Frekvensdomänen dominerar i subbaslösningar över tidsdomänen

[JM]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

[paa]

Det är nog lättare att svara på frågor om något man gjort än något man inte gjort.
Men annars är det kanske för att det är krångligt och dyrt?
Eller för att man inte vill att fasen ska vara annorlunda än för ett minimumfassystem.
Eller för att det kräver digitala enheter som kan skapa brus om dom inte kostar jättemycket pengar.
Eller för att man tycker eller tror att akustiska lösningar är bättre än digitala.
Eller nåt annat...

[oa51]

Hej! Vad menar du med "angripas med passiva lösningar"

[Svante]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

Frågan är felställd. Alla lösningar angriper problemet både i frekvens- och tidsdomänen, det går inte att ändra saker i den ena domänen utan att det ändras på motsvarande sätt i den andra. Frekvens- och tidsdomän är bara olika betraktelsesätt, inte olika sätt att processa signalen.

Men. Det är förmodligen vanligare att betrakta problemet i frekvensdomänen, eftersom örat är mycket mer känsligt för amplitudförändringar än fasförändringar. Frekvensdomänsbetraktelsen består alltså av två delar, varav den ena är viktig och den andra inte särskilt. Man väljer ofta att bara titta på amplituddelen av spektrum och sållar på så sätt bort relativt oviktig information.

Tittar man på vågformen, alltså i tidsdomänen, blir den kraftigt påverkad även av fasdelen, man får alltså en bild av signalen som är starkt färgad av något som hörs väldigt lite, om alls. Detta är därför ett sämre verktyg än att titta i frekvensdomänen, och kan leda till felaktiga optimeringar. Man behöver en mycket god förståelse av de båda domänerna och vad som är hörbart för att kunna dra nytta av en vågformstitt. Det är jättevanligt att man gör fel när man utgår från vågformstittande.

[IngOehman]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

Frekvens- respektive tidsdomän är betrakningssätt, inte ställen där man fixar fel.

Det du kallar "passiva lösningar i frekvensdomän" (vad du nu menar med det...) är antagligen lösningar som i allra högsta grad påverkar signalens beteende i tidsdomän, även om du inte vet varför det är så.

Känner du till begreppet minimumfassystem? Om inte så föreslår jag att du söker på ordet och läser på. När du gjort det vet du att sådana fel är reverserbara, och det är just vad man som regel försöker göra när man rättar till fel i basområdet.


Vh, iö

[IngOehman]

Resonanser under 80 Hz verkar mest angripas med passiva lösningar i frekvensdomänen på faktiskt.se. Såg att Solhaga angriper problemet även i tidsdomänen.
Hur kommer det sig att lösningar i tidsdomänen är så sällsynta?

JM

Frågan är felställd. Alla lösningar angriper problemet både i frekvens- och tidsdomänen, det går inte att ändra saker i den ena domänen utan att det ändras på motsvarande sätt i den andra.

Åjo, speciellt inte nuförtiden när så många sig slbehandlar digitalt. visst kan man påverka signalen så det bara syns i tids-, eller bara i frekvensdomän. Allt är ju inte minimumfas här i världen. Man kan t ex leka med faslinjära HP-filter. De låter inte likadant som minimumfasHP-filter med samma tonkurva.

Därmed inte sagt att de IMF-system som man kan skapa i den digitala världen är bra. Inte de man kan göra i den analoga världen heller förresten. Utom ibland - när de är rätt lösning.

Frekvens- och tidsdomän är bara olika betraktelsesätt, inte olika sätt att processa signalen.

Helt riktigt.

Men. Det är förmodligen vanligare att betrakta problemet i frekvensdomänen, eftersom örat är mycket mer känsligt för amplitudförändringar än fasförändringar. Frekvensdomänsbetraktelsen består alltså av två delar, varav den ena är viktig och den andra inte särskilt. Man väljer ofta att bara titta på amplituddelen av spektrum och sållar på så sätt bort relativt oviktig information.

Tittar man på vågformen, alltså i tidsdomänen, blir den kraftigt påverkad även av fasdelen, man får alltså en bild av signalen som är starkt färgad av något som hörs väldigt lite, om alls. Detta är därför ett sämre verktyg än att titta i frekvensdomänen, och kan leda till felaktiga optimeringar. Man behöver en mycket god förståelse av de båda domänerna och vad som är hörbart för att kunna dra nytta av en vågformstitt. Det är jättevanligt att man gör fel när man utgår från vågformstittande.

Det stämmer säkert, men det finns faktiskt fall då olika sorters betraktande i tidsdomän kan vara bra verktyg, t ex när man tittar på dekay för ljud vid en rumsresonans.

Särskilt lurigt kan det bli att titta i frekvensdomän om man inte har erfarenhet nog för att kunna skilja mellan ojämnheter som beror på resonanser och sådana som beror på samverkav av multipla stående vågor (komplexa kamfiltereffekter). Så att säga att det är mindre risk att det blir fel om man tittar i frekvensdomän är en halvsanning, som bäst.


Vh, iö

[JM]

Håller med om att vi sällan hör fasfel. Vi hör problem i tidsdomänen som påverkar frekvensdomänen.
För att förstå och åtgärda problemen i frekvensdomänen underlättar det att tänka på hur problemen uppstår och kan korrigeras i tidsdomänen som jag ser det.
Under 80 Hz är våglängderna relativt långa och fasskillnader kan utnyttjas kreativt map på resonanser i det lilla rummet för att ge hörbara skillnader i frekvensdomänen.
En vanlig setup på faktiskt.se är 4 subbasar placerade utmed fronthögtalarnas vägg. Sannolikt den sämsta uppställningen om det gäller att undvika hörbara resonanser i rummet. Har aldrig sett en seriös rekommendation att göra denna uppställning utanför detta forum.
Placerar du samma subbasar utan ytterligare förändringar i varje hörn ökar du förändringar i tidsdomänens med positiv hörbar påverkan i frekvensdomänen. Vanligen minskar störande resonanser med den senare uppställningen. Se F Toole Delivering good bass in small rooms s216 ff.

Passiv enkel metod i tidsdomänen med gott resultat i frekvensdomänen:



Liknade angreppssätt i tidsdomänen för att ge hörbara skillnader i frekvensdomänen. Dvs för att minska hörbara resonanser.

Aktiv komplicerad metod i tidsdomänen med bra resultat i frekvensdomänen:



http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14642
http://vbn.aau.dk/en/publications/contr ... 0ea68e967b).html

JM

[IngOehman]

1. Om du är intresserad av artiklar där någon skriver saker, så kan du läsa de jag skrev för en halv evighet sedan (före Toole) om nyttan av att placera högtalare i rumshörnen, nyttan "mätmässigt" alltså. I artikeln ifråga kan du lära dig de fysikaliska effekterna av olika placeringar. Dock behandlar den inte (lika lite som Tooles senare artiklar i samma ämne) de psykoakustiska aspekterna av att placera basar på det sättet.

2. Om du vill veta vad samma författare (fortfarande undertecknad) idag och med många, många år mera erfarenhet, har för uppfattning om problemen med samma placering, det vill säga skälet till att det ofta (men inte alltid) är en poäng att undvika sådan placering, så har jag skrivit rätt så mycket om det också, men annars är det bara att fråga, jag berättar gärna.

3. Jag förstår/ser att du vill ha ett enkelt tumregelsvar på hur basar skall placeras, men det finns inga sådana enkla svar som är riktiga. Det beror nämligen på och det beror på mycket.

4. Du använder fortfarande en terminologi som berättar att du inte förstår begreppen frekvensdomän och tidsdomän. Man kan av det skälet misstänka att du kanske talar om saker som du inte begriper. Oavsett vilket så är det omöjligt eller i varje fall svårt att diskutera med en person som antingen inte begriper fysiken runt det man diskuterar, eller förstår som den men av något underligt skäl ändå pratar på ett sätt som inte går att förstå för någon som förstår frågan.

- - -

Vilken placering av basar som är "bäst" beror som sagt på, och skall man koka ned det till någonting lite mera lättfattligt, så beror det mest på två saker - om resonansen mellan högtalarvägg och lyssnarvägg är omhändertagen (med akustiska metoder helst, men även en kombination mellan akustiska metoder och eq kan ha fördelar) och om bassystemet spelar frekvenser högre än 80 Hz eller inte. Det senare har betydelse eftersom det berättar om bassystemet kan exitera resonanser över 80 Hz eller inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att på den tiden då jag skrev artiklarna om hur olika placeringar av multipla basar påverkar överföringsfunktionen från dem till örat, så var resten av världen av uppfattningen (storheter som Tole och Carver inkluderade) av uppfattningen att man skall använda EN basmodul och att den skall placeras i ett hörn. OM man köper en till så man har två så var oftast rekommendationen att placera den andra på den första.

[Svante]

Förtydligande: Frekvensdomänen innehåller information om amplitud och fas. Tillsammans är de fullständigt ekvivalenta med vågformen. Även ett allpassfilter ger alltså påverkan även i frekvensdomänen, men bara på fasgången.

Enkla allpassfilter är också oftast väldigt svåra att höra någon påverkan av, vilket belyser fasgångens relativa oviktighet. Det är å andra sidan lätt att skapa exempel som visar på fasinnehållets viktighet, ta ett frekvenssvep som spelas upp baklänges, det är fasinnehållet som skiljer de två svepen åt i frekvensdomänen. Men "vanliga analoga prylars" faspåverkan är som regel mycket svår att höra.

[Tarzan]

Håller med om att vi sällan hör fasfel. Vi hör ...
...
[länkar till artiklar om CABS]
...
JM

Jag tänkte bara påpeka hur lika de två metoderna du sätter mot varandra är.

CABS som du länkar till går ut på att skapa en plan ljudvåg som sprids parallellt med högtalarväggen. När den når väggen bakom lyssnaren dämpas den med hjälp av en likadan uppsättning baslådor som spelar ur fas med den anländande ljudvågen när den anländer. Den är alltså fördröjd med tiden det tar för ljudvågen att färdas mellan de båda väggarna och fasvänd.

Metoden att placera alla basar längs med högtalarväggen går ut på att skapa en plan ljudvåg som sprids parallellt med högtalarväggen. När den når väggen bakom lyssnaren dämpas den med hjälp av en (enorm) basfälla, eller en helmholtzabsorbent som spelar ur fas med den anländande ljudvågen vid den frekvens som är mest destruktiv för ljudupplevelsen i lyssningsplatsen (alltså någon resonans mellan främre och bakre vägg).

Skillnaden blir att man med alla basar framtill i rummet och en rejäl basfälla baktill utnyttjar sitt systems maximala kapacitet bättre, potentiellt lägre dist alltså. Dessutom får man samma dämpning av toppar som basar i det frekvensområde där de överlappar. Fördelen med CABS är att man slipper bygga massa basfälla.

[IngOehman]

Väldigt bra sammanfattning där Tarzan!

Man kan nämna ytterligare ett par svagheter med basar bakom lyssnaren:

1. De distorderar vilket kan skapa lokalisation.

2. De själva kostar mycket mera pengar än en basfälla.

3. Även förstärkaren som skall driva dem kostar en massa pengar.

4. Drivningen av dem kan (i kraft att det är ett aktivt "blindt" system som inte självjusterar) behöva bli VÄLDIGT komplext om man inte vill att det skall fungera bara under delningsfrekvensen till basarna. Och i verkliga rum får man som regel klart märkbara effekter av bakre delen av rummet (just nu avstår jag ifrån att säga något om huruvida det är positiva eller negativa effekter) även i registret över delningen, och därför kan man tänka att basarna bakom lysnaren skall "motverka väggen" även för ljud från toppsystemen - vilket i sin tur betyder att bakre bassystemet behöver drivas både via delay och allpassfilter... Men en akustisk lösning så blir allt rätt av sig själv och man kan med sättet man bygger absorbenten även mjukt styra övergångsfrekvens mellan absorption och reflexion (reflex som behövs för den akustisk förankringen mellan inspelningsvärlden och lyssningsrumsvärlden).

Men ämnet är komplext och jag tror inte vi kommer att nå längre än att krafsa lite på ytan i tråden.

Förtydligande: Frekvensdomänen innehåller information om amplitud och fas. Tillsammans är de fullständigt ekvivalenta med vågformen. Även ett allpassfilter ger alltså påverkan även i frekvensdomänen, men bara på fasgången.

Helt riktigt. Bra förtydligande.

Jag relaterade mitt svar till vad som verkade vara JM mening, alltså vad han verkade mena när han skrev "frekvensdomän". Han verkade ju mena något helt annat, nämligen "med avseende på tonkurvan".

Men självklart har du rätt i att ett allpassfilter ger påverkan i frekvensdomän, men inte på just tonkurvan.

Enkla allpassfilter är också oftast väldigt svåra att höra någon påverkan av, vilket belyser fasgångens relativa oviktighet. Det är å andra sidan lätt att skapa exempel som visar på fasinnehållets viktighet, ta ett frekvenssvep som spelas upp baklänges, det är fasinnehållet som skiljer de två svepen åt i frekvensdomänen. Men "vanliga analoga prylars" faspåverkan är som regel mycket svår att höra.

Ja, det är ju en rätt så extrem fasdistorsion att byta riktning på tiden.

Trots det märks det ändå inte med alla signaler, t ex inte med dem som är symmetriska i tiden, t ex en sinusvåg eller en fyrkantsvåg.

Men allpassfilter som roterar runt sisådär 150 Hz är faktiskt skapligt lätta att höra på många signaler. Både dynamiska och statiska.


Vh, iö

[JM]

1. Om du är intresserad av artiklar där någon skriver saker, så kan du läsa de jag skrev för en halv evighet sedan (före Toole) om nyttan av att placera högtalare i rumshörnen, nyttan "mätmässigt" alltså. I artikeln ifråga kan du lära dig de fysikaliska effekterna av olika placeringar. Dock behandlar den inte (lika lite som Tooles senare artiklar i samma ämne) de psykoakustiska aspekterna av att placera basar på det sättet.

2. Om du vill veta vad samma författare (fortfarande undertecknad) idag och med många, många år mera erfarenhet, har för uppfattning om problemen med samma placering, det vill säga skälet till att det ofta (men inte alltid) är en poäng att undvika sådan placering, så har jag skrivit rätt så mycket om det också, men annars är det bara att fråga, jag berättar gärna.

3. Jag förstår/ser att du vill ha ett enkelt tumregelsvar på hur basar skall placeras, men det finns inga sådana enkla svar som är riktiga. Det beror nämligen på och det beror på mycket.

4. Du använder fortfarande en terminologi som berättar att du inte förstår begreppen frekvensdomän och tidsdomän. Man kan av det skälet misstänka att du kanske talar om saker som du inte begriper. Oavsett vilket så är det omöjligt eller i varje fall svårt att diskutera med en person som antingen inte begriper fysiken runt det man diskuterar, eller förstår som den men av något underligt skäl ändå pratar på ett sätt som inte går att förstå för någon som förstår frågan.

- - -

Vilken placering av basar som är "bäst" beror som sagt på, och skall man koka ned det till någonting lite mera lättfattligt, så beror det mest på två saker - om resonansen mellan högtalarvägg och lyssnarvägg är omhändertagen (med akustiska metoder helst, men även en kombination mellan akustiska metoder och eq kan ha fördelar) och om bassystemet spelar frekvenser högre än 80 Hz eller inte. Det senare har betydelse eftersom det berättar om bassystemet kan exitera resonanser över 80 Hz eller inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att på den tiden då jag skrev artiklarna om hur olika placeringar av multipla basar påverkar överföringsfunktionen från dem till örat, så var resten av världen av uppfattningen (storheter som Tole och Carver inkluderade) av uppfattningen att man skall använda EN basmodul och att den skall placeras i ett hörn. OM man köper en till så man har två så var oftast rekommendationen att placera den andra på den första.

Tack för ditt svar Ingvar!
Mina kunskaper i ämnet är gamla och fragmentariska från bla KTH E. Uppskattar att du hjälper mig att rätta mina fel och fyller i mina kunskapsluckor.
Var hittar jag dina artiklar?

JM

[IngOehman]

MoLt.

Men de inkluderar inte en genomgång av behövliga grundkunskaper i akustik. Dessa utgår jag ifrån att läsaren har eller skaffar sig själ. Folk kan ju olika mycket och att förutsätta viss grundkunskap gör en artikel rimlig att skriva.

Utgår man ifrån nollkunskap så behöver artikeln endera börja som en lärobok (vilket i artikelform kan betyda några årgångar av MoLt...) innan själva artikeln om det man skall skriva om kan börja, eller också måste artikeln bli väldigt förenklande och erbjuda färdiga lösningar utan bakgrund, tumregellösningar alltså. Och sådana artiklar ser jag ingen mening med att skriva.

Artiklarna (framförallt huvudartikeln som relaterar till modulen LTS B1) resonerar bara runt effekterna av att t ex sätta basarna i hörnen. De är ingen lärobok i grunderna som man bör känna till för att förstå varför ljud beter sig som det gör.


Vh, iö

[Adhoc]

Tycker också Tarzans sammanfattning var bra. Om man ska göra en bedömning om inköpskostnaden mellan att bygga den enorma basfällan vid vägg bakom lyssningsplats mot flera baselement + förstärkare + aktivt filter, då vinner basfällan i lägre kostnad. (I alla fall om man tänker sig en lättbyggd DIY-variant med ca 6 m³ isolering, plus reglar och tyg. ”Typ” för ca 4 m brett rum med 2,4 m takhöjd och djup 0,6 m).

Har man en dörr nära hörnet som man vill gå in igenom, kan separata baselement + elektronik vara lämpligare. Man även fundera på om man kan / vill avvara ca 2,5 m² golvarea som kan ha kostat dyra pengar om det är en bostadsrätt eller hus. M²-priset låg 2016 kring 70K i genomsnitt i Stockholm för en bostadsrätt, andra priser på andra ställen men det är ändå stora värden för ytor som man kanske vilja utnyttja bättre än att husera isolering. Då kan ytterligare baselement + elektronik plötsligt te sig som ett prisvärt alternativ.

[solhaga]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

[JM]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

Hur är bashögtalarna placerade och delade? Hur och vad justerar du?
Vilken är den mätbara/hörbara skillnaden mot tidigare?

JM

[solhaga]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

Hur är bashögtalarna placerade och delade? Hur och vad justerar du?
Vilken är den mätbara/hörbara skillnaden mot tidigare?

JM

Kvarts bredd in i rummet och på kvarts höjd.

Delar kanske lite väl högt, 120 Hz.
Tidsfördröjningen är 9,4 ms.
Lite PEQ också:



Här är en gammal mätning med ofiltrerade fyra basarna (röd) i front jämfört med CABS (lila):



Det ser bra ut under 100 Hz. Över 100 Hz är responsen väldigt mikrofonplaceringskänslig.

Subjektivt finns det mer ljudenergi i rummet än från rummet med bakbasarna på.

[IngOehman]

Tycker också Tarzans sammanfattning var bra. Om man ska göra en bedömning om inköpskostnaden mellan att bygga den enorma basfällan vid vägg bakom lyssningsplats mot flera baselement + förstärkare + aktivt filter, då vinner basfällan i lägre kostnad. (I alla fall om man tänker sig en lättbyggd DIY-variant med ca 6 m³ isolering, plus reglar och tyg. ”Typ” för ca 4 m brett rum med 2,4 m takhöjd och djup 0,6 m).

Har man en dörr nära hörnet som man vill gå in igenom, kan separata baselement + elektronik vara lämpligare. Man även fundera på om man kan / vill avvara ca 2,5 m² golvarea som kan ha kostat dyra pengar om det är en bostadsrätt eller hus. M²-priset låg 2016 kring 70K i genomsnitt i Stockholm för en bostadsrätt, andra priser på andra ställen men det är ändå stora värden för ytor som man kanske vilja utnyttja bättre än att husera isolering. Då kan ytterligare baselement + elektronik plötsligt te sig som ett prisvärt alternativ.

Well, problemet med den sortens lösningar är att de inte påverkar "sen decay". Det är ju inget återkopplat system utan ett framkopplat.

Så en lösning med mindre basfälla och eq (för de främre basarna) vinner ändå nästan varje gång.

Men det jag varnar mest för att förenklingar och övertygelser (trosföreställningar) att det finns EN lösning som alltid är bäst. Det beror på och det beror på mycket. En spännande sak är att den sortens "aktiva basfällor" som beskrivits i tråden faktiskt minskar systemets maximala potential - dubbelt så många basar men minskad kapacitet. Om man istället använder åtminstone lite riktig basabsorbent (distorsionfri och fin lösning) OCH eq så sker det motsatta - man ökar systemets kapacitet!

Det går faktiskt att visa att man i många fall (mycket saker påverkar dock) får en bättre kapacitet och lägre distorsion av att dämpa lite för lite i rummet.

- - -

Vill ännu en gång (andra gången i det här inlägget!) påpeka att det finns MÅNGA variabler och att vad som är bästa lösningen beror på. Jag har gjort mängder av installationer med basar i bakre delen av rummet. Men de har ändå varit i minoritet - eftersom det är i minoriteten av fallet som det blir den bättre lösningen. De fall då det går lättast att försvara sådana lösningar är oftast när man har ett rätt så litet rum och dessutom sitter och lyssnar ganska nära dess mitt.


Vh, iö

[JM]

Det är också enklare att finjustera systemet med baselement + elektronik samt att flytta med sig vid nytt boende eller nytt rum.

Hur är bashögtalarna placerade och delade? Hur och vad justerar du?
Vilken är den mätbara/hörbara skillnaden mot tidigare?

JM

Kvarts bredd in i rummet och på kvarts höjd.

Delar kanske lite väl högt, 120 Hz.
Tidsfördröjningen är 9,4 ms.
Lite PEQ också:

Här är en gammal mätning med ofiltrerade fyra basarna (röd) i front jämfört med CABS (lila):

[ Bild ]

Det ser bra ut under 100 Hz. Över 100 Hz är responsen väldigt mikrofonplaceringskänslig.

Subjektivt finns det mer ljudenergi i rummet än från rummet med bakbasarna på.

Grattis Solhaga!
Fantastiskt resultat med få ingrepp.
Att fördröja subbasarna baktill med 9 ms och lite PEQ känns inte så dyrt och komplicerat.
Mätresultatet och din subjektiva bedömning av ljudet gör att basfällor med ombyggnad av rummet inte är försvarbart som första åtgärd.
Dina resultat är i samklang med forskningen i området sedan åratal. Bla Foyd Toole sammanfattar forskningen " under 80 Hz är resonanser inte längre ett problem".

Äntligen kan även de som av olika skäl inte kan bygga om sina rum kan nu få en bra subbas!

JM

[solhaga]

Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.

Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.

[IngOehman]

Well, även om lösningen är svår att försvara sett till insatsens storlek, komplexitet, kostnad och resultat så är det ju ändå värdefullt (även för andra) att du gjort experimentet. Homo Ludens i högform!


Vh, iö

- - - - -

PS. Älskar tretex! Hus byggdes bättre förr.

PPS. Det hade varit kul med en subjektiv jämförelse mellan "det du gjort" och "originallösningen plus en notch vid 47 Hz". Jag tycker ju även originaltonkurvan, bortsett ifrån nämnd artefakt (från ett kanske 3,65 metersrum?) ser rätt så bra ut. På många sätt bättre än det med bakbasar fixade rummet.

[petersteindl]

Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.

Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.

Vad jämför du kostnadsmässigt egentligen? Är det extrakostnaden för basmoduler inklusive elektronik, eller? Om du jämför extrakostnaden mellan att ha befintliga basmoduler på samma vägg kontra att ha dem vid bakre vägg?

Jämför kostnaden där du har alla basar men antingen väljer du alternativ 1. Att ha dem på samma vägg samt att göra akustiska ingrepp eller alternativ 2. Att ha 2 basar fram och 2 basar på bakre vägg och tidsfördröja de bakre såsom du gjort.

Hur blir prisskillnaden mellan alternativ 1 och alternativ 2? Och hur anser du skillnaden i resultat blir mellan alternativ 1 och alternativ 2?

Med vänlig hälsning
Peter

[solhaga]

Det är extrakostnaden för två basmoduler inklusive elektronik och de extra DAC-kanalerna (stor prisskillnad mellan den fyrkanals-DAC jag hade innan och den åttakanals jag nu har).

Det går så klart att komma billigare undan; det var snarare så att jag tänkte på vad det hade kostat att köpa det jag har byggt.
Vilket för övrigt är overkill i detta sammanhang eftersom jag nu har en förstärkare och en DAC-kanal per subbasmodul.

Skillnaden mellan 1 och 2 blir minimalt en extra förstärkare om man parallellkopplar de bakre basmodulerna samt en billigare DAC-kanal som kan tidsfördröjas.
Med lite mindre/billigare subbasmoduler kan man kanske landa på 10 kSEK. Men vad vet jag, kan just inget om köpehögtalare .

Eftersom jag inte har gjort alternativ 1 så vet jag inget om skillnaden ljudmässigt.

Det stora skillnaden är att med den CABS-implementation jag har, så kan jag justera både frekvens- och tidsmässigt, lägga PEQ:ar och justera volym individuellt per högtalare.
Har man byggt ett passivt system, det vill säga en rumsombyggnad, så kanske man inte heller har ett aktivt system för övrigt.
Så om man efter rumsombyggnaden inte finner resultatet helt tillfredställande, så har man färre möjligheter att justera detta.

[Adhoc]

Det IÖ skrev att man med samma antal element fördelade på både front- och bakvägg får mindre kapacitet, istf att ställa upp samtliga framför en, det stämmer för en DBA/CABS-uppställning men är också fallet om man ställer upp som i Tooles förslag. Jag skulle dock tro att många som ger sig på endera uppställningen mer prioriterar en så jämn bas i rummet som möjligt och lägger lite mindre vikt vid max möjligt ljudtryck, -så länge den räcker till i alla fall.

För egen del var det möbleringsmässigt så gott som kört att använda baselement ”bara där fram" och sen ha en riktigt fet absorbent som täcker väggen bakom soffan och som skulle funka långt ned i basregistret. Från början fanns och finns fortfarande 3 st golv-till-tak absorbenter som täcker 56% av bakväggen, ca 30 cm djupa och dom är inte effektiva ned till 2:a moden kring 40-talet Hz. (Resterande 44% väggyta är 2 st IÖ-diffusorer.)

Hade möjligheten funnits med absorbent därbak, hade jag nog gått på det, för det hade blivit billigare med ett gäng balar isolering, reglar, tyg plus brädor för någon variant av spaltabsorbent/diffusor. Om man passar på när tillfälle finns och har möjligheten till DIY för lådor behöver det dock inte bli ohemult dyrt med DBA/CABS. Gruppköpet som är på G på forumet med Stereo Integritys 18”:are ser ut att hamna under 10 K / 4 st infraktade till Sverige, tillkommer tex något Inuke-slutsteg plus tex Behringer DCX 2496. (Mini DSPs mindre varianter tror jag bara har kring 7 ms delay att leka med, det blir för kort delay för DBA/CABS i normalstora rum.) Totalt kan det hamna på under 20K inklusive material för lådor om man har verktyg och kan göra lådorna själv.

För min del, ca 32K, inklusive DIY-lådor, för vad jag ser som overkill i mitt rum. (Element från Acoustic Elegance; 4 st 18”:are + 4 st 15”:are, + 1 beggat tungt as till slutsteg som enligt specen ligger vid -1 dB /10 Hz, ca -3 dB/4 Hz och med viss marginal kan driva samtliga 8 element över X-max, plus ett beggat dbx Driverack 482 som filter/EQ/ loudspeaker management system)

[IngOehman]

Problemet med den här tråden, som jag ser den, är att den varkar ha startats med syftet att framställa verkligheten som att alla gör fel, och sen presenteras någon sorts tumregellösning som "det som alla behöver".

Och det är lätt att få känslan att man bara får ha synpunkter på det om man presenterar en annan lika dum tumregellösning! Men saken är ju den att verkligheten är komplicerad och någon fungerande standardlösning finns inte.

I verkligheten är ju varje rum en ny utmaning och varje rum förtjänar att analyseras och få den lösning som passar bäst där - givet de specifika förutsättningarna.


Vh, iö

[solhaga]

Problemet med den här tråden, som jag ser den, är att den verkar ha startats med syftet att framställa verkligheten som att alla gör fel, och sen presenteras någon sorts tumregellösning som "det som alla behöver".

Och det är lätt att få känslan att man bara får ha synpunkter på det om man presenterar en annan lika dum tumregellösning! Men saken är ju den att verkligheten är komplicerad och någon fungerande standardlösning finns inte.

I verkligheten är ju varje rum en ny utmaning och varje rum förtjänar att analyseras och få den lösning som passar bäst där - givet de specifika förutsättningarna.


Vh, iö

Medhålles!

[Harryup]

Problemet med basar bak ser jag enligt följande:

Vad skall basarna bak ha för frekvensgång och delay? Och vilken signal skall dom matas med?

I höger bakhörn hör man inte bara höger framhögtalare. Man hör också vänster framhögtalare även då höger fram spelar. Och hur skall man träffa ”rätt” med delayen? Avståndet mellan framvägg och bakvägg duger inte eftersom det tar tid att processa framkanalen men också bakkanalen och den tiden behöver inte alls vara lika för de båda kanalerna. Dessutom fasvänder man höger fram så skall alltså den också ta bort vänster frams bidrag i höger bakhörn som har ett annat gångavstånd och en annan frekvensgång.
Om man skall använda en sådan uppställning så skulle jag personligen använda mig av den uppställning som Nelson Pass tog fram med mikrofoner i bakhörnen så att man verkligen ” tog bort” det ljud som finns just där just precis då.
Annars ser jag det som risken är väldigt stor att bakhögtalarna inte bara försöker ta bort rumsresonanser med ”gammalt ljud” utan även spelar nytt ljud fel i tid som inte finns fram just då och som då blir hörbart.
Personligen sympatiserar jag väldigt mycket med att använda digitala filters och delayer för register vilket jag gjort i mer än 10 år och jag har också testat just detta på ett par olika ställen en hel del, och vi fick aldrig till det att funka. Även om det mätte bättre än innan så tappade musiken sitt glöd när vi testade. Så personligen så använder inte jag sådant system även om jag redan har grejor för det. Men eftersom det är rumsberoende och så inställningskänsligt så utesluter jag helller inte att andra kan få det att fungera bra.

/harryup

[solhaga]

Problemet med basar bak ser jag enligt följande:

Vad skall basarna bak ha för frekvensgång och delay? Och vilken signal skall dom matas med?

I höger bakhörn hör man inte bara höger framhögtalare. Man hör också vänster framhögtalare även då höger fram spelar. Och hur skall man träffa ”rätt” med delayen? Avståndet mellan framvägg och bakvägg duger inte eftersom det tar tid att processa framkanalen men också bakkanalen och den tiden behöver inte alls vara lika för de båda kanalerna. Dessutom fasvänder man höger fram så skall alltså den också ta bort vänster frams bidrag i höger bakhörn som har ett annat gångavstånd och en annan frekvensgång.
Om man skall använda en sådan uppställning så skulle jag personligen använda mig av den uppställning som Nelson Pass tog fram med mikrofoner i bakhörnen så att man verkligen ” tog bort” det ljud som finns just där just precis då.
Annars ser jag det som risken är väldigt stor att bakhögtalarna inte bara försöker ta bort rumsresonanser med ”gammalt ljud” utan även spelar nytt ljud fel i tid som inte finns fram just då och som då blir hörbart.
Personligen sympatiserar jag väldigt mycket med att använda digitala filters och delayer för register vilket jag gjort i mer än 10 år och jag har också testat just detta på ett par olika ställen en hel del, och vi fick aldrig till det att funka. Även om det mätte bättre än innan så tappade musiken sitt glöd när vi testade. Så personligen så använder inte jag sådant system även om jag redan har grejor för det. Men eftersom det är rumsberoende och så inställningskänsligt så utesluter jag helller inte att andra kan få det att fungera bra.

/harryup

Alla fyra subbasar har samma frekvensgång och (mono)signal, men med den skillnaden att de bakre subbasarna får en fasvänd och fördröjd signal.
Fördröjningen sätts initialt, men sedan mäter/lyssnar man upp den mer exakt.

[Harryup]

Ja, der är det jag personligen inte förstår varför dom skall ha eftersom dom då kommer både spela ljud i bakre hörnen som akustiskt inte kommer finnas där vid just den tiden. Dels därför att frekvensgången i bakre hörnen måste processas på annat sätt än fram och man får tidskillnader. Har du prövat med mickar till bakre kanalerna?

Mvh/Harryup

[solhaga]

Ja, der är det jag personligen inte förstår varför dom skall ha eftersom dom då kommer både spela ljud i bakre hörnen som akustiskt inte kommer finnas där vid just den tiden. Dels därför att frekvensgången i bakre hörnen måste processas på annat sätt än fram och man får tidskillnader. Har du prövat med mickar till bakre kanalerna?

Mvh/Harryup

Frekvensgången hos bakre subbasar processas i mitt fall med samma DSP (JRMC) som de främre subbasarna.
De bakre subbarna spelar ljud i motfas mot de ljud som kommer från de främre subbasarna vid just den tiden.

Jag har inte provat med mikrofoner till de bakre subbasarna. Menar du såsom "basmumsare"?
Det är ett helt annat tänk, kanske mer jämförbart med absorbentvägg.

CABS går inte ut på att dämpa utan att trycka på.

[JM]

Finessen med 4 subbasar varav 2 baktill är att utnyttja interferens för att ta bort hörbara toppar och dippar i lyssningspositionen. Skillnaden i fas och amplitus ger rak tonkurva i lyssningspositionen.
Har aldrig sett att korrekt filtrerade subbasar kan lokaliseras i lyssningsrum. Det finns studier som påvisar lokalisation under 80 Hz på öppna fält men inga i rum.

JM

[solhaga]

Finessen med 4 subbasar varav 2 baktill är att utnyttja interferens för att ta bort hörbara toppar och dippar i lyssningspositionen. Skillnaden i fas och amplitus ger rak tonkurva i lyssningspositionen.
Har aldrig sett att korrekt filtrerade subbasar kan lokaliseras i lyssningsrum. Det finns studier som påvisar lokalisation under 80 Hz på öppna fält men inga i rum.

JM

Tack JM!

Tilläggas kan att hela rummet får en rak tonkurva.
Risken för att rummet exiteras på grund av lokala toppar elimineras.

[IngOehman]

Finessen med 4 subbasar varav 2 baktill är att utnyttja interferens för att ta bort hörbara toppar och dippar i lyssningspositionen. Skillnaden i fas och amplitus ger rak tonkurva i lyssningspositionen.

Skulle inte uttrycka det så, men vad det handlar om är att stävja halvvågsresonansen djupledes. De två grupperna basar matar den resonansen i motfas med varandra, så den blir försvagad. Och just att hamna i närheten av kvoten 2 är vad jag brukar rekommendera (dubbelt så stor pumpkapacitet framifrån).

Men poängen är faktiskt stor även när man sitter nära mitten av rummet, och där är interferensen mellan grupperna som lägst, så... Snarare än säga att interferensen tar bort dippen som annars finns där så kommer nivån att öka på grund av att basarna inte interfererar med varandra. De spelar tillsammans utan interferens.

Personligen så förespråkar jag att basar placerade långt bak i lyssningsrummet (om vi tar de fall där det alls är en bra ide) även bör placeras så högt upp som möjligt. Poängen med detta är att de kommer så sent som möjligt när man backar i rummet, och därför bibehålls upplevelsen att basen kommer framifrån.

Har aldrig sett att korrekt filtrerade subbasar kan lokaliseras i lyssningsrum.

Sett? Man hör det (om man gör det) inte ser det. Det vill säga ser dem gör man ju alltid, så man får blunda.

Men skämt åsido - filtreringen har typ ingenting med saken att göra. Lokalisation av Subwoofrar (vilket är ett MYCKET vanligt problem, fascinerande att du inte hört talas om det) beror i normalfallet (vettig filtrering) inte på filtreringen utan på bassystemens distorsion.

Så utgångspunkten är (minst) THX-filtrering (24 dB/okt, 80 Hz) och då finner man att många av marknadens subwoofrar är rätt så lätta att lokalisera, speciellt om man har dem bakom sig. De är för dåliga helt enkelt.

Det finns studier som påvisar lokalisation under 80 Hz på öppna fält men inga i rum.

Mnjae... Tycker det ser ut som om du blandar ihop två saker nu - "basmodulers lokaliserbarhet" och "hörselns förmåga att lokalisera ljud under 80 Hz".

Det är två helt skilda frågor, den ena har med teknisk apparatur att göra, den andra med hörseln.

Du har helt rätt i att det finns studier som visar att man kan lokalisera även "perfekta" ljudkällor (distorsionsfria) under 80 Hz (ned till ungefär 50 Hz närmare bestämt) i fritt fält. Exempelvis den studie som jag publicerade i MoLt 1991 eller 1992.

Och precis som du antyder är lokalisation avsevärt svårare för hörseln i ett normalstort lyssningsrum, eftersom rummet knycklar ihop den rena fina vågutbredningen i utomhusmiljön till något väldigt mycket mera komplext i rumsmiljön. Andelen direktljud är mindre än de flesta tror och det mesta vi får höra är resonanser och stående vågor, alltså två sorters vikta vågor.

Men - när basar lokaliseras i normala lyssningsrum så handlar det sällan om hörbarhet av riktningen på grund av återgivna toner i registret 50-80 Hz utan om lokalisation på grund av distorsion. Det spelar då ingen roll hur bassystemet är filtrerat - distorsionen är ju frekvenser över 80 Hz som inte är ursprungliga utan som skapas av subwoofern.

De egna bassystemen (prof P, X, Y, Z, infra X, Y, Z) har extremt låg distorsion, så jag har ritat mängder av rum med basar i bakre halvan (alltid när rummets egenskaper gör det till en bra ide) och resultatet har blivit utan problem, men jag råder till försiktighet om basarna är några "vilka som helst-subwoofrar". Det blir ofta rätt trist resultat.

Och framförallt - det är min erfarenhet att det är vanligare med rum som blir bäst med andra lösningar (läs; alla basar fram, rejäl basfälla och eventuellt lite analog eq). Att förälska sig i ett koncept är alltid oförnuftigt. Man bör starta med en analys av förutsättningarna innan man bestämmer vilken lösning som man kör på. Tumregler och godtycke suger, detta är inget undantag.


Vh, iö

[rajapruk]

CABS / Double bass Array är tänkt att motsvara fullständing dämpning av bakväggen i basområdet OCH alla andra väggars stående våg. Så som jag har förstått det. Så det kommer ju minska systemets totala gain om man räknar med rummet.

Det coola med konceptet tycker jag är att man teoretiskt kan variabelt tunea in efterklangen i basområdet, genom att höja/sänka gain på bakväggens Array.

Här är CABS definierad:
http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf
Det är inte samma sak som att använda flera subbasar för att jämna ut frekvenskurvan i rummet, som beskrivs av Welti et al i Harmans studie om multisubs.

Tarzan har provat CABS, och fick inte till det, vill jag minnas.

Det jag har sett av Solhagas system är inte CABS. Basarna är inte placerade så som konceptet anger, för att få en unison ljudvåg från framvägg till bakvägg, och där övriga begränsningsytors stående våg släcks ut av 1/4-placeringen. Men jag kan ha fel.

Jag tror CABS ställer höga/speciella krav på rummet för att fungera bra.

Dirac Unison använder enligt uppgift liknande mekanismer, bland annat i B&W premiumljudsystemet i senaste Volvo XC90.
https://www.dirac.com/unison/

[solhaga]

Subbasarna är placerade på "Kvarts bredd in i rummet och på kvarts höjd."

[rajapruk]

Subbasarna är placerade på "Kvarts bredd in i rummet och på kvarts höjd."

4 fram och 4 bak?

[solhaga]

Två fram och två bak.

[Johan_Lindroos]

Placering på halva rumshöjden skulle vara bättre., för att inte excitera fundamentalresonansen mellan golv och tak.

[paa]

Placering på halva rumshöjden skulle vara bättre., för att inte excitera fundamentalresonansen mellan golv och tak.

Det låter ju väldigt självklart, men jag har inte sett den rekommendationen tidigare. Finns det något aber?

[solhaga]

Kanske, lite svårt av praktiska skäl dock.
Har ej funnit något mätmässigt som pekar på problem där.

[Tarzan]

Tarzan har provat CABS, och fick inte till det, vill jag minnas.

Jag vet inte om det jag gjorde räknas som CABS då jag hade 6 basar fram och 2 bak. Rummet var dessutom del av en öppen planlösning vilket inte riktigt är samma villkor som CABS förutsätter, alltså ett skokartongsformat rum, typ.

Däremot tycker jag att det lyckades förhållandevis bra. Jag var nöjd med hur det lät i området som basarna spelade

[rajapruk]

Två fram och två bak.

CABS kräver 4 fram och 4 bak. Minst. Det finns en formel för hur många som behövs, beroende på frontväggens storlek och woofer-storlek.
Som jag fattat det. Annars har du inte 1/4-placering från både väggar, golv och tak. Och det blir inte 1 homogen ljudvåg från frontvägg till bakvägg.

Jag tror också placering på mitten av rumshöjden vore bättre med bara 2 fram och 2 bak.

[solhaga]

Då böjer jag mig för expertisen.

Men jag är nöjd ändå med min fattigmans-CABS.

[paa]

Två fram och två bak.

CABS kräver 4 fram och 4 bak. Minst. Det finns en formel för hur många som behövs, beroende på frontväggens storlek och woofer-storlek.
Som jag fattat det. Annars har du inte 1/4-placering från både väggar, golv och tak. Och det blir inte 1 homogen ljudvåg från frontvägg till bakvägg.

Jag tror också placering på mitten av rumshöjden vore bättre med bara 2 fram och 2 bak.

Hela det långa CABS-dokumentet som du länkade till visar mängder med simuleringar med två högtalare fram och två bak:
http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf












Nån som vill diskutera "bakvägg"?

[Tarzan]

Framvägg!

Nån som vill diskutera "bakvägg"?

[IngOehman]

Placering på halva rumshöjden skulle vara bättre., för att inte excitera fundamentalresonansen mellan golv och tak.

Det låter ju väldigt självklart, men jag har inte sett den rekommendationen tidigare. Finns det något aber?

Det beror ju på delningsfrekvens och sådant, men detta finns att bry sig om:


1. Vi hör halvvågsresonansen rätt så svagt i de flesta rum, eftersom en normal öronhöjd är typ halv takhöjd. Det stämmer självklart inte i alla rum, men i många. Det är ovanligt att halvvågsresonansen är störande. Den kan även bli rätt så svag bara om rummet har stora soffor och soffbord, vilket slår sönder den samverkande golvytan.

2. Två basar på främre väggen på 1/4 rumshöjd, och två på 3/4 rumshöjd (eller två på golvet därframme och två uppe vid taket därbak) ger dessutom OCKSÅ exitationsfrihet av halvvågsresonansen mellan golv och tak. Det behöver alltså inte spelar just i mitten, lika mycket över och under fungerar lika bra.

3. Den första riktigt störande resonansen mellan tak och golv är som regel helvågsresonansen, eftersom den har tryckmax vid ungefär öronhöjd. Den uppstår dock typiskt en bit över delningen, 130 Hz med 2,6 meter i takhöjd, så normalt är det viktigast att topparna inte placeras nära halv takhöjd. Men även basarna kan exitera den. Så jag vill undvika halvhöjd. Mycket bättre i så fall med 1/4-höjd och ännu bättre är både 1/4 och 3/4.

I praktiken är dock rum väldigt olika på så många olika sätt att alla försök att generalisera bara skapar tumregler som kan ge helt fel slutresultat. Så mitt råd är fortfarande - analysera rummet före val av koncept. Släng alla tumregler.


Vh, iö

[Nattlorden]

2. Två basar på främre väggen på 1/4 rumshöjd, och två på 3/4 rumshöjd (eller två på golvet därframme och två uppe vid taket därbak) ger dessutom OCKSÅ exitationsfrihet av halvvågsresonansen mellan golv och tak. Det behöver alltså inte spelar just i mitten, lika mycket över och under fungerar lika bra.

Känner mig rätt så nöjd då... (gammal bild, inte piP där nu)

[Belker]

...
Personligen så förespråkar jag att basar placerade långt bak i lyssningsrummet (om vi tar de fall där det alls är en bra ide) även bör placeras så högt upp som möjligt. Poängen med detta är att de kommer så sent som möjligt när man backar i rummet, och därför bibehålls upplevelsen att basen kommer framifrån.
...

Vh, iö

Om man gör detta (fyra fram och två bak), men sitter säg en meter närmare bakbasarna, behöver man då inte ha delay på dessa?

[Nattlorden]

Om man gör detta (fyra fram och två bak), men sitter säg en meter närmare bakbasarna, behöver man då inte ha delay på dessa?

Du vill få vågfronten framifrån först om du vill lokalisera ljudet som framför dig... och sen vill du få det uppstöttat tillräckligt tidigt så det inte upplevs som två olika ljud. För att de skall lagom ta ut varanda.. tja... betänk ljudhastigheten och en meter kontra delningsfrekvensen t.ex.

[Belker]

Jo, det blir ca 3ms, men får man effekten av minskad utsläckning då? Om man t.ex simulerar detta i REW ser frekvenskurvan mycket jämnare ut om man inte tar med delay, därav min fråga. Hur blir det i prakriken? Kompenserar man det faktum att bakbasarnas ljud når en först enbart med mer nivå framifrån eller måste man även delaya, och i så fall, åtnjuter man jämnare frekvensgång? REW antyder att så inte är fallet.

[Nattlorden]

Jo, det blir ca 3ms, men får man effekten av minskad utsläckning då? Om man t.ex simulerar detta i REW ser frekvenskurvan mycket jämnare ut om man inte tar med delay, därav min fråga. Hur blir det i prakriken? Kompenserar man det faktum att bakbasarnas ljud når en först enbart med mer nivå framifrån eller måste man även delaya, och i så fall, åtnjuter man jämnare frekvensgång? REW antyder att så inte är fallet.

Då är nästa tanke du skall ställa dig... hur stor del av en hel våg vid den frekvensen är 3ms?( nu förutsätter jag sonika att du räknat rätt här )

[solhaga]

CABS har inget med lyssningsplatsen att göra, basen har samma nivå i hela rummet.
Inga toppar och inga dalar någonstans.
Enbart rummets dimensioner tas hänsyn till vid placering av subbasar och de bakres fördröjning.

Givetvis kan man behöva justera både placering och fördröjning efter rummets akustiska mått, det vill säga med hjälp av mätningar/lyssningar.

Jag tror jag gjorde nästan hundra mätningar innan både placeringar men främst fördröjningen blev nöjaktig.

[Belker]

Simulerade lite snabbt nu på Ingvars metod (2 bak högt och fyra fram lågt) och det blir faktiskt bättre med delay. Tyvärr får jag köra i mono då, för jag har bara två subkanaler tillgängliga. Kanske blir infra X6 ändå!

Och, nej Solhaga, det är inte CABS men det var inte tanken. Det var bara en fundering kring Ingvars förslag.

[solhaga]

Ok.
Annars har ju REW en Room Simulator, men det var kanske det du använde?

[Belker]

Det var den ja!

[IngOehman]

...
Personligen så förespråkar jag att basar placerade långt bak i lyssningsrummet (om vi tar de fall där det alls är en bra ide) även bör placeras så högt upp som möjligt. Poängen med detta är att de kommer så sent som möjligt när man backar i rummet, och därför bibehålls upplevelsen att basen kommer framifrån.
...

Vh, iö

Om man gör detta (fyra fram och två bak), men sitter säg en meter närmare bakbasarna, behöver man då inte ha delay på dessa?

Nej, det blir praktiskt taget (men inte helt) undantagslöst bäst utan delay. Man bör dock skilja mellan mätmässigt och hörmässigt. Inte för att de säger olika saker, men för att mätningen måste tolkas för att kunna bedömas. Det raka strecket är inte det bästa nämligen.

Skälet att delayen kan vara försämrande (upplevelsemässigt) är att de bakre basarna ju inte primärt finns där för att höras, utan för att bekämpa en rumsmod. En positiv bonus är dock att de, vid frekvenser under den lägsta rumsmoden, bidrar positivt och ökar ljudtryckskapaciteten.

Något meter närmare de bakre basarna är inget problem om de bidrar med bara 1/3 av den totala ljudvolymen (hälften av de främres) som pumpas in i rummet. De ljudvågor som bildas kan ses som summan av en stående våg (våg utan riktning) som bildas av de bakre basarna och hälften av de främre + den andra hälften av de främre, som har en riktning - framifrån.

Det är en förenkling, vill man veta mera i detalj vad som händer så kan man enkelt modulera det, på papper i huvudet eller med ett simuleringsprogram avsett för det. Men ungefär så kan man förklara varför det fungerar utan delay,

En kompletterande förklaring om man fortfarande tycker att det är svårt att förstå hur ljud kan uppfattas komma framifrån trots att ljud bakifrån borde komma först, är att en meter betyder ungefär 3 ms, och periodtiden för den högsta frekvensen inom passbandet är hela 12,5 ms. Så när tidsskillnaden är så liten så är det mängden bas från olika håll, som bestämmer uppfattad riktning. Faktum är att det går att få avståndsskillnader uppåt 6-7 ms att fungera med dubbelt så mycket ljud spelandes framifrån, om alla övriga förutsättningar är riktiga.

Det kan läggas till att det finns flera faktorer än amplitud och tid för olika samtidigt förekommande ljud, som bestämmer/påverkar vår förmåga att bilda oss en riktningsuppfattning, och en av de viktigaste ytterligare, är hur vår hörförmåga kan expanderas av att vi även förnimmer vibrationerna i sittmöbeln!

Den soffa (eller annan möbel) som vi sitter i reagerar till följd av att den kan utbreda sig tillräckligt i rummet för att ta upp ljud (omvandla till rörelse) som en dipol, alltså 8. Den rör sig alltså inte bara av ljudtrycket (som saknar riktning) utan även av partikelhastigheten hos ljudvågen, som har en riktning.

Så det där med att placera bassystem högt upp om man har dem i bakre delen av rummet har dubbla poänger:

1. Det gör dels att ljudet kommer lite senare, vilket gör att det kan vara starkare utan att "vinna" över de frontalt anländande ljuden riktningsinformationsmässigt.

2. Det gör att ljudvågorna från det bakre bassystemet kommer uppifrån och får minskad förmåga att kancellera ljudvågorna som kommer framifrån - det vill säga sittmöbelns djupledsrörelser domineras helt av ljudet som kommer framifrån.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Ett problem med nästan alla simuleringsprogram för sådana här saker, är att de presenterar tonkurvor utan att hjälpa "tittaren" (på kurvorna) att förstå vad i dem som är:

1. "Nyttiga krokigheter" (alltså sådana som är i kognitiv konsonans med varseblivningen av själva rummet och dettas akustiska förankring till inspelningsvärlden)

och,

2. "Fördärvande krokigheter" (alltså sådana som inte borde vara där och vars effekt i alla domäner är destruktiv).

En salig blandning mellan kamfiltereffekter och resonanser är inte enkel för den okunniga att demontera således att man ur det kan extrahera en optimal börkurva. Det är ju bara felen man vill ta bort, inte ledtrådarna till det egna rummet, som hörseln förväntar sig.

/iö

[Belker]

Strålande, Ingvar!

[solhaga]

Jag för min del lyckades aldrig få ut något vettigt eller användningsbart ur REWS Room Simulator.
Jag försökte då med fördröjningar för alla högtalare, frontar såväl som basar, optimerat för lyssningsplatsen.

Det var först när jag insåg att CABS skall spela för rummet och frontarna skall spela för mig, som allt föll på plats.

[Adhoc]

@Solhaga: När du gjorde dina mätningar, visade dom (någon mod) att någon ledd verkade vara större än fysiska avstånden du har mellan väggar och golv-tak inne i rummet? För mig, i en betongbunker som är så gott som symmetrisk och med små fönster, stämmer simuleringsprogram riktigt väl. För dig i ett trähus med mjukare och lättare ytor kanske det blev annorlunda med simulering mot ett teoretiskt "skokartongsrum" som i REW (du har ju också något alkovliknande bakom lyssningsplats, vid fönstret mittemot dörren in till rummet).

[Max_Headroom]

En vanlig setup på faktiskt.se är 4 subbasar placerade utmed fronthögtalarnas vägg. Sannolikt den sämsta uppställningen om det gäller att undvika hörbara resonanser i rummet. Har aldrig sett en seriös rekommendation att göra denna uppställning utanför detta forum.

Vad som är en seriös rekomendation är förståss lite av en smaksak. Det som en bedömmer som seriöst kan någon annan tycka är blaha blaha.
Jag har läst om det (placering av bashögtalare, ej subbasar) i ett "white paper" som JBL klämt ut för en massa decenier sedan. En massa andra alternativa placeringar dikuterades också i detta underbara häfte. Någon dirket rekomendation angavs aldrig, utan olika alternativs påverkan och typiska resultat. Jag gjorde bedömningen att en array bakom frontarna är bra för mitt bruk.
Enligt min bedömning så är denna placering väldigt bra då basburkarna liksom spelar i fas med golvreflexen och reflexen från bakväggen (ungefär, våglängden är mycket längre än avståndet högtalare-vägg). Alltså, trycket (tryckförändringarna) beter sig förhållandvis homogent. Kan hända att jag missförstått totalt. Men basåtergivningen jag har här hemma sopar banan med i princip allt som finns komersiellt tillgängligt för hemmabruk, så någonting måste jag ha gjort jävligt rätt alltså...

[IngOehman]

Tycker allt det du skriver är förnuftigt. Visst kan det bli väldigt bra med basarna placerade så. Men det beror på och det beror på mycket.

Om man inte analyserar och reflekterar över allt det som spelar in innan man väljer lösning, så kan det ju ändå vara så att man har lite tur också!

Med tur kan det bli väldigt bra. Men tur kommer aldrig att hjälpa alla.

Jag för min del lyckades aldrig få ut något vettigt eller användningsbart ur REWS Room Simulator.
Jag försökte då med fördröjningar för alla högtalare, frontar såväl som basar, optimerat för lyssningsplatsen.

Det var först när jag insåg att CABS skall spela för rummet och frontarna skall spela för mig, som allt föll på plats.

Ligger något i det där.

Men en annan kul sak som anknyter lite till det, som man också kan fundera på, är att för statiska signaler så är en fördröjning om en halv våglängd samma sak som att fasa om 180 grader. Men för statiska signaler så är det inte alls så. Och sen finns det ju ett MYCKET starkt frekvensberoende också - 180 grader motsvarar bara 1/4 så mycket tid vid 80 Hz som vid 20.

Konsekvenserna av skillnaden är ofta den motsatta till vad folk tror.

- - -

En fördröjd matning av fasvända bakbasar kan verka som ett prima recept för att eliminera reflexen från bakre väggen, men det bildas av en sådan manöver även en HP-funktion som man kanske vill slippa? Det finns i och för sig lösningar på det också, men jag har nog inte stött på något fall där inte akustiska lösningar, möjligen tillsammans med en bra eq, inte gjort ett bättre jobb.

Problemet är att reflexen från den bakre väggen faktiskt är en nyttosignal sett psykoakustiskt. Det är framväggens ANDRA reflex som är det verkliga problemet.

Man kanske borde marknadsföra sin gamla ide om att att mata ett frammonterat system med både den vanliga bassignalen och en motfasig signal fördröjd TVÅ rumslängder...

Problemet är att den resulterande tonkurvan är så svår att övertyga folk om att det faktiskt är rätt (förklaring kommer strax).

Ett annat problem (eller problem kanske är fel ord) är att likheten med att komplettera med ett notchfilter blir så stor att man kan fråga sig om inte eq-lösningen i kraft av sin större enkelhet är bättre?

- - -

Exempel - med ett rumsdjup om säg 3,43 meter (trist kort svenskt rum) så får vi en halvvågsresonans vid 50 Hz. Denna kan man bekömpa på många olika sätt. Här är några:

1. Använd bara basar på högtalarväggen. Dämpa väggen bakom lyssningar så att den signifikant absorberar 50 Hz. Se till att få tillräckligt mycket reflexer vid högre frekvenser så att akustisk förankring sker.

2. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar i fas (med de på främre väggen) och inte är fördröjda.

3. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar ur fas (med de på främre väggen), och är 10 ms fördröjda.

Och nu - Version 4 och 5 - som bygger på 1:

4. Använd bara basarna på främre väggen, försök åstadkomma rimligt mycket basabsorption på väggen bakom lyssnaren, och komplettera med en eq (som gör en notch vid halvvägsresonansen djupledes).

5. Använda basarna på främre väggen, men mata dem med både den normala bassignalen och en fasvänd som är 20 ms fördröjd. Det ger också en notch vid 50 Hz.

- - -

Variant 1 är tämligen perfekt då väggen fortfarande ger stöd (kavitetseffekt) för frekvenser lägre än lägsta resonansfrekvensen. Den kan även ge lagom mycket reflexioner för högre frekvenser för att hjälpa lyssnaren att uppleva en akustisk förankring på så vis att det känns som om inspelningsvärlden och den egna logen hänger ihop. Nackdelen är att det blir ett stort bygge, som även stjäl en del rumsvolym. Men så dyrt behöver det inte bli.

Variant 2 är bra på så vis att den inte heller tar ifrån rummet kavitetseffekten, och basarna ökar i själva verket systemets kapacitet för "nyttoljud" förutsatt att man som lyssnaren inte sätter alltför långt bak i rummet.

Variant 3 ser tekniskt "perfekt ut" (om man tittar på en simulering och värderar det man ser som man fått veta att man skall) - läs; som om man inte hade haft någon bakvägg. Det är också konceptets största nackdel, då kan sittande i ett rum förväntar sig att höra rummet och det handlar om tidiga reflexer och inte rumsresonanser (de senare tillför ingenting gott).

Variant 4 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (en resonans i motfas är samma sak som en notch) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Av alla varianter får denna högst effektivitet, tillsammans med:

Variant 5 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (den fördröjda motfassignalen) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Samma effektivitet som version 4 men en oönskad HP-funktion skapas. dock spelar det mindre roll eftersom det sker i den elektroniska världen och kan kompenseras om man vill. Beteendena för 4 och 5 blir likartade, och man kan argumentera för båda 4 och 5...

Men version 4 kan allting åstadkomma med helt analoga lösningar. Man har även en möjlighet att fintrimma Q-värdet på notchen, det blir en fri faktor då notchen inte är åstadkommen som en del av ett kamfilter. Med version 5 kan man å andra sidan argumentera att korrektionen inte behöver ha justerbart Q-värde eftersom den per automatik blir "rätt" om nivån för kamfilterskapandet läggs rätt. Ju större rum, desto starkare föredrar jag 5 framför 4, eftersom 5 automatiskt skapar multipla notcher och ett större rum gör att flera av dem hamnar under delningsfrekvensen.

- - -

Jag har provat alla fem lösningar och föredrar 1, 2, 4 och 5 framför version 3 (som just nu verkar vara på modet). Men alla fem varianter gör någonting som förbättrar. Så jag förstår att den som testar vilken som helst av dem och jämför med en "ofixad" uppställning, blir positiv till resultatet.

Men som sagt - om jag skulle tvingas välja bort en av de fel så blev det 3. Och detta alltså av prykoakustiska skäl. Man vill ta bort resonansen, men inte varseblivningen av väggen man har bakom sig, via tidiga reflexer. Skall resonansen tas ned tillräckligt med det konceptet så kommer reflexen från nämnd vägg att bli för svag. Den blir dessutom väldigt diskontinuerlig då den ändrar sig kraftigt då man passerar delningsfrekvensen... Inte bra.

Man kan tro att även 5 drabbar på samma sätt, men då högtalarväggen normalt är så dämpad vid frekvenser över delningsfrekvensen så blir det inte så. Snarare blir allt i harmoni nästan av sig själv.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Med cr80s/cr80es och ett enkelt delay (med balanserade utgångar*) så kan man tack vare .1-ingången skapa ett system av version 5 väldigt enkelt. Till skillnad från heldigitala lösningar så blir systemet då helt fri från både grund-delay och digitala artefakter på HP-delen.

/iö

*Gör att man kan man välja fasläge 0/180 grader.

[solhaga]

5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor.
Enkelt att testa med befintlig konfiguration, JRMC's DSP borde kunna klara det.

@AdHoc: Ja.

[rajapruk]

Tycker allt det du skriver är förnuftigt. Visst kan det bli väldigt bra med basarna placerade så. Men det beror på och det beror på mycket.

Om man inte analyserar och reflekterar över allt det som spelar in innan man väljer lösning, så kan det ju ändå vara så att man har lite tur också!

Med tur kan det bli väldigt bra. Men tur kommer aldrig att hjälpa alla.

Jag för min del lyckades aldrig få ut något vettigt eller användningsbart ur REWS Room Simulator.
Jag försökte då med fördröjningar för alla högtalare, frontar såväl som basar, optimerat för lyssningsplatsen.

Det var först när jag insåg att CABS skall spela för rummet och frontarna skall spela för mig, som allt föll på plats.

Ligger något i det där.

Men en annan kul sak som anknyter lite till det, som man också kan fundera på, är att för statiska signaler så är en fördröjning om en halv våglängd samma sak som att fasa om 180 grader. Men för statiska signaler så är det inte alls så. Och sen finns det ju ett MYCKET starkt frekvensberoende också - 180 grader motsvarar bara 1/4 så mycket tid vid 80 Hz som vid 20.

Konsekvenserna av skillnaden är ofta den motsatta till vad folk tror.

- - -

En fördröjd matning av fasvända bakbasar kan verka som ett prima recept för att eliminera reflexen från bakre väggen, men det bildas av en sådan manöver även en HP-funktion som man kanske vill slippa? Det finns i och för sig lösningar på det också, men jag har nog inte stött på något fall där inte akustiska lösningar, möjligen tillsammans med en bra eq, inte gjort ett bättre jobb.

Problemet är att reflexen från den bakre väggen faktiskt är en nyttosignal sett psykoakustiskt. Det är framväggens ANDRA reflex som är det verkliga problemet.

Man kanske borde marknadsföra sin gamla ide om att att mata ett frammonterat system med både den vanliga bassignalen och en motfasig signal fördröjd TVÅ rumslängder...

Problemet är att den resulterande tonkurvan är så svår att övertyga folk om att det faktiskt är rätt (förklaring kommer strax).

Ett annat problem (eller problem kanske är fel ord) är att likheten med att komplettera med ett notchfilter blir så stor att man kan fråga sig om inte eq-lösningen i kraft av sin större enkelhet är bättre?

- - -

Exempel - med ett rumsdjup om säg 3,43 meter (trist kort svenskt rum) så får vi en halvvågsresonans vid 50 Hz. Denna kan man bekömpa på många olika sätt. Här är några:

1. Använd bara basar på högtalarväggen. Dämpa väggen bakom lyssningar så att den signifikant absorberar 50 Hz. Se till att få tillräckligt mycket reflexer vid högre frekvenser så att akustisk förankring sker.

2. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar i fas (med de på främre väggen) och inte är fördröjda.

3. Sätt aktiva basar på väggen bakom lyssnarna, som spelar ur fas (med de på främre väggen), och är 10 ms fördröjda.

Och nu - Version 4 och 5 - som bygger på 1:

4. Använd bara basarna på främre väggen, försök åstadkomma rimligt mycket basabsorption på väggen bakom lyssnaren, och komplettera med en eq (som gör en notch vid halvvägsresonansen djupledes).

5. Använda basarna på främre väggen, men mata dem med både den normala bassignalen och en fasvänd som är 20 ms fördröjd. Det ger också en notch vid 50 Hz.

- - -

Variant 1 är tämligen perfekt då väggen fortfarande ger stöd (kavitetseffekt) för frekvenser lägre än lägsta resonansfrekvensen. Den kan även ge lagom mycket reflexioner för högre frekvenser för att hjälpa lyssnaren att uppleva en akustisk förankring på så vis att det känns som om inspelningsvärlden och den egna logen hänger ihop. Nackdelen är att det blir ett stort bygge, som även stjäl en del rumsvolym. Men så dyrt behöver det inte bli.

Variant 2 är bra på så vis att den inte heller tar ifrån rummet kavitetseffekten, och basarna ökar i själva verket systemets kapacitet för "nyttoljud" förutsatt att man som lyssnaren inte sätter alltför långt bak i rummet.

Variant 3 ser tekniskt "perfekt ut" (om man tittar på en simulering och värderar det man ser som man fått veta att man skall) - läs; som om man inte hade haft någon bakvägg. Det är också konceptets största nackdel, då kan sittande i ett rum förväntar sig att höra rummet och det handlar om tidiga reflexer och inte rumsresonanser (de senare tillför ingenting gott).

Variant 4 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (en resonans i motfas är samma sak som en notch) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Av alla varianter får denna högst effektivitet, tillsammans med:

Variant 5 är en lösning som inte kräver basar på bakre väggen, som inte kräver en så voluminös basfälla, och som hanterar all "antisignal" (den fördröjda motfassignalen) i den elektroniska världen, således att en utsläckning inte blir en effektförlust utan bara "mindre signal". Samma effektivitet som version 4 men en oönskad HP-funktion skapas. dock spelar det mindre roll eftersom det sker i den elektroniska världen och kan kompenseras om man vill. Beteendena för 4 och 5 blir likartade, och man kan argumentera för båda 4 och 5...

Men version 4 kan allting åstadkomma med helt analoga lösningar. Man har även en möjlighet att fintrimma Q-värdet på notchen, det blir en fri faktor då notchen inte är åstadkommen som en del av ett kamfilter. Med version 5 kan man å andra sidan argumentera att korrektionen inte behöver ha justerbart Q-värde eftersom den per automatik blir "rätt" om nivån för kamfilterskapandet läggs rätt. Ju större rum, desto starkare föredrar jag 5 framför 4, eftersom 5 automatiskt skapar multipla notcher och ett större rum gör att flera av dem hamnar under delningsfrekvensen.

- - -

Jag har provat alla fem lösningar och föredrar 1, 2, 4 och 5 framför version 3 (som just nu verkar vara på modet). Men alla fem varianter gör någonting som förbättrar. Så jag förstår att den som testar vilken som helst av dem och jämför med en "ofixad" uppställning, blir positiv till resultatet.

Men som sagt - om jag skulle tvingas välja bort en av de fel så blev det 3. Och detta alltså av prykoakustiska skäl. Man vill ta bort resonansen, men inte varseblivningen av väggen man har bakom sig, via tidiga reflexer. Skall resonansen tas ned tillräckligt med det konceptet så kommer reflexen från nämnd vägg att bli för svag. Den blir dessutom väldigt diskontinuerlig då den ändrar sig kraftigt då man passerar delningsfrekvensen... Inte bra.

Man kan tro att även 5 drabbar på samma sätt, men då högtalarväggen normalt är så dämpad vid frekvenser över delningsfrekvensen så blir det inte så. Snarare blir allt i harmoni nästan av sig själv.


Vh, iö

Otroligt bra sammanfattning i klartext. Tack. Jag brukar oftast inte förstå vad du skriver (tror jag), men nu förstod jag vad du skrev (tror jag).
Alt 5 är helt nytt för mig, och jätteintressant för mig.
Sparar detta inlägg i min kunskapsbank.

[IngOehman]

Ja, femman är lite intressant då det liksom "trollar bort" rätt vägg - den bakom högtalarna. Det är ju den som är "fel" då den ju är öppningen till ljudbilden/inspelningsvärlden". En stor öppning reflekterar inte.

Men det intressantaste med den är kanske ändå att resultatet med den visar att man kan åstadkomma i princip samma resultat med ett förnuftigt utformat notchfilter, om rummet inte är alltför stort vill säga. I ett stort rum är 4 bättre än 5.

Men det bästa med 1, 2, 4 och 5 är att de inte slösar bort ljudtryckskapacitet och får onödigt hög distorsion - som 3. Bassystem som inte hjälps åt känns bara fel, tycker jag.

Teoretiskt skulle man ju kunna åstadkomma 5 utan att blanda signalerna (den ofördröjda och den inverterade och fördröjda). Nämligen genom att ställa in ännu flera basar därframme - som bara matades av den inverterade och fördröjda signalen. Men då blir det lika dåligt som med 3.

Kan väl nämna att bästa sättet att kartlägga hur nära man kommit mot att åstadkomma en sorts optimal sterofonisk öppning med sin anläggning, är att mäta typ på halva avståndet till högtalarna från lyssningsplats (1,5 meter om lyssningsplatsen är 3 meter från högtalarna) samt med mikrofonen mot väggen man har bakom sig. Både dessa sätt att mäta gör att man slipper se den komfiltereffekt som den önskade stående vågen mot väggen man har bakom sig ger.

Det låter kanske konstigt att mätning på lyssningsplats kan vara den mest vilseledande, men förhoppningsvis har det framgått varför det är så.

5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor.
Enkelt att testa med befintlig konfiguration, JRMC's DSP borde kunna klara det.

@AdHoc: Ja.

Vet inte vad "statiska basfällor" betyder, men femman kräver inga basfällor överhuvudtaget.


Vh, iö

[Adhoc]

5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor.
Enkelt att testa med befintlig konfiguration, JRMC's DSP borde kunna klara det.

@AdHoc: Ja.

Jag lyfter också på hatten för IÖs punkter 1 till 5.

@Solhaga: Jag tolkar ditt ”Ja” som att akustiska måtten för lyssningsrummet är större i en eller flera ledder än vad dom invändiga fysiska måtten är, mätt med måttband. (Kommer du ihåg hur mycket det diffade mellan fysiska måtten och rumsmåtten som uppmätningen med mikrofon ”sa” att du har? Kan vara intressant som tankeväckare att mått på papperet eller mått som måttbandet säger inte nödvändigtvis är mått som ljudet "bryr sig om". I alla fall inte vid lägre frekvenser i basområdet.)

Du har knapert med plats och det kan det vara fruktlöst att försöka bota något problem med att bygga till något passivt akustikfix inne i lyssningsrummet. Om problem inne lyssningsrummet märks av men beror på vad som är utanför lyssningsrummet, kan mackapären vara helt verkningslös om den är felplacerad innanför lyssningsrummets väggar. Lite som att leta efter tappade nycklar i ljuset under gatlyktan, trots att man egentligen är säker på att dom tappades mellan gatlyktorna, men där är det ju så mörkt att man inget ser … Om det är praktiskt görbart att fixa till något i rum intill eller uppe på vinden, det är en annan femma.

[solhaga]

Ja, alltså med "5:an verkar intressant ehuru jag varken har plats för eller vill bygga statiska basfällor", menade jag att jag varken har plats för (som Adhoc också påpekar) eller vill bygga fasta basfällor/vägg.
I mitt tycke blir de statiska; går inte att ändra på.

En fråga dock, om man nu ställer alla fyra subbasarna där framme, där det då redan står två stycken en fjärdedel in från golv och sidoväggar, var skall de placeras?

Direkt på de befintliga (de skulle då hamna på halva rumshöjden), eller en fjärdedel från taket, eller bredvid utanför de befintliga?

Svaret är förresten givet. De två senare alternativen går nog bort; kan vara svårt att få upp dom till den höjden (och få dom att stanna kvar ) respektive att det inte finns plats på bredden.

Först ut blir dock att testa med de främre subbasarna enligt 5.

@Adhoc: Det var väl snarare så att de dippar och toppar som fanns kvar inte korrelerade med de faktiska rumsmåtten.

[IngOehman]

Vad snälla ni är. Jag är nuförtiden mest van vid att få ovett på faktiskt.se, inte minst av moderatorerna.

Så tack för de vänliga orden.

Skälet till att femman nog är nyheter för alla, inte bara på faktiskt.se och i Sverige, utan runt hela världen, är att jag inte har publicerat något om den lösningen. När jag började experimentera med den på 80-talet, så kom jag nämligen fram till att man kom väldigt nära med en enklare, specialicerad, notch-lösning, i varje fall i små rum. Så jag har aldrig haft skäl att berättat vad det är som notchlösningen vill emulera. Ingen har helt enkelt frågat varför notchlösningen är bra, det har alla tyckt att de förstått.

Och fascinerande nog så ger det trådens titel i varje fall lite vikt, för skälet att folk tyckt att de förstått utan att tänka i tidsdomänen, är nog just det att folk gärna tänker i frekvensdomän! Så kanske har han en poäng JM, trots de sakliga felen.

Sen har ju folk tjatat på mig i snart 15 år om att få en specialicerad notch-lösning färdig också...

Jag har för mycket att göra!!!


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Man kan diskutera om en specialicerad Notch-lösning är bättre än en specialmojäng som kan delaya, fasvända och skicka en nivåreglerad signal till .1-ingången på cr80s/cr80es?

Men den frågan är ställd från ett rumsperspektiv, alltså från antagandet att man har ett rum som är ett rätblock och som därför ger behov av en väldigt exakt lösning.

Om man istället frågar sig vilken produkt som är bäst så kan svaret bli ett helt annat. Det finns ju massor av rum som inte alls är enkla rätblock (de kan vara L-formade, de kan ha stora öppningar, stora medsvängande fönster, de kan ha väldigt mjuka väggar, en eller flera... listan kan göras mycket lång) och i sådana rum är typiskt den enkla time-delay-lösningen inte alls bra. Den blir bara fel.

Så med det som grund är den specialicerade notch-eq:n ett mycket bättre produkt eftersom den fungerar i ALLA typer av rum, inte bara enkla rätblock. Alla rum som har en resonans med homogent tryck i lyssningsområdet i varje fall.

[JM]

Optimal SUB placering i fas o i mono utan fördröjning.PNG (86.03 KiB) Visad 7211 gånger

Opti sub resonanser +- 2,2 dB.PNG (43 KiB) Visad 7211 gånger

Favorit i repris.
Welti fixar med interferens utan fasvändning eller artificiell tidsfördröjning med 4 mono subbasar +/- 2,1 dB i inre 3/4 av rummet.
Placeringen med 4 subbasar enligt ovan ger en naturlig tidsfördröjning med fasskillnader som utjämnar toppar o dippar till max +/- 2,1 dB.
Detta sker utan basfällor eller akustiska absorbenter.

Dvs sluta att bygga hifi-grottor fyllda med suboptimala lösningar för att få suboptimal subbas.

Alla kan få en bra subbas med enkla medel och utan att störa livspusslet i hemmet!

Controlled Acoustic Bass System (CABS) är "over kill".

https://www.harman.com/sites/default/fi ... ltsubs.pdf

JM

[Svante]

Kan du förklara på vilket sätt kurvorna har blivit optimala i bilderna du visar? Jag tycker att det verkar som att det är ganska mycket kvar av rumsresonanserna.

[IngOehman]

Ja, det är ju i princip bara fundamentalresonanserna som undertrycks rimligt väl. Så blir det ju i den typen av odämpade rum som JM verkar tycka är bra (=är "ostörande för livspusslet"...).

- - - - - - - - - - - - -

Du gillar tumregler av det där slaget JM, det märks.

Men jösses så tokigt det blir om man tror att verkligheten (hörselns sätt att fungera inkluderad) alltid eller ens oftast är så där enkel...

För protokollet är lösningen som du visar i princip version 2*. Och beskrivningen av skillnaderna missar flera väldigt viktiga aspekter på resultaten. Och det du påstår om hur det blir är dessutom helt fel. Varifrån har du fått siffrorna som du hävdar?


Vh, iö

- - - - -

*Och om du vill lära dig mera om konsekvenserna så kan du vända dig till de artiklar jag skrev i MoLt (om precis den sortens möblering av basar) för en halv evighet sedan. Att sådana möjligheter nu äntligen har uppmärksammats av även andra (årtionden senare) är ju kul, men det är inte så kul om de bara gör tumregelframställningar om saken.

[rajapruk]

Weltis placering handlar om att få låg ”seat-to-seat-variation”, så att sedan global EQ på signalen kan funka hyffsat i alla säten.
Det är målet med hela undersökningen, att uppnå så låg ”seat-to-seat”-variation som möjligt, inte att jämna ut rumsresonanser. JM du plockar det ur sin kontext.

[IngOehman]

Ja, och?


Vh, iö

[rajapruk]

Ja, och?


Vh, iö

Det var svar på Svantes fråga.

[solhaga]

För mig känns fyran som man är tillbaka på ruta ett; att PEQ:a sig ur rumsresonanser men nu bara för djupledet.
Skillnaden är att de andra leden har tagits om hand av fjärdedelsplaceringarna av subbasarna.

Som sagt, fyran i frekvensdomänen ger ju samma resultat som den krångligare, i tidsdomänen, lösningen i femman.
Förutom då att den är effektivare och ger mindre distorsion.

Ett ställbart notchfilter vore säkerligen en intressant produkt.
För mig, som har all uppspelning via dator och ändå kör JRMCs DSP för övrig signalbehandling, är det ju en enkel sak att implementera.
Det är bara att välja frekvens, bandbredd och dämpning precis som vilken annan PEQ men med den skillnaden att Q-värdet skall vara högt.
Återfinns någon ytterligare rumsmod så får man väl notcha den också.

Det gnager ändå i mig; kan det vara så enkelt?

[Adhoc]

Lite spekulationer; 5:an för dig kan betyda att riktigt "låg bas" passerar igenom väggen, ut i naturen bakom dig, medan "högre bas" kan reflekteras tillbaks mot högtalarväggen med dörren i mitten. Jag är fundersam på hur 5:an funkar om alla basarna spelar mot en innervägg som är "halvgenomsläpplig" jämfört mot en riktigt stabil. Låg bas kan få en längre reflektionstid medan högre bas får en kortare när innerväggen är tillräckligt stabil.

[JM]

Kan du förklara på vilket sätt kurvorna har blivit optimala i bilderna du visar? Jag tycker att det verkar som att det är ganska mycket kvar av rumsresonanserna.

Att minska resonanser med 20 dB skillnad till 4,2 dB skillnad är en hörbar förbättring (se text). PEQ med variabelt Q värde tar bort återstående toppar och dippar. Känsligheten för skapad distorsion i subbasområdet är relativt låg.

Finner det intressant att så många på faktiskt.se krampaktigt vidhåller en rumsförstörande och ålderdomlig metod att fixa en bra subbas. Att det finns kommersiella intressen och undermedvetna konformitets lojaliteter som påverkar åsikterna är helt uppenbart.

Till skillnad från "drevet" på faktiskt.se råder konsensus sedan årtionden med Floyd Toole i spetsen att det finns ingen mening längre med att fylla lyssningsrummet med allehanda basfällor och tjocka bas-absorbanter. Passiva metoden är tillräckligt bra men går att förfina med aktiv metod.

JM

[rajapruk]

Adhoc: Precis!

Digital rumskorrektion av dessa ev. frekvensberoende tidsfel som rummet ger kanske man kan använda som ett verktyg i kombination med t.ex 3 också.
Faslinjärisering med FIR allpassfilter alltså.

[Nattlorden]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

[JM]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

[Kraniet]

Vet inte om jag missar något men vad är det som gör lösning 5 så speciell? Är det att det går att (enkelt?) lösa analogt som gör det så bra?

Om jag tar min anläggning som exempel så har jag en minDSP inkopplad där jag lagt in notchar för att mildra rummets toppar. Är det en dålig lösning? Blir inte det praktiska resultatet detsamma? Eller är det nåt med tidsfördröjningen som gör förslag 5 så mycket bättre? I miniDSP är det frekvens, Q och nivå som finns att justera.

[solhaga]

Vet inte om jag missar något men vad är det som gör lösning 5 så speciell? Är det att det går att (enkelt?) lösa analogt som gör det så bra?

Om jag tar min anläggning som exempel så har jag en minDSP inkopplad där jag lagt in notchar för att mildra rummets toppar. Är det en dålig lösning? Blir inte det praktiska resultatet detsamma? Eller är det nåt med tidsfördröjningen som gör förslag 5 så mycket bättre? I miniDSP är det frekvens, Q och nivå som finns att justera.

Jo, det är väl det som är slutsatsen: att fyran är samma som femman fast i frekvensdomänen.
Fast mycket enklare; det går ju till och med att realisera på analogsidan.

[solhaga]

Sorry, feltänk.

[JM]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Kan du inte lokalisera rätt filtrerad subbas kan du inte lokalisera en vågfront.

JM

[IngOehman]

Kan du förklara på vilket sätt kurvorna har blivit optimala i bilderna du visar? Jag tycker att det verkar som att det är ganska mycket kvar av rumsresonanserna.

Att minska resonanser med 20 dB skillnad till 4,2 dB skillnad är en hörbar förbättring (se text).

Det du talar om handlar inte om hur det låter utan om hur olika det låter.

Och hela grejjen med saken är ju att lösningen fungerar bäst om man försöker placera lyssnarna där det är som SÄMST att sitta - i rummets mitt. I vissa rum har man inget val, men oftast så har man det.

Att utgå ifrån mitten av ett rum och säga "se så olika tonkurva man får om man rör sig runt rummets mitt" (duhhh) är liksom mest bara ett bekräftande av att personen trodde något tokigt om rumsmitten. En del av rummet som man i det smårumsakustiska normalfallet (inte alltid) bör undvika.

Så är verkligen problemen där en bra utgpngspunkt? Ja, kanske om målet är att vill visa hur mycket en lösning kan förbättra, då skall man såklart utgå ifrån något så dåligt som möjligt.

Men vill man på riktigt åstadkomma ett rum med så lika upplevelse som möjligt för alla (som är fler än säg 8 personer) så skall man ju eftersträva större avstånd. Det gäller både bild och ljud. Och det gäller även högre frekvenser. Större duk och längre avstånd ger mera lika upplevelse för alla som tittar. Större avstånd och större lyssningstriangel gör rörelser i ALLA dimensioner, även höjd och sidledes proportionellt mindre.

Så istället för utgångspunkten att använda ett rum på ett så dåligt sätt som möjligt och sen försöka göra det mindre dåligt, kan det vara vettigt att utgå ifrån att använda rummet så BRA som möjligt, och optimera det akustiskt från DET.

PEQ med variabelt Q värde tar bort återstående toppar och dippar. Känsligheten för skapad distorsion i subbasområdet är relativt låg.

Nej, det är precis tvärtom - basområdet är det register där det är lättast att höra distorsion. Det beror på att hörkänslighetennför övertonerna är mycket större än för grundtonern (om du söker på fletcher/munson så ser du). Däremot kan vissa lyssnare ha svårt att höra att distorsion i basregistret är just distorsion, de kan tro att det skall låta så bara. Men man bör inte blanda ihop okunskap och oförmåga.

Finner det intressant att så många på faktiskt.se krampaktigt vidhåller en rumsförstörande och ålderdomlig metod att fixa en bra subbas.

Det är du som förespråkar en ålderdomlig metod. En jag skrev om för många årtionden sedan.

Har inte sett att någon annan än du har förespråkar EN metod. Alla andra verkar förstå att rum är olika och att man behöver förstå det specifika rummet för att veta hur det bäst skall åtgärdas.

Att det finns kommersiella intressen och undermedvetna konformitets lojaliteter som påverkar åsikterna är helt uppenbart.

I en dysfunktionell hjärna, ja uppenbart.

Till skillnad från "drevet" på faktiskt.se råder konsensus sedan årtionden med Floyd Toole i spetsen att det finns ingen mening längre med att fylla lyssningsrummet med allehanda basfällor och tjocka bas-absorbanter. Passiva metoden är tillräckligt bra men går att förfina med aktiv metod.

Jag var långt före Toole.

När jag introducerade ideen med multipla basmoduler, spridda i rummet på ett kristallografiskt bra sätt, så rådde det däremot skaplig koncensus - om att man skulle ha EN basmodul och att den skulle placeras i främre vänstra eller högra hörnet!

Ville man ha flera basmoduler än en så var bästa platsen på den andra...

Går man tillbaka ytterligare ett eller ett par årtionden så var den generella åsikten ännu mera okunnig - det sades då oftast inte spela någon roll var subwoofern ställdes - eftersom man inte kan höra riktning i basområdet...

Konsensus råder bara i din hjärna. Ute i verkliga världen gör man fortfarande många olika sorters lösningar, många med absorbenter i ryssningsrummet. Alla har inte samma åsikter och därför blir heller inte resultaten lika, men väldigt få är så inskränkta att de tror på EN universallösning. Det är bara okunnighet.


Vh, iö

[Kraniet]

Här är två artiklar i ämnet skrivna av IÖ.

http://www.sonicdesign.se/subplace.html

http://www.sonicdesign.se/optimum.html

Men visst finns det en annan artikel också där basar var placerade runt om i rummet?

[Nattlorden]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

gå ut på en åker ihop med bra subbar, snurra runt med ögonbindel och hörselskydd och få sedan en halv period vid en sådan frekvens spelad för dig vid 160dB och påstå sedan att du inte kände varifrån det kom.

[IngOehman]

Ungefär det experiment du beskriver (men med lägre ljudtryck, typ 120 dB, alltså 100 gånger lägre ljudtryck/10 000 gånger mindre ljudeffekt, vilket ändå är väldigt, väldigt mycket)

Och det är svårare att höra riktningen än jag tror att du tror.

Ökar man ljudtrycket till 160 dB (lycka till att skapa det i frifältsmiljö*) så blir det svårt att definiera vad som är distorsionsorsakat och vad som inte är det. Även om basarna som skapar ljudet har väldigt låg distorsion så ger sådana ljudtryck distorsion I LUFTEN. Så får ljudet gå en sträcka så är det distorderat, och hör man det då är ju fortfarande frågan om riktningen hade gått att höra även utan distorsion, obesvarad.

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Innan du kommenterar de svar du redan fått med avseende på detta så känns det inte så meningsfullt att utveckla svaret.

Men bortsett ifrån att örat kan höra riktning över 50 Hz och sittmöblers rörelser i hög grad påverkas av vågfrontens riktning, så kan man i förekommande fall till och med SE rörelser i soffryggar. Talar då förstås om väldigt kapabla system.


Vh, iö

- - - - -

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

[Adhoc]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Kan du inte lokalisera rätt filtrerad subbas kan du inte lokalisera en vågfront.

JM

Jodå. Det är plättlätt. -Bara att kolla in hur frisyren ligger.

Vågfronten framifrån och frisyr vid tiden 15 ms. Rum om 4 x 6 x 2,4 m med potenta basar vid kortväggen därfram, soffan något förskjuten från rumscentrum.



Reflekterad vågfront bakifrån. Frisyren på väninnan i stolen bredvid vid tiden 25 ms, i samma rum.



Alla basar schyst inställda och hela rummet trycksatt under lägsta modfrekvensen (ingen vågfront alltså). Med bra kräm och ingen kompression och distorsion står håret rakt ut (eller upp). Samma rum fortfarande men en del ms senare.



Kass bas, med taskig inställning och ur fas med det mesta, komprimerar budskapet och går lätt varm.

[Nattlorden]

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

Räcker att generera en kvarts våglängd för testets skull... så en silo där man kan släppa ned ett våningsplan som en kolv lagom fort och en dörr ut mot försöksperson ?

[Nattlorden]

[IngOehman]

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

Räcker att generera en kvarts våglängd för testets skull... så en silo där man kan släppa ned ett våningsplan som en kolv lagom fort och en dörr ut mot försöksperson ?

Jag vet ju att du skojar, men för dem som, baserat på det du skriver, kanske tror att en kvart vågläng av en viss frekvens "är" den frekvensen, kan en kommentar vara nyttig:

En kvart våglängd av en frekvens, säg 50 Hz, blir inte en ton utan det blir en aperiodisk transient med ett spektrum som sträcker sig kontinuerligt upp till 200 Hz. Sen blir det en massa ljud även vid högre frekvenser.


Vh, iö

[IngOehman]

Hur tillser man en upplevelse av första vågfront anländandes framifrån för alla stolarna med basarna placerade enligt exemplet, JM? Det är ju en sak att tillfredställa en mikrofon och en annan att tillfredställa en människa...

Visa att vågfronter upplevs under 80 Hz.

JM

Kan du inte lokalisera rätt filtrerad subbas kan du inte lokalisera en vågfront.

JM

De som har studerat saken vet att man kan identifiera riktningen på vågfronter för transienta signaler, mycket bättre än att lokalisera en subwoofer som spelar en statisk signal.

Du, som inte är varken påläst eller har studerat dessa saker själv, kanske kan tagga ned lite och inse att om DU hävdar att man inte kan det (under några omständigheter) så ligger bevisbördan på dig. Men det är ett omöjligt uppdrag. Dels är din tes redan falsifierad, dels är hela ideen att kunna bevisa frånvaron av en möjlighet, i strid med vetenskapens första tes.

Det bästa du kan hoppas på är att falsifiera det du inte tror på. Då krävs argument. Har bara sett påståenden från dig, inga argument.


Vh, iö

[Nattlorden]

*För att skapa 160 dB i fritt fält en meter från en ljudkälla behöver ljudkällan pumpa 8 kubikmeter luft p-p. Med reservation för att jag överslår slarvig (är på Hornbach och handlar).

Räcker att generera en kvarts våglängd för testets skull... så en silo där man kan släppa ned ett våningsplan som en kolv lagom fort och en dörr ut mot försöksperson ?

Jag vet ju att du skojar, men för dem som, baserat på det du skriver, kanske tror att en kvart vågläng av en viss frekvens "är" den frekvensen, kan en kommentar vara nyttig:

En kvart våglängd av en frekvens, säg 50 Hz, blir inte en ton utan det blir en aperiodisk transient med ett spektrum som sträcker sig kontinuerligt upp till 200 Hz. Sen blir det en massa ljud även vid högre frekvenser.


Vh, iö

Spoilsport! Jag ville ju han skulle prova det först....

[IngOehman]

Ah, sorry.

Men det vore en extrem högoddsare, jag har inte sett JM testa någonting själv, bara hänvisa till irrelevanta papper och papper som han missförstår eller papper vars historiska roll han är obekant med. Han hänvisar ju till papper även när det gäller frågeställningar som man kan svara genom att redogöra för fysiken (om man förstår den).

Kort sagt jag ser ständigt och jämnt JM peka på skrifter men aldrig någonsin resonera utifrån egna kunskaper.

Ungefär som kristna och bibeln. Vilja att tro något är det dominerande, och den som vill tro något vill inte förstå, bara ha auktoriteter att hänvisa till. Det blir aldrig bra - oavsett auktoritet.

Det knasiga i just den här frågan är att han som vanligt har mig som måltavla, men utan att förstå att jag är den som först beskrev de systemkonfigurationer han nu (årtionden senare) verkar vilja tro på! Det blir lite dumt när han väljer ut en autoritet att slå mig (och hela faktiskt.se verkar det) i huvudet med - som bara säger samma sak som jag gjorde för årtionden sedan!


Vh, iö

[Kraniet]

En relaterad fråga är hur högt upp i frekvens bör rumsproblem åtgärdas med EQ?

edit: alltså vid vilken frekvens bör man sluta använda EQ och övergå till fysiska åtgärder.

[Tarzan]

Jag vill också tacka för inlägget med de fem olika alternativen, Ingvar. Jag blir väldigt sugen på att testa variant 5 även om jag har ett ganska dämpat rum redan.

I och med min minidsp nanoavrHDA har jag ju möjligheten att få ut både en riktig signal och en signal som är två gånger rumslängden fördröjd och fasvänd. Vad jag däremot inte riktigt är med på är om jag med min Behringer inuke NU3000dsp kan få den att spela den ihopmixade signalen på båda utgångarna. Så här säger manualen:

[solhaga]

Jag vill också tacka för inlägget med de fem olika alternativen, Ingvar. Jag blir väldigt sugen på att testa variant 5 även om jag har ett ganska dämpat rum redan.

I och med min minidsp nanoavrHDA har jag ju möjligheten att få ut både en riktig signal och en signal som är två gånger rumslängden fördröjd och fasvänd. Vad jag däremot inte riktigt är med på är om jag med min Behringer inuke NU3000dsp kan få den att spela den ihopmixade signalen på båda utgångarna. Så här säger manualen:

Spännande, då kanske du blir först ut att testa detta.

Och tack Ingvar för att du delar med dig.

[solhaga]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

Så Ockhams rakkniv åkte fram och jag testade det allra enklaste, att bara stänga av CABSs bakkanaler utan att tillämpa någon ytterligare PEQ.

Mr. Clean snurrade några gånger i båda konfigurationerna. Ingen märkbar skillnad.

Då känns det som ett stort slöseri att ha två subbasar där bak som inte tillför något.
Bättre att de är där fram och att samtliga spelar på halva styrkan = lägre distorsion och större medbringande yta.

Så det blir nog till att proppa upp baksubbasarna ovanpå frontdito och sedan PEQ:a bort eventuella resonanser. Elementen hamnar då på halva höjden(gamla bak) samt en fjärdedel (befintliga fram).
Måste bara uppgradera SD-tyngden först.

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

[nuffe]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

Så Ockhams rakkniv åkte fram och jag testade det allra enklaste, att bara stänga av CABSs bakkanaler utan att tillämpa någon ytterligare PEQ.

Mr. Clean snurrade några gånger i båda konfigurationerna. Ingen märkbar skillnad.

Då känns det som ett stort slöseri att ha två subbasar där bak som inte tillför något.
Bättre att de är där fram och att samtliga spelar på halva styrkan = lägre distorsion och större medbringande yta.

Så det blir nog till att proppa upp baksubbasarna ovanpå frontdito och sedan PEQ:a bort eventuella resonanser. Elementen hamnar då på halva höjden(gamla bak) samt en fjärdedel (befintliga fram).

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

Solhaga, glöm inte bort att ditt rum är mycket bra dämpat, kanske bara något litet i problem i basen. Som jag sagt tidigare, de allra flesta, inklusive mig själv, är nog avundsjuka på ett så bra rum.

Henrik

[solhaga]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

Så Ockhams rakkniv åkte fram och jag testade det allra enklaste, att bara stänga av CABSs bakkanaler utan att tillämpa någon ytterligare PEQ.

Mr. Clean snurrade några gånger i båda konfigurationerna. Ingen märkbar skillnad.

Då känns det som ett stort slöseri att ha två subbasar där bak som inte tillför något.
Bättre att de är där fram och att samtliga spelar på halva styrkan = lägre distorsion och större medbringande yta.

Så det blir nog till att proppa upp baksubbasarna ovanpå frontdito och sedan PEQ:a bort eventuella resonanser. Elementen hamnar då på halva höjden(gamla bak) samt en fjärdedel (befintliga fram).

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

Solhaga, glöm inte bort att ditt rum är mycket bra dämpat, kanske bara något litet i problem i basen. Som jag sagt tidigare, de allra flesta, inklusive mig själv, är nog avundsjuka på ett så bra rum.

Henrik

Jo, precis. Och då känns ju CABS som lite onödigt.

[Tarzan]

Jag testade "alternativ 5". Bara mätningar. Inga intryck.





Lite kommentarer. Mätningen är gjord i med mikrofonen på nackstödet till soffan, vilket innebär att man befinner sig närmre rummets mitt än den hårda väggen bakom en. Därför yttrar sig resonansen vid 29 Hz inte så starkt just där. Basarna står placerade precis under topparna. Det finns redan rätt mycket dämpning i rummet, men jag misstänker att det inte är särskilt effektivt (alls) nere vid ca 30 Hz. Av någon anledning har jag en resonans vid 29 och en vid 35. (kanske rör sig om resonansen mellan hörnen främre golv-vägg, bakre vägg-tak?

[nuffe]

Solhaga, glöm inte bort att ditt rum är mycket bra dämpat, kanske bara något litet i problem i basen. Som jag sagt tidigare, de allra flesta, inklusive mig själv, är nog avundsjuka på ett så bra rum.

Henrik

Jo, precis. Och då känns ju CABS som lite onödigt.

Håller med. Alt 4, borde vara den mest optimala för din del.
En notch vid 47Hz (om det där problemt uppstod) borde gå lätt att ådstakomma.
Du kanske kan bygga en basfälla i fönster nichen, kommer inte ihåg hur stor den är, men den är väl nångon eller några m3?

Heja heja

Henrik

[solhaga]

Inga basfällor här! (eller: No notch in nitch)

Topparna är lätta att ta ned med PEQ.

Vad CABS gjorde var att ta bort en dal:

Här är en gammal mätning med ofiltrerade fyra basarna (röd) i front jämfört med CABS (lila):

Men slutresultatet blev djupare dalar över 100 Hz.

[sprudel]

Det där du visar med nya dippar efter att man åtgärdat något annat summerar bekymret med akustikbehandling. Inte lätt!

[Kraniet]

Men det ser ut som att nivån är ca 5dB högre utan CABS. Det är ju enormt mycket.

[IngOehman]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

[sprudel]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Om man då har 5 meter till bakväggen?

[solhaga]

Men det ser ut som att nivån är ca 5dB högre utan CABS. Det är ju enormt mycket.

EQ.

[Tarzan]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?

Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?

[IngOehman]

Jag vill också tacka för inlägget med de fem olika alternativen, Ingvar. Jag blir väldigt sugen på att testa variant 5 även om jag har ett ganska dämpat rum redan.

I och med min minidsp nanoavrHDA har jag ju möjligheten att få ut både en riktig signal och en signal som är två gånger rumslängden fördröjd och fasvänd. Vad jag däremot inte riktigt är med på är om jag med min Behringer inuke NU3000dsp kan få den att spela den ihopmixade signalen på båda utgångarna. Så här säger manualen:

Spännande, då kanske du blir först ut att testa detta.

Och tack Ingvar för att du delar med dig.

Metod fem blir bättre och bättre ju bättre bakvägg (vägg bakom sig) man har.

Metod fem är ju en sorts kompletterande optimering av öppningen in till inspelningsvärlden.

Och på samma sätt som i inspelningsvärlden så är det bra att ha en bra vägg bakom sig. Det låter som det är helt enkelt!


Vh, iö

[mawes]

Den här tråden blev till något av det bättre på länge. Tack Ingvar , väldigt kul och intressant läsning, jag ska prova nummer 5 vid tillfälle.

[rajapruk]

I nummer 5 måste gain sänkas på den fördröjda motfassignalen motsvarande gainförlusten för gångvägen 2 rumslängder med väggstuds också, antar jag.
Gjorde du det Tarzan?

[solhaga]

Den här tråden blev till något av det bättre på länge. Tack Ingvar , väldigt kul och intressant läsning, jag ska prova nummer 5 vid tillfälle.

Och tack JM som startade den!

[solhaga]

Fann att det nog kan bli svårt med JRMCs DSP eftersom jag skulle behöva ett par virtuella kanaler för att enkelt kunna implementera femman.
Det går nog att fixa till för testens skull genom att låna en reell kanal, men jag behöver i slutändan alla reella kanaler.

snip

Detta utesluter inte att jag kan testa femman senare.

Lycka!

Kom att tänka på att JRMCs DSP gör saker i den ordning man specificerar.
Så jag kan låna två kanaler för att utföra fördröjningen och inversen på och lägga till subbaskanalerna,
för att senare kopiera in källor igen till de lånade kanalerna.



Jag testade med Mute på RL och RR sist i PEQ1 och då tystnade dessa kanaler.
Det går säkerligen att lägga allt i PEQ1.

[nuffe]

+1

[IngOehman]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?

Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?

Två sätt kan man testa med.

1. Mät nära ljudkällorna. Det är en metod som ganska väl berättar om direktljudets kvalitet, men den fungerar inte så bra om ljudkällorna inte är ganska punktformiga. Men linjekällor eller planvågsstrålare får man väldigt felaktig bild av direktljudet när man mäter på nära håll.

Men man bör också (det är nästan till och med viktigare):

2. Mäta med mikrofonen mot bakre väggen! (Och ignorera artefakter över 5-10 kHz, som bara är en bieffekt av att mikrofoner inte är oändligt små.)

Det senare låter kanske konstigt, men det är faktiskt ett väldigt bra sätt att få koll på resonanserna utan att mätningen obskyreras av interferenser (som ger kamfiltereffekter) från bakre väggen. Så med mikrofonen mot väggen får man en väldigt bra bild av vilken eq som man behöver ta till. Normalt domineras felet av djupledsresonansen - som med fördel bekämpas - med metod 1, 4 eller 5.


Vh, iö

[IngOehman]

I nummer 5 måste gain sänkas på den fördröjda motfassignalen motsvarande gainförlusten för gångvägen 2 rumslängder med väggstuds också, antar jag.

Ja, jo, kind of...

Fast med så långa våglängder beter sig de festa rum som vågledare och gångvägsberoende nivåförlusten blir faktiskt oftast väldigt låg. Däremot får man ju förluster på grund av rörelser (och/eller ljudvågsinträngning) i väggen man bakom sig.

Mäter man med mikrofonen mot väggen man har bakom sig så är det väldigt lätt att hitta rätt på alla tre inställningsarna, alltså:

1. Rätt mängd motfassignal

2. Rätt HP-filtrering av den fördröjda signalen (man vill ha den försvagad vid mycket låga frekvenser där rummet är i tryckmode) således att man inte förlorar nivå i infraregistret.

3. Rätt delay.

När allt är rätt inställd så är halvvågsresonansen djupledes borta.

Och kör man metod 4 så är målet samma, men det är F, Q och A man ställer in.


Vh, iö

[rajapruk]

Skulle man inte istället kunna gatea mätningarna runt lyssningspositionen så att T=0 i impulsresponsen sätt till den tid som den oönskade reflektionen anländer bakifrån? Och sedan använda den kurvan på motfassignalen (både frekvens och fas)?

Eller kanske ännu hellre mäta på detta sätt, fast framme vid frontväggen, där kancelleringen skall ske. Med mikrofonen riktad bakåt.

(pratar alltså om alt. 5 fortfarande)

Ju mer jag tänker på alt 5, ju svårare känns det att få till. Och coolare att få till

[JM]

Jag saknar en helhetssyn/helhetsanalys av relevanta resonanser i rummet.

Fragmentarisk analys/spekulation av vissa specialfall skapar en ofullständig, mystifierande och bedräglig bild.

Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.

En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.

Typ:


Mode at ~50 Hz
http://blog.kaistale.com/?p=1768

Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.

JM

[JM]

Simuleringen underlättas av att tryckgradienterna/frekvens är stationära för ett givet rum och givna subbasplaceringar som jag uppfattar det.

JM

[rajapruk]

Alt1 är bäst psykoakustiskt, gissar jag. Håller du med IÖ?
Eftersom att då lirar ljudet ur anläggningen och hörselns automatiska adaptering till rummet ihop så att säga.

Det skulle jag vilja veta mer om, vilka problem adapterar hörseln bort (och därmed kanske är onödiga att åtgärda egentligen)?

[Xenod]

En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!

Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!

[solhaga]

En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!

Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!

IÖ är mer av en professor. Så IngOehman kanske skulle byta nick till ProfOehman, så kanske vi kan få lite mer kunskap PÖ om PÖ.

[petersteindl]

Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.

En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.

Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.

JM

Hej JM, jag har en undran. Å ena sidan skriver du att man bör fokusera på tryckförändringar och inte på ljudrörelsefenomen. Å andra sidan skriver du om att mäta tryckgradienter. Menar du att tryckgradienter inte skulle vara ett ljudrörelsefenomen? Jag förmodar att du med tryckgradienter menar gradienten av akustiska ljudvågor i luften.

Gradienten inom matematiken är en vektorvärd funktion av ett skalärfält. En funktions gradient är en vektor vars riktning är den riktning i vilken förändringen av funktionen är som störst och vektorns storlek är proportionell mot förändringens storlek.
Dock är det skillnad på stående vågor och propagerande vågor. Jag kan dock inte riktigt se vad du menar.


För övrigt anser jag att man bör skilja på högtalaregenskaper och rumsegenskaper till följd av ljudåtergivning med högtalare i lyssningsrum.

Direktljudet är för mig alltid en högtalaregenskap. All påverkan på direktljudet ingår i högtalaregenskaper. Om närliggande väggars reflexer påverkar direktljudet inom hela tonfrekvensområdet eller inom vissa frekvensintervall så utgör dessa väggar en del av högtalarbaffeln. Så ser jag på saken.

Efter direktljudet kommer rummet in och lägger till sin egen överföringsfunktion med rumsegenskaper. Efterklang är en sådan rumsegenskap. Stående vågor är en annan rumsegenskap och även rumsresonanser. Tidiga reflexer som inte påverkar direktljudet är också en rumsegenskap.

Om man koncentrerar sig på att förstå principen för stående vågor och rumsresonanser så bör man därefter kunna komma långt i problemlösningen hur man eliminerar, undviker eller minimerar stående vågor och rumsresonanser utan att det medför förändring av direktljudet.

Kvar blir direktljudet och tidiga reflexer som rumsegenskap i lyssningsrummet som man antingen kan anse nyttiga eller onyttiga för ljudåtergivningen. Oavsett om de anses vara nyttiga eller onyttiga så finns de inte i inspelningen. De påförs på alla uppspelningar i lyssningsrummet. De som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper bör finnas med, bör även kunna motivera varför. Jag tillhör dem som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper i lyssningsrummet bör finnas med om man vill återge en akustisk ljudhändelse på sådant sätt som man skulle uppleva det som om man närvarade vid inspelningen. Jag har dock ännu inte motiverat eller gett förklaringen varför även fast jag sedan en tid tillbaka vet varför. Ingen som jag sett eller hört har ännu kunnat förklara varför och det kunde inte heller Stig Carlsson. Han pratade om di tidiga reflexerna som måste finnas med från inspelningslokalen i inspelningen men även från uppspelningslokalen vid uppspelning. Men varför?

Däremot är stående vågor i små rum och rumsresonanser besvärliga och lyssningsrummet bör inte ha för lång efterklangstid.

Om man löser alla dessa problem till 100 % så har man kommit en bra bit på väg, i alla fall om man dessutom löser/eliminerar/minimerar/optimerar stereofoniproblemen med fantomprojicering av ljudobjekt.

Med vänlig hälsning
Peter

[philipbtz]

Otroligt informationsrik och intressant tråd!

De problem och lösningar som dikuteras har jag funderat på och labbat med under ca. 1-2 års tid. Jag vet inte ifall jag blivit något klokare av mina egna experiment men jag har dock hört skillnaderna av olika koncept jag testat. Efter Ingvars inlägg så känner jag att jag nästan börjar förstå saker och ting. Tror jag börjar förstå hur svårt det kan vara att tolka mätningar och hur lite de säger för ett otränat öga. Tyvärr inser jag att jag är totalt nybörjare där

Mitt rum är helt i betong - varenda yta i rummet. Det är dock ombyggt enligt Ingvars ritningar och det blev bättre men jag har haft det där problemet med 50Hz, som då även Ingvar nämnde att jag kanske kunde få redan när han var där och undersökte saker och ting. Mitt rum är 3.5 x 5.6 .x 2.1 meter och jag högtalarna spelar längs en av långväggarna. Sittplatsen är något försjuten åt sidan från mitten. Det blev så av många anledningar som jag inte kommer gå in på men tro mig det är den placeringen som ger minst kompromisser.

Efter all ombyggnad osv. så har jag ca. 3 meter mellan högtalare och lyssningsplats med en betongvägg precis bakom huvudet. Det är alltså totalt opraktiskt/omöjligt att fixa problemen i basen som uppstår i den ledden av rummet med mer ombyggnad av rummet.

Enligt rekommendation från Ingvar skulle jag placera två basar nära ihop på framväggen och två bredd isär läggs lyssningsväggen- alltså två fram och två bak. När jag gjorde detta så såg mätningar fina ut men jag uppleva basen som för tok för svag och det lät liksom fel dessutom. Antar att det skulle kunna vara så enkelt som att mina hembyggna slutna L26ROY har för lite kapacitet helt enkelt men jag tror inte bara det är det utan det lät även konstigt i basen.

Efter väldigt mycket labbande kom jag fram till att det som verkar vara bäst utgångspunkt var att placera alla fyra basar längs framväggen med elementen så nära golvet som möjligt. Då fick jag EXTREMT mycket mer output, speciellt i djupbasen. De problem som uppstod var dock likväl störande. Det lät som att basen kom från höger (den sidoväggen jag sitter närmast) samt problem runt 50Hz och 100Hz som stod ut väldigt mycket.

För att lösa detta har jag testat typ alla tänkbara kombinationer av cr80s, miniDSP samt Dirac. Det jag landade i och som är bäst hittills men ändå inte helt bra är följande. Mina två högra basar fördöjer jag med 7.5ms i miniDSP(jag har ingen aning varför detta verkar funka men det hjälper) sedan körde jag Dirac på alla basar i mono med en egen målkurva där jag ökar basen i Dirac ganska kraftigt under 30Hz. Jag gör alltså ingen EQ för att lyfta de undre frekvenserna av de slutna basarna i miniDSP utan låter Dirac göra det.

Resultatet av det hela är att jag inte längre har några störande frekvenser som sticker ut och basen upplevs inte komma från höger mera. Jag har utsträckning ner till 20Hz där jag sedan har ett 48db/okt BW filter. Det går att spela ganska starkt och distorsionsfritt nu.

Det jag saknar lite är att ha liksom ännu mer av det där luftiga trycket i basen som jag upplever det svårt att få i mitt rum. Jag vet inte hur jag bättre skall förklara det. Typ den egenskapen man får när man har ett mycket större rum med en väldämpad vägg ett par meter bakom en.

Jag vet inte riktigt vad mer jag kan göra i det här rummet men jag gissar lite på att om jag hade haft 6 basar istället för 4 och placerat 4 fram och 2 bak så skulle det lösa många problem. Infra Y-6 hade antagligen suttit fint

Nu skall jag nog läsa om Ingvars inlägg igen och se vad jag kan hitta på utifrån det.

[petersteindl]

En kopp kaffe och ditt inlägg IÖ om de fem metoderna på sidan 3 gjorde min dag igår! Lysande inlägg, som oftast!

Jag tycker mig märka att du är ganska återhållsam med din kunskap (av förståeliga skäl) i många av dina inlägg, men när du "släpper på lite mer" och berättar så blir det så djävulskt intressant!

IÖ är mer av en professor. Så IngOehman kanske skulle byta nick till ProfOehman, så kanske vi kan få lite mer kunskap PÖ om PÖ.

Man bör nog vara försiktig i hur man använder ordet Professor. Professor är en titel för den högsta lärartjänsten med de högst utbildade lärarna vid högskolor och universitet. Det är också lagstadgat hur titeln får användas. Ämbetet brukar benämnas professur. Innehar man inte detta ämbete så får man enligt lag inte titulera sig professor. Däremot är det fritt fram för andra att kalla någon för professor eller professorn. Oftast är det i så fall för att visa respekt för någons kunskaper.

På en del språk är titeln en allmän benämning för en lärare. I USA kan en teacher titulera sig professor men då bör läraren ha en högsta akademisk utbildning. The unqualified word "professor" is used formally to indicate the highest academic rank.

[IngOehman]

Otroligt informationsrik och intressant tråd!

De problem och lösningar som dikuteras har jag funderat på och labbat med under ca. 1-2 års tid. Jag vet inte ifall jag blivit något klokare av mina egna experiment men jag har dock hört skillnaderna av olika koncept jag testat. Efter Ingvars inlägg så känner jag att jag nästan börjar förstå saker och ting. Tror jag börjar förstå hur svårt det kan vara att tolka mätningar och hur lite de säger för ett otränat öga. Tyvärr inser jag att jag är totalt nybörjare där

Mitt rum är helt i betong - varenda yta i rummet. Det är dock ombyggt enligt Ingvars ritningar och det blev bättre men jag har haft det där problemet med 50Hz, som då även Ingvar nämnde att jag kanske kunde få redan när han var där och undersökte saker och ting. Mitt rum är 3.5 x 5.6 .x 2.1 meter och jag högtalarna spelar längs en av långväggarna. Sittplatsen är något försjuten åt sidan från mitten. Det blev så av många anledningar som jag inte kommer gå in på men tro mig det är den placeringen som ger minst kompromisser.

Efter all ombyggnad osv. så har jag ca. 3 meter mellan högtalare och lyssningsplats med en betongvägg precis bakom huvudet. Det är alltså totalt opraktiskt/omöjligt att fixa problemen i basen som uppstår i den ledden av rummet med mer ombyggnad av rummet.

Enligt rekommendation från Ingvar skulle jag placera två basar nära ihop på framväggen och två bredd isär läggs lyssningsväggen- alltså två fram och två bak. När jag gjorde detta så såg mätningar fina ut men jag uppleva basen som för tok för svag och det lät liksom fel dessutom. Antar att det skulle kunna vara så enkelt som att mina hembyggna slutna L26ROY har för lite kapacitet helt enkelt men jag tror inte bara det är det utan det lät även konstigt i basen.

Efter väldigt mycket labbande kom jag fram till att det som verkar vara bäst utgångspunkt var att placera alla fyra basar längs framväggen med elementen så nära golvet som möjligt. Då fick jag EXTREMT mycket mer output, speciellt i djupbasen. De problem som uppstod var dock likväl störande. Det lät som att basen kom från höger (den sidoväggen jag sitter närmast) samt problem runt 50Hz och 100Hz som stod ut väldigt mycket.

För att lösa detta har jag testat typ alla tänkbara kombinationer av cr80s, miniDSP samt Dirac. Det jag landade i och som är bäst hittills men ändå inte helt bra är följande. Mina två högra basar fördöjer jag med 7.5ms i miniDSP(jag har ingen aning varför detta verkar funka men det hjälper) sedan körde jag Dirac på alla basar i mono med en egen målkurva där jag ökar basen i Dirac ganska kraftigt under 30Hz. Jag gör alltså ingen EQ för att lyfta de undre frekvenserna av de slutna basarna i miniDSP utan låter Dirac göra det.

Resultatet av det hela är att jag inte längre har några störande frekvenser som sticker ut och basen upplevs inte komma från höger mera. Jag har utsträckning ner till 20Hz där jag sedan har ett 48db/okt BW filter. Det går att spela ganska starkt och distorsionsfritt nu.

Det jag saknar lite är att ha liksom ännu mer av det där luftiga trycket i basen som jag upplever det svårt att få i mitt rum. Jag vet inte hur jag bättre skall förklara det. Typ den egenskapen man får när man har ett mycket större rum med en väldämpad vägg ett par meter bakom en.

Jag vet inte riktigt vad mer jag kan göra i det här rummet men jag gissar lite på att om jag hade haft 6 basar istället för 4 och placerat 4 fram och 2 bak så skulle det lösa många problem. Infra Y-6 hade antagligen suttit fint

Nu skall jag nog läsa om Ingvars inlägg igen och se vad jag kan hitta på utifrån det.

Att behöva delaya höger bas är en indikation på att den är närmare en vägg än den vänstra. I rum med stor bredd och litet djup (påbreddenlyssningsrum) brukar jag dock rekommendera att man helt krasst struntar i lyssningslinjen för att istället placera fråmre väggens basar symmetriskt runt rummets mekaniska mittlinje. Alltså om det går. Det kan se snett ut, och det kräver nästan monobas, men det blir faktikst typiskt mera rätt psykoakustiskt. Om det är möjligt att placera så. I många rum finns det ju även andra saker att ta hänsyn till, var det finns dörröppningar t ex.

Rum som är små är ofta mycket, mycket svårare att få till än rum som är stora.


Vh, iö

[IngOehman]

Analysen borde mer fokusera på tryckförändringar som vi faktiskt hör och undvika ett spekulativt tänkande kring "ljudrörelsefenomen" som vi faktiskt inte hör.
Örat är som alla vet en trycksensor och inte en luftrörelsesensor.
Vid långa våglängder sker betydande partikelrörelser runt jämnviktslägen utan faktiska förflyttningar i rummet över tiden.

En fullständig 3D-bild med rummets relevanta tryckgradienter borde gå att simulera fram utifrån givna mått på rummet och placeringar av subbasar.

Att mäta tryckgradienterna runt lyssningspositionen kan sannolikt ge värdefull information om relationen till tryckmaxima/minima/frekvens.

JM

Hej JM, jag har en undran. Å ena sidan skriver du att man bör fokusera på tryckförändringar och inte på ljudrörelsefenomen. Å andra sidan skriver du om att mäta tryckgradienter. Menar du att tryckgradienter inte skulle vara ett ljudrörelsefenomen? Jag förmodar att du med tryckgradienter menar gradienten av akustiska ljudvågor i luften.

Gradienten inom matematiken är en vektorvärd funktion av ett skalärfält. En funktions gradient är en vektor vars riktning är den riktning i vilken förändringen av funktionen är som störst och vektorns storlek är proportionell mot förändringens storlek.
Dock är det skillnad på stående vågor och propagerande vågor. Jag kan dock inte riktigt se vad du menar.


För övrigt anser jag att man bör skilja på högtalaregenskaper och rumsegenskaper till följd av ljudåtergivning med högtalare i lyssningsrum.

Direktljudet är för mig alltid en högtalaregenskap. All påverkan på direktljudet ingår i högtalaregenskaper. Om närliggande väggars reflexer påverkar direktljudet inom hela tonfrekvensområdet eller inom vissa frekvensintervall så utgör dessa väggar en del av högtalarbaffeln. Så ser jag på saken.

Jag förstår vad du menar, men väljer själv oftast ett lyssnarcentrerat perspektiv, eftersom jag tycker det är mera praktiskt. Då kan ju begreppet även användas när man talar om en levande ljudkälla, t ex en människa.

Man undviker på så vis också den potentiella motsägelsen eller i varje fall oklarheten med att säga att något är en högtalaregenskap, för att sekunder efteråt säga att väggen bakom högtalaren är en del av direktljudet. Det vill säga var den en högtalaregenskap eller inte...

Jag väljer i så fall hellre att redan från början säga att väggen bakom högtalare är lämplig att betrakta som en del av högtalaren - vid de frekvenser där dess bidrag är i fas med högtalaren.

Det gör väggen bakom högtalaren till en del av högtalaren under säg 150 Hz om högtalaren är rundstrålande och placerad väggnära.

MEN bara en gång! Nästa gång som ljudet studsar i högtalarväggen (efter att ha studsat i lyssnarväggen) är den inte en del av högtalaren...

I många fall (kanske alla, jag kommer inte på något undantag just nu) vill jag inkludera störande reflexer från väggen bakom högtalarna (och fel på grund av högtalarna själva) i direktljudet när det ses ur lyssnarperspektiv. Men då bör man tala om direkljudet som "skadat" eller "färgat", alltså fel.

Många (alla) digitala rumskorrektionssystem som jag stött på, har skadat direktljudet. Det vill säga preparerat direktljudet med en massa motfasfel, för att de skall kansellera reflexer från rummet i ett senare skede. Det fungerar inte. Med ett undantag - reflexen från väggen bakom högtalarna kan man (metod 5) ta bort under ~150 Hz.

Sådana fel är störningar på direktljudet på samma sätt som reflexer från väggen (som kommer för sent i förhållande till perioden) men jag ser dem ändå som direktljud (igen - stört) om de kommer inom ett så snävt tidsintervall att det är psykoakustiskt oskiljbart.

- - -

För högre frekvenser är riktiga rumsakustiska åtgärder det enda som fungerar. Man man bör inte glömma att stereosystemet även det genererar oönskad påverkan, och senare refelexr från väggen bakom högtalarna är den absolut bästa boten mot dessa. Därför avråder jag från alltför total dämpning av väggen bakom högtalarna. Minst 1/3 av den bör reflektera sena ljud från rummet. I den där tredjedelen inkluderar jag TV-skärmar, avvikelser från 100% absorption i de absorberande delarna, och förstås också högtalarna själva.

Efter direktljudet kommer rummet in och lägger till sin egen överföringsfunktion med rumsegenskaper. Efterklang är en sådan rumsegenskap. Stående vågor är en annan rumsegenskap och även rumsresonanser. Tidiga reflexer som inte påverkar direktljudet är också en rumsegenskap.

Jag gillar att du skiljer mellan resonanser och stående vågor. Alldeles för många ser det som synonymer. Men du blandar å andra sidan isär även tidiga reflexer och ståendevågor. Bara för att de som kan mindre om sådana här saker inte skall få en veångbild av saken vill jag därför nämna att stående vågor är resultatet av tidiga reflexer. Och dubbelvikta tidiga reflexer blir resonanser.

Nämner detta bara för att begreppens samband inte skall tappas bort.

Och än en gång vill jag göra klart att en reflex från ljudbilden som kommer snävt nog i tiden BLIR en del av direktljudet, om förhållandena gör att vi uppfattar det som en del av direkljudet. Direktljudet blir påverkat/färgat. Inte opåverkat men kompletterat med en tidig reflex.

Det är alltså mitt synsätt, och jag väljer det eftersom det mejkar psykoakustisk sens.

Om man koncentrerar sig på att förstå principen för stående vågor och rumsresonanser så bör man därefter kunna komma långt i problemlösningen hur man eliminerar, undviker eller minimerar stående vågor och rumsresonanser utan att det medför förändring av direktljudet.

Ja, det kan nog inte sägas enklare än så.

Man kan dock säga det något mera komplcerat men sannare, genom att inkludera att hörselns sätt att fungera bör få vara en del av ekvationen också.

Det är också (som jag ser det) viktigt att inte ha som utgångspunkt att stående vågor behöver vara av ondo! I många fall bör de lämnas helt som de är. De är ju då bara en konsekvens av nyttiga tidiga reflexer. I andra fall kan Tidiga reflexer vara trevligare dämpade eller diffuserade. Och då betyder det att den stående vågen har modererats.

Att tala om reflex eller stående våg eller kamfilter, är att beskriva samma sak med tre olika metoder. Om en är bra är de andra två det också.

Kvar blir direktljudet och tidiga reflexer som rumsegenskap i lyssningsrummet som man antingen kan anse nyttiga eller onyttiga för ljudåtergivningen. Oavsett om de anses vara nyttiga eller onyttiga så finns de inte i inspelningen. De påförs på alla uppspelningar i lyssningsrummet. De som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper bör finnas med, bör även kunna motivera varför. Jag tillhör dem som anser att dessa nyttiga tidiga reflexer som tillhör rumsegenskaper i lyssningsrummet bör finnas med om man vill återge en akustisk ljudhändelse på sådant sätt som man skulle uppleva det som om man närvarade vid inspelningen. Jag har dock ännu inte motiverat eller gett förklaringen varför även fast jag sedan en tid tillbaka vet varför. Ingen som jag sett eller hört har ännu kunnat förklara varför och det kunde inte heller Stig Carlsson. Han pratade om di tidiga reflexerna som måste finnas med från inspelningslokalen i inspelningen men även från uppspelningslokalen vid uppspelning. Men varför?

Fast visst har jag i åratal, tydligt och envist redogjort för varför de måste vara med? Lättaste sättet att förstå det är vad jag brukar kalla logetänkandet.

Vi hör det rum vi har runt oss (och vi ser det om vi är välsignade med syn) och utan hörbara reflexer från rummet så uppstår kognitiv dissonans. Det är ett av problemen.

Det andra problemet är det med akustisk förankring. Om vi inte hör rummet runt oss (lagom mycket) så klara inte hjärnan att koppla ihop vår värld med inspelningsvärlden. Det inspelade representerar en begränsad rumsvinkel (talar stereofoni med två kanaler nu) och för att vi skall kunna ta emot händelsen med maximal upplösning så kräver vårt hörande en sorts referenspunkter från vår egen lyssningsmiljö.

Dock finns inget entydigt recept för lyssningsrummet. Det finns många subjektiva faktorer. Det man kan undersöka är saker som hur olika loger påverkar vår förmåga att upplösa ljud från inspelnkngsvärlden. Och man kan undersöka trivsamhetsupplevelser. Statistiskt.

Då finner man att folk är mera överens är de själva tror att de är. Förutfattade meningar kan ju vila mot upplevelser som missförståtts eller feltolkats. Jag vet inte hur många gånger jag hört folk prata om "överdämpning", från rum som varit extremt otillräckligt dämpade vid låga frekvenser.

Däremot är stående vågor i små rum och rumsresonanser besvärliga och lyssningsrummet bör inte ha för lång efterklangstid.

Även jag vill ha svaga resonanser (eller i varje fall svag exitation av dem) och kortefterklangstid. Men stående vågor kan och bör ofta vara påtagliga, det som inte är bra är när de är för få och och för samverkande. Reflexer måste helt enkelt vara tillräckligt många för att inte färga fult.

Om man löser alla dessa problem till 100 % så har man kommit en bra bit på väg, i alla fall om man dessutom löser/eliminerar/minimerar/optimerar stereofoniproblemen med fantomprojicering av ljudobjekt.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, det tror jag alla är överens om!


Vh, iö

[Tarzan]

Jag tror det finns skäl att säga något om börvärden för mätningarna vid det här laget...

Om önskemålet är att skapa en återgivning som representerar ett perfekt framifrån kommenade ljud, alltså perfekta oskamferade vågfronter, så SKALL de ståendevågor som uppstår mot bakre väggen och kamfiltereffekterna som blir resultatet av det, synas på mätningen. Gör de det inte så är direktljudet skadat.

Nämner detta eftersom det är lätt att få för sig att en rak tonkurva för totalljudet är riktigast. Men så är det ju inte. Bäst återgivning av ljudhändelsen därframme i ljudbilden har man när ljudet därifrån är opåverkat.

Så när man bedömmer tonkurvan man mäter och även när man justerar systemet, så behöver man ha lärt sig att skilja mellan hur djupledes resonanser och hur ståendevågorna/kanfiltereffekterna mot bakre vägger ser ut. De förstnämna är onda, de sistnämnda är goda.

Näste steg är svårare - att bestämma hur man gillar sin bakre vägg... vad är maximalt trevliga egenskaper för väggen man har bakom sig? En helt platt en meter tjock betongvägg är inte vad jag vill ha. Sitter man en meter framför en betongvägg så kommer 100 Hz att försvagas extremt.

Så bara för att receptet att eliminera väggen man har framför sig (högtalarväggen) med hjälp av en motfassignal fördröjd två rumslängder*, är ett enkelt recept, betyder det inte att det är självklart hur bakre delen av rummer ser ut optimalt.


Vh, iö

- - - - -

*Eller den förenklade varianten - en notch (i större rum två, men då är oftast delayen bättre).

Hur gör man bäst för att mäta hur den frontalt anländande ljudvågen ser ut då?

Jag förstår att man kan förstå hur den ser ut om man har koll på rummets dimentioner i kombination med mikrofonplacering och basplacering. Man kan då komma fram hur ljudvågen måste ha sett ut om den skapar de inferensmönster man kan se i mätningen. Men en sådan mätning går det inte att övertyga någon med. Därför undrar jag om det finns något sätt att mäta själva vågfronten endast på?

Två sätt kan man testa med.

1. Mät nära ljudkällorna. Det är en metod som ganska väl berättar om direktljudets kvalitet, men den fungerar inte så bra om ljudkällorna inte är ganska punktformiga. Men linjekällor eller planvågsstrålare får man väldigt felaktig bild av direktljudet när man mäter på nära håll.

Men man bör också (det är nästan till och med viktigare):

2. Mäta med mikrofonen mot bakre väggen! (Och ignorera artefakter över 5-10 kHz, som bara är en bieffekt av att mikrofoner inte är oändligt små.)

Det senare låter kanske konstigt, men det är faktiskt ett väldigt bra sätt att få koll på resonanserna utan att mätningen obskyreras av interferenser (som ger kamfiltereffekter) från bakre väggen. Så med mikrofonen mot väggen får man en väldigt bra bild av vilken eq som man behöver ta till. Normalt domineras felet av djupledsresonansen - som med fördel bekämpas - med metod 1, 4 eller 5.


Vh, iö

Logiskt och enkelt. Tack!

En annan sak jag tänkt på med metod 5 är huruvida de båda signalerna borde vara lika starka eller inte. Ljudvågen borde väl ha tappat i alla fall lite energi när den gått två rumslängder? Särskilt om väggen den hunnit reflekteras i är förhållandevis mjuk. Hur vet man när man hittat rätt nivå på den fördröjda och fasvända signalen?

[IngOehman]

Igen - sätt mätmikrofonen mot väggen bakom lyssnaren. Då är det lätt att se när delay, amplitud och eq på motfassignalen är rätt eftersom halvvågsresonansen djupledes försvinner då.

Det gäller förresten även motod 4, fast där är det frekvens, Q och notchens negativa amplitud som man ställer. Mätning med mikrofonen mot bakre väggen är rätt metod.


Vh, iö

[solhaga]

Så detta måste testas.

Lyfte upp de bakre basarna på de främre:



Mätte subbasarnas respons vid sweetspot utan någon delay, polaritetsskifte eller PEQ:



Delay 18,8 ms samt polaritetsskifte:



Resonansen vid 48 Hz försvann men den utsläckning som Tarzan jämte kamfilterrespons nämner dök upp.
Jag lade till ett notchfilter vid 53 Hz enligt Tarzans recept:



Utsläckningen vid 53 Hz försvann, men dippen vid 66 Hz är kvar.


Så här såg det ut när jag hade CABS implementerat:

Spoiler:

Visa

[philipbtz]

@Solhaga

Nu spelar elementen från nästan samma ställe. Tror du hade vunnit mycket på att få en mycket större spridning av dom längs med väggen.

[solhaga]

Nej, det är i längsled som dippen finns.

[JM]

Solhagas mätningar visar tydligt att Cabas ger mer spridda utjämnande interferenser än med alla 4 subbasar på samma vägg likt de flesta etablerade likande lösningar.

Jag upprepar min fråga finns det några publicerade subbaslösningar i etablerade tidskrifter med alla subbasarna utmed samma vägg som fronthögtalarna med framgångsrikt resultat.

JM

[IngOehman]

Du verkar inte förstå det som Solhagas mätningar visar.

Så detta måste testas.

Lyfte upp de bakre basarna på de främre:

[ Bild ]

Mätte subbasarnas respons vid sweetspot utan någon delay, polaritetsskifte eller PEQ:

[ Bild ]

Delay 18,8 ms samt polaritetsskifte:

[ Bild ]

Resonansen vid 48 Hz försvann men den utsläckning som Tarzan jämte kamfilterrespons nämner dök upp.
Jag lade till ett notchfilter vid 53 Hz enligt Tarzans recept:

[ Bild ]

Utsläckningen vid 53 Hz försvann, men dippen vid 66 Hz är kvar.


Så här såg det ut när jag hade CABS implementerat:

Spoiler:

Visa

[ Bild ]

Jag skrev att mätningar med mikrofonen mot bakre väggen säger mest.

Du svarade (kanske på något annat?) "Så detta måste testas", men det ser ut av ditt inlägg som om du mätt i sweatspot? Alltså inte med mikrofonen mot bakväggen (den man har bakom sig).

Det kan man förstås göra, men det blir mycket svårare att hålla isär vad som är vad av oönskade resonanser och önskade interferenser då.

Så min rekommendation består.

Jag rekommenderar även att man ANTINGEN lägger in en notch ELLER adderar en fördröjd version som mixas in i basregistret, det vill säga ser till så att den destruktiva interferensen sker i den elektriska världen och inte i den akustiska. Skälet är att man vinner massor av både ljudtryckspotential och får dessutom mycket lägre distorsion på så vis.

En annan sak jag rekommanderar (vet inte hur du gjort med det) är att inte mäta på ett delat system när man "utbildningsexperimenterar" med sådant här. Det blir multipla variabler, som kan leda till missförstånd och felslut.

Bättre att mäta på bassystemen ensamma, ofiltrerade. Man skall då självklart bortse ifrån tonkurvan långt över delningen, men på så vis så slipper man blanda ihop vad som är bas/rumsegenskaper och vad som är artefakter på grund av delningen.


Vh, iö

[solhaga]

Jag mätte bara med bassubbarna inkopplade.
Jag har även mätt mot bakvägg innan jag började lägga in delayer mm.

[rajapruk]

En komplicerande faktor här är att Solhagas vägg bakom lyssningspositionen inte är en rak vägg. Det finns bursprång och grejer.

[solhaga]

Ja, i mitt fall verkar 66 Hz-dippen vara svår att kompensera för, förutom med CABS då.
Det fungerar helt enkelt bäst hos mig, med burspråk och allt.

[IngOehman]

Så kan det ju definitivt bli.

Jag brukar säga att man när man går från ett "enkelt" rum till ett mera komplicerat, samtidigt oftast behöver gå från att räkna till att mäta.

Ju enklare rum, desto onödigare att mäta. Ju komplexare rum, desto onödigare att räkna.

Men i ALLA rum är det lika viktigt att man kan extrahera börvärden för det man räknar eller mäter på. Och för att man skall kunna hitta börvärdena så räcker det inte att man förstår sig på akustik - man måste behärska även psykoakstiken inblandad.

Nör man ser hur många kommenterar mätkurvor så är det väldigt uppenbart att de bara ser en kurva som det tolkar efter tumregelöverförenklade regler, t ex "rakt är bra", utan hänsyn till att de flesta mätningar är kompositer av flera olika delar av ett förlopp, som skett i sekvens, och att den intressantaste delen av förloppet ofta maskeras av de som är mindre intressanta. Så den "rakaste överföringen av direktljudet" kan vara den lösning som ger den krokigaste tonkurvan. Man bör helt enkelt tolka kurvor med stor försiktighet innan man förstår varför det kan vara så (eller tvärtom, det är olika från fall till fall).

Det är ju psykoakustiken som berättar om vår förmåga att plocka isär ljudupplevelsen - och att efter isärplockandet projicera de olika delarna av upplevelsen till händelser i ljudbilden, påverkan från "logen", påverkan från vår supernärmiljö...


Vh, iö

[mangs]

Placerade om och kopplade återigen in subbarna och började testa detta under gårdagen. Rummet är ca 9*3,5 m och högtalarna spelar i ena sidan av rummet mellan de båda långväggarna. Jag hade gärna vänt på det men den möjligheten finns inte. Fördelen med att spela på detta viset med osymmetrisk placering gentemot sidoväggarna är att frekvensgången i lågfrekvensområdet inte är identisk för alla involverade element och det ger en något jämnare totalkurva mh till toppar och dalar.

Systemet består av två toppar som delas nedåt vid 40 Hz, Till detta har jag placerat två subbar på varsin utsida om var högtalare. En hamnar längst in i hörnet medan den andra hamnar mer eller mindre mitt in på ena långsidan. Lyssningsposition är ca 40cm från bakväggen.

Om jag mäter enbart på de båda subbarna ser ni här hur frekvensresponsen från lyssningsplats ser ut för de båda subbarna var för sig (Grön resp ljusblå) och tillsammans (ceris kurva). Som ni ser så gör den olika placeringen sidledes att deras respektive kurva skiljer sig åt och den enes toppar blir någorlunda den andres dalar, kanske läge att tweaka lite mer med sidledspositionen för den som befinner sig mitt i rummet?


När jag mäter på systemet med samtliga subbar och toppar spelande så ser responsen ut så här:


Den gula är från lyssningspositionen medan den ljusblå är från när mätmikrofonen är placerade hela vägen mot bakväggen bakom lyssnaren. Som ni kan se så blir frekvensgången jämnare i hela basregistret med mikrofonen mot väggen. Det som jag däremot direkt noterar är att peakarna runt 50, 100 Hz samt dalen däremellan syns på båda mätningarna. Dessa orsakas av den främre och bakre väggen. Om jag förstår det rätt så är det i mitt rum lämpligast att sätta ett notch-filter runt 50Hz för att mildra påverkan från framväggen. När ljudet studsar där andra gången? Hur djup skall denna notch vara? Är målet att försöka få mätningen jämn frekvensmässigt eller skall jag ta ned den ytterligare?

Några andra reflektioner som ni/jag kan göra utifrån dessa mätningar?

[IngOehman]

Din lyssningsposition bara 30 cm från vägg gör självklart skillnaderna rätt små mellan "mot vägg" och på lyssningsplats.

Framförallt märks det (i form av en bred dipp, som INTE bör tas bort elektroniskt) när våglängden krymper ned mot 120 cm (4 ggr distansen) alltså ca 280 Hz. En frekvens runt vilket man kan förvänta sig en bred dipp (från en oktav lägre ~140 Hz och till halv uppåt, ~420 Hz)).

Och mycket riktigt ser man att mätningen mot väggen i det övre basregister mycket bättre redovisar direktljudets kvalitet. Nämnd dipp (som inte beror på direktljudet utan på reflexen från väggen man har bakom sig) visas inte.

Dippen man ser på lyssningsposition över 125 Hz är alltså ingenting man bör ta bort. Den skall vara där.

- - -

Men för att svara på din fråga - ja, du bör försöka ställa in din eq så att resonansen vid knappa 50 Hz blir så osynlig som möjligt - när mikrofonen är tryckt mot bakre väggen.


Vh, iö

[Tarzan]

De som vill testa att tidsförskjuta basen dubbla rumslängden men i tidigare brist på hårdvara inte kunnat, kan nu göra det med DSPn som AndreasArvidsson gjort och använda en windowsdator som källa som står för all delning.

https://github.com/AndreasArvidsson/WinDSP

Så här har jag löst det i konfig-filen. Här är inställningarna alltså gjorda för ett ca 5,7 meter långt rum.

Spoiler:

Visa

Under "filters" har jag lagt delningen mellan front och basar och en lista med fördröjning, fasvändning och nivåsänkning:

Kod: Markera allt

        "metod5": [
         { "gain": -7 },
         { "invert": true },
         { "delay": {
            "value": 11.52,
            "unitMeter": true
             }
         }
        ],
        "hpFront": {
            "type": "HIGH_PASS",
            "subType": "CUSTOM",
            "order": 3,
            "freq": 60.0,
            "q": [ -1, 0.7 ]
        },
        "lpFront": {
         "type": "LOW_PASS",
         "subType": "CUSTOM",
         "order": 5,
         "freq": 80,
         "q": [ -1, 1, 0.7 ]
      }

Och under "inputs" har jag gjort såhär för L och R:

Kod: Markera allt

        "L": {
            "routes": [
                {
               "out": "L",
               "gain": -5
            },
            {   
               "out": "SW",
               "gain": -15,
               "filters": [
                { "#ref": "filters/lpFront" }
               ]
            },
            {
               "out": "SW",
               "gain": -15,
               "#ref": "filters/metod5",
               "filters": [
                  { "#ref": "filters/lpFront" }
               ]
            }
            ]
        }

Under "outputs" ligger högpassfiltren till L och R:

Kod: Markera allt

        "L": {
         "#ref": "filters/gainFront",
            "filters": [
            { "#ref": "filters/hpFront" }
            ]
        },

[Tangband]

Ja, det fungerade i mitt lilla "litet rum".
Solida träväggar (75 mm plankvägg) med tretexskivor invändigt var dock en bra start.
Måser på golvet och några Ecophonskivor i taket gjorde säkerligen sitt till också.

Så värst billigt blev det inte.
Med åttakanalig DAC, extra slutsteg och subbar, visserligen självbyggen, blir nog summan över vad en rumsombyggnad kostar.
Skulle man köpa detta i färdig så talar vi nog om mer än 50 kSEK; kanske närmare 75 kSEK om man vill ha Acoustic Elegance-element.

Vad jämför du kostnadsmässigt egentligen? Är det extrakostnaden för basmoduler inklusive elektronik, eller? Om du jämför extrakostnaden mellan att ha befintliga basmoduler på samma vägg kontra att ha dem vid bakre vägg?

Jämför kostnaden där du har alla basar men antingen väljer du alternativ 1. Att ha dem på samma vägg samt att göra akustiska ingrepp eller alternativ 2. Att ha 2 basar fram och 2 basar på bakre vägg och tidsfördröja de bakre såsom du gjort.

Hur blir prisskillnaden mellan alternativ 1 och alternativ 2? Och hur anser du skillnaden i resultat blir mellan alternativ 1 och alternativ 2?

Med vänlig hälsning
Peter

Lyfter denna intressanta tråd.
Det är kul att läsa om kompromisslösa placeringar av basmoduler där varken WAF eller kostnad behöver tas hänsyn till.

Den där frågan om prisvärdhet gäller säkert för de flesta av oss. Hur upplever ni som testat olika lösningar ger bäst resultat för pengarna ? Det jag menar är att man kan köpa två väldigt bra basmoduler för 60000:- . Köper man 4 subbasar för samma summa så blir basarna per styck ofta en aning sämre.

Är det då bättre att köpa två riktigt goda subwoofers istället för 4 sämre ? Eller tvärtom? Hur upplever ni skillnaden ?

[rajapruk]

Ja hur gick det för Tarzan med detta?

[Tarzan]

Ja hur gick det för Tarzan med detta?

Jag lever och frodas. Bas har det inte spelats jättemycket såhär i sommarvärmen, men tekniken "metod 5" tycker jag fungerar. Det låter tajtare och inte så resonant, vilket också kan sägas om basen om man bara PEQar ner resonanser.

Fördelen med att PEQa är ju att rummet inte behöver bete sig helt förutsägbart - det är ju resultatet man pillar i. Metoden med att skicka ut en fasvänd och fördröjd och nivåjusterad signal är ju lite snyggare rent tekniskt, men jag skulle inte kunna skilja resultatet från en PEQ, tror jag. Funkar bäst i ett rätblocksrum med endast förutsägbara resonanser, tror jag.

[rajapruk]

Nackdelen med PEQ är att direktljudet sabbas. Det tror jag är anledningen till att jag aldrig har fått till den metoden att fungera tillfredställande.

[AndreasArvidsson]

Hemligheten är att använda peq försiktigt och lyssna. När det mäter "snyggt" så låter det sällan optimalt enligt mig. Man kan göra lite mindre, men smakfulla justeringar med peq med mycket gott resultat. Sen måste man ju ha en peq med bra kvalite också. Jag har själv vart i sittsen att välja mellan peq via minidsp eller ingen peq och valde ingen. Senare skaffade jag en bättre peq och då blev det helt klart bättre med.

[IngOehman]

Det där är väldigt kloka ord!

Samtidigt är det ord som går från sanna till falska i samma ögonblick som man behärskar både fysiken, psykoakustiken OCH har en perfekt kartläggning av rummet gjord. Det vill säga... typ aldrig!

Men när man spenderat så mycket av sitt liv på frågan som jag gjort, finns det i varje fall ljusglimtar, tillfällen då och då, då man hittar rätt, det vill säga då man faktiskt med mätningarna ser och förstår skälen till att det låter som det gör. Rätt så ofta till och med, men ändå inte alltid.

Så det du skriver är alltid en aktuell attityd att falla tillbaka på! .

Oftast så kan jag (från en kartläggning av rummet, ritningen på det inkluderad) ta fram ett börvärde som "stämmer", det vill säga som om de eftersträvas i inställningen ger ett rum som låter prima. Men ibland går det bara inte, och endast öronen duger. Det måste man vara beredd att acceptera. Det som känns bra är att jag vet när jag vet, respektive när jag inte vet (när kartläggningen går en över huvudet och man behöver falla tillbaka på lyssningen). Kartläggningen av rummet ger svaren nämligen.


Vh, iö

[Tangband]

Nackdelen med PEQ är att direktljudet sabbas. Det tror jag är anledningen till att jag aldrig har fått till den metoden att fungera tillfredställande.

Det är riktigt. Man kan komma undan lite åtminstone genom att peq:a mycket mindre än vad kurvorna visar . ( typ korrigera en peak med -1 db istället för det som mikrofonen visar , kanske 5 db )
Men varje justering gör att det lätt blir sämre ljud på andra sätt .

[IngOehman]

Fast det påstådda stämmer faktiskt inte, om man gör precis rätt.

Väljer man en notch med rätt q-värde så har även notchen en insvängningstid. En som matchar uppbyggnaden av resonansen i rummet = direktljudet blir rätt!

Kort sagt: så länge man bara använder parametrisk eq vid låga frekvenser och mot faktiska problem, och ordnar problemen i rummet vid högre frekvenser rumsakustiskt, så kommer eq-insatsen tämligen exakt att motsvara den effekt med får av en för registret under basmoduldelningen adderad motfasig två rumslängder fördröjd signal, och det gäller både beteendet i frekvens- och tidsdomän!

Jag kan förstå att den som inte är påläst i reglerteknik kan ha svårt att tro det. Men icke desto mindre är de så!

Fördelen med att arbeta med en riktig delayad signal är att man oftast (att de flesta) lättare förstå vad den gör och kan ställa in den genom att bara mäta en sträcka. Men en insats med en eq (analog) är typ lika effektiv och ger praktiskt taget samma resultat, men det kan kräva med av den som skall ställa in den...


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Usch vad jag ogillar tråden namn!!!

Det är rappakalja! Den lösning man väljer, oavsett vilken det är, har beteenden som kan beskrivas i både frekvens-, tids- och rumsdomän! Rubriken visar bara att TS inte förstår fysiken.

Oavsett lösning så har den egenskaper i alla domäner, och domännämnandet är bara fråga om vilken betraktning/synvinkel den som nämner det valt, eller vilka son valts/glömts bort...

Man kan inte "välja" att göra en tidsdomänlösning eller en frekvensdomänlösning. Man gör en lösning, som har egenskaper i alla domäner. Endast betrakningen i rumsdomän (där man tittar på beteendet i inte bara en punkt utan i alla) är komplett.


Vh, iö

[rajapruk]

Fast det påstådda stämmer faktiskt inte, om man gör precis rätt.

Väljer man en notch med rätt q-värde så har även notchen en insvängningstid. En som matchar uppbyggnaden av resonansen i rummet = direktljudet blir rätt!

Kort sagt: så länge man bara använder parametrisk eq vid låga frekvenser och mot faktiska problem, och ordnar problemen i rummet vid högre frekvenser rumsakustiskt, så kommer eq-insatsen tämligen exakt att motsvara den effekt med får av en för registret under basmoduldelningen adderad motfasig två rumslängder fördröjd signal, och det gäller både beteendet i frekvens- och tidsdomän!

Jag kan förstå att den som inte är påläst i reglerteknik kan ha svårt att tro det. Men icke desto mindre är de så!

Fördelen med att arbeta med en riktig delayad signal är att man oftast (att de flesta) lättare förstå vad den gör och kan ställa in den genom att bara mäta en sträcka. Men en insats med en eq (analog) är typ lika effektiv och ger praktiskt taget samma resultat, men det kan kräva med av den som skall ställa in den...


Vh, iö

Jasså? Coolt.
Ungefär vilket Q brukar rumsresonanser ligga på, för att få till denna effekt? Går inte att säga så kanske.

[DanNorman]

Som jag förstår det så gäller: mät och eq:a ner (upp?) problemen.
Beaktning av systemets kapacitet gäller vid upp-eqande.

[Kraniet]

Vad är tillräcklig dämpning i en akustisk basfälla för att den ska vara godtagbar för lösning 4 och 5?
Eller är det en glidande skala, dvs att ju mer som hanteras akustisk (och därför mindre elektriskt) desto bättre?

Men det finns kanske någon gräns för där det blir hörbart? Räcker det med 1 dB eller krävs det tex 3dB för att skillnaden ska gå att höra?

Det jag vill veta är hur stor/liten basfällan behöver/kan vara för att ge någon meningsfull påverkan på det hörbara resultatet.

[IngOehman]

Finns inget enkelt svar på det, men mycket större än de flesta tror, vanligen.

En god basfälla räknar man inte i liter utan i kubikmeter, typ.
Det finns dock specialfall, rum som är så "naturligt bra" att man knappt behöver någon basfälla alls.

Så det beror på.


Vh, iö

[Kraniet]

går det att sätta som en kvot då? Dvs hur mycket(minst) av åtgärden bör vara akustisk kontra elektronisk? Är det 25/75, 50/50, 75/25?

[IngOehman]

Nej, inte det heller. Det där tumregeljagande är inte konstruktivt. Det är som det är och hur det är är komplext och varierande från fall till fall. Förenklar men det så blir det inte längre sant. Och tror man på tumregeln så har man skaffat sig något som man måste olära sig innan man kan lära sig på riktigt.

Det är helt enkelt olika från fall till fall. Och "det akustiska" är ju dessutom summan av hur rummet är obehandlat, plus det som man gör med det.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast... kanske kan jag ändå presentera en grundprincip (något som är grundläggande och sant, snarare än före klat och falskt, som en tumregel)... typ:

Bra resultat får man om man med akustiska metoder åstadkommer ett rimligt bra rum, sen kan man finputsa med lite eq - om det är svårt att få stil på framförallt halvvågsresonansen djupledes, och i få fall även helvågsresonansen höjdledes och sidledes.

Höjdledesproblem beror oftast på felkonstruerade högtalare (om de är golvstående), sidledesproblem beror oftast på att det är svårt att få ihop den triangulära geometrin med rumsbredden.


Vh, iö

[juanth]

Bumpar en favorittråd bara sådär.

[paa]

Fast... kanske kan jag ändå presentera en grundprincip (något som är grundläggande och sant, snarare än före klat och falskt, som en tumregel)... typ:

Bra resultat får man om man med akustiska metoder åstadkommer ett rimligt bra rum, sen kan man finputsa med lite eq - om det är svårt att få stil på framförallt halvvågsresonansen djupledes, och i få fall även helvågsresonansen höjdledes och sidledes.

Höjdledesproblem beror oftast på felkonstruerade högtalare (om de är golvstående), sidledesproblem beror oftast på att det är svårt att få ihop den triangulära geometrin med rumsbredden.


Vh, iö

Hur ser en felaktig konstruktion ut, som genererar höjdledesproblemen du nämner? Baselementet för nära golvet, eller?

[Morello]

Maximal excitation av andra ordningens resonans på höjden torde inträffa då baselementet sitter vid golv/tak eller på halva takhöjden.

[Calleberg]

Då kommer jag på en potentiell katastrof-kandidat direkt...
Har aldrig hört den så vet inte hur den integrerar i ett rum, men jag tyckte den var frän när jag var 18 år
"Legenden" Cerwin Vega 1215.

[paa]

Hur lång ifrån golvet är ok då? Räcker det här:




Eller är detta bättre:




Eller kanske detta är lagom:

[I-or]

Jag har bara dragit till med ett rum om 5x4x2,4 m och en högtalare någorlunda nära det främre hörnet samt en sittande lyssnare 3,5 m från högtalarväggen. Den högt placerade källan är något bättre både runt första (72 Hz) och andra (144 Hz) höjdmoden, även om ingen position är riktigt bra (denna uppställning kommer att låta tunt p.g.a. jättedippen kring 45-65 Hz). Det är lätt att låta lura sig med alltför förenklade modeller när man istället måste summera bidrag från reflektioner mot samtliga begränsningsytor.

subhöjd.jpg (33.42 KiB) Visad 3479 gånger

Det er svært at spå - især om fremtiden!

[I-or]

Samma rum spelandes på "bredden" och nu är den lägre positionen att föredra. Mycket bättre för subbruk (< 80 Hz), speciellt med lite eq-dipp runt 43 Hz, men för högre frekvenser fortfarande inte särskilt bra.

subhöjd2.jpg (31.74 KiB) Visad 3474 gånger