tappar). Om vi däremot använder dem för att lysa på saker som i sig har spektrala karaktärer, som kan jämföras med de insignalers spektrala karaktärer som gör att vi hör kamfilter även över 5kHz (trots att örat har begränsad upplösning i tid och frekvens), så ser vi dock skillnader mellan hur objekten ser ut i de olika belysningarna.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Max: Hur har du dämpat runt omkring högtalarna? Jag misstänker att det kan vara en reflex från höger högtalare som normalt sett, när du sitter där du ska i sweetspot, aldrig når dig, men nu när du satt dig för långt till vänster får en trevlig yta på vänster vägg att studsa på. Vips så har du en stark reflex som är fördröjd lite lagom mycket för att uppfattas som några meter längre bort och som kommer långt ifrån vänster. Vad tror du?

Stor hylla precis till höger som fungerar som diffusor. Till vänster är det i princip fritt. Alltså, usla förhållanden men det är vad som går att få till där jag bor nu. Normalt sett låter det helt OK. Det var just vid detta tillfälle som jag reagerade på detta. Lite audiofila nerver...
Jag tror att det har med reflexion till höger och olika löptider (p.g.a ändrad position i soffan) att göra. Olika löptider gör att relfexionen kommer ur fas. Observera att det med tanke på vem som producerat (Trevor Horn) mycket väl kan ligga en motfassignal i höger högtalare redan från början för att få bred ljudbild.

[IngOehman]

Det finns verkligen mycket som kan påverka hur mittintrycket påverkas av lyssnarens sidledes förflyttning, och de saker du tar upp om hur produktionen är gjord är väl som viktiga faktorer.

Men den poäng som jag försökt få fram men som jag är rädd kan ha misslyckats med att förklara tillräckligt bra, är att problemet du beskriver finns där ÄVEN HELT UTAN ett rum.

Den lilla, lilla tid som adderas till den högra kanalen när man rör sig lite åt vänster, behöver helt enkelt kompenseras med så många dB ökning från den fördröjda högtalaren att det är fysikaliskt nästan omöjligt att sätta upp ett system som gör just det. Vad man kan göra är dock att MED HJÄLP AV RUMMET - mildra fenomenet!

Så de som framställer problemet som något som måste bero på rummet, kan ha fel. Det är svårt att veta, men vad man KAN veta är att rummet kan vara helt oskyldigt - eftersom det problem du beskriver finns även helt utan rum, och värst blir det med framåtriktade högtalare.

Så istället för att försöka lista ut vad rummet gör för att "ställa till med" fenomenet, kan det vara mera konstruktivt att inte utgå ifrån att det är rummet som orsakar problemet alls, utan istället fråga sig vad rummet kan bidra med för att minska problemet. Det kan man teoretisera mycket om, men experiment är nog ändå bäst, i varje fall när man redan klarat av de första möjliga lösningarna i trolighetsordning; Öka andelen reflekterat/direktljud, se till så att rummet bidrar med sena reflexer från väggen bakom högtalarna, vinkla in högtalarna, undvik reflexer inom de första 5ms, undvik framför allt hårda och tidiga reflexer från väggen bakom lyssnaren. Sitt fritt, inte mot vägg.

Och så vidare...


Vh, iö

[JM]

Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM

[Tarzan]

En sån trevlig tråd det blev, med en massa innehåll som var nytt i alla fall för mig!

Jag kämpar vidare i min tro på att det kan vara en reflex! Om du rör huvudet sakta i sidled, sker förflyttningen av hi-hatten steglöst eller sticker den iväg bortanför en viss brytpunkt?

[Max_Headroom]

Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM

Borde väl vara enkelt att testa själv i datorn med t.ex. Sound Forge eller autocity? Tror jag har en VST filterbank, annars finns det väl att ladda ned.

Dagens försök för dom som orkar: Kör kamfileter över 5kHz på någon skojjig signal (stereo) i ena kanalen och kör den andra utan. Switcha. Hör vad som händer.

[petersteindl]

Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM

JM, du specar just kamfiltereffekt på direktljudet. Är du medveten om att du faktiskt därmed har valt att nämna det undantag som gäller för ditt påstående. Direktljudet har en specifik infallsvinkel. En kamfiltereffekt gällande alla punkter längs med denna infallsvinkel är detekterbart, även vid 5 kHz, beroende på hur glest det är mellan utsläckningarna. Läs mitt tidigare inlägg igen och sök förstå. Kamfiltereffekt kan uppstå på många olika sätt och vissa av dem detekterar inte hörseln medans andra kan hörseln detektera och det gäller även över 5 kHz. Det är beroende på hur kamfiltereffekten alstras och på vilken insignal den alstras. Ämnet är dock för stort för att jag på mobilen skall ge en grundläggande förklaring. Är just nu i Hong Kong.

Mvh
Peter

[JM]

Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.
Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.
Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

JM

JM, du specar just kamfiltereffekt på direktljudet. Är du medveten om att du faktiskt därmed har valt att nämna det undantag som gäller för ditt påstående. Direktljudet har en specifik infallsvinkel. En kamfiltereffekt gällande alla punkter längs med denna infallsvinkel är detekterbart, även vid 5 kHz, beroende på hur glest det är mellan utsläckningarna. Läs mitt tidigare inlägg igen och sök förstå. Kamfiltereffekt kan uppstå på många olika sätt och vissa av dem detekterar inte hörseln medans andra kan hörseln detektera och det gäller även över 5 kHz. Det är beroende på hur kamfiltereffekten alstras och på vilken insignal den alstras. Ämnet är dock för stort för att jag på mobilen skall ge en grundläggande förklaring. Är just nu i Hong Kong.

Mvh
Peter

Peter ha det så bra i Hongkong! Vi tar det när du är tillbaka.

Vänliga Hälsningar
Jan

[Almen]

I alla fall, jag sitter i godan ro och spelar lite lätt bakrundsmuzak. Vad fan nu? Hi-hatten låter ju som om den står långt ut till vänster (ca 2-3 meter till vänster) om vänster högtalare. Och 2-3 meter bakom denna.

Jag har varit med om en liknande sak i duschen en gång. Jag lyssnade på någon välmixad historia (Steely Dan, tror jag) och i badrummet hördes musiken från vardagsrummet via hallen in genom den öppna badrumsdörren.

När jag drog för duschdraperiet så svepte en triangel upp till vänster. Solitt förankrad, jag vred och vände på huvudet, men där var den, i ensamt majestät. Jag drog bort draperiet, och då kom all musik ifrån dörren igen, inklusive triangeln. Draperi för, triangel till vänster. Jag kunde upprepa det hur många gånger som helst, och det var lika fascinerande varje gång.

Så nå't är det med de där höga frekvenserna.

[Bill50x]

När jag drog för duschdraperiet så svepte en triangel upp till vänster. Solitt förankrad, jag vred och vände på huvudet, men där var den, i ensamt majestät. Jag drog bort draperiet, och då kom all musik ifrån dörren igen, inklusive triangeln. Draperi för, triangel till vänster. Jag kunde upprepa det hur många gånger som helst, och det var lika fascinerande varje gång.

Det måste vara ganska kul att se dig duscha

/ B

[Almen]

---

Det måste vara ganska kul att se dig duscha

/ B

Ja, då i alla fall.

[IngOehman]

Peter o Ingvar jag brukar oftast komma med källor som styrker mina påståenden.

Du brukar hänvisa till källor, ja, och det vore trevligt om du kunde sluta med det.

Det är bättre att du förklarar varför du tror något, än pekar på något mer eller mindre ointressant som påstår samma sak som du påstår, eller som inte ens påstår det utan som påstår något annat som du dragit slutsatser från.

I det här fallet så kommer du med ett heltokigt påstående som är uppåt väggarna fel, och att begära av någon annan att de skall bevisa att det är fel, är ju bara knas.

Du skriver något som inte stämmer (vilket du förstår om du läser det jag skrev i mitt förra inlägg i den här tråden) och jag vill INTE att du skall hänvisa till någon som påstår något (för att styrka ditt påstående, vilket du för övrigt inte kommer att hitta, även om du säkert kommer att hitta saker som du anser stöder det du påstått) utan jag vill att du skall förklara, med dina egna ord, vad du baserar din tro på.

Det är så vi kan reda ut det här.

Men läs det jag skrev först så hoppas jag att du inser att det du påstod om ohörbara kamfiltereffekter helt enkelt är felaktigt. Det kan spara mycket tid.

Om du har några invändningar eller frågor på det jag skrev så är de välkomna.

Nu är det eran tur att visa att mätbara kamfilterförändringar i direktljudet över 5000 Hz är hörbara.

Så fungerar det inte. Det är inte en turordningsfråga.

Ingen är skyldig dig en hänvisning till en studie för att du har hänvisat till en massa saker tidigare (vilket det hade varit bättre om du avstått ifrån att göra). Om någon har ett bevisa en tes så beror det på tesen och hur de förhåller sig till gängse kunskap. Ett löst påstående som strider mot gängse kunskap betyder att DU behöver berätta varför du tror på det lösa påståendet. Och helst i form av ett resonemang där det framgår hur du tänker. Inte en hänvisning till något papper, plz.

Men framförallt är det en fråga som du kan studera själv om du verkligen vill veta hur det ligger till med saken. Du kan ta ett par diskantelement och spela lite brus i dem (samma signal i båda) hålla dem lite halvnära varandra och röra dem i förhållande till varandra. Om du inte hör kamfiltereffekterna då så är du döv.

Om det är som ni påstår så borde det finnas hyllmetrar med studier som styrker era påståenden.

Att det ger hörbara effekter är inte bara enkelt att undersöka, det är även mycket lätt att förstå att det gör det - så enkelt att ingen normalbegåvad person som arbetar med psykoakustik ägnar tid åt att studera saken.

Man studerar ju sådant som man INTE redan vet. Självklarheter behöver inte undersökas.

Men om du på allvar tror att det inte går att höra kamfiltereffekter över 5000 Hz så vore det möjligen i varje fall lite intressant om du ville berätta varför du tror det.

Och då inte i form av hänvisningar till en massa irrelevanta papper (jag är inte intresserad av vilka auktoriteter du tror på) utan att du berättar om på vad du rent fysikaliskt/psykoakustiskt baserar din tro. Dina egna ord.

Om du gör det så tror jag nog att den här saken skall gå att reda ut, alltså att det inte kommer att vara svårt att se var du tänkt fel - baserat på att det är ett faktum att det är lätt att höra kamfiltereffekter även över 5000 Hz, vilket jag vet eftersom jag undersökt saken i samband med att andra saker kartlagts - för som sagt, att undersöka om kamfiltereffekterna som sådana hörs är ju rätt så meningslöst då det är självklart. Jag är rätt så säker på att även Peter, och nästan alla andra som pysslat lite med högtalare, har märkt kamfiltereffekternas hörbarhet också.


Vh, iö

[Morello]

Bör kanske tilläggas att bruset man spelar bör vara begränsat till det register man avser undersöka; i detta fall 5kHz. Ett typiskt diskantelement har ju fullgod amplitud ned till minst en oktav under 5kHz.

[IngOehman]

Helt riktigt. Det bör vara brant filtrerat under 5 kHz, jag skrev det i inlägget före.

I alla fall, jag sitter i godan ro och spelar lite lätt bakrundsmuzak. Vad fan nu? Hi-hatten låter ju som om den står långt ut till vänster (ca 2-3 meter till vänster) om vänster högtalare. Och 2-3 meter bakom denna.

Jag har varit med om en liknande sak i duschen en gång. Jag lyssnade på någon välmixad historia (Steely Dan, tror jag) och i badrummet hördes musiken från vardagsrummet via hallen in genom den öppna badrumsdörren.

När jag drog för duschdraperiet så svepte en triangel upp till vänster. Solitt förankrad, jag vred och vände på huvudet, men där var den, i ensamt majestät. Jag drog bort draperiet, och då kom all musik ifrån dörren igen, inklusive triangeln. Draperi för, triangel till vänster. Jag kunde upprepa det hur många gånger som helst, och det var lika fascinerande varje gång.

Så nå't är det med de där höga frekvenserna.

Ja, de hindras rätt så effektivt av ett duschdraperi*, och för höga frekvenser så betyder själva formen på ytterörat rätt så mycket (extrema ändringar i tonkurvan vid trumhinnan blir det i registret runt 10-11 kHz som funktion av infallsvinkel), så hindras direktljudet så kommer den reflekterade ljudvägen (över draperiet någon väg) att framstå som ljudkälla, trots att svaga delar av direkljudet tar sig igenom draperiet och anländer tidigare. Örats tidsupplösning vid höga frekvenser gör dock att HAAS inte fungerar som vanligt.


Vh, iö

- - - - -

*Att ett duschdraperi kan hindra höga frekvenser så effektivt (well, tillräckligt för att någon reflexväg i ett våtutrymmes hårda väggar skall bli starkare) beror på att dess relativa vikt blir så stor, jämfört med vågmassan per kvadratmeter, för ljudet.

Fenomenet är närbesläktat med det som gör att massan på membranet på en elektrostathögtalare inte nämnvärt påverkar högtalarens verkningsgrad i det linjära registret, men i hög grad påverkar högtalarens frekvensregister.

Lite förenklat handlar det om att man för en framåtskridande ljudvåg i varje ögonblick har en viss massa (per tvärkvadratmeter) i rörelse och på var sida om denna (framför och bakom) så har man istället tryck och undertryck som bestämmer massarörelsen ögonblicket efteråt. Och den massa är mindre och mindre ju högre frekvensen är. Det beror på att våglängden är kortare.

Om jag får fortsätta att förenkla så kan vi säga att en approximation av massan den som i djupled fås från 1/4 våglängd.

Så en kvadratmeter luft i vägens tvärsnitt, ger en vågmassa om (343/10 000)*(1/4)*1,2 = 0,01029, alltså typ 10,3 gram/m^2. För att ett draperi (av plast som väger ungefär 1 kg/liter = 1000 000 gram/kubikmeter) skall väga försumbart lite i förhållande till det (säg under 5 gram) så behöver det vara väldigt mycket tunnare än 1 mm (som ger vikten 1000 gram. Närmare bestämt hamnar vi på runt 0,005 mm, alltså 5 um!

Så tunna membran kan vara aktuellt för elektrostathögtalare, där man oftast väljer i intervallet 2-20 um, men duschdrapperier är MYCKET tjockare än så, så för diskantregistret är de att betrakta som väggar.

[IngOehman]

En sak till - att tala om att kamfitereffekter över 5 kHz inte är hörbara, är att säga väldigt mycket, för det finns långt fler sätt än en som kamfiltereffekter kan se ut.

Dels kan de yttra sig olika rumsligt (om två saker med olika ljudsändningspunkt interfererar och skapar kamfilter, så blir kamfiltret olika beroende på utstrålningsvinkel) och dels kan kammarnas täthet vara i allra högsta grad variernade, beroende på hur lång fördröjningen är som orsakar kamfiltreringen.

JM nämnde interferenser inuti ett horn (den som vill se hur de kan se ut kan titta på hur registret över 10 kHz brukar se ut från 2" kompressions-drivers) och beroende på längd blir det väldigt olika.

Så registret över 5 kHz kan på grund av kamfilterfenomen se ut nästan hur som helst, allt från en stor bred dipp som försvagar hela registret över 5 kHz (en kort fördröjning), till ett vildt zig-zaggande där kammarna är skiljda av bara några hundra Hz (reflexioner med gångtid på metrar eller halvmetrar).

Så den som påstår att kamfiltereffekter över 5 kHz inte är hörbara påstår ju faktiskt att INGA kamfilter som ger tonkurvepåverkan över 5 kHz går att höra. Det är så fel så uj, uj, uj... Visst är hörbara på precis alla signaler som har någon energi över 5 kHz.


Vh, iö

[Morello]

Jag tror nästan jag tar och gör en fil för den som vill lyssna

Jag tänkte att vi kör en Dire Straits-låt (från Brothers in arms tillika världens bästa popalbum), högpassar den brant vid 5 kHz, gör en kopia av spåret och summerar lite förskjutet i tiden.

Vad skulle en lämplig tifsförskjutning vara?

[petersteindl]

Jag tror nästan jag tar och gör en fil för den som vill lyssna

Jag tänkte att vi kör en Dire Straits-låt (från Brothers in arms tillika världens bästa popalbum), högpassar den brant vid 5 kHz, gör en kopia av spåret och summerar lite förskjutet i tiden.

Vad skulle en lämplig tifsförskjutning vara?

0,1 ms kanske. Det är halva våglängden på 5 kHz.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om man vill studera hörbarhet så är det naturligtvis bra att testa många olika förskjutningar.

Men Peters förslag om en halv våglängd vid 5 kHz såklart blir väldigt utslagsgivande. Jag skulle kunna tänka mig att en halv våglängd vid 7 kHz blir ännu hörbarare, kanske. Alltså en delay om sisådär 0,07 ms.

Men att testa även fall som är svårare att höra tycker jag är intressant för dem som inte gjort det tidigare. Så vad sägs om dessa varianter:

0,07 ms
0,1 ms
0,14 ms
0,2 ms
0,28 ms
0,4 ms
0,56 ms
0,8 ms
1,12 ms
1,6 ms
2,25 ms
3,2 ms
4,5 ms
6,4 ms
9 ms
12,8 ms
18 ms
25 ms
36 ms
50 ms
72 ms
100 ms

En millisekund motsvarar sisådär 34 cm gångväg i luften

Sen tror jag att man utöver lite cymbalslag skulle kunna ha lite HP-filtrerat vitt brus. Det gör att man slipper modulationerna. Speciellt de delayer som är svårare att höra kan vara intressant att testa med fler än en insignal.

De större delayerna blir max hörbara på en icke-brussinal, t ex dämpade high hat-slag med repetitionsfrekvens om kanske 250 ms?


Hmm. Det slår mig just att ett par filer från Morello och en programsnutt från Svante som fixade delayen, skulle klara biffen.


Vh, iö

[Morello]

Lugn och fin - jag komemr inte att sitta en hel natt för att generera testspår.

Jag gör ett eller kanske två spår.

Jag tycker 75 µs är en snygg siffra vilket motsvarar en halvperiod vid 6 2/3 kHz.

[IngOehman]

Lugn och fin - jag komemr inte att sitta en hel natt för att generera testspår.

Dä'- lugnt.

Jag gör ett eller kanske två spår.

Två spår tycker jag täcker väldigt bra om ett är en repeterad hi hat och det andra är HP-filtrerat rosa eller vitt brus.

Jag tycker 75 µs är en snygg siffra vilket motsvarar en halvperiod vid 6 2/3 kHz.

Håller med.

Skall man bara ha ett kamfilter och vill visa att det ger hörbar inverkan så är det ett bra val.

Men jag håller även tummarna för att Svante hackar ihop ett kamfilter-test-program där man kan välja den kamdelningsskapande delayen godtyckligt.


Vh, iö

[Tarzan]

Kan man inte testa det väldigt enkelt i audacity?

Man kopierar det högpassfiltrerade ljudspåret till ett nytt spår och sen kan man flytta det fram och tillbaka i tiden i förhållande till det första efter behag? Frågan är kanske med vilken precision som programmet tillåter att man flyttar ett ljudspår.

[Morello]

Filerna ligger här: http://user.faktiskt.io/Morello/wav/

och heter comb.....

HP-filter vid 5 kHz och flankdämpning 48 dB/oktav

[Morello]

Det är ohyggligt lätt att höra en förskjutning om 70 µs - i synnerhet på vokalen vill jag påstå.

[Objektivisten]

Hatten av för Max! Vad är det för cymbaler, Zildjian?

[JM]

När är en kam en kam?
Tror inte ni lyssnar på kammar.

JM

[Morello]

SÅ det initiala påståndet kom med villkoret att tidsskillnaden är 500 µs?

I spåren jag laddat upp har jag givetvis sänkt nivån med 6 dB och sedan summerat, varpå summan blir ungefär som originalfilen.

[roggaro]

Musiken är Art of Noise, the Seduction of Claude Debussy (minns inte vilket spår det var).

nu vill jag ta me faen veta vilket spår du menar, när forat fullkomligt går amok

[Morello]

Intresset för att lyssna och undersöka saken verkar vara begränsat.

[IngOehman]

Gissningsvis har många lyssnat och uppskattar att du gjorde ansträngningen, men hörbarheten är förhoppningsvis ingen större överraskning för så många.

Det är ju en självklarhet (en basal förståelse för hur hörseln fungerar räcker) att det går att höra.

[ Bild ]

När är en kam en kam?
Tror inte ni lyssnar på kammar.

JM

Varför inte bara säga att du inte hade undersökt saken utan bara trodde på någon auktoritet, men att du nu inser att du hade fel?

Och det sorgliga är ju det att även de kammar du visar nu är i allra högsta grad hörbara på visst programmaterial, så vad hoppas du vinna på att framhärda???


Vh, iö

[roggaro]

Musiken är Art of Noise, the Seduction of Claude Debussy (minns inte vilket spår det var).

nu vill jag ta me faen veta vilket spår du menar, när forat fullkomligt går amok

Jag insisterar hela kompositionen är väldigt fordrande/komplext som jag gärna återkommer till i mitt lyssnande.

[Xenod]

Intresset för att lyssna och undersöka saken verkar vara begränsat.

Jag har lyssnat, tack för ansträngningen! Vad är skillnaden på fil 1 och 2 exakt? De låter väldigt olika iaf.

[Morello]

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

[Max_Headroom]

Kan man inte testa det väldigt enkelt i audacity?

Man kopierar det högpassfiltrerade ljudspåret till ett nytt spår och sen kan man flytta det fram och tillbaka i tiden i förhållande till det första efter behag? Frågan är kanske med vilken precision som programmet tillåter att man flyttar ett ljudspår.

Du kan i sound forge flytta det en sample fram och tillbaka. Troligen lika i audacity.
Annars kan man ju skapa ett eget kamfilter med en filterbank i form av en VST-manick. Jag tror jag har någon liggande.

[roggaro]

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

tackar för upplysningen och att jag slapp nojan. tydligen har jag inte just den låten på utgåvan från 1999...

[JM]

Varför flyttar hi-haten med MAX?
Mycke snack men lite verkstad.

JM

[PappaBas]

Tack Morello
Det var ju inte så svårt att höra skillnad på de.

[matssvensson]

Varför flyttar hi-haten med MAX?
Mycke snack men lite verkstad.

JM

För att MAX hörsel tolkar den inspelade och producerade musiksignalen återgiven genom två högtalare i hans rum med dess blandning av direkt- och reflekterat ljud på det viset. Vad mer är där att konstatera? Tycker dessutom många inlägg bidragit med konstruktiva förklaringsmodeller och tips, dock inte alla. Det har till och med producerats testfiler för att motbevisa villfarelser i vissa inlägg. Var saknar du verkstaden?

mvh, mats

[IngOehman]

Varför flyttar hi-haten med MAX?
Mycke snack men lite verkstad.

JM

För att MAX hörsel tolkar den inspelade och producerade musiksignalen återgiven genom två högtalare i hans rum med dess blandning av direkt- och reflekterat ljud på det viset. Vad mer är där att konstatera? Tycker dessutom många inlägg bidragit med konstruktiva förklaringsmodeller och tips, dock inte alla. Det har till och med producerats testfiler för att motbevisa villfarelser i vissa inlägg. Var saknar du verkstaden?

mvh, mats

Håller med om allt det där.

Orsaker till att man får ett sidledes skift när man själv rör sig sidledes har gåtts igenom rimligt ingående. Det är förstås omöjligt att svara på hur de olika samverkande skälen balanserar i det enskilda fallet, alltså utan att kliniskt undersöka det enskilda fallet. Men här i tråden har hörselns och stereosystemets samverkanseffekter ändå rätt så ordentligt gåtts igenom.

Om något ändå är oklart för JM så tycker jag det är bättre att JM ställer konkreta frågor om det han inte tycker har fått sin förklaring.


Vh, iö

[JM]

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

Enligt bild ovan är det en ren kamfiltereffekt först efter ca 5 perioder vid tidsfördröjning av en signal.
Morello är det så att du exkluderat de initiala hörbara icke kamfiltereffekterna? Att bara tidsfördröja en signal räcker inte för att visa om kamfiltereffekter är hörbara eller ej över 5000 Hz.

JM

[Johan_Lindroos]

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

[ Bild ]
Enligt bild ovan är det en ren kamfiltereffekt först efter ca 5 perioder vid tidsfördröjning av en signal.
Morello är det så att du exkluderat de initiala hörbara icke kamfiltereffekterna? Att bara tidsfördröja en signal räcker inte för att visa om kamfiltereffekter är hörbara eller ej över 5000 Hz.

JM

JM, kan du förklara vad du menar med dessa 5 perioder enligt figuren ovan?

Själv får jag det till precis som figuren visar, att en halv periods fördröjning ger den första destruktiva interferensen vid 1 kHz. Precis som förväntat alltså. Däremot ser figuren ut att vara uppritad med för låg frekvensupplösning, så den ser ut att vara alltför "taggig". Topparna ska se rundare ut.

[Morello]

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

[ Bild ]
Enligt bild ovan är det en ren kamfiltereffekt först efter ca 5 perioder vid tidsfördröjning av en signal.
Morello är det så att du exkluderat de initiala hörbara icke kamfiltereffekterna? Att bara tidsfördröja en signal räcker inte för att visa om kamfiltereffekter är hörbara eller ej över 5000 Hz.

JM

Det är väl uppenbart att signalen är högpassfiltrerad? Har du inte lyssnat?

[JM]

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

[ Bild ]
Enligt bild ovan är det en ren kamfiltereffekt först efter ca 5 perioder vid tidsfördröjning av en signal.
Morello är det så att du exkluderat de initiala hörbara icke kamfiltereffekterna? Att bara tidsfördröja en signal räcker inte för att visa om kamfiltereffekter är hörbara eller ej över 5000 Hz.

JM

Det är väl uppenbart att signalen är högpassfiltrerad? Har du inte lyssnat?

Var o hur?

JM

[matssvensson]

Var o hur?

JM

Filerna ligger här: http://user.faktiskt.io/Morello/wav/

och heter comb.....

HP-filter vid 5 kHz och flankdämpning 48 dB/oktav

[IngOehman]

Sammanfattningsvis så går det alldeles utmärkt att höra kamfiltereffekter även i registret över 5 kHz.

Och det gäller oavsett hur täta kammarna är, framförallt om insignalen är något annat (något mera utslagsgivande) än ett rosa brus (som gör det svårast att höra täta kammar).

Vill man veta skälen till att det är på det viset så rekommenderar jag att man läser inläggen i tråden där orsakerna till det redovisas.


Vh, iö

[Morello]

Någon som ännu svävar i tvivelsmål?


Har JM undersökt saken genom att de facto lyssna?

[JM]

Någon som ännu svävar i tvivelsmål?


Har JM undersökt saken genom att de facto lyssna?

Jag hör skillnad. Men vad är det jag hör?
Morello kan du visa hur några sinussvep ser ut med samma uppställning?

JM

[Morello]

Två idenstiska spår har summerats med 70 µs fördröjning, vilket skapar en första dipp vid 7140 Hz.
Filerna är högpassfiltrerade enligt tidigare uppgift.

Inget konstigt alltså.

[JM]

Två idenstiska spår har summerats med 70 µs fördröjning, vilket skapar en första dipp vid 7140 Hz.
Filerna är högpassfiltrerade enligt tidigare uppgift.

Inget konstigt alltså.

Kan du grafiskt visa att det är kamfilterutseende?

JM

[Morello]

Menar du genom att göra en analys av Dire_spåret i frekvensdomänen eller menar du att experimentet skall göras om med sinussvep som förskjuts?

[JM]

Menar du genom att göra en analys av Dire_spåret i frekvensdomänen eller menar du att experimentet skall göras om med sinussvep som förskjuts?

Sinus

JM

[Morello]

Som sagt, det är bara att ta två sinussvep och skjuta dom 70 µs.

[Max_Headroom]

Tänkte bara nämna att jag insperaread av tråden stog och rattade ett par sinustoner nu efter jobbet. Blev dock inte rikigt som tänkt. Får ser om jag övar lite, spelar in och lägger på lite trummmaskin och bas. Så blir det .... elektronika av det! Fast ni kanske helst bara lyssnar på sinusvågorna enbart? Det är ju ändå ett Hifi-forum.

[JM]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.
De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter. Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.
Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.



JM

[Morello]

Jag har redan redogjort för hur jag gjort. Du får anstränga dig lite själv också om du vill undersöka detta.

[Johan_Lindroos]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.
De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter. Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.
Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.

[ Bild ]

JM

JM, jag frågade dig på förra sidan vad du menade och bad dig utveckla det hela. Här ovan uppfattar jag dig återigen som otydlig.

"Per definition", skriver du. Kan du utveckla vad "din" definition är?
Det är någon sinussignal du skriver om som du säger är känslig. Vad är det för sinussignal? Har jag missat något? Varför anser du denna vara särskilt utslagsgivande? Eller menar du tvärtom; att den INTE är utslgsgivande? Som läsare är det otydligt som du har formulerat dig.

Kan du även svara på mina förra frågor nedan? (återupprepas)

FIl 1 är kamfiltrerad och fil 2 är original.

För den som till äventyrs inte vet vilken låten är, så kan avslöjas att det är "Money for nothing" i europeisk originalutgåva från 1985.
Ett musikaliskt och tekniskt mästerverk.

[ Bild ]
Enligt bild ovan är det en ren kamfiltereffekt först efter ca 5 perioder vid tidsfördröjning av en signal.
Morello är det så att du exkluderat de initiala hörbara icke kamfiltereffekterna? Att bara tidsfördröja en signal räcker inte för att visa om kamfiltereffekter är hörbara eller ej över 5000 Hz.

JM

JM, kan du förklara vad du menar med dessa 5 perioder enligt figuren ovan?

Själv får jag det till precis som figuren visar, att en halv periods fördröjning ger den första destruktiva interferensen vid 1 kHz. Precis som förväntat alltså. Däremot ser figuren ut att vara uppritad med för låg frekvensupplösning, så den ser ut att vara alltför "taggig". Topparna ska se rundare ut.

[IngOehman]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.

Då har han fel, men jag tror å andra sidan inte att han påstått något sådant. Det är han för klok för att påstå.

En av de bästa insignalerna för att tydliggöra om ett kamfilter kan höras eller inte är en redan kamfiltrerad signal, vars delay-signal är ur fas.

De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter.

Eftersom det är väldefinierat vad ett kamfilter är för någonting (nämligen det man ser på en tonkurva som visar överföringsfunktionen som uppstår genom interferens, det vill säga den effekt man får när signal som adderas till sig själv med en förskjutning) så bör du inte definiera det på ett nytt sätt.

Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.

En kamfilterkurva är en kurvan som visar magnitud som funktion av frekvens och i normalfallet (audio är ett specialfall som jag tror förvirrar dig lite) så använder man linjär frekvensaxel, och om du tittar på några sådana kurvor (bildsök på kamfilter om du vill se flera exempel än det jag visar nedan) så ser du att det inte finns någon "första cykel".


Att hävda att det händer något specifikt som utgör kamfilterkurvans start efter ett antal cyklar, är dumheter. Kamfilterkurvan kan betraktas från -oändligheten till +oändligheten. Vid 0 Hz har man antingen maxnivå eller en dipp, beroende på om den fördröjda signalen är i eller ur fas.

Fördröjningen mellan signal och fördröjd signal bestämmer hur täta kammarna (tänderna) blir.

Det finns ingen specifik fördröjning som ger kamfilter medan andra inte gör det.

Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.

Morello har ju med all önskvärd tydlighet berättat exakt vad det är vi har lyssnat på. Hur kan något vara oklart?

Det är en signal vars första kam inträder vid 7 143 Hz.

Men så länge det finns kammar i aktuellt hörbart register så går alltid kamfilterfunktionen att höra, bara man hittar "rätt" insignal. Om du tittar tillbaka i tråden och läser min redogörelse för orsaken till hörbarhet (inte minst att det är insignalberoende, på samma sätt som en ljuskälla med rätt RGB-balans ändå kan se tämligen annorlunda ut, än en annan ljuskälla med samma RGB-balans, om man tittar på de objekt som de belyser istället för på bara ljuskällan) så tror jag nog att myntet trillar ned.

Och då musiksignaler kan låta precis hur som helst så betyder det att kamfiltret går att höra.

Konstigare än så är det inte.

Det enda konstiga är att du väljer att tro blindt på någon som påstår att så inte är fallet. Undersök saken istället så slipper du tro sådana dumheter.

Och om du inte undersöker saken - kan du åtminstone berätta VARFÖR du tror på påståendet att kamfiltereffekter över 5 kHz inte går att höra.

Troligen blir det lättare för dem som är kunniga i dessa saker, att förklara för dig vad som är fel med din bild av hur det fungerar, om du berättar om skälen till att tror tror på påståendet att kamfiltereffekterna inte går att höra. Alltså de fysikaliska och fysiologiska orsakerna du föreställer dig och tycker att de stödjer icke-hörbarhet.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag har redan redogjort för hur jag gjort. Du får anstränga dig lite själv också om du vill undersöka detta.

En stor fanfar till födelsedagsbarnet som fyller NAD3020.

Hip hip hurra hurra hurra hurra. Ja må han leva....

Mvh
Peter

[Morello]

Tack Peter!

Jag tror dock att NAD 3020 är något yngre än vad jag är.

[RogerGustavsson]

Grattis Gustaf!

[Morello]

De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter.


JM

Varför menar du det?

För att det skalll se ut som en riktig kam måste du naturligtvis titta på en kurva med linjär frekvensaxel.
Först då kommer dipparna ekvidistant.
Innan du ägnar dig åt någon typ av "peer review" av vad andra skriver, så vore det klädsamt att först sätta sig in ordentligt i ämnet.

[mangs]

För att svara på originalfrågan som iofs redan är gjort flera gånger redan så handlar en liten sidledsförflyttning av huvudet om rätt stora skillnader i hur vi upplever ljudet. Dels och främst pga att nivåskillnaderna mellan högtalare 1 & 2 ökar markant redan vid små förflyttningar och dels för att tidsdifferensen går samma öde till mötes. Högtalarnas spridning och invinkling påverkar ju även nivåerna vid vissa frekvenser. Sedan tillkommer ju då även rummets bidrag som antingen förstärker eller maskerar fenomenet.

Jag som har elektrostater har en väldigt bra stereobild när jag sitter i sweet spot men jag märker även hur ljudbilden faller mot den högtalare jag lutar mig mot. Detta eftersom jag i min uppställning träffas av en högre kvot direktljud/rumsljud jämfört med om jag kört på vanliga monompoler eller ökat avståndet till högtalarna.


Vad det gäller kamfiltereffekter vid höga frekvenser så är de klart hörbara, speciellt om man producerar dem i nya ljudfiler som skapar en perfekt kamfilter-effekt. I verkligheten däremot där kamfiltereffekten skapas av tidsdiffen mellan högtalarna eller mellan högtalarna och reflektioner från rummet så blir enligt mig oftast inte kamfilter-effekten lika påtaglig då den maskeras av att våra öron bombarderas med fler signaler än bara direktljudet och den signalen som kommer från en reflektion som hamnar i rak motfas. Dessutom vid frekvenser runt 5kHz så är våglängderna såpass korta att även om du sitter helt still i mitten så kommer vä och hö öra ta upp helt olika ljudsignaler. I perfekt symmetri så bör ju dessa förhållande vara samma för båda kanaler men faktum kvarstår ändå att hö öra har kortare gångväg till höger högtalare och normalt sett även en något högre ljudnivå med ett annat frekvensspktra pga stereosystemfelet jämfört med ljudet från vänster högtalare. Enligt min uppfattning så maskerar detta fenomen i många setup rena kamfiltereffekter för de högre frekvenserna.

[Flint]

Vitt brus med några olika fördröjningar inmixade 50/50%. 23-, 45-, 68- och 91uS.
Alltså i det område där verkan av kameffekt påstås inte hörs. Avgör själv.
Ljudande exempel finns här




Ett svep 20-20k med inmixad fördröjning på 499uS att jämföra med JM:s bild.

[Almen]

Oj, han lever! Välkommen tillbaka, Flint.

[petersteindl]

Tack Peter!

Jag tror dock att NAD 3020 är något yngre än vad jag är.

2x20 = 40

Mvh
Peter

[petersteindl]

Oj, han lever! Välkommen tillbaka, Flint.

+1
Alive n'kickin.

[RogerGustavsson]

Äntligen är Flint här igen!

[Flint]

Jag säger bara en sak, Tack!

[IngOehman]

Välkommen från mig också!


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller hörbarheten av kamfiltereffekter över 5 kHz så vill jag bara nämna att det är svårt att veta om det är effekternas verkan över 5 kHz som man hör när det inte finns något HP-filter vid 5 kHz.

Det kan även nämnas att de kamfiltereffekter som uppstår över 5 kHz vid större fördröjning, t ex 0,5 eller 1 ms, är väsentligt svårare att höra med brussignal än med de mest avslöjande signalerna. Men det har jag ju skrivit redan tidigare, så jag bara påminner nu.

[Flint]

Välkommen från mig också!


Vh, iö

Tack! Jag förstår att du har saknat mig. Det är ömsesidigt. Men vi försöker hålla fred så länge som möjligt, va?

[IngOehman]

Om vi misslyckas kommer det inte att bero på mig.


Vh, iö

[Flint]

Om vi misslyckas kommer det inte att bero på mig.


Vh, iö

Och definitivt inte mig heller!

[JM]

Vitt brus med några olika fördröjningar inmixade 50/50%. 23-, 45-, 68- och 91uS.
Alltså i det område där verkan av kameffekt påstås inte hörs. Avgör själv.
Ljudande exempel finns här

[ Bild ]


Ett svep 20-20k med inmixad fördröjning på 499uS att jämföra med JM:s bild.

[ Bild ]

[ Bild ]

Äntligen bilder! Nu kan även en amatör som jag hänga med.
Jag vet hur mina kammar ser ut men ni kan inte ha mycket med hår.
Med så glest mellan tänderna är det klart att det hörs.

JM

[Flint]

Jag vet hur mina kammar ser ut men ni kan inte ha mycket med hår.

Spiken på huvudet, om man säger. Det är 20-30 år sedan jag behövde en kam "över huvud taget".

[IngOehman]

JM: Hur tät kamfilterkurvan blir beror på delayen och på skalan man väljer att visa kurvan på.

Begreppet kamfilter är inte ett audiobegrepp även om det används även i audiosammanhang. Och som jag skrivit redan tidigare i tråden så är det normala när man tittar på magnitudens frekvensgång i icke-audiosammanhang att man använder en linjär presentation av X-axeln.

Då går det att för varje delay, välja en presentation som visar t ex 20 kammar, och det gör man genom att välja ett lagom stort frekvensområde. Så hur tät kammen blir bestämmer man själv i valet av skalan.

För en given skala blir kammen tätare ju större delay man har. För en given delay blir kammen tätare ju större frekvensområde man väljer att visa.

- - -

Men åter till sakfrågan - att Morello valde en rätt så kort delay beror förmodlingen på att det är enklast att visa hörbarhet då.

Men lyssna på detta JM: Kamfilterpåverkan över 5 kHz är i förekommande fall hörbart även med större, ju till och med mycket stor (även flera tusentals us!) delay, och skälen till det har jag beskrivit tidigare i tråden. Hoppas du inte missat det JM.


Vh, iö

[Morello]

För den som själv vill undersöka saken är detta jättelätt om man har en dator och ett program för musikredigering.

[mangs]

Jag håller med om att det är lätt att simulera det teoretiska resultatet med simuleringsprogram och för att få en bild av kring hur det fungerar. Min erfarenhet är däremot att rent praktiskt är det sällan (aldrig) som verkligheten uppvisa så tydliga kamfilter-effekter vid så höga frekvenser. Till att börja med brukar reflexer från väggar vara något dämpade gentemot direktsignalen så även om den är i direkt motfas så ger det ändå inte en total utsläckning. Till detta tillkommer då oftast andra reflexer som både kan stötta direktljudet eller motfas-signalen. Eftersom Fasskillnader inom 270 grader och bara 90 grader destruktivt så innebär ju detta i alla fall matematiskt och sannolikhetsmässigt att desto fler reflexer som når örat inom ett visst tidsintervall desto svårare bör en kamfilter-effekt vara att urskilja.

Till detta tillkommer ju då det faktum att du lyssnar via två högtalare som befinner sig i olika positioner i rummet och därför även har olika gångvägar till dina öron som ju också de är två till antalet. Bara för direktljudet från högtalare matas vi därför med 4 olika ljud som vi skall processa inom bråkdelen av den första ms.

1. Direkt
Vänster Högtalares ljud som når vänster öra
Höger Högtalares ljud som når höger öra

2. förskjutet ca 0,1-0,3 ms
Vänster Högtalares ljud som når höger öra
Höger Högtalares ljud som når vänster öra

3. Några till flera ms senare
Första reflexerna från golv, sidovägg, högtalarvägg, vägg bakom lyssningsplats och tak



Prova att spela en 5kHz Sinus-ton och rör på huvudet i lyssningsposition, det blir en markant skillnad i nivå för de båda öronen beroende av position och detta redan innan rummets bidrag. Notera dock att du uppnår liknande resultat med andra frekvenser i samma område.

Lägger vi sedan på rummets bidrag och då framför allt den reflexen i högtalarväggen som kommer blandas med direktljudet så kommer vissa frekvenser hamna i interferens vilket gör att vi med en mikrofon i en given punkt kan mäta upp kamfiltret. När du lyssnar i samma punkt med båda dina öron och från båda högtalarna är det troligt att du inte upplever samma sak som du just mätte upp.

[Almen]

För den som själv vill undersöka saken är detta jättelätt om man har en dator och ett program för musikredigering.

Har du någon länk som styrker påståendet?

[Morello]

För den som själv vill undersöka saken är detta jättelätt om man har en dator och ett program för musikredigering.

Har du någon länk som styrker påståendet?

[petersteindl]

Jag håller med om att det är lätt att simulera det teoretiska resultatet med simuleringsprogram och för att få en bild av kring hur det fungerar. Min erfarenhet är däremot att rent praktiskt är det sällan (aldrig) som verkligheten uppvisa så tydliga kamfilter-effekter vid så höga frekvenser. Till att börja med brukar reflexer från väggar vara något dämpade gentemot direktsignalen så även om den är i direkt motfas så ger det ändå inte en total utsläckning. Till detta tillkommer då oftast andra reflexer som både kan stötta direktljudet eller motfas-signalen. Eftersom Fasskillnader inom 270 grader och bara 90 grader destruktivt så innebär ju detta i alla fall matematiskt och sannolikhetsmässigt att desto fler reflexer som når örat inom ett visst tidsintervall desto svårare bör en kamfilter-effekt vara att urskilja.

Till detta tillkommer ju då det faktum att du lyssnar via två högtalare som befinner sig i olika positioner i rummet och därför även har olika gångvägar till dina öron som ju också de är två till antalet. Bara för direktljudet från högtalare matas vi därför med 4 olika ljud som vi skall processa inom bråkdelen av den första ms.

1. Direkt
Vänster Högtalares ljud som når vänster öra
Höger Högtalares ljud som når höger öra

2. förskjutet ca 0,1-0,3 ms
Vänster Högtalares ljud som når höger öra
Höger Högtalares ljud som når vänster öra

3. Några till flera ms senare
Första reflexerna från golv, sidovägg, högtalarvägg, vägg bakom lyssningsplats och tak



Prova att spela en 5kHz Sinus-ton och rör på huvudet i lyssningsposition, det blir en markant skillnad i nivå för de båda öronen beroende av position och detta redan innan rummets bidrag. Notera dock att du uppnår liknande resultat med andra frekvenser i samma område.

Lägger vi sedan på rummets bidrag och då framför allt den reflexen i högtalarväggen som kommer blandas med direktljudet så kommer vissa frekvenser hamna i interferens vilket gör att vi med en mikrofon i en given punkt kan mäta upp kamfiltret. När du lyssnar i samma punkt med båda dina öron och från båda högtalarna är det troligt att du inte upplever samma sak som du just mätte upp.

Hej mangs, många bra saker där. Jag vill dock slänga in ett litet frågetecken/utropstecken.

I fall A förutsätter vi att lyssnaren har två friska öron och då kan inte bägge öronen befinna sig i en och endast en punkt samtidigt.
I fall B förutsätter vi att lyssnaren är helt döv på ena örat. Det kan exempelvis vara på grund av nervskada. En för oss på forumet inte helt obekant person har tyvärr sådan skada, nämligen mikrofonmakaren Didrik de Geer.

I fall A finns det tre alternativ. 1. Höger öra är i den punkten; 2. Mittpunkten på huvudet är i den punkten; 3. Vänster öra är i den punkten. I alternativ 2, som är den vanliga positionen, är inget av öronen i den punkten.

I fall B infaller det fungerande örat i den punkten. Nu kan man i detta fall vrida huvudet åt olika håll. Vi tar 2 alternativ för att belysa detta faktum. Personen tittar rakt fram mellan högtalarna. Då kommer huvudet att skugga ljudvågorna från ena högtalarens direktljud men inte från den andra. Det andra alternativet är att personen vänder huvudet 90 grader så att det friska örat inte skuggas av huvudet. Då blir det kvar en osymmetri av själva ytterörat. Det blir olika HRTF från respektive högtalare. Oavsett att det alltid ändå kommer finnas vissa skillnader från respektive högtalare i stereo så har det visat sig att personer som blivit helt döva på ett öra efter en viss tid får problem med lyssning på stereo. Hörseln kan inte längre filtrera kamfiltereffekter på samma sätt som då man har två friska öron att höra med.

I fall A så har hörseln kraftfulla instrument att filtrera bort viss kamfiltereffekt på grund av nervsystemets uppbyggnad. Reflexer i rummet jämnar också ut kamfiltereffekter i och med att de skapar många kamfiltereffekter och ju diffusare ljudfältet blir desto mindre kamfiltereffekt. De tidiga reflexerna kan skapa problem men utökas dessa så minskar problemet och väljer man reflexernas infallsvinkel optimalt så kan man få ett mycket gott resultat med minimalt med hörbar kamfiltereffekt d v s betydligt bättre än med enbart direktljud.

Man får betänka att utökat antal nervimpulser per tidsenhet som alstras på grund av insignal med ökad nivå är en funktion av intensitet under en given tidsperiod d v s man ser till antalet nervimpulser per tidsenhet och väljer man tidsenheten 1 sekund så kan man även uttrycka det som frekvens med enheten Hz. I detta fall så ogillar jag att använda enheten Hz för att uttrycka amplitud. Det kan lätt bli förvirrande.

Hörseln är ett integrerande instrument, även om trumhinnorna är tryckkännande och detekterar akustiska ljudvågor enligt superpositionsprincipen d v s flertalet akustiska ljudvågor summeras i varje gemensam punkt i luften till en akustisk superponerad ljudvåg i varje tidsögonblick.

Om ljudvågor i ett frekvensintervall i en hörselkanal t.ex. skulle ge 180 nervimpulser per sekund så kan kamfiltereffekt alstras så att det fortfarande blir 180 nervimpulser per sekund i samma frekvenskanal. Trots att det finns en kraftig dipp vid viss frekvens på grund av destruktiv interferens i denna kanal eftersom det i så fall nämligen även råkar finnas närliggande konstruktiv interferens i samma frekvenskanal. Då blir intensiteten per tidsenhet konstant i den frekvenskanalen. Sådan kamfiltereffekt blir svår att upptäcka. Det förutsätter att konstruktiv och destruktiv interferens sker i samma frekvenskanal.

Det är nu det skulle kunna vara läge att införa Bark och Barkskalor och kritiska band. Hörseln har 24 kritiska frekvensband. Dessa följer en perceptuell frekvensskala. Under ungefär 500 Hz är förhållandet dem emellan ungefär linjärt och över ungefär 500 Hz är förhållandet ungefär logaritmiskt. Kamfiltereffekt är en linjär egenskap. Kamfiltereffekt överlagrat på kritiska band och Barkskalor är inte så enkelt som man i första hand kan tro på grund av hörselns logaritmiska funktion över 500 Hz.

Jag nöjer mig så här för stunden. Det enda man behöver ta fasta på är att området är betydligt mer komplicerat än man vid första anblick kan tro och speciellt då man har två friska öron att lyssna med.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Självklart ger en fördröjning av en sinussignal relativt ursprungssignalen allt tätare interferens inducerade frekvensdippar på en logaritmisk skala. Som Peter S riktigt påpekade är sinussignalen jag valt den känsligaste uppställningen för att utvärdera om kamfiltereffekter är hörbara eller ej.
De initiala hörbara dipparna (audiable notches) är enligt mitt förmenande per definition inte kamfiltereffekter. Kamliknande utseende uppträder först efter ett antal cykler.
Saknar fortfarande en liten bild med Morellos uppställning med sinussvep för bli övertygad om vad det är för interferenser vi hör.

[ Bild ]

JM

Jag började skriva detta inlägg i fredags eller lördags förra veckan men hann inte avsluta det innan jag åkte till Danmark. Jag var bara hemma en dag från Hong Kong. Sedan har det kommit en hel del inlägg och även från Flint vilket är mycket glädjande. Jag tänker skriva klart och posta detta inlägg.

JM, vad som gäller ditt eller någons förmenande i en sådan här trivial sak är egentligen inte intressant i denna diskussion Jag menar det verkligen. Jag kan också fylla i att det gäller även Morellos förmenande eller mitt förmenande eller Ingvar Öhmans förmenande och även Svantes. Låt oss titta närmare på vad kamfiltereffekt egentligen definieras som, oavsett förmenande.

Kamfilter används inom signalbehandling och fungerar genom att man adderar en fördröjd signal till sig själv, vilket orsakar konstruktiv och destruktiv interferens.

Vågor summeras enligt superpositionsprincipen. Det kan vara i en dimension och då sker det utefter en linje. Det kan vara i två dimensioner och då sker det i den punkt där vågorna korsar varandra och det kan vara i 3 dimensioner och det är också i de punkter där vågorna korsar varandra. Vågorna kan ha samma amplitud men alla vågor oavsett amplitud summeras enligt superpositionsprincipen. I fallet där vågorna har full korrelation mellan varandra och samma amplitud d v s är koherenta men är tidsfördröjda sinsemellan så inträffar ett fenomen kallat kamfiltereffekt.

Då 2 lika vågor summeras i fas så ökar nivån med 6 dB. Då 2 lika vågor summeras i motfas d v s med omvänd polaritet i förhållande till varandra så blir amplituden lika med noll.

Gäller det sinusvågor så är vågorna i fas och summeras med +6 dB då fasdifferensen är 0, men även vid 2π (hel våglängd d v s 360 grader) och heltalsmultiplar därav d v s 4π (2 hela våglängder 720 grader), 6π(3 hela våglängder 1080 grader), 8π(4 hela våglängder 1440 grader), 10π(5 hela våglängder) osv.

Vågorna är i motfas med varandra vid π (1/2 våglängd d v s 180 grader), men även vid 3π (3/2 våglängd d v s 540 grader) (d v s vid udda heltalsmultiplar av π) och 5π (5/2 våglängd d v s 900 grader) och 7π (7/2 våglängd d v s 1260 grader) och 9π (9/2 våglängd d v s 1620 grader) osv.

Låt oss ta ett exempel. Vi har två svep av sinus med samma amplitud där de har en tidsdifferens på 0,5 ms d v s 500 µs. Det motsvaras av en hel våglängd på 2 kHz och en halv våglängd av 1 kHz.

Då fås destruktiv interferens vid 1 kHz, 3 kHz, 5 kHz, 7 kHz, 9 kHz, 11 kHz osv. D v s det är en fast frekvensdifferens på 2 kHz mellan varje kam. Det är våglängden på tidsdifferensen.
Konstruktiv interferens fås vid låga frekvenser samt vid en hel våglängd av 500 µs = 2 kHz, 4 kHz, 6 kHz, 8 kHz, 10 kHz osv. D v s även här är det en fast frekvensdifferens på 2 kHz. Det är också våglängden på tidsdifferensen.
Tittar man på den kurva som Flint mätt fram så ser man att det är i överensstämmande med det jag nyss skrivit.

Görs tidsdifferensen större t.ex. 10 ms så är det våglängden hos 100 Hz. Det betyder att man över 5 kHz har konstruktiv interferens vid 5000 Hz, 5100 Hz, 5200 Hz, 5300 Hz, osv. och destruktiv interferens vid 5050 Hz, 5150 Hz, 5250 Hz, 5350 Hz, osv.

I området mellan att vara helt i fas och helt i motfas finns områden mellan destruktiv interferens och konstruktiv interferens. Summationen ligger då någonstans mellan minvärde och maxvärde. Vid mittpunkterna mellan 0 till 180 grader och 180 grader till 360 grader finns 90 grader och 270 grader och då har vågorna 90 graders fasdifferens mellan varandra och då adderas de med varandra till att bli + 3 dB. Om det kallas konstruktiv interferens vet jag inte men jag tror inte det? Man kan möjligtvis säga att det är positiv interferens.
Om man ser på saken så här, du har givet en våg A. Du skall lägga till en likadan våg B med en viss tidsförskjutning i förhållande till A och för all del med viss amplitud i förhållande till A.
Låt oss titta på fallet där A och B har samma amplitud d v s 0 dB. Superponeringen av A + B = C.
Om C=A så har varken positiv eller negativ interferens skett. Om C är större än A så har det skett positiv interferens. Om C är mindre än A så har negativ interferens skett. Inom akustiken för högtalarkonstruktörer så faller detta sig naturligt. Åtminstone tycker jag så.

Vid någon fasvinkel mellan vågorna ger additionen dem emellan 0 dB d v s A=C. Leder summationen till lägre amplitud än de enskilda vågorna så är det negativ interferens. Vid fasvinklar från 120 grader till 240 grader sker interferens som ger en svagare signal än respektive signaler i den punkten. Då summan blir svagare än varje respektive våg sker försvagning av vågornas amplitud och detta sker i ett vinkelområde med storleken 1/3 d v s 120 grader av en hel våglängd. Därav utseendet på vågors summation enligt superpositionsprincipen då vågorna har samma frekvens och amplitud fast med en viss tidsfördröjning mellan varandra. Detta kallas kamfiltereffekt.

Jag visar kamfiltereffekt/interferens under 1 helperiod d v s 360 grader. Framtagen av lilltroll med MatLab.

In signal processing, a comb filter adds a delayed version of a signal to itself, causing constructive and destructive interference. The frequency response of a comb filter consists of a series of regularly spaced notches, giving the appearance of a comb.

Definitionen är att det är en fysikalisk effekt som uppstår då man har en given signal och adderar en likadan signal fast tidsfördröjd. Det är viktigt att komma ihåg att den adderande signalen är tidsfördröjd med en fix tidskonstant. I fysikens lagar gällande vågrörelser så adderar vågor sig i varje punkt och i varje tidsögonblick enligt superpositionsprincipen. Det gäller även ljudvågor, men akustiska ljudvågor i rymd har en tredimensionell utbredning från ljudkällor.

Är det då verkligen så att kamliknande utseende först uppträder efter ett antal cykler? Jag svarar med ett entydigt NEJ! Det sker redan vid π (1/2 våglängd d v s 180 grader), fast man får inte glömma att positiv och speciellt konstruktiv interferens sker ju ända ner mot 0 Hz d v s där summeras vågorna med varandra till + 6 dB.

Det finns mycket mer att säga gällande hörseln och kamfiltereffekt på grund av reflexer. Ämnet är oerhört stort och tar just nu för mycket av min tid.

Med vänlig hälsning
Peter

[mangs]

Jag håller med om att det är lätt att simulera det teoretiska resultatet med simuleringsprogram och för att få en bild av kring hur det fungerar. Min erfarenhet är däremot att rent praktiskt är det sällan (aldrig) som verkligheten uppvisa så tydliga kamfilter-effekter vid så höga frekvenser. Till att börja med brukar reflexer från väggar vara något dämpade gentemot direktsignalen så även om den är i direkt motfas så ger det ändå inte en total utsläckning. Till detta tillkommer då oftast andra reflexer som både kan stötta direktljudet eller motfas-signalen. Eftersom Fasskillnader inom 270 grader och bara 90 grader destruktivt så innebär ju detta i alla fall matematiskt och sannolikhetsmässigt att desto fler reflexer som når örat inom ett visst tidsintervall desto svårare bör en kamfilter-effekt vara att urskilja.

Till detta tillkommer ju då det faktum att du lyssnar via två högtalare som befinner sig i olika positioner i rummet och därför även har olika gångvägar till dina öron som ju också de är två till antalet. Bara för direktljudet från högtalare matas vi därför med 4 olika ljud som vi skall processa inom bråkdelen av den första ms.

1. Direkt
Vänster Högtalares ljud som når vänster öra
Höger Högtalares ljud som når höger öra

2. förskjutet ca 0,1-0,3 ms
Vänster Högtalares ljud som når höger öra
Höger Högtalares ljud som når vänster öra

3. Några till flera ms senare
Första reflexerna från golv, sidovägg, högtalarvägg, vägg bakom lyssningsplats och tak



Prova att spela en 5kHz Sinus-ton och rör på huvudet i lyssningsposition, det blir en markant skillnad i nivå för de båda öronen beroende av position och detta redan innan rummets bidrag. Notera dock att du uppnår liknande resultat med andra frekvenser i samma område.

Lägger vi sedan på rummets bidrag och då framför allt den reflexen i högtalarväggen som kommer blandas med direktljudet så kommer vissa frekvenser hamna i interferens vilket gör att vi med en mikrofon i en given punkt kan mäta upp kamfiltret. När du lyssnar i samma punkt med båda dina öron och från båda högtalarna är det troligt att du inte upplever samma sak som du just mätte upp.

Hej mangs, många bra saker där. Jag vill dock slänga in ett litet frågetecken/utropstecken.

I fall A förutsätter vi att lyssnaren har två friska öron och då kan inte bägge öronen befinna sig i en och endast en punkt samtidigt.
I fall B förutsätter vi att lyssnaren är helt döv på ena örat. Det kan exempelvis vara på grund av nervskada. En för oss på forumet inte helt obekant person har tyvärr sådan skada, nämligen mikrofonmakaren Didrik de Geer.

I fall A finns det tre alternativ. 1. Höger öra är i den punkten; 2. Mittpunkten på huvudet är i den punkten; 3. Vänster öra är i den punkten. I alternativ 2, som är den vanliga positionen, är inget av öronen i den punkten.

I fall B infaller det fungerande örat i den punkten. Nu kan man i detta fall vrida huvudet åt olika håll. Vi tar 2 alternativ för att belysa detta faktum. Personen tittar rakt fram mellan högtalarna. Då kommer huvudet att skugga ljudvågorna från ena högtalarens direktljud men inte från den andra. Det andra alternativet är att personen vänder huvudet 90 grader så att det friska örat inte skuggas av huvudet. Då blir det kvar en osymmetri av själva ytterörat. Det blir olika HRTF från respektive högtalare. Oavsett att det alltid ändå kommer finnas vissa skillnader från respektive högtalare i stereo så har det visat sig att personer som blivit helt döva på ett öra efter en viss tid får problem med lyssning på stereo. Hörseln kan inte längre filtrera kamfiltereffekter på samma sätt som då man har två friska öron att höra med.

I fall A så har hörseln kraftfulla instrument att filtrera bort viss kamfiltereffekt på grund av nervsystemets uppbyggnad. Reflexer i rummet jämnar också ut kamfiltereffekter i och med att de skapar många kamfiltereffekter och ju diffusare ljudfältet blir desto mindre kamfiltereffekt. De tidiga reflexerna kan skapa problem men utökas dessa så minskar problemet och väljer man reflexernas infallsvinkel optimalt så kan man få ett mycket gott resultat med minimalt med hörbar kamfiltereffekt d v s betydligt bättre än med enbart direktljud.

Man får betänka att utökat antal nervimpulser per tidsenhet som alstras på grund av insignal med ökad nivå är en funktion av intensitet under en given tidsperiod d v s man ser till antalet nervimpulser per tidsenhet och väljer man tidsenheten 1 sekund så kan man även uttrycka det som frekvens med enheten Hz. I detta fall så ogillar jag att använda enheten Hz för att uttrycka amplitud. Det kan lätt bli förvirrande.

Hörseln är ett integrerande instrument, även om trumhinnorna är tryckkännande och detekterar akustiska ljudvågor enligt superpositionsprincipen d v s flertalet akustiska ljudvågor summeras i varje gemensam punkt i luften till en akustisk superponerad ljudvåg i varje tidsögonblick.

Om ljudvågor i ett frekvensintervall i en hörselkanal t.ex. skulle ge 180 nervimpulser per sekund så kan kamfiltereffekt alstras så att det fortfarande blir 180 nervimpulser per sekund i samma frekvenskanal. Trots att det finns en kraftig dipp vid viss frekvens på grund av destruktiv interferens i denna kanal eftersom det i så fall nämligen även råkar finnas närliggande konstruktiv interferens i samma frekvenskanal. Då blir intensiteten per tidsenhet konstant i den frekvenskanalen. Sådan kamfiltereffekt blir svår att upptäcka. Det förutsätter att konstruktiv och destruktiv interferens sker i samma frekvenskanal.

Det är nu det skulle kunna vara läge att införa Bark och Barkskalor och kritiska band. Hörseln har 24 kritiska frekvensband. Dessa följer en perceptuell frekvensskala. Under ungefär 500 Hz är förhållandet dem emellan ungefär linjärt och över ungefär 500 Hz är förhållandet ungefär logaritmiskt. Kamfiltereffekt är en linjär egenskap. Kamfiltereffekt överlagrat på kritiska band och Barkskalor är inte så enkelt som man i första hand kan tro på grund av hörselns logaritmiska funktion över 500 Hz.

Jag nöjer mig så här för stunden. Det enda man behöver ta fasta på är att området är betydligt mer komplicerat än man vid första anblick kan tro och speciellt då man har två friska öron att lyssna med.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack för en fin sammanställning och vidgande av i alla fall mina vyer, jag menade i min utläggning att det handlade om en person med två fullt fungerande öron som satt mitt i sweet spot, dvs med nästippen mitt emellan högtalarna varvid både vänster och höger öra befinner sig utanför sweetspot men pga psykoakustik och örats integrerande funktion så upplever vi det som att ljudbilden är placerad rakt framför oss. I detta läge kan en viss kamfiltereffekt uppstå i varje öra pga den fördröjning av signalen som kommer från motstående högtalare. I mina mätningar har jag kommit fram till typiskt i häraden 0,1-0,3ms tidfördröjning, om vi utgår från 0,2ms så innebär det att full utsläckning borde ske när våglängden/2= 0,2ms vilket sker vid frekvenserna 2500Hz, 7500Hz, 12500Hz...

Jag lider med de med nedsatt hörsel på ett eller två öron och förstår att de har helt andra utmaningar än de med fullt frisk hörsel.

Jag glädjer mig att mycket av det du och jag skrev överensstämmer med varandra vilket jag tolkar som att jag är på rätt väg.

[Morello]

Sir Georg Martin i en magnifik storstudio - Airs Studios, Montserrat. Här spelades Dire Straits "Brothers in arms" in jämte andra mästerverk.
Kolla miljön!

[IngOehman]

Bortsett ifrån att det ser sterilt eller i varje fall oinflyttat ut ser det även ut som om det är oväder på gång...


Vh, iö

[shifts]

Har de klippt in honom på plats eller är han ca 4 meter lång?

[Morello]

Bortsett ifrån att det ser sterilt eller i varje fall oinflyttat ut ser det även ut som om det är oväder på gång...


Vh, iö

Så lustigt av dig - frågan är om lokalbefolkningen skulle tycka att skämtet är lika lustigt.

Inflyttning pågår. Året var 1979. Ovädret som förstörde studion och mycket annat på Montserrat kom först cirka 10 år senare.

[Johan_Lindroos]

Har de klippt in honom på plats eller är han ca 4 meter lång?

Jag tycker det ser ut som att han sitter i luften på en trampolin. Det torde vara en äkta bild.

[Morello]

Klart bilden är äkta. Photoshop fanns inte 1979!

[Nattlorden]

Har de klippt in honom på plats eller är han ca 4 meter lång?

Jag tycker det ser ut som att han sitter i luften på en trampolin. Det torde vara en äkta bild.

Klart han gör. Frågan är om det var fotografens avsikt, eller en ren slump...

[shifts]

Har de klippt in honom på plats eller är han ca 4 meter lång?

Jag tycker det ser ut som att han sitter i luften på en trampolin. Det torde vara en äkta bild.

Ah jäklar, den linjerade alldeles för bra med bassängkanten. Mycket märklig bild.

[IngOehman]

Bortsett ifrån att det ser sterilt eller i varje fall oinflyttat ut ser det även ut som om det är oväder på gång...


Vh, iö

Så lustigt av dig - frågan är om lokalbefolkningen skulle tycka att skämtet är lika lustigt.

Inflyttning pågår. Året var 1979. Ovädret som förstörde studion och mycket annat på Montserrat kom först cirka 10 år senare.

Jag avsåg inte att skämta. Jag visste inte om något av det du berättar nu. Jag bara försökte avläsa bilden, se vad de berättade om.

Det oväder jag föreställde mig var nära förestående (kortare tid än ett halvt till ett dygn så som det ser ut), men inte svårt nog för att på allvar förstöra något tydligen.


Vh, iö

[Morello]

Alright, då är allt förlåtet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hurricane_Hugo

[Max_Headroom]

Ja, vi börjar hemma hos Max headroom och hamnar vid bassängkanten på monserat... Angående oväder så är det helt normalt med ett fett åskväder på kvällen i karibien. Synd att skidåkningen är så dåilg i karibien, annars hade jag gärna åkt dit.