"Balansbas"?

av **bakerman22** » 2016-08-31 22:08

Finns tydligen dom som har en "referensbas" i systemet, och sen kompletterat med "balansbasar".
Tydligen ska dessa basar fylla ut dippar i frekvensområdet som "referensbasen" spelar.

Det ska tydligen alltså gå att köra med en riktigt riktigt kapabel "referensbas" och sen fylla ut med mindre baslådor.
På så sätt spara pengar gissar jag.

"Balansbasarna" ska placeras strategiskt och mätas in noggrant med mick och EQ.
Gissar att det innefattar en massa filter också.

Är det någon som känner till eller kanske tom testat att köra med en "referensbas" och "balansbasar"?

av **hammarn_2** » 2016-08-31 22:14

Det låter ju som att det är något liknande som vad Adhoc och rotel2 skriver om i dimensionering av bassystem-tråden. Om man tolkar "fylla ut dippar" lite fritt till "motverka negativ akustisk interferens".

av **Tarzan** » 2016-08-31 22:15

Haha jasså du är också chockerad över detta? :lol:

Och nej, det är inte DBA som avses.

av **hammarn_2** » 2016-08-31 22:19

Tarzan skrev:Haha jasså du är också chockerad över detta?

Och nej, det är inte DBA som avses.

Varför skulle det inte kunna vara liknande effekter som uppnås? Jag har också kikat i tråden på minhembio.

av **Tarzan** » 2016-08-31 22:53

hammarn_2 skrev:
Tarzan skrev:Haha jasså du är också chockerad över detta?

Och nej, det är inte DBA som avses.

Varför skulle det inte kunna vara liknande effekter som uppnås? Jag har också kikat i tråden på minhembio.

I DBA placerar man basarna så att ljudvågen blir så parallell med främre väggen som det bara går. När den färdats hela vägen till väggen bakom lyssnaren står där en likadan uppsättning basar uppställda på samma sätt som i främre delen av rummet, men dessa finns bara där för att släcka ut ljudvågen som kommer för att undvika reflexionen i väggen.

Det man vinner på det är väldigt kort efterklang i det området som funkar som det ska, plus att basen blir väldigt jämn över en väldigt stor del av rummet. Resonanser i sidled bekämpas genom placering och i djupled med basarna som spelar ur fas med den anländande ljudvågen.

Metoden som beskrivs i tråden på minhembio verkar mer gå ut på att man först placerar en ensam bas som är så kapabel som möjligt på ett ställe som ger så rak genomsnittlig tonkurva som möjligt för lyssningsplatserna. Sedan fyller man på med mindre kapable basar med högpassfilter som spelar lite svagare än huvudbasen för att fylla i utsläckningarna som ändå drabbar lyssningsplatserna. Sen går man loss på alla basar individuellt med delay och eq för få så många platser att mäta så rakt som möjligt.

Det man vinner på det verkar vara ganska rak uppmätt tonkurva i basen på ganska många platser, men efterklangen i basen lär inte påverkas till det bättre. Jag får också svårt att tro att basarna (när så många och i olika fas från så många olika ställen) kan integreras på ett förutsägbart och enkelt sätt med toppar.

av **xeizo** » 2016-08-31 23:04

Verkar vara något mer för dom som jobbar med att fylla publika salonger med ljud, om man inte bor i något stort som en större publik salong förstås. Men, men, allt går att förbättra, sweetspot överallt är väl inte fel men det blir ju bara för basen isåfall.

av **-Palle-** » 2016-08-31 23:09

Jag att det låter som att man gör något väldigt mycket mer invecklat än det behöver vara.
Det lär ju inte vara busenkelt att få till det utan en massa fasfel när man blandar in HP-filter, eller?

av **steveo1234** » 2016-09-01 08:13

Jag kör en frontbas (4*15"). När jag bara hade den så hade jag en dipp vid 40-60hz typ. Det gick förvisso bra att EQ`a upp men när jag adderade till 2*15" bakom lyssningsplatsen och använde några meters delay så behövde jag inte lyfta kurvan elektroniskt längre.

Ett par 18" någon centimeter från soffan gav dessutom ett rejält taktilt tillskott.

Edit: Mätningar på effekt finns i min medlemstråd..

av **bakerman22** » 2016-09-01 09:07

Fast då uppfyller du nog inte riktigt kriterierna.
Vad jag har förstått används det typ en 15" som "referensbas", och sen kan "balansbasarna" vara t.ex 10".

av **steveo1234** » 2016-09-01 09:25

bakerman22 skrev:Fast då uppfyller du nog inte riktigt kriterierna.
Vad jag har förstått används det typ en 15" som "referensbas", och sen kan "balansbasarna" vara t.ex 10".

Jo, så kan man göra. Men, varför använda balansbasar av annan sort? Det går (minst) like bra att använda samma element fram som bak men kanske inte i samma antal.

av **Doofus** » 2016-09-01 09:55

Geddes har en liknande variant, 2-3 basar i olika storlek med olika eq.
Hittade lite dokumentation: https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

av **bakerman22** » 2016-09-01 16:28

steveo1234 skrev:
Jo, så kan man göra. Men, varför använda balansbasar av annan sort?

Pengabesparing gissar jag?
Det är just där jag inte riktigt är med på noterna. Hur man ska lyckas ratta in en "referensbas", och sen lyckas ratta in flera andra baslådor.
Dom andra kanske tom är portade medan "referenslådan" är sluten. Eller tvärtom. Verkar vara ett jävla meck?

Att ha hundra baslådor är givetvis inget jag ställer mig mot. Men då med identiska element i identiska lådor.

av **mangs** » 2016-09-01 16:39

Hade tidigare innan flytt en hembio med två subbar fram och två i bakre delen av rummet och skillnaden mellan att köra enbart de främre subbarna och alla 4 var just att jag fick en oerhört mycket jämnare kurva i hela basområdet och då var ändå rummet rejält dåligt för detta med tanke på måtten som var 5m*2,5m*2,45m.

De bakre basarna hade i min setup nästan samma utnivå för de lägre frekvenserna men delades av både lägre i frekvens och brantare just för att jag ville undvika att höra något ljud från deras riktning. Jag körde med olika subbar fram och bak men samtliga var slutna och ungefär lika kapabla.

Jag laborerade en del med fas och delay men fick bäst resultat när de bakre subbarna som också befann sig närmst LP körde med minimal delay. Detta gjorde att deras tryckvåg troligtvis kom något lite före framhögtalarnas vilket gav en känsla av enorm dynamik. Det var många här som sade att subbar bakom lyssningsposition var helt fel väg att gå men för mig var det långt mycket mer lyckat än att köra alla fyra längs framväggen.

av **bakerman22** » 2016-09-01 23:06

Jag har också fått bra resultat med lådor både fram och bak, men då har samtliga lådor varit identiska.
Blanda lådkonstruktioner och elementstorlekar hej vilt kanske avhjälper vissa problem, men måste samtidigt introducera nya?

av **steveo1234** » 2016-09-05 10:29

bakerman22 skrev:Jag har också fått bra resultat med lådor både fram och bak, men då har samtliga lådor varit identiska.
Blanda lådkonstruktioner och elementstorlekar hej vilt kanske avhjälper vissa problem, men måste samtidigt introducera nya?

Du kör 4 stycken? Alla framför eller någon bakom?

av **bakerman22** » 2016-09-05 22:19

Jag kör väl typ fem..
Har fyra i fronten. Sen hade jag två bak.

Tyckte dom två blev en försämring, så en tog jag upp till köket.
Nummer fem är inkopplad och kan knäppas på.

av **Evil_Homer** » 2016-09-05 22:23

bakerman22 skrev:Jag kör väl typ fem..
Har fyra i fronten. Sen hade jag två bak.

Tyckte dom två blev en försämring, så en tog jag upp till köket.
Nummer fem är inkopplad och kan knäppas på.

Fast, hur har du ställt in sakerna, är det ens ställt nivåer mellan front och bakre subbar?

av **bakerman22** » 2016-09-05 22:25

Spelar ingen roll hur jag ställer dom.
Dom tillför inget positivt. Bara bröl.

av **Svante** » 2016-09-05 22:45

En stilla undran; blir det inte interferens mellan basarna som ger nya dippar? Om man nu ska vara sån.

av **bakerman22** » 2016-09-06 07:59

Det är väl ungefär samma undran som jag har.

av **Tarzan** » 2016-09-06 08:08

Det löser man med lite smoothing på mätningarna :lol:

av **paa** » 2016-09-06 08:31

Svante skrev:En stilla undran; blir det inte interferens mellan basarna som ger nya dippar? Om man nu ska vara sån.

Menar du kanske att endast en bas är bäst?

av JM » 2016-09-06 09:02

Svante skrev:En stilla undran; blir det inte interferens mellan basarna som ger nya dippar? Om man nu ska vara sån.

Mätbara små basdippar i lyssningspositionen är vanligen inte hörbara.
Mätbara små bastoppar i lyssningspositionen är vanligen hörbara.
Gammalt hifi-djungelordspråk.

Vitsen med flera subbasar är med utifrån vetenskap och beprövad erfarenhet skapa en rak tonkurva och konstruktiva interferenser för minimera inflytandet av destruktiva rumsresonanser i lyssningspositionen. Aldrig i hela rummet. Tyvärr finns övertygande forskning att "trail and error" metoden utan kunskap är dömd att misslyckas.
Floyd Toole menar på att han liksom alla andra alltid misslyckades med trail and error metoden men efter han och Haran började tillämpa god forskning hur flera subbasar skall placeras i rummet relativt lyssning positionen, utan en massa dämpmaterial, är rumsresonanser inte längre ett problem.

JM

av **Svante** » 2016-09-06 09:57

paa skrev:
Svante skrev:En stilla undran; blir det inte interferens mellan basarna som ger nya dippar? Om man nu ska vara sån.

Menar du kanske att endast en bas är bäst?

Nej, jag bara reagerar över den förenklade tanken att man kan fylla ut ett spektrum. Addition sker alltid inklusive fas, vilket gör att 1+1 kan vara =0 om ettorna har motsatt fas. Typ. Det är ju faktiskt just det som ger dipparna, att källan och dess spegelkällor interfererar med varandra.

...vilket förstås inte hiondrar att flera högtalare kan förbättra situationen. Det är bara det att analysen är långt krångligare än det först verkar. Begreppet "balansbas" verkar i mina ögon bara ge skenförståelse.

av **steveo1234** » 2016-09-06 15:51

bakerman22 skrev:Spelar ingen roll hur jag ställer dom.
Dom tillför inget positivt. Bara bröl.

Tidsjusterade? PEQ´ade? Lika kvalitativa som dina TC5400?

av **Evil_Homer** » 2016-09-06 19:55

steveo1234 skrev:
bakerman22 skrev:Spelar ingen roll hur jag ställer dom.
Dom tillför inget positivt. Bara bröl.

Tidsjusterade? PEQ´ade? Lika kvalitativa som dina TC5400?

Typ detta jag med tänkte på, det är likadana basar som sitter i lådorna i fronten.

av **Harryup** » 2016-09-06 20:10

Svante skrev:En stilla undran; blir det inte interferens mellan basarna som ger nya dippar? Om man nu ska vara sån.

Och vad fyller man ut med? "Gammal" bas eller "aktuell" bas så att säga. Att bara se på jämna kurvor är tidsmässigt vanskligt tycker jag.

/Harryup

av **bakerman22** » 2016-09-06 21:54

steveo1234 skrev:
bakerman22 skrev:Spelar ingen roll hur jag ställer dom.
Dom tillför inget positivt. Bara bröl.

Tidsjusterade? PEQ´ade? Lika kvalitativa som dina TC5400?

Samma element. Med samma signal. Genom samma filter.
Enbart möjlighet att ställa nivån.

Tillför inget.

av **Tarzan** » 2016-09-06 22:01

bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
bakerman22 skrev:Spelar ingen roll hur jag ställer dom.
Dom tillför inget positivt. Bara bröl.

Tidsjusterade? PEQ´ade? Lika kvalitativa som dina TC5400?

Samma element. Med samma signal. Genom samma filter.
Enbart möjlighet att ställa nivån.

Tillför inget.

Inte ens bröl?

av **steveo1234** » 2016-09-07 08:07

bakerman22 skrev:
steveo1234 skrev:
bakerman22 skrev:Spelar ingen roll hur jag ställer dom.
Dom tillför inget positivt. Bara bröl.

Tidsjusterade? PEQ´ade? Lika kvalitativa som dina TC5400?

Samma element. Med samma signal. Genom samma filter.
Enbart möjlighet att ställa nivån.

Tillför inget.

För min del så krävdes relativt noggrann justering av alla mina tre baslådor. Om man inte kan ställa tidsförskjutning och nivå som minimum så blir det i mitt rum bäst med bara en bas. Kan man göra det två sakerna samt ha individuellt anpassad PEQ så är det en helt annan sak. Då är den lösningen överlägsen.

Att försöka göra det utan att mäta är ... svårt

av JM » 2016-09-07 09:03

Obviously, wall midpoint locations result in optimum room response, based on the std anyway. Not surprisingly, symmetrical configurations seem to work better than nonsymmetrical ones. Four subwoofers results in the most symmetrical configuration and the best results, but with significantly less (normalized) low frequency output than two subs.

Här kommer litet vetenskapligt förankrat tips hur du "placerar" 4 subwoofers utan stora ombyggnationer eller en massa dämpmaterial. Utan mätningar släcks de flesta störande rumsresonanserna och ger nästan lika bra effekt som av 5000 subwoofers. Lyssningsarean blir relativt stor men ett krav som inte får missas är att lyssningsarean måste vara minst 1/4 längd/bredd från närmaste vägg (se bild). Värt att pröva är en nästan lika bra placering med högtalarna i hörnen. Ljudtrycket ökar markant och/eller kan du använda mindre subbasar.

Using very large numbers of subwoofers would result in cancellation of room modes. For practical numbers of subwoofers, there appears to be no obvious correlation. When you consider the additional expense of using more subwoofers, there is certainly no justification for using more than four. To the contrary, it was observed that the LF factor actually went down for larger numbers of subwoofers
Subwoofers: Optimum Number and Locations by Todd Welti Research Acoustician, Harman International Industries, Inc. twelti@harman.com

https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf
References
[1] S. Olive, P. Schuck, S. Sally, and M. Bonneville, “The Effects of Loudspeaker Placement on Listeners’ Preference Ratings”, J. Audio Eng. Soc ., vol. 42, pp. 651-669 , (1994 Aug).
[2] A. R. Groh, “High Fidelity Sound System Equalization by Analysis of Standing Waves”, J. Audio Eng. Soc ., vol. 22, pp. 795-799 (1974 Dec).
[3] R. F. Allison and R. Berkovitz, “The Sound Field in Home Listening Rooms”, J. Audio Eng. Soc ., vol. 24, pp. 14-19 (1975 Dec).
[4] M. Kleiner and H. Lahti, “Computer Prediction of Low Frequency SPL Variations in Rooms as a Function of Loudspeaker Placement”, J. Audio Eng. Soc ., preprint 3577, (1993 Mar).
[5] J. A. Pedersen, K. Hermansen and P. Rubak, “The Distribution of the Low Frequency Sound Field and its Relation to Room Equalization”, J. Audio Eng. Soc ., preprint 3852, (1994 Feb).
[6] E. Benjamin and B. Gannon, “The Effect of Room Acoustics on Subwoofer Performance and Level Setting”, J. Audio Eng. Soc ., preprint 5232, (2000 Sept).
[7] N. Zacharov, S. Bech, and D. Meares, “The Use of Subwoofers in the Context of Surround Sound Program Reproduction”, J. Audio Eng. Soc ., vol. 46, pp. 276-287 (1998 April).
[8] S. J. Elliott, “Practical Implementation of Low-Frequency Equalization Using Adaptive Digital Filters”,
[9] D. Griesinger, “Multichannel Sound Systems and Their Interaction with the Room”, J. Audio Eng. Soc . 15th International Conference : Audio, Acoustics & Small Spaces , Paper 15, pp. 159-173 (1998 Sept).
[10] P. M. Morse, Vibration and Sound , (Mcgraw Hill, NY, 1948), p. 313, 418.
[11] P. M. Morse and K. U. Ingard, Theoretical Acoustics , (Mcgraw Hill, NY, 1968), p. 576-598.
[12] J. Borwick (ed.), Loudspeaker and Headphone Handbook , (Mcgraw Hill, NY, 1968), ch. 7.
[13] R. Walker, “ L o w - Fr e q u e n c y R o o m R e s p o n s e s : Pa r t 2 – Ca lc u l a t io n M e t h o d s a n d E x p e r i m e n t a l Results” , BBC Research Department Report BBC RD 1992/9, 1992, Appendix.
[14] Room Optimizer, RPG Diffuser Systems, Inc. 651-C Commerce Dr. , Upper Marlboro, MD.
[15] CARA (Computer Aided Room Acoustics), ELAC Technische Software GmbH, Rendsburger Landstrasse 215.
[16] F. Asano, D. C. Swanson, “Sound Equalization in Enclosures Using Modal Reconstruction”, J. Acoust. Soc. Am ., 98 (4), pp. 2062-2069 , (1995 Oct).
[17] S.J. Elliott, P. A. Nelson, “Multiple-Point Equalization in a Room

JM

av **Tarzan** » 2016-09-07 09:11

Fast stora mängder dämpmaterial har ju också lite att göra med efterklangen i basen.

av JM » 2016-09-07 09:20

Tarzan skrev:Fast stora mängder dämpmaterial har ju också lite att göra med efterklangen i basen.

I normala små rum är efterklangen RT60 nästan aldrig ett problem om du inte lyssnar i ett helkaklat badrum eller ett omöblerat rum. Den lilla efterklang som våra små rum genererar behövs för optimal ljudupplevelse.
Största problemet med reflexer från monopoler i små rum är att laterala reflexen kommer för tidigt och är för dominerande för att ge optimal spatial stereoupplevelse. Här kan dämpmaterial ha viss effekt vid lyssnande på monopoler.
Dipoler ger bättre spatial stereoupplevelse i samma rum pga lateral utsläckning som ger mindre dominerande tidiga laterala reflexer.

JM

av **Nattlorden** » 2016-09-07 11:43

JM skrev:
Tarzan skrev:Fast stora mängder dämpmaterial har ju också lite att göra med efterklangen i basen.

I normala små rum är efterklangen RT60 nästan aldrig ett problem om du inte lyssnar i ett helkaklat badrum eller ett omöblerat rum. Den lilla efterklang som våra små rum genererar behövs för optimal ljudupplevelse.

Håller inte med. Skall man generalisera så här hårt, så (utöver att RT60 definitionsmässigt inte är applicerbart på små rum) skulle jag säga att våra rum generellt mår bra av att halvera RT60.

av **paa** » 2016-09-07 11:50

JM skrev:[ Bild ]

Obviously, wall midpoint locations result in optimum room response, based on the std anyway. Not surprisingly, symmetrical configurations seem to work better than nonsymmetrical ones. Four subwoofers results in the most symmetrical configuration and the best results, but with significantly less (normalized) low frequency output than two subs.

Här kommer litet vetenskapligt förankrat tips hur du "placerar" 4 subwoofers utan stora ombyggnationer eller en massa dämpmaterial. Utan mätningar släcks de flesta störande rumsresonanserna och ger nästan lika bra effekt som av 5000 subwoofers. Lyssningsarean blir relativt stor men ett krav som inte får missas är att lyssningsarean måste vara minst 1/4 längd/bredd från närmaste vägg (se bild). Värt att pröva är en nästan lika bra placering med högtalarna i hörnen. Ljudtrycket ökar markant och/eller kan du använda mindre subbasar.

Using very large numbers of subwoofers would result in cancellation of room modes. For practical numbers of subwoofers, there appears to be no obvious correlation. When you consider the additional expense of using more subwoofers, there is certainly no justification for using more than four. To the contrary, it was observed that the LF factor actually went down for larger numbers of subwoofers
Subwoofers: Optimum Number and Locations by Todd Welti Research Acoustician, Harman International Industries, Inc. twelti@harman.com

https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

JM

Den där undersökningen tar bara reda på hur man får jämnast möjliga frekvensgång vid mätmicken, men den tar inte någon psykoakustisk hänsyn alls.
Hur låter det t.ex när man ställer en kontrabas mitt emellan högtalarna i det aktuella rummet? Hur mycket kan/bör basåtergivningen genom högtalarsystemet skilja sig från detta innan det börjar låta konstigt, och andra sådana spörsmål.

av **Almen** » 2016-09-07 11:55

JM skrev:
Tarzan skrev:Fast stora mängder dämpmaterial har ju också lite att göra med efterklangen i basen.

I normala små rum är efterklangen RT60 nästan aldrig ett problem om du inte lyssnar i ett helkaklat badrum eller ett omöblerat rum. Den lilla efterklang som våra små rum genererar behövs för optimal ljudupplevelse.

Det är din subjektiva uppfattning, JM.

Vi har haft den här diskussionen förr, och jag vill minnas att jag även då påpekade att ditt "optimal ljudupplevelse" innebär en utsmetning av detaljer och förändring av den inspelade ljudbilden. Du får tycka att det är optimalt, men jag hoppas att du har förståelse för att andra kan tycka annorlunda?

av JM » 2016-09-07 13:08

Almen skrev:
Vi har haft den här diskussionen förr, och jag vill minnas att jag även då påpekade att ditt "optimal ljudupplevelse" innebär en utsmetning av detaljer och förändring av den inspelade ljudbilden. Du får tycka att det är optimalt, men jag hoppas att du har förståelse för att andra kan tycka annorlunda?

Detta påstående säger mer om dig - Almen.
Jag har aldrig påstått detta.
Kom med sakargument!

------------------------------------------------------------
Almen o alla andra kolla Tools bok bla sidan 508 ff och lär.

Mina påståenden är förankrade i vetenskapliga fakta.

Här kommer en bra tumregel hur efterklangstid kollas.

Går det att samtala obehindrat i ett litet rum - är efterklangen ok.
Är samtalet jobbigt pga att ljudet sugs upp av för mycket mattor, möbler, gardiner mm - är efterklangstiden för kort.
Är samtalet jobbigt pga för mycket reflexer, typ i helkaklat omklädningsrum, - är efterklangstiden för lång.
Så mätningar av RT30/60 i små rum för stereolyssning är onödiga.
Flerkanalsanläggningar skall ha kortare efterklangstid. Torrt ljud. Då är det inte längre rummet som skall ge den spatiala upplevelsen utan multipla högtalare. För mycket reflexer från rummet förstör flerkanalsljudet.

JM

av **Nattlorden** » 2016-09-07 13:28

JM skrev:Går det att samtala obehindrat i ett litet rum - är efterklangen ok.
Är samtalet jobbigt pga att ljudet sugs upp av för mycket mattor, möbler, gardiner mm - är efterklangstiden för kort.
Är samtalet jobbigt pga för mycket reflexer, typ i helkaklat omklädningsrum, - är efterklangstiden för lång.

*ASG*

av **Almen** » 2016-09-07 13:42

JM skrev:
Almen skrev:
Vi har haft den här diskussionen förr, och jag vill minnas att jag även då påpekade att ditt "optimal ljudupplevelse" innebär en utsmetning av detaljer och förändring av den inspelade ljudbilden. Du får tycka att det är optimalt, men jag hoppas att du har förståelse för att andra kan tycka annorlunda?

Detta påstående säger mer om dig - Almen.
Jag har aldrig påstått detta.
Kom med sakargument!

------------------------------------------------------------
Almen o alla andra kolla Tools bok bla sidan 508 ff och lär.

OK, jag citerar mig i en tråd för 1½ år sedan där vi diskuterade detta.

Almen skrev:
JM skrev:Timingen av de tidigaste reflexerna är av yttersta vikt enligt mina tidigare inlägg för ge hjärnan optimal spatial upplevelse. Se Tooles modifiering av Barrons graf hur tidsfördröjningen av ljudet relativt mängden direktljud/reflexljud påverkar spatiala upplevelsen. s 87 Toole Sound Reproduction 2008

Ja, det påverkar den spatiala upplevelsen, men inte till det bättre, enligt mig. Jag vill inte att det inspelade ljudet skall förstöras med reflexer, oavsett om det inspelade ljudet är direktljud eller reflexer. Om man sitter och lyssnar på nyheterna på en liten TV så kan det säkert vara jättebra med tidiga reflexer, men jag vill inte ha det när jag lyssnar på inspelad musik. Jag vill så gott det går, med Tooles ord nedan, bli förflyttad i rummet (och därmed i tid).

[Mina fetningar]

Toole skrev:Our ability to judge the distance of sounds is greatly
improved when there are reflections, especially, it seems,
early reflections. In rooms we improve with time, meaning
that we learn certain aspects of the sound field and, once
learned, it transfers to different locations in the same room
and, to some extent, to rooms having similar acoustical
properties [23]–[29]. It is another perceptual dimension
with a cognitive component. All of this is clearly relevant
to localizing the real sources—the loudspeakers. However,
success in doing this may run counter the objectives of
music and film sound, which is often to “transport” listeners
to other spaces. How do we react to a combination
of real and recorded patterns of reflections?
---
The precedence effect will guide our attention to the
first arrived sound as an indicator of the location of the
source. However, early reflections can cause this directional
impression to shift slightly, or the “image” of the
source to be enlarged. One can logically speculate that the
image shifting or spreading is associated with a reduction
in interaural cross correlation (IACC), in the well-known
tradeoff with spaciousness—increasing spaciousness tends
to be correlated with image broadening [30]. Haas noted
that adding a delayed lateral sound caused a “pleasant
broadening of the primary sound source” [31]. Olive and
Toole determined the delays and levels at which a single
lateral reflection caused a perceptible change in the size or
location of the primary image [32].
---
Whether a change in image position or size is good or
bad, then, is a subjective judgment. Because what was
intended by the recording artists is normally not known,
such judgments must be based on what appears to be plausible
or personally preferable.

Även en subjektiv bedömning kan vara förankrad i vetenskapliga fakta, men då är det ju klädsamt att ha koll på att det ändå är subjektivt.

av JM » 2016-09-07 13:55

Almen skrev:
JM skrev:
Almen skrev:
Vi har haft den här diskussionen förr, och jag vill minnas att jag även då påpekade att ditt "optimal ljudupplevelse" innebär en utsmetning av detaljer och förändring av den inspelade ljudbilden. Du får tycka att det är optimalt, men jag hoppas att du har förståelse för att andra kan tycka annorlunda?

Detta påstående säger mer om dig - Almen.
Jag har aldrig påstått detta.
Kom med sakargument!

Även en subjektiv bedömning kan vara förankrad i vetenskapliga fakta, men då är det ju klädsamt att ha koll på att det ändå är subjektivt.

Tyvärr Almen - klassisk härskarteknik.

Har du inget komma med i sak så angrip personen.

Jag tar ingen mer skit!

Men jag tar gärna sakargument om multipla basar.

JM

av JM » 2016-09-07 14:01

paa skrev:
JM skrev:[ Bild ]

Obviously, wall midpoint locations result in optimum room response, based on the std anyway. Not surprisingly, symmetrical configurations seem to work better than nonsymmetrical ones. Four subwoofers results in the most symmetrical configuration and the best results, but with significantly less (normalized) low frequency output than two subs.

Här kommer litet vetenskapligt förankrat tips hur du "placerar" 4 subwoofers utan stora ombyggnationer eller en massa dämpmaterial. Utan mätningar släcks de flesta störande rumsresonanserna och ger nästan lika bra effekt som av 5000 subwoofers. Lyssningsarean blir relativt stor men ett krav som inte får missas är att lyssningsarean måste vara minst 1/4 längd/bredd från närmaste vägg (se bild). Värt att pröva är en nästan lika bra placering med högtalarna i hörnen. Ljudtrycket ökar markant och/eller kan du använda mindre subbasar.

Using very large numbers of subwoofers would result in cancellation of room modes. For practical numbers of subwoofers, there appears to be no obvious correlation. When you consider the additional expense of using more subwoofers, there is certainly no justification for using more than four. To the contrary, it was observed that the LF factor actually went down for larger numbers of subwoofers
Subwoofers: Optimum Number and Locations by Todd Welti Research Acoustician, Harman International Industries, Inc. twelti@harman.com

https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

JM

Den där undersökningen tar bara reda på hur man får jämnast möjliga frekvensgång vid mätmicken, men den tar inte någon psykoakustisk hänsyn alls.
Hur låter det t.ex när man ställer en kontrabas mitt emellan högtalarna i det aktuella rummet? Hur mycket kan/bör basåtergivningen genom högtalarsystemet skilja sig från detta innan det börjar låta konstigt, och andra sådana spörsmål.

Hur tänker du här? Vad är det för psykoakustisk hänsyn som saknas?

JM

av **Flint** » 2016-09-07 14:03

Nattlorden skrev:
JM skrev:Går det att samtala obehindrat i ett litet rum - är efterklangen ok.
Är samtalet jobbigt pga att ljudet sugs upp av för mycket mattor, möbler, gardiner mm - är efterklangstiden för kort.
Är samtalet jobbigt pga för mycket reflexer, typ i helkaklat omklädningsrum, - är efterklangstiden för lång.

*ASG*

Förklara det roliga och ev. dumma eftersom du gapskrattar. Berätta din egen definition för samma situationer.

av **Nattlorden** » 2016-09-07 14:14

Flint skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Går det att samtala obehindrat i ett litet rum - är efterklangen ok.
Är samtalet jobbigt pga att ljudet sugs upp av för mycket mattor, möbler, gardiner mm - är efterklangstiden för kort.
Är samtalet jobbigt pga för mycket reflexer, typ i helkaklat omklädningsrum, - är efterklangstiden för lång.

*ASG*

Förklara det roliga och ev. dumma eftersom du gapskrattar. Berätta din egen definition för samma situationer.

Sedan när räcker "ok" för faktiskt.se? :lol:

Nej, finns ingen anledning att definiera något som är irrelevant. Det går t.ex. alldeles utmärkt att samtala i ett ljuddött rum så länge mun är vänd mot öra.... så för kort kan det ju inte vara. JM måste vara förtjust i talskivor om han tycker det där är signifikant relevant för musiklyssning. Det går för övrigt alldeles utmärkt att samtala i telefon, med ett signifikant stympat spektrum t.ex.

av **Almen** » 2016-09-07 14:16

JM skrev:
Almen skrev:
JM skrev:
Detta påstående säger mer om dig - Almen.
Jag har aldrig påstått detta.
Kom med sakargument!

Även en subjektiv bedömning kan vara förankrad i vetenskapliga fakta, men då är det ju klädsamt att ha koll på att det ändå är subjektivt.

Tyvärr Almen - klassisk härskarteknik.

Har du inget komma med i sak så angrip personen.

Förlåt? Du börjar prata om tidiga reflexer och hänvisar till Toole, och jag citerar honom där han pratar om tidiga reflexer - och det har du inte lust att kommentera?

Nåja, någon kanske kan lära sig något av detta.

av **Morello** » 2016-09-07 14:18

JM skrev:Går det att samtala obehindrat i ett litet rum - är efterklangen ok.
Är samtalet jobbigt pga att ljudet sugs upp av för mycket mattor, möbler, gardiner mm - är efterklangstiden för kort.
Är samtalet jobbigt pga för mycket reflexer, typ i helkaklat omklädningsrum, - är efterklangstiden för lång.

Probleemt är att allt det där är högst subjektiva bedömningar.
Defineira "jobbigt" och "obehindrat" tex.

Jag har noterat att många människor runt omkring mig tex är avsevärt mycket mer toleranta mot efterklangstid/rumsradie än vad jag är.

av JM » 2016-09-07 14:27

Morello skrev:
JM skrev:Går det att samtala obehindrat i ett litet rum - är efterklangen ok.
Är samtalet jobbigt pga att ljudet sugs upp av för mycket mattor, möbler, gardiner mm - är efterklangstiden för kort.
Är samtalet jobbigt pga för mycket reflexer, typ i helkaklat omklädningsrum, - är efterklangstiden för lång.

Probleemt är att allt det där är högst subjektiva bedömningar.
Defineira "jobbigt" och "obehindrat" tex.

Jag har noterat att många människor runt omkring mig tex är avsevärt mycket mer toleranta mot efterklangstid/rumsradie än vad jag är.

Tumregeln är Floyd Tools och inte min se sidan 509. Med åldern har min tolerans likt andra för längre efterklangstid minskat. Det finns medicinska förklaringar till varför. Kan ta det en annan gång.

JM

av **Flint** » 2016-09-07 14:27

Morello skrev:Jag har noterat att många människor runt omkring mig tex är avsevärt mycket mer toleranta mot efterklangstid/rumsradie än vad jag är.

Och vilka, du eller de andra, tror du är mest representativ för den stora massan (och tänkta kunder)?

av **Flint** » 2016-09-07 14:30

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Nattlorden skrev:
*ASG*

Förklara det roliga och ev. dumma eftersom du gapskrattar. Berätta din egen definition för samma situationer.

Sedan när räcker "ok" för faktiskt.se?

Nej, finns ingen anledning att definiera något som är irrelevant. Det går t.ex. alldeles utmärkt att samtala i ett ljuddött rum så länge mun är vänd mot öra.... så för kort kan det ju inte vara. JM måste vara förtjust i talskivor om han tycker det där är signifikant relevant för musiklyssning. Det går för övrigt alldeles utmärkt att samtala i telefon, med ett signifikant stympat spektrum t.ex.

OK, en väntad undanflykt. Tänkte bara att du borde bidra konstruktivt någon gång. Men glöm det. Det finns ett engelskt utryck som passar här, Get blood out of a stone.

av **Nattlorden** » 2016-09-07 15:14

Flint skrev:OK. Tänkte bara att du borde bidra konstruktivt någon gång. Men glöm det.

Jag har nog fler DIY-poster än du.

Är det mer konstruktivt om jag skriver "sikta på 200ms"?

av **Svante** » 2016-09-07 15:23

Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

av **Flint** » 2016-09-07 15:25

Nattlorden skrev:
Flint skrev:OK. Tänkte bara att du borde bidra konstruktivt någon gång. Men glöm det.

Jag har nog fler DIY-poster än du.

Är det mer konstruktivt om jag skriver "sikta på 200ms"?

Och vad händer om man siktar fel? Gör en detaljerd beskrivning så att vi alla förstår.

av **Nattlorden** » 2016-09-07 15:30

Flint skrev:Och vad händer om man siktar fel? Gör en detaljerd beskrivning så att vi alla förstår.

Nu sitter du bara och är dum. Prova själv och lyssna. Språket är för fattigt och vagt för att kunna beskriva det på ett tillämpligt sätt.

av **Flint** » 2016-09-07 15:37

Nattlorden skrev:
Flint skrev:Och vad händer om man siktar fel? Gör en detaljerd beskrivning så att vi alla förstår.

Nu sitter du bara och är dum. Prova själv och lyssna. Språket är för fattigt och vagt för att kunna beskriva det på ett tillämpligt sätt.

Du anser en massa junk men kan alltså inte teoretiskt motivera det. Det låter mytomaniskt i mina slitna öron. Och dessutom asgarvar du åt det.

av **Nattlorden** » 2016-09-07 15:51

Flint skrev:
Nattlorden skrev:
Flint skrev:Och vad händer om man siktar fel? Gör en detaljerd beskrivning så att vi alla förstår.

Nu sitter du bara och är dum. Prova själv och lyssna. Språket är för fattigt och vagt för att kunna beskriva det på ett tillämpligt sätt.

Du anser en massa junk men kan alltså inte teoretiskt motivera det. Det låter mytomaniskt i mina slitna öron.

Det finns något som heter google där du kan hitta all motivation du behöver. Jag har inget intresse att samla på mig länkar jag inte behöver.
Jag har mätt och jobbat praktiskt med två lyssningsrum här hemma, så jag har hört skillnad.
Rekommenderar att du gör detsamma istället för att förvänta dig att få allt serverat.

Här har du posten gällande min bio: viewtopic.php?p=1680450#p1680450
och här är vardagsrummet, utan resp. med basar:
Bild

av **PerStromgren** » 2016-09-07 15:57

Nattis och Flint, ni är båda utomordentligt kloka och kunniga forumister. Får jag i all ödmjukhet föreslå att ni lägger ned just det här kriget och ger er på något annat?

av **Flint** » 2016-09-07 15:59

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Nattlorden skrev:
Nu sitter du bara och är dum. Prova själv och lyssna. Språket är för fattigt och vagt för att kunna beskriva det på ett tillämpligt sätt.

Du anser en massa junk men kan alltså inte teoretiskt motivera det. Det låter mytomaniskt i mina slitna öron.

Det finns något som heter google där du kan hitta all motivation du behöver. Jag har inget intresse att samla på mig länkar jag inte behöver.
Jag har mätt och jobbat praktiskt med två lyssningsrum här hemma, så jag har hört skillnad.
Rekommenderar att du gör detsamma istället för att lat sitta och förvänta dig att få allt serverat på fat.

Då rekommenderar jag dig att avsluta ditt konto på Faktiskt. se. för det du ev tillför kan mycket enklare ev. återfinnas på Googgle.se.

av **Flint** » 2016-09-07 16:00

PerStromgren skrev:Nattis och Flint, ni är båda utomordentligt kloka och kunniga forumister. Får jag i all ödmjukhet föreslå att ni lägger ned just det här kriget och ger er på något annat?

Beklagar ev. logik.

av JM » 2016-09-07 16:09

Svante skrev:Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

Intressant har du någon källa?
Är det som vanligt att minska toppar som sticker upp ovan de andra o strunta i dalarna.
Många fler än 4 subbasar ger enligt ngn citering ovan sämre lägsta bas men för ögat rakare tonkurva. Är detta ett skäl?

JM

av **Morello** » 2016-09-07 16:20

Svante skrev:Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

Jag vill minnas att "Knoppen"/Johan placerade sina basburkar på sådant vis och erhöll hyggligt jämn basåtergivning.
Men någon invände och menaade att det inte blev psykoakustiskt riktigt att göra så då ljudvågen inte hade rätt riktning.

av **Flint** » 2016-09-07 16:20

PerStromgren skrev:Nattis och Flint, ni är båda utomordentligt kloka och kunniga forumister.

Vadå? Nattis är ju bara en karbonkopia? En wannabe. En ja-sägare i vindriktningen.

Flint, det där är ett tydligt exempel på personangrepp. Sådana varken vill vi ha eller behöver här. Skärpning!

av **lennartj** » 2016-09-07 18:26

Svante skrev:Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

Jag håller med om mycket av ovanstående, dock inte att placera samtliga baslådor i hörn.
Jag bor i lägenhet, lyssningsrummet är långsmalt, musikanläggningen finns i ena halvan med huvudhögtalarna längs långväggen. Enligt trådstartens definitioner har jag uteslutit referensbasen och har endast 4 st balansbasar i form av 25 liters slutna lådor med en 10" Bremenbas i varje. De är placerade så oregelbundet som möjligt, men runt om och ekvidistant från sweetspot på 0,4 meter när (inklusive huvudhögtalarna), vilket innebär att vid delningsfrekvensen 80 Hz (worst case) är differensen mindre än en tiondels våglängd.
Avsikten är att excitera så många olika rumsresonanser som möjligt för jämnare frekvensgång och subjektivt i praktiken fungerar det ypperligt. Först höll jag på och mätte som en galning, men efter ett tag lät det så bra att jag lade av med mätningarna för att inte bli knäpp.

Eftersom jag spelar mer musik från analoga källor och använder en noga utvald DAC för de digitala vill jag absolut inte besudla signalvägen med någon AD+DA-omvandling med medelmåttig industristandard.
Därför tvingas jag avstå från delay och eq med digitala medel, men tack vare det behändiga formatet på mina baslådor har jag kunnat placera dem rätt akustiskt samtidigt som det inte ser alltför tokigt ut.

Jag använder ett ino cr80s+infra för delningen och driver samtliga basar i serie/parallell med ett B&0 ICEPower1000ASP.

av **Svante** » 2016-09-07 20:14

lennartj skrev:Avsikten är att excitera så många olika rumsresonanser som möjligt för jämnare frekvensgång och subjektivt i praktiken fungerar det ypperligt. Först höll jag på och mätte som en galning, men efter ett tag lät det så bra att jag lade av med mätningarna för att inte bli knäpp.

Ja, det är ju det som är målet, därav mitt sista stycke. Hörnplacering är en tankemässig utgångspunkt, men förstås kan olika resonanser vara olika starka, så att de starkare kan behöva tonas ner med en flytt. Jag tror dock att insikten om att man över Schröders gränsfrekvens har så tättliggande resonanser att det inte är meningsfullt att studera dem separat kan göra att man förstår att man bör sträva att få en så lik situation som möjligt vid lägre frekvenser. Alltså, man vill excitera så många som möjligt och dessutom med likartad styrka.

Problemet med att mäta när resonanserna ligger tätt är just att de ligger tätt och om man ändrar någon liten sak (tex flyttar sig själv i rummet) så flyttar man på flera resonanser och resultatet blir alltför svårtolkat. Det man kan göra är att studera resonanserna där de ligger glest, och speciellt om man har någon extra kraftig resonans vid någon låg frekvens.

av **Svante** » 2016-09-07 20:17

Morello skrev:
Svante skrev:Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

Jag vill minnas att "Knoppen"/Johan placerade sina basburkar på sådant vis och erhöll hyggligt jämn basåtergivning.
Men någon invände och menaade att det inte blev psykoakustiskt riktigt att göra så då ljudvågen inte hade rätt riktning.

Ok...? Kan du utveckla?

av **music4ever** » 2016-09-08 02:02

JM skrev:I normala små rum är efterklangen RT60 nästan aldrig ett problem om du inte lyssnar i ett helkaklat badrum eller ett omöblerat rum. Den lilla efterklang som våra små rum genererar behövs för optimal ljudupplevelse.

Man bör va hyfsat döv om man inte hör hur destruktivt vanliga små rum påverkar ljudet. För mig är det häpnadsväckande att påstå dyl.

av **lennartj** » 2016-09-08 02:05

Vaddå "inte rätt riktning på ljudvågen"???
Den som påstår sig kunna detektera en annan riktning än vad som definieras av huvudhögtalarna skulle jag vilja bjuda in
för att med förbundna ögon få uppspelat valfritt programmaterial hos mig med 80 Hz delning med 30 dB/oktav för att bevisa detta.
Dåliga basar med hög distorsion och (för) hög delningsfekvens är ju inte så svåra att höra var de står, men inte mina.

av **lennartj** » 2016-09-08 02:24

music4ever skrev:
JM skrev:I normala små rum är efterklangen RT60 nästan aldrig ett problem om du inte lyssnar i ett helkaklat badrum eller ett omöblerat rum. Den lilla efterklang som våra små rum genererar behövs för optimal ljudupplevelse.

Man bör va hyfsat döv om man inte hör hur destruktivt vanliga små rum påverkar ljudet. För mig är det häpnadsväckande att påstå dyl.

Nja, jag håller nästan med JM.
Den vane och tränade musiklyssnaren som lyssnar på musik för musikens skull kalibrerar om sin hörsel på några få sekunder om man går från ett rum till ett annat med någorlunda normal akustik. Är den extremt usel så att hjärnan tvingas jobba för högtryck och kanske ändå inte lyckas "filtrera" fram en begriplig musikupplevelse blir jag bara trött och vill gå. Det har hänt, men lyckligtvis inte ofta.

av **AndreasArvidsson** » 2016-09-08 07:58

Låter smidigt att bara kunna kalibrera om sin hjärna för olika rum. Jag önskar jag fungerade så, men tyvärr så påverkar rummet kvalitén på ljudet för mig i väldigt hög grad. Jag tycker att även små rum tjänar mycket på att arbeta med akustiken.

av **Nattlorden** » 2016-09-08 08:34

lennartj skrev:Vaddå "inte rätt riktning på ljudvågen"???
Den som påstår sig kunna detektera en annan riktning än vad som definieras av huvudhögtalarna skulle jag vilja bjuda in
för att med förbundna ögon få uppspelat valfritt programmaterial hos mig med 80 Hz delning med 30 dB/oktav för att bevisa detta.
Dåliga basar med hög distorsion och (för) hög delningsfekvens är ju inte så svåra att höra var de står, men inte mina.

Experimentet skall naturligtvis göras utomhus, så att rummet inte påverkar. Programmaterialet är en impuls och det skall bara spelas på basarna.

av **Svante** » 2016-09-08 09:56

Nattlorden skrev:
lennartj skrev:Vaddå "inte rätt riktning på ljudvågen"???
Den som påstår sig kunna detektera en annan riktning än vad som definieras av huvudhögtalarna skulle jag vilja bjuda in
för att med förbundna ögon få uppspelat valfritt programmaterial hos mig med 80 Hz delning med 30 dB/oktav för att bevisa detta.
Dåliga basar med hög distorsion och (för) hög delningsfekvens är ju inte så svåra att höra var de står, men inte mina.

Experimentet skall naturligtvis göras utomhus, så att rummet inte påverkar. Programmaterialet är en impuls och det skall bara spelas på basarna.

Varför det? Vi pratar ju om placering i rum här så varför plocka bort rummet? Man kanske ska ta bort luften också och utföra experimentet på månen?

.

av **Nattlorden** » 2016-09-08 10:13

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
lennartj skrev:Vaddå "inte rätt riktning på ljudvågen"???
Den som påstår sig kunna detektera en annan riktning än vad som definieras av huvudhögtalarna skulle jag vilja bjuda in
för att med förbundna ögon få uppspelat valfritt programmaterial hos mig med 80 Hz delning med 30 dB/oktav för att bevisa detta.
Dåliga basar med hög distorsion och (för) hög delningsfekvens är ju inte så svåra att höra var de står, men inte mina.

Experimentet skall naturligtvis göras utomhus, så att rummet inte påverkar. Programmaterialet är en impuls och det skall bara spelas på basarna.

Varför det? Vi pratar ju om placering i rum här så varför plocka bort rummet? Man kanske ska ta bort luften också och utföra experimentet på månen? .

Och du skall vara lärare? Om man vill ta reda på om det ens är möjligt, så skalar man självklart bort alla störmoment i ett grundfall. Om man vet att det är möjligt i ett rent fall så kan man ju gå vidare med mer och mer störningar. Dessutom lärde man sig troligt hur man bäst lyssnar efter skillnaden.

av **Piotr** » 2016-09-08 10:17

Nattlorden skrev:Experimentet skall naturligtvis göras utomhus, så att rummet inte påverkar. Programmaterialet är en impuls och det skall bara spelas på basarna.

Även om man kan riktningsbestämma en lågpassfiltrerad puls (för du menar väl inte att pulsen som de facto läggs på talspolen skall vara en bredbandig/med vitt spektrum?) så kommer ju frånvaron av rummet och toppar göra experimentet.. meningslöst.

Låt oss säga att man faktiskt hör riktningen till basarna utan toppar.. men att den energin som ger denna info är så mycket högre i topparna så att basarnas riktning maskeras, då både basar och toppar körs tillsammans.. vad har då testet för värde?

Och kanske man hör riktning i frifält (positivt resultat) men rummets frekvensberoende gain leder till frånvaro av detektion (negativt resultat)..

av **Piotr** » 2016-09-08 10:21

Nattlorden skrev:
Svante skrev:
Nattlorden skrev:
Experimentet skall naturligtvis göras utomhus, så att rummet inte påverkar. Programmaterialet är en impuls och det skall bara spelas på basarna.

Varför det? Vi pratar ju om placering i rum här så varför plocka bort rummet? Man kanske ska ta bort luften också och utföra experimentet på månen? .

Och du skall vara lärare? Om man vill ta reda på om det ens är möjligt, så skalar man självklart bort alla störmoment i ett grundfall. Om man vet att det är möjligt i ett rent fall så kan man ju gå vidare med mer och mer störningar. Dessutom lärde man sig troligt hur man bäst lyssnar efter skillnaden.

Finns inget självklart i det.. och vilken tråkig attityd du har..

Känns vidare kanske lite snurrigt att kalla rummet och topparna för störmoment.

av **Nattlorden** » 2016-09-08 10:29

Piotr skrev:
Nattlorden skrev:Experimentet skall naturligtvis göras utomhus, så att rummet inte påverkar. Programmaterialet är en impuls och det skall bara spelas på basarna.

Även om man kan riktningsbestämma en lågpassfiltrerad puls (för du menar väl inte att pulsen som de facto läggs på talspolen skall vara en bredbandig/med vitt spektrum?) så kommer ju frånvaron av rummet och toppar göra experimentet.. meningslöst.

Naturligtvis ska basarnas delningsfilter använda. Men före delningsfiltret vill jag självklart ha en så ideal puls som möjligt, ja.

Piotr skrev:Låt oss säga att man faktiskt hör riktningen till basarna utan toppar.. men att den energin som ger denna info är så mycket högre i topparna så att basarnas riktning maskeras, då både basar och toppar körs tillsammans.. vad har då testet för värde?

1) Vi har konstaterat att det är möjligt, så slipper vi spekulationen om huruvida det är så eller ej.
2) Riktningen av basinformationen detekteras troligen med kroppen snarare än öronen och tvärtom för topparna. (Kan testas genom att succesivt sänka delningsfrekvensen.)

Så det kommer inte att vara en normal maskering, utan det kommer att röra sig om att hjärna kommer att behöva välja vad den ska tro på av två informationer i konflikt. (Och det känner vi väl alla till att så fort hjärnan behöver processa på sådant sätt så får du en undermedveten stress som gör att det inte känns lika avslappnat naturligt.)

Piotr skrev:Och kanske man hör riktning i frifält (positivt resultat) men rummets frekvensberoende gain leder till frånvaro av detektion (negativt resultat)..

Kanske, men det finns skäl att ifrågasätta detta.

av **Nattlorden** » 2016-09-08 10:31

Piotr skrev:Finns inget självklart i det.. och vilken tråkig attityd du har..

Känns vidare kanske lite snurrigt att kalla rummet och topparna för störmoment.

Nähä? Det är inte så forskning går till?

Han började tramsa... det får han stå ut med.

Inte alls, det gäller att fokusera på det man vill veta. En massa runtskvalpande gammal information hjälper inte att få entydigt svar.

av **Piotr** » 2016-09-08 12:08

Nattlorden skrev:
Naturligtvis ska basarnas delningsfilter använda. Men före delningsfiltret vill jag självklart ha en så ideal puls som möjligt, ja.

Vad är en ideal puls?
Är denna (enligt din definition) ideala puls ideal i alla lägen?

av **Nattlorden** » 2016-09-08 12:41

Piotr skrev:Vad är en ideal puls?
Är denna (enligt din definition) ideala puls ideal i alla lägen?

Du skall jobba med hur första vågfront upplevs - du behöver en konknuff. Det går med en halv period av valfri frekvens om du inte vill använda en spik. Egentligen hade man kunnat tänka sig ett steg också, men det vore nog inte så bra för elementen.

av **Piotr** » 2016-09-08 15:52

Nattlorden skrev:
Piotr skrev:Vad är en ideal puls?
Är denna (enligt din definition) ideala puls ideal i alla lägen?

Du skall jobba med hur första vågfront upplevs - du behöver en konknuff. Det går med en halv period av valfri frekvens om du inte vill använda en spik. Egentligen hade man kunnat tänka sig ett steg också, men det vore nog inte så bra för elementen.

Och svaret på mina två specifika frågor?

Du nämner impuls, puls, "halv-våg-sinus" samt steg.. dessa har alla väsentligt olika karaktär och spektrum och man ska inte förvänta sig likvärdigt resultat om de bytes ut hip som happ.

av **music4ever** » 2016-09-08 17:10

lennartj skrev:Nja, jag håller nästan med JM.
Den vane och tränade musiklyssnaren som lyssnar på musik för musikens skull kalibrerar om sin hörsel på några få sekunder om man går från ett rum till ett annat med någorlunda normal akustik. Är den extremt usel så att hjärnan tvingas jobba för högtryck och kanske ändå inte lyckas "filtrera" fram en begriplig musikupplevelse blir jag bara trött och vill gå. Det har hänt, men lyckligtvis inte ofta.

Det är lika troligt som att påstå man kan "kalibrera om sin hörsel" och återfå dynamiken som slaktades i masteringssteget.
Så nej.

av **Nattlorden** » 2016-09-08 19:36

Piotr skrev:
Nattlorden skrev:
Piotr skrev:Vad är en ideal puls?
Är denna (enligt din definition) ideala puls ideal i alla lägen?

Du skall jobba med hur första vågfront upplevs - du behöver en konknuff. Det går med en halv period av valfri frekvens om du inte vill använda en spik. Egentligen hade man kunnat tänka sig ett steg också, men det vore nog inte så bra för elementen.

Och svaret på mina två specifika frågor?

Du nämner impuls, puls, "halv-våg-sinus" samt steg.. dessa har alla väsentligt olika karaktär och spektrum och man ska inte förvänta sig likvärdigt resultat om de bytes ut hip som happ.

Fattar du trögt? Det skall vara en full exkursion fast utan att slå i ändläget. Hur du väljer att göra det är irrelevant - att du får en vågfront är det väsentliga. Jag kommer inte att skriva det fler gånger nu.

Jag tror detta ämne kan diskutera utan att vara otrevliga mot varandra. Det är inte för mycket att hoppas på anser jag. //Andreas

av **Svante** » 2016-09-08 20:21

Alltså, sådana här experiment (riktningshörbarhet vid låga frekvenser) är extremt svåra att göra på ett meningsfullt sätt. Till att börja med måste man göra klart vad frågan är. Viktigt att sortera ut är om man menar en specifik högtalare, eller en ideal högtalare (utan dist), om man menar med en strikt bandbegränsad signal, eller om man menar någon annan signal med vanliga delningsfilter, om högtalaren står i ett rum eller om det är frifält. Sen finns allt det vanliga med blindtestning och alla varianter på hur det ska lösas. Det är väldigt lätt att frågan reduceras till "hör man var bashögtalare står" i debatten.

Det är faktiskt nästan så svårt att det inte går att göra några experiment som går att generalisera till något annat än just den situation man har testat. Och i alla experiment där man har registrerat riktningshörsel behöver man noga kolla hur mycket högfrekventa komponenter som fanns med, oavsett om det kommer från signalen eller dist. För finns det högfrekvens med är det inte konstigt att man kan riktningsbestämma högtalaren.

Och hur man skulle kunna avgöra om riktningen detekteras med öronen eller taktilt kan jag inte förstå överhuvudtaget. Däremot kan jag tänka mig att man får en upplevelse som får en att tro det ena eller andra.

av **paa** » 2016-09-08 20:23

Nattlorden skrev:
Piotr skrev:
Nattlorden skrev:
Du skall jobba med hur första vågfront upplevs - du behöver en konknuff. Det går med en halv period av valfri frekvens om du inte vill använda en spik. Egentligen hade man kunnat tänka sig ett steg också, men det vore nog inte så bra för elementen.

Och svaret på mina två specifika frågor?

Du nämner impuls, puls, "halv-våg-sinus" samt steg.. dessa har alla väsentligt olika karaktär och spektrum och man ska inte förvänta sig likvärdigt resultat om de bytes ut hip som happ.

Fattar du trögt? Det skall vara en full exkursion fast utan att slå i ändläget. Hur du väljer att göra det är irrelevant - att du får en vågfront är det väsentliga. Jag kommer inte att skriva det fler gånger nu.

Man kan väl prova alla tänkbara impulser, om bara en av alla visar hörbarhet, så är ju hypotesen verifierad.
Tonskurar med några få svängningar per skur (lågfrekventa förstås) kan vara ett av många alternativ.

av **Nattlorden** » 2016-09-08 20:40

Svante skrev: För finns det högfrekvens med är det inte konstigt att man kan riktningsbestämma högtalaren.

Dock försvinner inte den högfrekvensen bara för att man ställer in dem i rummet a la Harman... Så även om det förstör den teoretiska modellen, så gör den inte användbarheten av resultatet mindre praktiskt tillämpbart om det är samma basar i båda fallen. Den blir bara en helt eller delvis annan förklaringsmodell.

av **Adhoc** » 2016-09-08 21:58

Basen sprider väl ändå ut sig i både bredd- och höjdled väldigt snabbt, redan på någon meter. Är våglängden några till många meter är huvudet inte något hinder som hindrar basljudvågen nämnvärt, som gör att vänster och höger öra kan uppfatta den olika starkt och med viss kort tidsfördröjning pga av ca 17 cm mellan öronen. Då faller rimligen möjligheten till "god" riktningsbestämmelse.

(Är det inte så också att det behövs åtminstone några cykler för att ljudet (frekvensen) ens ska uppfattas / höras? 100 Hz = 10 ms för en hel cykel, 1000 Hz = 1 ms för en hel cykel. 3,4 m lyssningsavstånd till högtalarna (10 ms) borde ju betyda att 10 st 1000 Hz:are har passerat förbi öronen, medan 100 Hz:aren ännu inte gjort det. Då borde riktningsbestämningen av högtalaren, med bas och diskantelement i samma låda, redan vara gjord mot diskanten om basen kommer "släpande" efter. Feltänk (?), om det nu inte finns någon gjord tidsfördröjning mellan elementen.)

av **Svante** » 2016-09-08 22:46

Nattlorden skrev:
Svante skrev: För finns det högfrekvens med är det inte konstigt att man kan riktningsbestämma högtalaren.

Dock försvinner inte den högfrekvensen bara för att man ställer in dem i rummet a la Harman... Så även om det förstör den teoretiska modellen, så gör den inte användbarheten av resultatet mindre praktiskt tillämpbart om det är samma basar i båda fallen. Den blir bara en helt eller delvis annan förklaringsmodell.

Eh nej...?

Jag kanske har missat vad du argumenterar för eller emot, men jag fick intrycket att du argumenterade för att plocka bort rummet och lyssna om man kunde höra ifall man ställer en bashögtalare bakom eller framför lyssnaren? Stämmer det? Det jag menar, även om jag inte har uttryckt det klart, är att det experimentet är tämligen ointressant om man inte ser till att högtalaren inte spelar höga frekvenser. Med eller utan rum. Det är klart att om man har en dålig högtalare, eller en dålig avskärning av högfrekvens, eller varför inte spelar fullregister kan höra var högtalaren står. Om något av ovanstående är fallet så har man på sin höjd upptäckt att det går att riktningsbestämma höga frekvenser och möjligen att man har ett system som inte lämpar sig för varsomhelstplacering av bashögtalaren.

Riktigt intressant tycker jag det blir först när man har ett system som saknar de bristerna. Först då kan man uttala sig om att detektionen beror på att man hör vågfronten komma från fel håll. Ett test under frifältsförhållanden kan förstås leda till en intressant grundläggande kunskap om hur det är under frifältsförhållanden. Något intressantare blir det dock om man lyckas höra samma sak i ett rum, där det ju blir spegelkällor i alla riktningar runtomkring lyssningsplatsen. Klarar örat verkligen att lösa upp tidsskillnaden mellan den riktiga källan och spegelkällorna när våglängden är fyra meter? Där nånstans skulle generaliserbar kunskap uppstå.

av **Piotr** » 2016-09-08 22:50

Nattlorden skrev:Fattar du trögt? Det skall vara en full exkursion fast utan att slå i ändläget. Hur du väljer att göra det är irrelevant - att du får en vågfront är det väsentliga. Jag kommer inte att skriva det fler gånger nu.

Du är inte bara ute på cykeltur angående sakfrågan.. du är oprovocerat otrevlig på köpet. Snyggt jobbat!

Jag ignorerar dig från och med nu och admin är kontakad ang. dina otrevligheter och personpåhopp.

av **Harryup** » 2016-09-08 23:03

Räknas det att man har hört bakhögtalaren om den påverkar återgivningen ifrån framhögtalaren även om man inte kan höra något ljud bakifrån?

av **Nattlorden** » 2016-09-08 23:06

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
Svante skrev: För finns det högfrekvens med är det inte konstigt att man kan riktningsbestämma högtalaren.

Dock försvinner inte den högfrekvensen bara för att man ställer in dem i rummet a la Harman... Så även om det förstör den teoretiska modellen, så gör den inte användbarheten av resultatet mindre praktiskt tillämpbart om det är samma basar i båda fallen. Den blir bara en helt eller delvis annan förklaringsmodell.

Eh nej...?

Jag kanske har missat vad du argumenterar för eller emot, men jag fick intrycket att du argumenterade för att plocka bort rummet och lyssna om man kunde höra ifall man ställer en bashögtalare bakom eller framför lyssnaren? Stämmer det? Det jag menar, även om jag inte har uttryckt det klart, är att det experimentet är tämligen ointressant om man inte ser till att högtalaren inte spelar höga frekvenser. Med eller utan rum. Det är klart att om man har en dålig högtalare, eller en dålig avskärning av högfrekvens, eller varför inte spelar fullregister kan höra var högtalaren står. Om något av ovanstående är fallet så har man på sin höjd upptäckt att det går att riktningsbestämma höga frekvenser och möjligen att man har ett system som inte lämpar sig för varsomhelstplacering av bashögtalaren.

Riktigt intressant tycker jag det blir först när man har ett system som saknar de bristerna. Först då kan man uttala sig om att detektionen beror på att man hör vågfronten komma från fel håll. Ett test under frifältsförhållanden kan förstås leda till en intressant grundläggande kunskap om hur det är under frifältsförhållanden. Något intressantare blir det dock om man lyckas höra samma sak i ett rum, där det ju blir spegelkällor i alla riktningar runtomkring lyssningsplatsen. Klarar örat verkligen att lösa upp tidsskillnaden mellan den riktiga källan och spegelkällorna när våglängden är fyra meter? Där nånstans skulle generaliserbar kunskap uppstå.

Frågan gäller om man bör ha kan ha basarna enl Harman-konceptet eller det finns något att tjäna på att första vågfront anländer ifrån samma riktning som ljudet från frontarna. Därav framplockande av ett experiment för att kunna avgöra om vi ens har möjlighet att detektera riktning på anländande vågfront (Sen blev det en massa helt onödig definitionstjafs på vad signalen för att ge en enkel vågpuls ska heta. *suck*)

av **Nattlorden** » 2016-09-08 23:10

Piotr skrev:
Nattlorden skrev:Fattar du trögt? Det skall vara en full exkursion fast utan att slå i ändläget. Hur du väljer att göra det är irrelevant - att du får en vågfront är det väsentliga. Jag kommer inte att skriva det fler gånger nu.

Du är inte bara ute på cykeltur angående sakfrågan.. du är oprovocerat otrevlig på köpet. Snyggt jobbat!

Jag ignorerar dig från och med nu och admin är kontakad ang. dina otrevligheter och personpåhopp.

Tack, det ska bli riktigt skönt att du slutar svara på mina inlägg med en massa otrevlig definitionshysteri. Första personangreppet gjorde du dock nu, så det blev också anmält till admin.

av **Harryup** » 2016-09-08 23:13

Såg wavelet analyser av en chirp igår och utifrån de resultaten så kan basar bakom bara bli sämre. Sen om man hör det som om basljud kommer bakifrån eller bara "stör" framljudet är en annan sak.

av **Svante** » 2016-09-08 23:34

Nattlorden skrev:
Svante skrev:
Nattlorden skrev:
Dock försvinner inte den högfrekvensen bara för att man ställer in dem i rummet a la Harman... Så även om det förstör den teoretiska modellen, så gör den inte användbarheten av resultatet mindre praktiskt tillämpbart om det är samma basar i båda fallen. Den blir bara en helt eller delvis annan förklaringsmodell.

Eh nej...?

Jag kanske har missat vad du argumenterar för eller emot, men jag fick intrycket att du argumenterade för att plocka bort rummet och lyssna om man kunde höra ifall man ställer en bashögtalare bakom eller framför lyssnaren? Stämmer det? Det jag menar, även om jag inte har uttryckt det klart, är att det experimentet är tämligen ointressant om man inte ser till att högtalaren inte spelar höga frekvenser. Med eller utan rum. Det är klart att om man har en dålig högtalare, eller en dålig avskärning av högfrekvens, eller varför inte spelar fullregister kan höra var högtalaren står. Om något av ovanstående är fallet så har man på sin höjd upptäckt att det går att riktningsbestämma höga frekvenser och möjligen att man har ett system som inte lämpar sig för varsomhelstplacering av bashögtalaren.

Riktigt intressant tycker jag det blir först när man har ett system som saknar de bristerna. Först då kan man uttala sig om att detektionen beror på att man hör vågfronten komma från fel håll. Ett test under frifältsförhållanden kan förstås leda till en intressant grundläggande kunskap om hur det är under frifältsförhållanden. Något intressantare blir det dock om man lyckas höra samma sak i ett rum, där det ju blir spegelkällor i alla riktningar runtomkring lyssningsplatsen. Klarar örat verkligen att lösa upp tidsskillnaden mellan den riktiga källan och spegelkällorna när våglängden är fyra meter? Där nånstans skulle generaliserbar kunskap uppstå.

Frågan gäller om man bör ha kan ha basarna enl Harman-konceptet eller det finns något att tjäna på att första vågfront anländer ifrån samma riktning som ljudet från frontarna. Därav framplockande av ett experiment för att kunna avgöra om vi ens har möjlighet att detektera riktning på anländande vågfront (Sen blev det en massa helt onödig definitionstjafs på vad signalen för att ge en enkel vågpuls ska heta. *suck*)

Ok, ja då är det (som vanligt) flera bollar i luften. Det du kallar Harmankonceptet sågade jag pga att det får rummet att verka hälften så stort map resonanser. Du sågade det för att ljudet kommer bakifrån

. Det jag och kanske Piotr har problem med är att prata om en vågfront på en vågform som bara innehåller låga frekvenser. "Fronten" på en sådan blir med naturnödvändighet väldigt utsmetad i tid (eller så innehåller den höga frekvenser). Så viss betydelse vilken puls man väljer, kanske var det där det hakade upp sig? Kanske är det olyckligt att alls prata om en vågfront i de här sammanhangen, kanske ska man bara tala om vilket håll ljudet kommer ifrån. Och huruvida vi kan detektera den riktningen. Och huruvida det beror av hur signalen är bandbegränsad.

av **Adhoc** » 2016-09-09 01:56

Svante, akustik och vad som kan kännas intuitivt riktigt går inte alltid ihop. Ett rejält stort rum, typ 20 m och mer mellan väggarna (som konsertsal och större), är väl ”i princip” befriat från besvärande låga rumsmoder som vi får i vardagsrummet. Harmans basuppställningar med basar på varsin sida om en centrumlinje i ett rum, är ju tänkta att ”döda” de mest besvärande och lägsta rumsmoderna i ett mindre rum och ge en jämnare basrespons i sid- och längsled. Över en cirkus 200 Hz, börjar moderna bli så många och tätt inpå varandra frekvensmässigt att den ena inte utmärker sig mer än den närmast bredvid.

Så, varför skulle det ge en känsla av förminskat rum om de lägsta moderna, där det är långt frekvensmässigt emellan dem, åtgärdas med att flera basar spelar emot varandra och mer eller mindre effektivt jämnar till toppar och dippar i frekvenskurvan? (Visst, modfrekvenserna får inte (samma)stöd längre.)

Jag har mina subbar uppställda i stort sett enligt Harmans förslag och det har jämnat till frekvenskurvan. Det som gör att jag tycker rummet låter större än det är, är mer fronthögtalarnas uppställning mot lyssningsplats och diverse ”fix” som gör att i REW mätbara tidiga reflektioner har dämpats rejält. De första starkare reflektionerna kommer först vid ca 28 ms. Det motsvarar ca 2x4,8 m = 9,6 m extra gångväg jämfört med direktljudet och det är det definitivt inte mellan högtalare och sidoväggar / tak, så rummet upplevs därför ljudmässigt som större än det är.

Före "fix". Reflektionerna vid ca 1 och knappa 7 ms var från närliggande och motstående sidovägg om jag minns rätt, mätt med en fronthögtalare spelande.
Bild

Efter "fix", med samma fronthögtalare spelande
Bild

Efter den första starkare reflektionen, som för mig i alla fall upplevelsemässigt säger att: "där var det en vägg", klingar ljudet ut ganska jämnt fallande.

Bild

av **AndreasArvidsson** » 2016-09-09 06:44

Det har vart flertalet anmälda inlägg och rödpennor i denna tråd hittills. Jag vet inte vad det är med detta ämnet som rör upp känslorna så mycket hos en del individer, men om ni inte kan diskutera respektfullt så avstå gärna. Ni andra som sköter er, dvs majoriteten, får gärna fortsätta som tidigare.
mvh Andreas

av **petersteindl** » 2016-09-09 10:32

Diskuteras det vågfronter från fantomprojicerade ljudobjekt? I så fall föreligger det missuppfattning om vad fantomprojicering är eller vad en vågfront är eller missuppfattning om bådadera. Det gäller inte bara låga frekvenser utan det gäller alla frekvenser. Det existerar nämligen ingen ljudvågfront från ett fantomprojicerat ljudobjekt vid någon frekvens.

Det existerar visserligen vågfronter från respektive ljudkällas direktljud. I det här fallet är ljudkällorna högtalare. Dessa vågfronter från högtalarna vill man inte att de skall höras eftersom då faller fantomprojicering som princip. Ett sätt är att bryta ner all form av vågfront. Det åstadkomms exempelvis i ett diffusljudfält där energin från reflexer är ungefär 10 ggr energin från direktljudet. Det som då händer är att precedenceeffekten fallerar d v s helt bryts ner. Det har klara fördelar eftersom kamfiltereffekter inte gör sig gällande. Man kan då summera alla ljudvågors amplituder i den punkten enligt medelvärdesprincipen där fas inte ingår istället för att summera enligt superpositionsprincipen där fas ingår.

Man kan använda sig av olika fenomen för att lura hörseln att höra saker från en riktning där det inte kommer någon ljudvåg ifrån. Det är precis det man vill göra då ljudåtergivningen bygger på fantomprojicering. Man kan t.ex. Använda sig av direktljudets fördelar vid högre frekvens än basen och diffusljudfältets fördelar vid låga frekvenser. Oavsett vilket så kan ni glömma allt gällande fantomprojicerade ljudojekts vågfronter.

Rumsresonanser i basen överlagras nyttosignalen och ger en förvrängd grupplöptid i basen. Resonanser finns i rum i hela frekvensområdet d v s inte enbart i basen. Däremot ökar resonanstätheten mot högre frekvens så att man över en viss frekvens se det som stokastiskt d v s slumpmässigt. Denna frekvens kallas Schröderfrekvensen. Under Schröderfrekvensen är resonanserna inte längre stokastiska. Då uppstår frågeställningen om det i basen går att åstadkomma likartade fenomen såsom de vore stokastiska? Det ger en homogent jämn efterklangstid med en hyfsad jämn frekvensgång och man tyglar grupplöptiden i basen även vid de låga resonansfrekvenserna. Åstadkommer man en sådan uppspelning så är det under dessa förutsättningar som man får undersöka om de extra bashögtalarna negativt påverkar fantomprojiceringen av ljudobjekt. Mitt tips är att det i princip alltid kommer upplevas som positivt.

Mvh
Peter

av **paa** » 2016-09-09 23:26

Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:

Det slutade med att det lät jämt i botten men konstigt samtidigt. Så jag vände på rummet och spelar nu på bredden istället.
Basarna står på varandra fyra och fyra 1/4 in från vardera sidvägg dikt an frontvägg.
Låter bättre, tydligare och bättre definition men mäter värre - rent tonkurvemässigt. +20 dB vid ~50 Hz...

av **petersteindl** » 2016-09-10 00:01

paa skrev:Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:
Det slutade med att det lät jämt i botten men konstigt samtidigt. Så jag vände på rummet och spelar nu på bredden istället.
Basarna står på varandra fyra och fyra 1/4 in från vardera sidvägg dikt an frontvägg.
Låter bättre, tydligare och bättre definition men mäter värre - rent tonkurvemässigt. +20 dB vid ~50 Hz...

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

av JM » 2016-09-10 07:51

petersteindl skrev:Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra Peter att du tar död på den grova ljudförstörande missuppfattningen att subbasar bara kan placeras framför lyssningspositionen.

Jag vet efter mångåriga och långa diskussioner med dig att du till skillnad från många andra läser och testar senaste forskningen.
Att placera 2 subbas högtalare fram och 2 bak, är till skillnad från att ha 4 fram och inga bak, helt enligt samstämmiga forskningsresultat. Främre subbas placering klarar vanligen inte att släcka alla ljudförstörande resonanser utan kräver vanligen onödig ombyggnad av rummet till högkostnad och förfulning av rummet. Trots många tusenlappar och ombyggt rum är hörbara resultatet inte klart bättre än den enklare vetenskapligt baserade metoden som Peter tillämpar.

Vilken delningsfrekvens har du baktill och med vilken branthet?
Vad är syftet med tidsfördröjningen? Hur stor är fördröjning?

JM

av **petersteindl** » 2016-09-10 23:32

JM skrev:
petersteindl skrev:Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra Peter att du tar död på den grova ljudförstörande missuppfattningen att subbasar bara kan placeras framför lyssningspositionen.

Jag vet efter mångåriga och långa diskussioner med dig att du till skillnad från många andra läser och testar senaste forskningen.
Att placera 2 subbas högtalare fram och 2 bak, är till skillnad från att ha 4 fram och inga bak, helt enligt samstämmiga forskningsresultat. Främre subbas placering klarar vanligen inte att släcka alla ljudförstörande resonanser utan kräver vanligen onödig ombyggnad av rummet till högkostnad och förfulning av rummet. Trots många tusenlappar och ombyggt rum är hörbara resultatet inte klart bättre än den enklare vetenskapligt baserade metoden som Peter tillämpar.

Vilken delningsfrekvens har du baktill och med vilken branthet?
Vad är syftet med tidsfördröjningen? Hur stor är fördröjning?

JM

Fördröjningen beror på avståndet mellan främre och bakre vägg. Syftet är att ta energi från en stående våg så att den inte blir stående

I det här inlägget skriver jag lite förklarande text i samma ämne.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1872820#p1872820

Med vänlig hälsning
Peter

av **rajapruk** » 2016-12-22 00:26

Svante skrev:Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

Hmmm. Det här var lite föda till tanken.
En bas i varje hörn (8st) är då troligtvis bra med detta tänk, där alla spelar i fas? Fast då släcker de ju ut varandras resonanser, och du vill inte släcka ut något.
Känns som ju mer jag lär mig om detta område, desto mindre förstår jag

av **Svante** » 2016-12-22 00:44

Adhoc skrev:Så, varför skulle det ge en känsla av förminskat rum om de lägsta moderna, där det är långt frekvensmässigt emellan dem, åtgärdas med att flera basar spelar emot varandra och mer eller mindre effektivt jämnar till toppar och dippar i frekvenskurvan? (Visst, modfrekvenserna får inte (samma)stöd längre.)

Jag missade denna. Förklaringen skulle vara att även om man spelar mitt på väggen, så att de udda moderna inte exciteras så får man ett nytt resonansmönster som inte bara saknar den lägsta resonansen. Tänk en endimensionell pipa och resonanser vid 100-200-300-400-500-600... Hz. exctoeras den på mitten dör alla de udda resonanserna, och man får frekvensern 200-400-600... Hz, alltså som en hälften så lång pipa. Det blir alltså även glesare mellan resonanserna högre upp.

Detta är förstås en teoretisk modell, och sådana är det bra att ha med sig, men modeller inklusive denna är ofta förenklade och får därför ses som "they are more like guidelines than actual rules".

Bild

av **Almen** » 2016-12-22 09:00

rajapruk skrev:Känns som ju mer jag lär mig om detta område, desto mindre förstår jag

Förhoppningsvis är det bara så, att du får mer och mer insikt om hur mycket det finns att lära sig.

Sokrates skrev:...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men han tror att han vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.

av **DVD-ai** » 2016-12-22 09:31

petersteindl skrev:
paa skrev:Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:
Det slutade med att det lät jämt i botten men konstigt samtidigt. Så jag vände på rummet och spelar nu på bredden istället.
Basarna står på varandra fyra och fyra 1/4 in från vardera sidvägg dikt an frontvägg.
Låter bättre, tydligare och bättre definition men mäter värre - rent tonkurvemässigt. +20 dB vid ~50 Hz...

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Du upplever alltså ingen försämring i "självklarhet" i basområdet när du har basar bakom dig i rummet ?

Jag har testat ett flertal gånger med bla 1fram/1bak, 2fram/2bak, 6fram/2bak, 8fram/2bak och det har för mig varit mycket tydligt att ju mindre energi jag tillsätter i rummet från bakom mig, ju bättre.
Detta i 3olika rum och med både slutna och portade basar (dock ej samtidigt, utan vid olika tillfällen).

Har du några tips på hur man ska få basmodulplacering i bakre delen av rummet att fungera ?
Det är ju en oerhört fin lösning om man får det att fungera, redan 8fram/2bak gjorde stor positiv skillnad på längsgående resonansen.
Men tyvärr så spelade det ju på ett mindre självklart och naturligt vis... så dom bakre basarna kopplades ur igen.
Jag har misstänkt att det är något i min perception som stör sig på energin som kommer från bakre delen av rummet, det är ju där framme som "det händer" liksom...
Och att min hjärna därför tappar förtroendet för äktheten av det den hör, den blir besviken och känner sig lurad helt enkelt

av **Harryup** » 2016-12-22 10:16

DVD-ai skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Du upplever alltså ingen försämring i "självklarhet" i basområdet när du har basar bakom dig i rummet ?
Jag har testat ett flertal gånger med bla 1fram/1bak, 2fram/2bak, 6fram/2bak, 8fram/2bak och det har för mig varit mycket tydligt att ju mindre energi jag tillsätter i rummet från bakom mig, ju bättre.
Detta i 3olika rum och med både slutna och portade basar (dock ej samtidigt, utan vid olika tillfällen).

Har du några tips på hur man ska få basmodulplacering i bakre delen av rummet att fungera ?
Det är ju en oerhört fin lösning om man får det att fungera, redan 8fram/2bak gjorde stor positiv skillnad på längsgående resonansen.
Men tyvärr så spelade det ju på ett mindre självklart och naturligt vis... så dom bakre basarna kopplades ur igen.
Jag har misstänkt att det är något i min perception som stör sig på energin som kommer från bakre delen av rummet, det är ju där framme som "det händer" liksom...
Och att min hjärna därför tappar förtroendet för äktheten av det den hör, den blir besviken och känner sig lurad helt enkelt

Har upplevt exakt samma sak. Tidsfördröjningen är hyperkritisk och det blir som bäst endast i en punkt när det gäller artikulation och tydlighet. Däremot så kan en mätning i frekvensdomänen se slät och fin ut men det känns precis också som att musiken låter så. Man tar bort "störande" moment men samtidigt så försvinner engagerande moment också.

/Harryup

av **rajapruk** » 2016-12-22 11:27

Frågan är hur man (jag) ska tänka vad gäller basar bakom lyssningsposition.

Antingen tänker man 1. att de är till för att släcka ut det som kommer framifrån, med hjälp av delay som motsvarar avstånden mellan framvägg och bakvägg. Detta gör att bakväggen inte "finns" i låga frekvenser.
eller så tänker man 2. att de är till för att öka det stokastiska inslaget under schröderfrekvensen
eller så tänker man 3. att de är till för att excitera så många moder som möjligt, så jämnt som möjligt.
eller så tänker man 4. att de är till för att kancellera rumsmoder med hjälp av placering relativt angränsande ytor, tex med placering på 1/4 av bredden av ytan.

Eller möjligtvis en kombination av dessa!

1 och 4 har kanske nackdelen att det blir ojämn efterklangstid totalt sett över hela ljudspektrat. Men det borde gå att justera med nivån på bakbasarna.

Jag tänker mig att 2,3 och 4 sannolikt kan ge tidsutsmetning och kan pajja transienter. Delayen på basarna bakom är nog extremt viktigt att få till så "krocken" blir exakt i lyssninsgspositionen. Jag gillar inte liten sweetspot tyvärr.

Tror också att nivån på basarna bakom bör vara satta lägre en de fram i både 1,2,3,4 så att de bara hjälper till lite. Fram bör dominera.

Och där kanske cirkeln i tråden sluts lite, med konceptet balansbas! En potent (gärna sluten) huvudbas i ett hörn fram står för huvudparten, den fixar bra transienter (låg grupplöptid) och exiterar alla moder, och några lägre spelandes utspridda balansbasar står för det stokastiska, och jämnar ut tonkurvan. Någon av dem står lämpligtvis ovanför mittlinjen av rummet i höjdled, och någon i bakre delen av rummet. Detta blir då precis som Earl Geddes rekommenderar.

Eller nått...

av **DVD-ai** » 2016-12-22 11:35

rajapruk skrev:Frågan är hur man (jag) ska tänka vad gäller basar bakom lyssningsposition.

Antingen tänker man 1. att de är till för att släcka ut det som kommer framifrån, med hjälp av delay som motsvarar avstånden mellan framvägg och bakvägg. Detta gör att bakväggen inte "finns" i låga frekvenser.
eller så tänker man 2. att de är till för att öka det stokastiska inslaget under schröderfrekvensen
eller så tänker man 3. att de är till för att excitera så många moder som möjligt, så jämnt som möjligt.

Eller möjligtvis en kombination av dessa!

Jag tänker mig att 2 och 3 sannolikt kan ge tidsutsmetning och kan pajja transienter. Delayen på basarna bakom är nog extremt viktigt att få till så "krocken" blir exakt i lsyysninsgspositionen.

Tror också att Nivån på basarna bakom bör vara satta lägre en de fram i både 1,2,3, så att de bara hjälper till lite, fram bör dominera.

Eller nått...

Jag tror att det ligger mycket i detta du skriver

av **rajapruk** » 2016-12-22 11:53

Jag uppdaterade lite, hoppas du fortfarande håller med.

Jag tror själv att CABS / Double Bass Array är det bästa konceptet, om rummet lämpar sig för det. Det hade varit grymt kul att få testa det någon gång.

av **Tarzan** » 2016-12-22 13:03

rajapruk skrev:Jag uppdaterade lite, hoppas du fortfarande håller med.

Jag tror själv att CABS / Double Bass Array är det bästa konceptet, om rummet lämpar sig för det. Det hade varit grymt kul att få testa det någon gång.

Det är kul! Man kan ju diskutera huruvida det är "psykoakustiskt korrekt" att trolla bort väggen bakom en eller inte, men jämnt och fint i basen mäter och låter det. Med rätt fördröjning var jag tvungen att nästan sätta örat mot någon av de bakre basarna för att höra ljud som lät som om det kom från dem och inte från basarna i främre delen av rummet.

Den enda negativa jag har att säga är att integreringen mellan toppar och basar blev lite klurigare. Basarna spelade som om bakväggen inte fanns, utan några utsläckningar eller förstärkningar medan topparna ju spelade som vanligt, med samma resonanser och utsläckningar som vanligt.

Jag tror att enda riktiga lösningen om man vill integrera fint mellan toppar och basar med DBA är att lägga delningen vid schrödingerfrekvensen, hur lätt det nu är, så att topparna spelar där det inte finns några potentiellt elaka resonanser och basarna har hand om hela området med resonanser. Tyvärr blir ju då våglängderna rätt korta, vilket gör att man måste ha mycket tätare mellan baslådorna för att få samma spridningsmönster hela vägen upp till delningen (tanken med DBA är ju att man vill skapa en våg som bara rör sig längs med en rumsdimension). Dessutom blir basen ända upp till kanske 200 Hz i mono.

av **rajapruk** » 2016-12-22 13:53

Jasså du har DBA? Coolt. Vilken del av landet bor du i, framsidan eller baksidan? ( bor du på baksidan släcks allt du skriver ut, och det jag skriver blir jämnt och fint!).
Ja, kan tänka mig att integreringen kan bli lurigt. Ett alternativ är kanske att sänka nivån bak tills efterklangen matchas. Ett stort rum med Schröder långt ner är nog inte då dumt heller.

av **Tarzan** » 2016-12-22 14:41

rajapruk skrev:Jasså du har DBA? Coolt. Vilken del av landet bor du i, framsidan eller baksidan? ( bor du på baksidan släcks allt du skriver ut, och det jag skriver blir jämnt och fint!).
Ja, kan tänka mig att integreringen kan bli lurigt. Ett alternativ är kanske att sänka nivån bak tills efterklangen matchas. Ett stort rum med Schröder långt ner är nog inte då dumt heller.

Jag hade, innan jag flyttade. Och det var precis så jag gjorde, alltså sänka nivån bak för att få till någon sorts avvägning. Nu försöker jag istället tackla problemet på det, för det här forumet mer mainstreama sättet: producera jättemycket bas fram, dämpa jättemycket bas bak. Jag finns i Malmö = undersida?

Med stort rum får man lägre schrödingerfrekvens, men å andra sidan krävs det då fler basar för att skapa en jämn vågfront mellan fram- och bakväggen, så alla problem löser det inte. I ett större rum brukar inte resonanser i basen vara så värst påfallande jobbiga heller eftersom de kommer så tätt, så behovet av DBA kanske inte blir lika stort i ett stort rum ändå. Nu sitter jag mest och chansar hej vilt, det är nog bäst att påpeka

av **rajapruk** » 2016-12-22 14:45

Malmö = ground plane

Single bass array med absurt mycket dämpning bak, och ribbor eller nåt framför som bibehåller klangen i rummet, är definitivt en kandidat för mig i framtiden.

av **RMA** » 2016-12-23 16:36

rajapruk skrev:Malmö = ground plane

Single bass array med absurt mycket dämpning bak, och ribbor eller nåt framför som bibehåller klangen i rummet, är definitivt en kandidat för mig i framtiden.

Den lösningen har jag efter iö;s ritning, du kan kolla min presentation om du inte redan kollat vill säga.

viewtopic.php?f=16&t=62713&hilit=rma