När vi hör förväntar vi oss konsonans.

[JM]

Här är en studie som söker visa att alla vi människor aktivt gissar vilket ord som skall komma i ett ordflöde innan vi hört ordet.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-27898-w

I tidigare studier jag hänvisat till är det likadant med musik. Vi förväntar oss att musiken skall uppträda enligt vissa av våra erfarenheter även om vi aldrig hört musiken.
Likadant är det med lyssnandet på nya högtalare på tex en mässa. Vi känner alla igen att även om vi aldrig hört musiken/högtalarna är det tränade örat känsligt för vissa avvikelser relativt våra förväntningar och erfarenheter. Positiva avvikelser från förväntat ljud kan upplevas som konsonans (i (harmoni) förenligt med förväntningar).

Förväntningar och konsonans map på högtalare är ofta förvrängda av tidigare erfarenheter.

Ett bra exempel dök upp har på faktiskt.io. Någon medlem här utvecklade högtalare för många år sedan åt jag tror det var Luxor där subjektiva lyssningstest visade att lyssningspanelen föredrog bashögtalare med distorsion framför distorsionsfria bashögtalare.
En fast och distinkt bas likt hos många av mina studiohögtalare, tex JBL L300 med LE 15A eller Altec Studiohgt med 604E, hade var inte speciellt distortionsfria men ljudet var under en period normgivande.

Förväntningarna styrs av gestalt-principen. Vi söker aktivt helheter - konsonans - oberoende om det är rätt eller fel. Gäller i alla sammanhang.

Det borde finnas många exempel på där förväntningarna vid en viss tid och idag gjorde att vissa hifi-produkter trots icke optimala egenskaper lyftes fram pga av gruppförväntningar. Det är viktigt att i vissa sammanhang att vara konform med gruppnormen.
Sannolikt finns förvrängd konsonans inom faktiskt.io.

JM

[Tangband]

Intressant tråd

Den där inlärda referensen om hur något ska låta tror jag påverkar oss mycket då vi tex på en mässa lyssnar till olika högtalare. Är jag van att lyssna på tex magnetostater hemma så blir det omedvetet referensen för hur hjärnan vill att det ska låta , vilket innebär att högtalare gjorda efter andra principer får lägre omdömen.

En tiltat klangbalans i mitt eget system påverkar omedvetet min bias då jag lyssnar på andras högtalare i andra rum.

JM, jag tror det var du som skrev att hjärnan har förmågan att ” ställa om” inom 15 minuter, så att efter 15 minuter kan den okända högtalaren man lyssnar till låta riktigt bra. Om detta stämmer så är A/B jämförelser förkastligt som jag ser det. Då gäller istället längre lyssningar vid jämförelser.

[JM]

Intressant tråd

Den där inlärda referensen om hur något ska låta tror jag påverkar oss mycket då vi tex på en mässa lyssnar till olika högtalare. Är jag van att lyssna på tex magnetostater hemma så blir det omedvetet referensen för hur hjärnan vill att det ska låta , vilket innebär att högtalare gjorda efter andra principer får lägre omdömen.

En tiltat klangbalans i mitt eget system påverkar omedvetet min bias då jag lyssnar på andras högtalare i andra rum.

JM, jag tror det var du som skrev att hjärnan har förmågan att ” ställa om” inom 15 minuter, så att efter 15 minuter kan den okända högtalaren man lyssnar till låta riktigt bra. Om detta stämmer så är A/B jämförelser förkastligt som jag ser det. Då gäller istället längre lyssningar vid jämförelser.

Jämförande dubbel/trippel blind tester inom så kort tid som möjligt är optimalt.
Vad du sannolikt refererar till är att efter 15-20 minuters adaptation kan tom en ifåne låta ok.

JM

[Bill50x]

JM, jag tror det var du som skrev att hjärnan har förmågan att ” ställa om” inom 15 minuter, så att efter 15 minuter kan den okända högtalaren man lyssnar till låta riktigt bra. Om detta stämmer så är A/B jämförelser förkastligt som jag ser det. Då gäller istället längre lyssningar vid jämförelser.

A/B-jämförelser mellan högtalare är inte givande. Snarare förvirrande. Det man ska jämföra med är den inre referensen av vad man vill få ut av det musikaliska innehållet. Det kan gälla hur man föredrar att musiken presenteras ("ljudet"), på vilket sätt (spridningen i rummet tex, stereobild och liknande) och hur man uppfattar musiken (känner jag med musikerna, förstår jag vad de vill säga, med mera).

Att A/B-testa högtalare är lönlöst, i alla fall om man vill jämföra under kort tid. Men spela några timmar eller dagar med A och gör sedan samma sak med B så blir du säkrare i din bedömning. Men det är ju förstås ett A/B-test det också

Men generellt ska inte högtalare jämföras med varandra utan med verkligheten.

/ B

[PerStromgren]

I uttrycket A/B-test ligger ofta en underton av att man hör A resp B under väldigt kort tidsrymd och att skiftet sker på sekunden. Så måste det inte alls vara, utan precis som B skriver kan - eller t.o.m. bör - en högtalare få spela under en längre tidsrymd.

Vårt ljudminne är dock rätt kort; F/E-lyssning (som ju bara är en speciell form A/B) som sker på elektronik oftast sker med mycket kort omkopplingstider för att kunna ge detektion.

[Bill50x]

I uttrycket A/B-test ligger ofta en underton av att man hör A resp B under väldigt kort tidsrymd och att skiftet sker på sekunden. Så måste det inte alls vara, utan precis som B skriver kan - eller t.o.m. bör - en högtalare få spela under en längre tidsrymd.

Vårt ljudminne är dock rätt kort; F/E-lyssning (som ju bara är en speciell form A/B) som sker på elektronik oftast sker med mycket kort omkopplingstider för att kunna ge detektion.

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

[Morello]

Tvärtom, AB visar en skillnad, FE visar vad som i förekommande fall inte är korrekt.

[Bill50x]

Tvärtom, AB visar en skillnad, FE visar vad som i förekommande fall inte är korrekt.

Beror på använd synvinkel

/ B

[PerStromgren]

Jag menar bara att A/B-lyssning handlar om att lyssna på två stimuli. I fallet F/E är det så också, men där har stimuli en starkare koppling till varann. Om du märker en F/E-lyssningsomkopplare "A" resp "B" så vips, du är hemma! F/E är en delmängd av A/B, alltså.

Men det var ett sidospår, verkligen.

[Almen]

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

[darkg]

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

Nä... om skillnaden är helt liten kan det vara omöjligt att ha en preferens. Som när man jämför två nästan identiska färgnyanser; inte kan man normalt föredra den ena av dem?

[matssvensson]

Tvärtom, AB visar en skillnad, FE visar vad som i förekommande fall inte är korrekt.

Den formuleringen stämmer exakt med hur jag uppfattat dessa testmetoder.

F/E kan hjälpa till att visa om det sker någon påverkan av ljudet genom testobjektet, eftersom man jämför med ingen påverkan. Resultatet blir objektivt - detekterbar eller inte detekterbar påverkan.
A/B kan hjälpa till att visa skillnad mellan testobjekt, men avgör inte vad som är bättre eller sämre. Det måste man bestämma själv och resultatet blir subjektivt - det jag som testperson föredrar.

Min erfarenhet är att båda dessa metoder är användbara i produktutveckling, i strävan mot ett specifikt konstruktionsmål. För mig kan F/E sägas vara ett specialfall av A/B som ger ett objektivt resultat.

Vad som låter bäst för mig som lyssnare i slutändan är en rent subjektiv bedömning av mig själv, och då föredrar jag utvärderingsmetoder som Bill50x och PerStromgren beskriver. En längre tids lyssning mot mina inre referenser för hur jag vill att det ska låta. Och i mina inre referenser kan konsonans förekomma.

mvh, mats

[matssvensson]

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

Nä... om skillnaden är helt liten kan det vara omöjligt att ha en preferens. Som när man jämför två nästan identiska färgnyanser; inte kan man normalt föredra den ena av dem?

Varför skulle det vara omöjligt att ha en preferens om skillnaden är liten?

Jag skulle säga att jag alltid kan göra ett aktivt val om vad jag föredrar oavsett hur lite skillnaden är, under förutsättning att jag kan detektera skillnaden. Jag kan däremot samtidigt bestämma mig för att skillnaden inte spelar någon roll för mig, och då kan jag göra ett val på andra premisser än just den detekterbara skillnaden - pris, bekvämlighet, tillgänglighet etc.

mvh, mats

[JM]

Vårt ljudminne är dock rätt kort

Få mins enskilda ljud från barndomen. Före ca 3 års ålder minns få minnen överhuvudtaget.
Verkliga ljud är momentana och kommer aldrig igen.
Synen skannar av objekt genom multipla små bilder som integreras till en större bild. Synen kan återskanna objektet. Ljud kan i verkligheten inte återhöras.
Ändå har vi en inre ljudreferens med vilken nya ljud jämförs.
Inom ca 5 sekunder har vi av flera arbetsminnen för ljud.

JM

[hifikg]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

[JM]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

JM

[Bill50x]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

Att ljudminnet inte är bättre än annat blir man varse när man lyssnar på gamla vinyl, sådana som man tyckte lät superbra på den tiden det begav sig. Lyssnar man på dessa idag så vrider man sig i soffan... Å andra sidan har jag vinyler från gamla tider som faktiskt låter mycket bättre än jag minns.

Mao - minnet är inte mycket att lita på

/ B

[hifikg]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

JM

Nä, det har aldrig hänt, även om grannen har en ruskigt stor.
Skivsamling alltså.

[hifikg]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

Att ljudminnet inte är bättre än annat blir man varse när man lyssnar på gamla vinyl, sådana som man tyckte lät superbra på den tiden det begav sig. Lyssnar man på dessa idag så vrider man sig i soffan... Å andra sidan har jag vinyler från gamla tider som faktiskt låter mycket bättre än jag minns.

Mao - minnet är inte mycket att lita på

/ B

Samma sak med bilder ibland. Jäklar tänker jag, nu ska jag ta fram min fantastiska bild på den där getingen/tjejen/järnbron o så när jag hittar den inser jag att minnet av henne/den/det var så mycket bättre än bilden.

[jansch]

vi minns bäst avvikelser, inte som ett "ljudminne" utan mer som en känsla.

[AndersP]

Det borde finnas många exempel på där förväntningarna vid en viss tid och idag gjorde att vissa hifi-produkter trots icke optimala egenskaper lyftes fram pga av gruppförväntningar. Det är viktigt att i vissa sammanhang att vara konform med gruppnormen.
Sannolikt finns förvrängd konsonans inom faktiskt.io.

JM

Jag förstår att man kan roas av att dra igång heta diskussioner och jag finner ofta stort nöje i att läsa sånna trådar, men idet här fallet finner jag utgångspunkterna i din tråd utomordentligt trista.
Förvräng konsonans är en f***ing del av livet. Det förekommer i alla sammanhang och på alla forum. Irl eller på nätet.
Det du tycks hävda är att vissa synsätt inom audio är felaktiga och att majoriteten och/eller den "grupp* du tillhör bedömer dom här sakerna på ett bättre sätt.
Jag själv stimuleras av mångfalden. Jag vill lära mig mer. Den kunskapen kan jag hämta från alla åsiktsriktningar. Jag tycker att det är speciellt viktigt i sammanhang där det som är "rätt" är svårt att definiera eller som när det gäller upplevelser är irrelevant.
Fakta är tex att audio och musik är underhållning undantaget musikproduktion där andra saker gäller och att andratonsdistorsion kan låta väldigt trevligt och naturligt. Vissa blandningar av distorsionsformer likaså. Neutrala saker kan å andra sidan ibland låta ointressant och trist. Ändå sitter vissa och kämpar med att få till just det resultatet för att optimera återgivning. Det tycker jag är sympatiskt. Altså att man har ett mål och inte bara gissar.
Gruppnormer tycker jag är otroligt trista. Speciellt det faktum att folk känner sig tvingade att följa dom.

[DVD-ai]

Det borde finnas många exempel på där förväntningarna vid en viss tid och idag gjorde att vissa hifi-produkter trots icke optimala egenskaper lyftes fram pga av gruppförväntningar. Det är viktigt att i vissa sammanhang att vara konform med gruppnormen.
Sannolikt finns förvrängd konsonans inom faktiskt.io.

JM

Jag förstår att man kan roas av att dra igång heta diskussioner och jag finner ofta stort nöje i att läsa sånna trådar, men idet här fallet finner jag utgångspunkterna i din tråd utomordentligt trista.
Förvräng konsonans är en f***ing del av livet. Det förekommer i alla sammanhang och på alla forum. Irl eller på nätet.
Det du tycks hävda är att vissa synsätt inom audio är felaktiga och att majoriteten och/eller den "grupp* du tillhör bedömer dom här sakerna på ett bättre sätt.
Jag själv stimuleras av mångfalden. Jag vill lära mig mer. Den kunskapen kan jag hämta från alla åsiktsriktningar. Jag tycker att det är speciellt viktigt i sammanhang där det som är "rätt" är svårt att definiera eller som när det gäller upplevelser är irrelevant.
Fakta är tex att audio och musik är underhållning undantaget musikproduktion där andra saker gäller och att andratonsdistorsion kan låta väldigt trevligt och naturligt. Vissa blandningar av distorsionsformer likaså. Neutrala saker kan å andra sidan ibland låta ointressant och trist. Ändå sitter vissa och kämpar med att få till just det resultatet för att optimera återgivning. Det tycker jag är sympatiskt. Altså att man har ett mål och inte bara gissar.
Gruppnormer tycker jag är otroligt trista. Speciellt det faktum att folk känner sig tvingade att följa dom.

Plus ett på det!

[Bill50x]

Mao - minnet är inte mycket att lita på

Samma sak med bilder ibland. Jäklar tänker jag, nu ska jag ta fram min fantastiska bild på den där getingen/tjejen/järnbron o så när jag hittar den inser jag att minnet av henne/den/det var så mycket bättre än bilden.

Precis som med gamla flickvänner

/ B

[Almen]

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

Nä... om skillnaden är helt liten kan det vara omöjligt att ha en preferens. Som när man jämför två nästan identiska färgnyanser; inte kan man normalt föredra den ena av dem?

Varför skulle det vara omöjligt att ha en preferens om skillnaden är liten?

Jag skulle säga att jag alltid kan göra ett aktivt val om vad jag föredrar oavsett hur lite skillnaden är, under förutsättning att jag kan detektera skillnaden. Jag kan däremot samtidigt bestämma mig för att skillnaden inte spelar någon roll för mig, och då kan jag göra ett val på andra premisser än just den detekterbara skillnaden - pris, bekvämlighet, tillgänglighet etc.

Ja, jag tror i alla fall att man alltid kan göra den bedömningen, även om man kanske kan hitta extrema fall där det så inte hampar sig.

Men min stora invändning borde kanske bättre formulerats såsom följer: Det är väl klart att man kan bedöma vad som låter "rätt" vid F/E-lyssning - i det avseendet skiljer det sig inte från A/B-lyssning. F/E-lyssning är ju en sorts A/B-lyssning som är mer specifik i vad det är man lyssnar på.

Min formulering "så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar" var medvetet lite svag och implicerar att man i alla fall formellt kan bedöma vilken man eventuellt föredrar (även om man i ovanliga fall skulle komma fram till att man inte föredrar någon framför den andra).

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

[JM]

Vid lyssning på två extern ljudkällor A/B, F/E eller på ett annat sätt finns alltid en tredje jämförelsekälla.
Din inre förväntan hur en ljudkälla skall låta kan aldrig kopplas bort.
Således jämförs ljudet inte mellan två utan tre upplevda ljudkällor.
Ex lyssnar du på en iphone och en samsung telefon där båda har trasiga,spräckta högtalare, kan du möjligen avgöra vilken som låter minst dåligt. Jämfört med din tredje upplevda mentala minnesbild - din förväntan av bra ljud blir slutsatsen att det finns bättre ljud än vad dessa trasiga telefoner ger.

JM

[matssvensson]

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

Det där tycker jag är en jätteintressant diskussion i sig själv - hur påverkan/färgning kan bidra positivt till återgivningsupplevelsen. Kanske den heliga graalen många hifi-tillverkare söker efter, och det kan absolut vara helt rätt för mig som lyssnare. Men i min värld har man då lämnat den objektiva (påverkan/icke påverkan) bedömningsmetodiken i F/E-lyssning.

mvh, mats

[Bill50x]

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

Det där tycker jag är en jätteintressant diskussion i sig själv - hur påverkan/färgning kan bidra positivt till återgivningsupplevelsen. Kanske den heliga graalen många hifi-tillverkare söker efter, och det kan absolut vara helt rätt för mig som lyssnare. Men i min värld har man då lämnat den objektiva (påverkan/icke påverkan) bedömningsmetodiken i F/E-lyssning.

Ett problem med F/E-lyssning är att den använda utrustningen kanske maskerar det som den testade produkten förmedlar. I bästa fall försvinner inget när man kopplar in slutsteget B (om A är det som finns i testsetupen) men vi vet ju faktiskt inte om slutsteget faktisk förmedlar andra valörer i musiken som A inte klarar av. Eller någon annan av länkarna i kedjan. Detta är den stora bristen i F/E-lyssning men det betyder inte att testförfarande är undermåligt, bara att man ska vara medveten om begränsningarna.

/ B

[Morello]

Man behöver bara förstå att ett nollresultat visar just ingenting och det tror och hoppas jag att alla förstår.

[Almen]

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

Det där tycker jag är en jätteintressant diskussion i sig själv - hur påverkan/färgning kan bidra positivt till återgivningsupplevelsen. Kanske den heliga graalen många hifi-tillverkare söker efter, och det kan absolut vara helt rätt för mig som lyssnare. Men i min värld har man då lämnat den objektiva (påverkan/icke påverkan) bedömningsmetodiken i F/E-lyssning.

Ett problem med F/E-lyssning är att den använda utrustningen kanske maskerar det som den testade produkten förmedlar. I bästa fall försvinner inget när man kopplar in slutsteget B (om A är det som finns i testsetupen) men vi vet ju faktiskt inte om slutsteget faktisk förmedlar andra valörer i musiken som A inte klarar av. Eller någon annan av länkarna i kedjan. Detta är den stora bristen i F/E-lyssning men det betyder inte att testförfarande är undermåligt, bara att man ska vara medveten om begränsningarna.

Det här har vi ju diskuterat under 15 års tid. Vi kommer nog inte att komma någonstans förrän Bill50x provar F/E-lyssning själv.

Till övriga, som varken är insatta i diskussionen eller har provat F/E-lyssning: nej, ovanstående är vare sig någon "begränsning" eller "stor brist" med F/E-lyssning.

ett nollresultat visar just ingenting

Det håller jag inte med om, varken allmänt eller specifikt för lyssning. Eller menar du "ett nollresultat visar just ingenting"? För det kan jag i alla fall nästan hålla med om.

[Morello]

Nu förstår jag inte vad du menar. Vad jag menar är att en utebliven detektion i ett FE-test inte visar någonting, dvs det kan inte tas som intäkt för att apparaten de facto är transparent.

[Bill50x]

Man behöver bara förstå att ett nollresultat visar just ingenting och det tror och hoppas jag att alla förstår.

Fel. Ett nollresultat visar bara att den tillkopplade apparaten inte förändrar signalen. Men den säger inget om vad de övriga apparaterna klarar eller inte. Säg att slutsteget A i test-setupen inte klarar att återge något alls under typ 40 Hz (knappast troligt men bara som exempel), hur ska man då veta om testobjektet B kan det? Matar man systemet med en testsignal på, säg, 30 Hz så kommer man inte höra någon skillnad på A och B. Och det är väl iofs bra, det visar ju att B är transparent och icke färgande. Men tänk om nu B lider av någon form av dist (som till exempel en vikande diskant), då kommer detta diskantfall detekteras som en skillnad vid testen medan den bättre återgivningen 40 Hz inte kommer B tillgodo.

Att hävda att en förstärkare inte ger upp vid 40 Hz är sant men är inget argument i debatten om F/E-lyssning. Slutledningen är att den testade apparaten bara kan detekteras om den är sämre än testsetup'en. Är den bättre kan den bara klassas som "icke färgande" vilket iofs är ett gott betyg men beskriver inte fullständigt hur den testade apparaten presterar. F/E-lyssningen är dessutom en väldigt begränsad metod som tex inte klarar vinylspelare, cd-spelare, radiodelar (om man inte sätter upp egen sändare), streamers, högtalare mfl.

F/E-lyssningen ser jag som en av flera metoder att bedöma ljudåtergivningen, inte det ultimata enda sättet.

/ B

[Morello]

Man behöver bara förstå att ett nollresultat visar just ingenting och det tror och hoppas jag att alla förstår.

Fel. Ett nollresultat visar bara att den tillkopplade apparaten inte förändrar signalen.

/ B

Ett nollresultat medger inte att du drar den slutsatsen. Apparaten kanske visst färgar, men lyssnaren kanske inte hör det!

[E]

Ett nollresultat visar bara att den tillkopplade apparaten inte förändrar signalen.

Nä, men man lyckades inte höra någon förändring, denna gång. En bra testledare ser förstås till att bra lyssnare presterar maximalt, att avslöjande testsignaler används osv.

Ett nollresultat av en grupp som tidigare detekterat det mesta, säger ju en del. Dvs mer än "just ingenting", vilket var Almens poäng.

Mvh E*

[Almen]

en utebliven detektion i ett FE-test inte visar någonting, dvs det kan inte tas som intäkt för att apparaten de facto är transparent.

Men det kan väl visa något utan att tas som intäkt för något annat? Jag håller alltså med dig om det senare, men inte det förra.

Menar du att de stora tester (med utebliven detektion/nollresultat) som gjorts av till exempel astrologi, slagrutor och kristna böner inte visar någonting?

Rent statistiskt är väl i så fall en detektion lika svag "intäkt" för något som ett nollresultat?

[matssvensson]

Ett problem med F/E-lyssning är att den använda utrustningen kanske maskerar det som den testade produkten förmedlar. I bästa fall försvinner inget när man kopplar in slutsteget B (om A är det som finns i testsetupen) men vi vet ju faktiskt inte om slutsteget faktisk förmedlar andra valörer i musiken som A inte klarar av. Eller någon annan av länkarna i kedjan. Detta är den stora bristen i F/E-lyssning men det betyder inte att testförfarande är undermåligt, bara att man ska vara medveten om begränsningarna.

Det skulle kunna vara en teoretisk begränsning i F/E-lyssning och kanske varför utvärdering av vissa delar i signalkedjan blir mer lämpliga för denna metod än andra. Jag tänker mig att du övervinner den beskrivna hypotesen genom att helt enkelt F/E utvärdera slutsteget A i ditt exempel och konstatera att det inte visar någon påverkan jämfört med en rak signalkabel. På samma sätt tänker jag mig att du kan utvärdera en A/D-D/A kedja som kan behövas för att F/E testa digitala apparater. Om slutsteget A eller en A/D/A kedja inte kan upptäckas i ett eget F/E-test är det rimligtvis tillräckligt transparent för att släppa igenom ljudet från en annan produkt utan påverkan.

Vidare från ett halvt liv erfarenhet av att lyssna till och skriva om en massa hifi-prylar är det enligt min uppfattning ooootroligt mycket enklare att hitta prylar som är detekterbara i ett F/E-test, än det är att hitta saker som inte går att detektera. Ofta verkar det också som att de detekterbara produkterna får väl så mycket uppskattning av skribenter och användare.

Så att vi verkar kunna föredra påverkan framför icke påverkan tycker jag är en väl så intressant diskussion.

mvh, mats

[dewpo]

Jag förstår inte hur man FE testar en DAC Kan någon förklara för mig?

[Bill50x]

Man behöver bara förstå att ett nollresultat visar just ingenting och det tror och hoppas jag att alla förstår.

Fel. Ett nollresultat visar bara att den tillkopplade apparaten inte förändrar signalen.

Ett nollresultat medger inte att du drar den slutsatsen. Apparaten kanske visst färgar, men lyssnaren kanske inte hör det!

Jag var nog lite otydlig där. Ett nollresultat innebär bara att den testade apparaten inte färgar inom det område som testutrustningen klarar av.

För övrigt är min diskussion teoretisk, dvs jag förutsätter att lyssnarna hör de skillnader som finns, eller att de går att mäta.

Jag har tidigare kritiserat åsikten att man kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. Som svar fick jag att vid de test som gjorts har man använt de allra bästa återgivare som går att uppbringa. Så helt plötsligt var det viktigt att man hade en bra testsetup?

Jag har en cd-spelare som i en vanlig lyssningstest spelar upp kaotisk musik mycket bättre än en annan, man hör tex mycket tydligare hur musikerna spelar och deras intentioner. HUR skulle jag lyssna fram detta i en F/E-lyssning?

/ B

[petersteindl]

Fel. Ett nollresultat visar bara att den tillkopplade apparaten inte förändrar signalen.

Ett nollresultat medger inte att du drar den slutsatsen. Apparaten kanske visst färgar, men lyssnaren kanske inte hör det!

Jag var nog lite otydlig där. Ett nollresultat innebär bara att den testade apparaten inte färgar inom det område som testutrustningen klarar av.

För övrigt är min diskussion teoretisk, dvs jag förutsätter att lyssnarna hör de skillnader som finns, eller att de går att mäta.

Jag har tidigare kritiserat åsikten att man kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. Som svar fick jag att vid de test som gjorts har man använt de allra bästa återgivare som går att uppbringa. Så helt plötsligt var det viktigt att man hade en bra testsetup?

Jag har en cd-spelare som i en vanlig lyssningstest spelar upp kaotisk musik mycket bättre än en annan, man hör tex mycket tydligare hur musikerna spelar och deras intentioner. HUR skulle jag lyssna fram detta i en F/E-lyssning?

/ B

Kan du specificera vad du menar med testutrustningen. Om du skulle mäta på ett slutsteg så är ju testutrustningen den mätapparatur som används, exempelvis Audio Precision. I F/E-lyssning blir i så fall testutrustningen = lyssnarna. Var det så du tänkte?

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Jag har tidigare kritiserat åsikten att man kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera.

/ B

Kan du berätta vem eller vilka som är av den åsikten att man "kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. "?

Jag har aldrig hört någon göra så gällande.

[PerStromgren]

Jag har tidigare kritiserat åsikten att man kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera.

/ B

Kan du berätta vem eller vilka som är av den åsikten att man "kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. "?

Jag har aldrig hört någon göra så gällande.

Nej, kanske inte så starkt, men nog hävdar vi här att kraven på lyssningsdelen i en F/E-lyssning inte är nödvändigtvis större än på DUT?

PS. Enligt wikipedia: "Lyssningsförstärkaren är en vanlig förstärkare utan några större krav, som kopplas till högtalare eller hörlurar. Lyssningsförstärkaren och dess högtalare måste inte vara bättre än det testade objektet för att man ska kunna höra skillnad på ”F” och ”E”, men TUMREGELN att välja så bra kringutrustning som möjligt skadar självklart inte."

[Morello]

Vem har skrivit den där artikeln?

[PerStromgren]

Vem har skrivit den där artikeln?

Alla. Jag började, och sen fyllde många här på faktiskt på. Om du inte visste det, är alla välkomna att redigera wikipedia-artiklar, det är det som är hela vitsen med wikipedia.

PS. Här kan du se historien: https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/ ... E-lyssning 21 personer har redigerat. Men jag skrev originalet, som sagt.

[Bill50x]

Kan du specificera vad du menar med testutrustningen. Om du skulle mäta på ett slutsteg så är ju testutrustningen den mätapparatur som används, exempelvis Audio Precision. I F/E-lyssning blir i så fall testutrustningen = lyssnarna. Var det så du tänkte?

Testutrustningen är den anläggning som man kopplar in det testade objektet i. Det är ju en lyssningstest eller hur?

/ B

[PerStromgren]

Kan du specificera vad du menar med testutrustningen. Om du skulle mäta på ett slutsteg så är ju testutrustningen den mätapparatur som används, exempelvis Audio Precision. I F/E-lyssning blir i så fall testutrustningen = lyssnarna. Var det så du tänkte?

Testutrustningen är den anläggning som man kopplar in det testade objektet i. Det är ju en lyssningstest eller hur?

/ B

B,är du bussig och läser https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning , åtminstone flyktigt, och använder de termer som finns där, så kan vi lättare förstå hur du tänker.

[Bill50x]

Kan du berätta vem eller vilka som är av den åsikten att man "kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. "?

Jag har aldrig hört någon göra så gällande.

Ibland blir jag lite trött. Och jag är starkt medveten om att det är den som påstår något som har bevisbördan. Nu trädde ju PS in som en räddande ängel så jag slapp spendera några timmar på att leta efter bevis. TACK Per!

Men faktum är att när jag diskuterade F/E-lyssningen för några år sedan (kanske 15 år som Almen antydde) så var just denna fråga på tapeten. DÅ hävdades det den använda testanläggningens kvalitet inte alls var avgörande för testresultatet. När jag då resonerade lite kring det hela så var det helt plötsligt väldigt viktigt att poängtera att testutrustningen minsann var av absolut högsta kvalitet. Dessutom fick jag på tafsen för att jag kallade denna testanläggning för "referens" för det var det absolut inte. Det var ju bara en anläggning som skulle vissa skillnaden mellan en inkopplad apparat och utan denna.

Med ett logiskt resonemang kan man visa att F/E-lyssning klarar av att visa om den inkopplade apparaten är lika med eller sämre än den använda testanläggningen. Men inte om testobjektet är bättre än referensen. Och nu använder jag "referens" för att provocera, för det är ju vad testanläggningen faktiskt är. Oavsett vad F/E-anhängare tycker.

Alltså återigen, F/E-lyssning är en bra metod. Den är begränsad till vissa apparattyper och är också begränsad till vad man kan utröna om apparater. Precis som alla andra mätmetoder. Svårare än så är det inte. Jag har samma diskussion med anhängare av TuneDem bland Linn-gänget och förnimmer samma känsla (men aldrig gett mig in i debatten) när det gäller Naim och deras P.R.A.T.

/ B

[Bill50x]

Kan du specificera vad du menar med testutrustningen. Om du skulle mäta på ett slutsteg så är ju testutrustningen den mätapparatur som används, exempelvis Audio Precision. I F/E-lyssning blir i så fall testutrustningen = lyssnarna. Var det så du tänkte?

Testutrustningen är den anläggning som man kopplar in det testade objektet i. Det är ju en lyssningstest eller hur?

B,är du bussig och läser https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning , åtminstone flyktigt, och använder de termer som finns där, så kan vi lättare förstå hur du tänker.

Kollade som hastigast men hittar ingen benämning på den utrustning som används för en F/E-lyssning. Men jag ser den använda anläggningen som testutrustning.

/ B

[PerStromgren]

Testutrustningen är den anläggning som man kopplar in det testade objektet i. Det är ju en lyssningstest eller hur?

B,är du bussig och läser https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning , åtminstone flyktigt, och använder de termer som finns där, så kan vi lättare förstå hur du tänker.

Kollade som hastigast men hittar ingen benämning på den utrustning som används för en F/E-lyssning. Men jag ser den använda anläggningen som testutrustning.

/ B

Men vi behöver hålla isär testobjekt (den provade utrustningen, alltså) och lyssningsutrustning! Det som artikeln (och majoriteten här, tror jag) hävdar är lyssningsanläggningen inte nödvändigtvis måste vara bättre än apparaten som testas. Håller du med om det, eller inte?

Terminologin har vacklat; det är förmodligen källan till en massa missförstånd.

[Morello]

Kan du berätta vem eller vilka som är av den åsikten att man "kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. "?

Jag har aldrig hört någon göra så gällande.

Ibland blir jag lite trött. Och jag är starkt medveten om att det är den som påstår något som har bevisbördan. Nu trädde ju PS in som en räddande ängel så jag slapp spendera några timmar på att leta efter bevis. TACK Per!

Men faktum är att när jag diskuterade F/E-lyssningen för några år sedan (kanske 15 år som Almen antydde) så var just denna fråga på tapeten. DÅ hävdades det den använda testanläggningens kvalitet inte alls var avgörande för testresultatet. När jag då resonerade lite kring det hela så var det helt plötsligt väldigt viktigt att poängtera att testutrustningen minsann var av absolut högsta kvalitet. Dessutom fick jag på tafsen för att jag kallade denna testanläggning för "referens" för det var det absolut inte. Det var ju bara en anläggning som skulle vissa skillnaden mellan en inkopplad apparat och utan denna.

Med ett logiskt resonemang kan man visa att F/E-lyssning klarar av att visa om den inkopplade apparaten är lika med eller sämre än den använda testanläggningen. Men inte om testobjektet är bättre än referensen. Och nu använder jag "referens" för att provocera, för det är ju vad testanläggningen faktiskt är. Oavsett vad F/E-anhängare tycker.

Alltså återigen, F/E-lyssning är en bra metod. Den är begränsad till vissa apparattyper och är också begränsad till vad man kan utröna om apparater. Precis som alla andra mätmetoder. Svårare än så är det inte. Jag har samma diskussion med anhängare av TuneDem bland Linn-gänget och förnimmer samma känsla (men aldrig gett mig in i debatten) när det gäller Naim och deras P.R.A.T.

/ B

Det du skriver ovan vittnar om att du inte är helt införstådd med hur ett FE-test går till.
Jag är själv tämligen ointresserad av andras FE-tester och ser hellre att tidningar etc. gör relevanta mätreportage.

[Bill50x]

B,är du bussig och läser https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning , åtminstone flyktigt, och använder de termer som finns där, så kan vi lättare förstå hur du tänker.

Kollade som hastigast men hittar ingen benämning på den utrustning som används för en F/E-lyssning. Men jag ser den använda anläggningen som testutrustning.

Men vi behöver hålla isär testobjekt (den provade utrustningen, alltså) och lyssningsutrustning! Det som artikeln (och majoriteten här, tror jag) hävdar är lyssningsanläggningen inte nödvändigtvis måste vara bättre än apparaten som testas. Håller du med om det, eller inte?

Terminologin har vacklat; det är förmodligen källan till en massa missförstånd.

Eftersom F/E-lyssning är en lyssningstest så är anläggningen som används testutrustning. Eller referens om du så vill, men det epitetet vill ju inte F/E-anhängarna acceptera.

Och ja, testanläggningen måste vara bättre än (det testade) objektet är. Hur ska man annars veta om objektet är bättre än det man har i sin referensanläggning?

/ B

[darkg]

Kollade som hastigast men hittar ingen benämning på den utrustning som används för en F/E-lyssning. Men jag ser den använda anläggningen som testutrustning.

Men vi behöver hålla isär testobjekt (den provade utrustningen, alltså) och lyssningsutrustning! Det som artikeln (och majoriteten här, tror jag) hävdar är lyssningsanläggningen inte nödvändigtvis måste vara bättre än apparaten som testas. Håller du med om det, eller inte?

Terminologin har vacklat; det är förmodligen källan till en massa missförstånd.

Eftersom F/E-lyssning är en lyssningstest så är anläggningen som används testutrustning. Eller referens om du så vill, men det epitetet vill ju inte F/E-anhängarna acceptera.

Och ja, testanläggningen måste vara bättre än (det testade) objektet är. Hur ska man annars veta om objektet är bättre än det man har i sin referensanläggning?

/ B

Men är det inte så, att om vi för enkelhetens skull testar ett försteg, så jämför vi hur det låter före, på ingångarna, med hur det låter efter, på utgångarna? Vad skulle 'referens' betyda då?
testanläggningen kan i detta fall vara källa, kablar, förstärkare och högtalare, och de kan vara dåliga och ändå ge resultat; om man hör skillnad betyder det att det är skillnad.

[DQ-20]

Fel. Ett nollresultat visar bara att den tillkopplade apparaten inte förändrar signalen.

Ett nollresultat medger inte att du drar den slutsatsen. Apparaten kanske visst färgar, men lyssnaren kanske inte hör det!

Jag var nog lite otydlig där. Ett nollresultat innebär bara att den testade apparaten inte färgar inom det område som testutrustningen klarar av.

Nej. Ditt eviga svammel om att F/E-testerna är principiellt feltänkta pga "maskeringeffekter" har jag lärt mig leva med, men du har helt fel i hur du tolkar resultat från ett experiment och Morello har nästan helt rätt: nollresultat i ETT VISST EXPERIMENT visar endast att man I DET EXPERIMENTET inte lyckades detektera någon skillnad UNDER VISSA ANTAGANDEN om statistisk fördelning. Men ju fler experiment man gör utan att hitta någon skillnad desto mer säger det NÅGOT om chanserna att få en "detektion" i ytterligare experiment. För ett positivt resultat gäller liknande förutsättningar: att vi med hjälp av statistisk analys av en svarsserie visat på "detektion" är behäftat med en viss osäkerhet uttryckt som en p-värde. Det finns BÅDE falska positiva och falska negativa resultat. Det är generellt, statistiskt sett, lättare att påvisa skillnader än att påvisa att skillnaderna är så små att de är försumbara. Att med sannolikhetskalkyler visa att en effekt är noll går inte. Däremot kan vi sagt visa att effekten sannolikt är mycket liten. Men då får man göra ganska många försök.

/DQ-20

[Bill50x]

Det du skriver ovan vittnar om att du inte är helt införstådd med hur ett FE-test går till.
Jag är själv tämligen ointresserad av andras FE-tester och ser hellre att tidningar etc. gör relevanta mätreportage.

Jag vet exakt hur ett F/E-test går till. Det du inte har förstått är vilka tillkortakommande detta lyssningstest har.

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Sedan gäller det att testa försteget på andra sätt för att veta vad det kan prestera. Mätningar tex, men också hur det låter i andra setup'er.

/ B

[Bill50x]

Ett nollresultat medger inte att du drar den slutsatsen. Apparaten kanske visst färgar, men lyssnaren kanske inte hör det!

Jag var nog lite otydlig där. Ett nollresultat innebär bara att den testade apparaten inte färgar inom det område som testutrustningen klarar av.

Nej. Ditt eviga svammel om att F/E-testerna är principiellt feltänkta pga "maskeringeffekter" har jag lärt mig leva med, men du har helt fel i hur du tolkar resultat från ett experiment och Morello har nästan helt rätt: nollresultat i ETT VISST EXPERIMENT visar endast att man I DET EXPERIMENTET inte lyckades detektera någon skillnad UNDER VISSA ANTAGANDEN om statistisk fördelning. Men ju fler experiment man gör utan att hitta någon skillnad desto mer säger det NÅGOT om chanserna att få en "detektion" i ytterligare experiment. För ett positivt resultat gäller liknande förutsättningar: att vi med hjälp av statistisk analys av en svarsserie visat på "detektion" är behäftat med en viss osäkerhet uttryckt som en p-värde. Det finns BÅDE falska positiva och falska negativa resultat. Det är generellt, statistiskt sett, lättare att påvisa skillnader än att påvisa att skillnaderna är så små att de är försumbara. Att med sannolikhetskalkyler visa att en effekt är noll går inte. Däremot kan vi sagt visa att effekten sannolikt är mycket liten. Men då får man göra ganska många försök.

/DQ-20

1 - jag svamlar inte. Jag anför ett logiskt resonemang till varför du/ni har fel.
2 - Resten av ditt svammel handlar om statistisk signifikans/validitet, inte om lyssningstestens reliabilitet. Om man i grunden har helt fel utgångsläge när man mäter något, oavsett om det sker med öronen eller med instrument, så blir resultatet osäkert eller fel.

Det är inte svårare än så.Tänk till en gång igen så kanske bilden klarnar.

/ B

[E]

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Mvh E*

[Bill50x]

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Ett vanligt trick i diskussioner är att säga "du har inte förstått". Eller som politiker som tappat halva valmanskåren brukar säga - "vi har inte nått ut med vår politik". Det föresvävar dom inte att det kanske är just det dom gjort.
Och frågan är vem som inte förstått när det gäller F/E?

/ B

[E]

Men vem är det som påstått att det är så där enkelt (som du tar spjärn mot), menar du? Det är väl en halmgubbe alternativt ett påstående från någon som inte förstått?

Mvh E*

[Bill50x]

Men vem är det som påstått att det är så där enkelt (som du tar spjärn mot), menar du? Det är väl en halmgubbe alternativt ett påstående från någon som inte förstått?

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". Jag menar bara att F/E-lyssningen har sina begränsningar, som många anhängare inte inser. ALLA mätmetoder har sina begränsningar, vare sig de sker genom lyssningar eller med mätapparatur. Genom att känna till och acceptera metodens begränsningar kan man använda den effektivt. Att påstå att klargörande av F/E's begränsningar innebär att man inte förstått är bara dumheter. Det innebär ju bara att man själv inte förstått.

/ B

[Almen]

Jag har tidigare kritiserat åsikten att man kan använda vilken sunkig anläggning som helst i testen, för det är ju skillnaden man vill detektera. Som svar fick jag att vid de test som gjorts har man använt de allra bästa återgivare som går att uppbringa. Så helt plötsligt var det viktigt att man hade en bra testsetup?

Du sätter upp en falsk dikotomi av påståenden som ingen hävdat och gör det till en halmgubbe som du angriper.

Här är delar av en diskussion i en tråd från 2005:

Att man kan ha invändningar emot att, tex, det är svårt att urskilja om en förstärkare är bättre än de komponenter man kopplar in testobjektet i - möts av ingen förståelse

Har vi inte diskuterat det här några varv? Anledningen till att det blir som du skriver ovan är ju att testen inte är till för att ta reda på om den testade förstärkaren är bättre än den man kopplar in den i utan för att avgöra om den testade förstärkaren hörbart förändrar signalen (utöver att förstärka den, förstås). Man kan ju inte rimligen kräva att testen ska klara av sådant den inte är avsedd för. Jag undrar hur många gånger jag och andra har skrivit detta...

Jag skulle vilja säga, F/E-lyssnarnas förespråkare har inte förstått vad som är logiskt fel med testen och vilka fallgroparna är.

Jag tror jag har sett ca fyra-fem invändningar mot metoden som varit faktabaserade (eller vad man ska kalla det). I övrigt har det varit fråga om rena missförstånd eller väldigt märkliga argument i stil med att metoden måste vara dålig med tanke på att [insätt valfri apparat] klarade/inte klarade testen.

Samma diskussion, runt, runt, runt...

[Bill50x]

Samma diskussion, runt, runt, runt...

DET håller jag med om till 100 %

/ B

[AndreasArvidsson]

En bra anläggning förenklar säkerligen detektion, men du kan faktiskt detektera bättre apparater(dvs med mindre fel) än de som sitter i lyssningsanläggningen. Det är liksom en av de stora fördelarna med F/E lyssning. Jag har noll intresse att dras in i en lång dans om detta åter igen så jag bara slänger ut det här så får folk tänka efter och dra sina egna slutsatser.

[Bill50x]

En bra anläggning förenklar säkerligen detektion, men du kan faktiskt detektera bättre apparater(dvs med mindre fel) än de som sitter i lyssningsanläggningen. Det är liksom en av de stora fördelarna med F/E lyssning. Jag har noll intresse att dras in i en lång dans om detta åter igen så jag bara slänger ut det här så får folk tänka efter och dra sina egna slutsatser.

Det beror på VILKA fel man önskar detektera i F/E-lyssningen.

/ B

[E]

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". [...]

Nej, och det har inte jag påstått (att du påstått) heller , men du gav sken av att andra påstått sådant. Har du glömt vad du skrivit?

Repris:

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Mvh E*

[Morello]

Det du skriver ovan vittnar om att du inte är helt införstådd med hur ett FE-test går till.
Jag är själv tämligen ointresserad av andras FE-tester och ser hellre att tidningar etc. gör relevanta mätreportage.

Jag vet exakt hur ett F/E-test går till. Det du inte har förstått är vilka tillkortakommande detta lyssningstest har.

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Sedan gäller det att testa försteget på andra sätt för att veta vad det kan prestera. Mätningar tex, men också hur det låter i andra setup'er.

/ B

Men snälla Bill, det är ju det jag säger - ett nollresultat tillåter inte man drar slutsatsen att testobjektet är "perfekt"!

[Bill50x]

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". [...]

Nej, och det har inte jag påstått (att du påstått) heller , men du gav sken av att andra påstått sådant. Har du glömt vad du skrivit?

Repris:

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Ditt resonemang påminner lite om diskussionen om Apple i Kungsan, där flera partier säger sig ogilla utformningen av byggnaden. Men att hela principen är fel tänker man inte på. Så är det med F/E också. Att tro att denna test ger någon form av sanning är naivt. Mycket av det som ger en musikalisk upplevelse hör man inte alls i testet. Ibland är det enkelt, tänk själva.

/ B

[Morello]

Den där analogin haltar betänkligt.

[Bill50x]

Den där analogin haltar betänkligt.

Möjligt. Det gör de flesta analogier. Men F/E har sina begränsningar och det vore klädsamt om beivrarna erkände detta.

/ B

[Almen]

Men F/E har sina begränsningar och det vore klädsamt om beivrarna erkände detta.

Här är ett citat av dig från 2007:

Men nu är ju inte allt bara om frekvens. Har du en brusnivå på (som ett exempel) -70 dB i referensen så lär det vara svårt att höra hur mycket bättre testobjektet är. Sämre hör du för då ökar brusnivån. Och det är häri som begränsningen ligger med F/E-lyssningen.

Är det fortfarande det du menar?

[Morello]

Men alltså, det är väl ingen som gjort gällande att apparaturen i test-systemet inte måste hålla goda klass?

Som jag redan påpekat så är det inte nollresultaten som är intressanta, utan de resultat där man, med god statistisk signifikans, kan skilja på F och E!
I det senare fallet var uppenbarligen testsystemet av tillräckligt hög klass.

[petersteindl]

Saker kan göras enklare än vad man tror. Det är bara att syna fakta på bordet. Vilka fakta finns?

De som anklagar F/E-lyssning bör lägga sina fakta på bordet och de som försvarar F/E-lyssning redovisar sina fakta.

Det jag genom åren sett är att anklagarsidan oftast kommer från Linn-lägret där vissa fakta finns. Det är exempelvis source first och perceived pitch. Om perceived pitch förändras i source så kan inget i efterföljande steg återskapa rätt pitch. Musikaliteten har försämrats. Således är det i sin helhet totalt lönlöst att försöka göra någon som helst åtgärd i efterkommande apparater om tidigare apparat försämrat förutsättningen för korrekt perceived pitch. Apparaten innan har försämrat musikaliteten i musiken och musikernas fina spel med upplevd musikalitet går förlorad. Musiken blir rytmförvirrat och melodislingor blir inte lika påtagliga och takten blir förvirrad. Det blir inte lika roligt att lyssna, det svänger inte lika bra. Det är alltså fakta presenterade av Ivor Tiefenbrun.

Nu är det bara att syna. Fakta är till för att deras korrekthet skall kunna synas.

Försvararna till F/E-lyssning kan presentera sina fakta som också bör synas.

Min ståndpunkt är den att så länge man genom vetskap kan lura testet för att få fram ett önskat resultat så är testförfarandet som jag ser det helt värdelöst.

Om t.ex. försökspersonerna känner till testobjektet så kan de kasta tärning vid knapptryckande och då blir det slumpen som avgör och sannolikheten för nollhypotesen styrs av annat än av hörselns detekteringsförmåga. Sådant måste ovillkorligen elimineras från testförfarandet om det skall ha något vetenskapligt värde.

Man kan sätta upp fakta och syna fakta. Vissa fakta kan visa sig gå fetbort. Andra inte. Att vissa anläggningar inte är roliga att lyssna på eftersom de inte tycks förmedla musiken på ett sätt som gör att man får en god musikalisk upplevelse anser jag vara korrekt och sann. Vad det beror på låter jag vara osagt, men Ivor har gett sina teorier och än så länge har jag inte sett övertygande bevis på att han skulle ha fel. Däremot anser jag att Linn nödvändigtvis inte behöver vara bäst i ämnet.

Mvh
Peter

[sprudel]

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". [...]

Nej, och det har inte jag påstått (att du påstått) heller , men du gav sken av att andra påstått sådant. Har du glömt vad du skrivit?

Repris:

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Ditt resonemang påminner lite om diskussionen om Apple i Kungsan, där flera partier säger sig ogilla utformningen av byggnaden. Men att hela principen är fel tänker man inte på. Så är det med F/E också. Att tro att denna test ger någon form av sanning är naivt. Mycket av det som ger en musikalisk upplevelse hör man inte alls i testet. Ibland är det enkelt, tänk själva.

/ B

Jag måste få kolla av att du är med på tänket kring F/E. Tänk en signalkedja du lyssnar på och så lägger du in en komponent i kedjan och jämför hur det låter med resp utan komponenten i kedjan.
Kan du höra att komponenten påverkar ljudet på något sätt när den är inkopplad så har man en detektion, ifall man hör detta med sadistisk konfidens. (ursäkta). Om man inte lyckas höra att komponenten påverkar så har man konstaterat just det, alltså i den här försöksuppställningen lyckades man inte höra komponenten. Man reserverar sig för i god anda, att det inte är omöjligt att man i en annan försöksuppställning skulle kunna göra det. Man vet helt enkelt inte. Ju fler F/E som görs av samma komponent med liknande resultat ger att prylen är tämligen transparent.
F/E -lyssning är ett verktyg för utvärdering av komponenter som kräver analytisk lyssning enlig blindt förfarande, en speciell situation som kräver träning.
Håller mig i din reservation att om ursprungskedjan inte förmedlar vissa frekvenser så är det omöjligt att veta om komponenten påverkar just där.
F/E är ett av många verktyg för urvalet av komponenter i en lyssningskedja alltefter personliga preferenser.
De flesta lyssnar vanligtvis inte analytiskt hemma, snarare syntetiskt emotionellt och tar tacksamt emot de känslor musiken förmedlar, förlorar sig i dopamin och endorfiner.

[sprudel]

1 - jag svamlar inte. Jag anför ett logiskt resonemang till varför du/ni har fel.
2 - Resten av ditt svammel handlar om statistisk signifikans/validitet, inte om lyssningstestens reliabilitet. Om man i grunden har helt fel utgångsläge när man mäter något, oavsett om det sker med öronen eller med instrument, så blir resultatet osäkert eller fel.

Det är inte svårare än så.Tänk till en gång igen så kanske bilden klarnar.

/ B

Du menar validitet va? Att övningen är konstruerad och passande för att verkligen avslöja det som är tänkt att avslöjas. Reabilitet handlar mer om pålitligheten i resultatet, alltså där kommer matematiken in.

[Morello]

Min ståndpunkt är den att så länge man genom vetskap kan lura testet för att få fram ett önskat resultat så är testförfarandet som jag ser det helt värdelöst.

Om t.ex. försökspersonerna känner till testobjektet så kan de kasta tärning vid knapptryckande och då blir det slumpen som avgör och sannolikheten för nollhypotesen styrs av annat än av hörselns detekteringsförmåga. Sådant måste ovillkorligen elimineras från testförfarandet om det skall ha något vetenskapligt värde.


Mvh
Peter

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

[Almen]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Själv tycker jag absolut att ett nollresultat (i sitt sammanhang) kan vara intressant, både i allmänhet (till exempel en läkemedelstest för biverkningar) och i synnerhet (F/E-lyssning).

[Morello]

Jag menar bara att man inte kan utesluta att testobjektet faktiskt färgar.

[Almen]

Nänä, men det är ju trivialt. Å andra sidan kan man ju inte heller i fallet detektion utesluta att det beror på slumpen (varav p-värdet anger sannolikheten för det).

[Morello]

Nänä, men det är ju trivialt. Å andra sidan kan man ju inte heller i fallet detektion utesluta att det beror på slumpen (varav p-värdet anger sannolikheten för det).

Det är uppenbarligen långt från trivialt för flertalet deltagare i mötet.

[Nattlorden]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet. Varför man inte lyckats kan metoden inte svara på. En svårfunnen detektering som dessutom kanske skett i ett fall som kan vara irrelevant för testläsaren är ett mycket bättre utfall ifrån lyssningssessionen. Eller ett så enkel detektion av sådan magnitud att det är lätt att avfärda testobjektet som intressant. (Tyvärr har LTS inte velat/kunnat publicera en sådan lista - även om jag kan förstå varför så hade den dock varit extremt värdefull...)

[sprudel]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet. Varför man inte lyckats kan metoden inte svara på. En svårfunnen detektering som dessutom kanske skett i ett fall som kan vara irrelevant för testläsaren är ett mycket bättre utfall ifrån lyssningssessionen. Eller ett så enkel detektion av sådan magnitud att det är lätt att avfärda testobjektet som intressant. (Tyvärr har LTS inte velat/kunnat publicera en sådan lista - även om jag kan förstå varför så hade den dock varit extremt värdefull...)

Objection!!!

Testobjektet kan vara intressant ur flera aspekter oavsett om det detekteras i F/E eller inte.

[Almen]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet.

Fast så behöver det inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

För det andra så sätts lyssningen rent formellt upp med premissen att resultatet förväntas vara slumpmässigt. p-värdet anger ju sannolikheten för det erhållna resultatet, med förutsättningen att fördelningen är slumpmässig.

Så jag vet inte om det är nödvändigt eller ens lämpligt att värdera noll- respektive alternativhypotes på det sättet?

[Nattlorden]

Fast så behöver det ju inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det ju mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

Men man KAN inte få det svaret... jag förstår att folk gärna vill kunna dra den slutsatsen, men man kan omöjligt ha testat alla möjliga signaler som skulle kunna ge detektion i anläggningen i fråga, t.ex. En detektion är alltid en detektion däremot. Ingen detektion är inget svar.

Man kan inte F/E-testa läkemedel.... Hur skall du kunna växla en person fram och tillbaka mellan att samma person levt samma timmar - fast med eller utan att ha tagit tabletten? Så personen kan känna efter "nu efter 6 timmar, så här mår jag utan att jag tog den då och .. *flipp* så här mår jag nu efter att jag tog den då *flipp* nej, kanske jag har mer ont i foten... *flipp* nej, det var visst likadant, hur är det med näsan då *flipp* Nej ingen skillnad där heller...."

[Almen]

Fast så behöver det ju inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det ju mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

Men man KAN inte få det svaret... jag förstår att folk gärna vill kunna dra den slutsatsen, men man kan omöjligt ha testat alla möjliga signaler som skulle kunna ge detektion i anläggningen i fråga, t.ex.

Även det är trivialt, och jag trodde inte att jag skulle behöva lägga till "...vid just det testet". Men visst...

Man kan inte F/E-testa läkemedel....

Nej, det har du rätt i, men vad har det med saken att göra? Det har jag ju inte hävdat, heller.

[i]

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet.

Fast så behöver det inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

För det andra så sätts lyssningen rent formellt upp med premissen att resultatet förväntas vara slumpmässigt. p-värdet anger ju sannolikheten för det erhållna resultatet, med förutsättningen att fördelningen är slumpmässig.

Så jag vet inte om det är nödvändigt eller ens lämpligt att värdera noll- respektive alternativhypotes på det sättet?

Håller med!

[petersteindl]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet. Varför man inte lyckats kan metoden inte svara på. En svårfunnen detektering som dessutom kanske skett i ett fall som kan vara irrelevant för testläsaren är ett mycket bättre utfall ifrån lyssningssessionen. Eller ett så enkel detektion av sådan magnitud att det är lätt att avfärda testobjektet som intressant. (Tyvärr har LTS inte velat/kunnat publicera en sådan lista - även om jag kan förstå varför så hade den dock varit extremt värdefull...)

Det finns inget resultat som är misslyckande för metoden. Resultatet är vad det är eller snarast blir vad det blir. I ett vetenskapligt korrekt utformat test är samtliga resultat viktiga. Skall någon välja ut oviktiga resultat i efterskott så faller konceptet helt och hållet.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Min ståndpunkt är den att så länge man genom vetskap kan lura testet för att få fram ett önskat resultat så är testförfarandet som jag ser det helt värdelöst.

Om t.ex. försökspersonerna känner till testobjektet så kan de kasta tärning vid knapptryckande och då blir det slumpen som avgör och sannolikheten för nollhypotesen styrs av annat än av hörselns detekteringsförmåga. Sådant måste ovillkorligen elimineras från testförfarandet om det skall ha något vetenskapligt värde.


Mvh
Peter

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

Låt säga att man har 1000 testpersoner och så som det varit så räcker det med att 1 person och endast en person av testpersonerna har 7 konsekutiva rätt för att LTS skall anse att detektion har åstadkommits, vad jag förstått, och testen är så att alla vet vilken apparat som testas och försöksledaren samtalar med testpersonerna under testets gång. Då kan man statistiskt sett räkna ut sannolikheten för detektion om alla 1000 testpersoner kastar tärning. Nu vet jag att det inte är 1000 testpersoner, men säg att det är 500 eller 100 eller 50 eller 20 eller 10 eller 5 eller 2 eller 1 testperson. Man bör kunna räkna ut vissa samband som har att göra med antalet testpersoner i samband med att det räcker att 1 och endast 1 person av dessa får rätt för att detektion skall anses ha uppkommit med tänkt signifikans.

Med vänlig hälsning
Peter

[DQ-20]

1 - jag svamlar inte. Jag anför ett logiskt resonemang till varför du/ni har fel.
2 - Resten av ditt svammel handlar om statistisk signifikans/validitet, inte om lyssningstestens reliabilitet. Om man i grunden har helt fel utgångsläge när man mäter något, oavsett om det sker med öronen eller med instrument, så blir resultatet osäkert eller fel.

Det är inte svårare än så.Tänk till en gång igen så kanske bilden klarnar.

/ B

1. Slutsatsers giltighet blir inte bättre än premisserna tillåter hur fin än logiken är. Och det är där skon klämmer. Men jag tänker inte försöka övertyga dig. Du har haft 10 år av argument att ta till dig i frågan och du har inte ändrat åsikt alls. Däremot kan det vara av värde att låta andra veta när du skriver sådant som inte är sant. Notera frånvaron av "jag tycker".
2. Fair enough, svinhugg går igen. Men jag vet att jag inte svamlar och det vet de flesta andra här också, inkl. du. Men jag begriper faktiskt inte vad du menar. De begrepp du använder passar liksom inte på vad man skulle kunna förvänta sig. Statistisk signifikans har t.ex. inget med validitet att göra. Kanske förväxlar du bara validitet (frånvaro av systematiska fel) och reliabilitet (frånvaro av slumpmässiga fel), vilket antyder att du inte riktigt behärskar ämnet. Eller så vara det bara ett exempel på att även den bäste kan fela - vad vet jag. Faktum är att jag inte alls diskuterat F/E-lyssningens validitet men för sitt syfte ter den sig helt okontroversiell. Det är så man MÅSTE göra om man försöker lyssna sig fram till "transmissionslänkar" som påverkar signalen så lite som möjligt. Har man inte det som mål så är den ju mindre relevant, men då blir kritiken också irrelevant och man kan lika gärna låta tangentbordet vila.

Man får tycka vad man vill men utan att du verkar förstå det så är dina resonemang fullständigt vetenskapsfientliga - dina invändningar är allt annat än "sund kritik". I detta fall drabbar det ingen fattig men samma sätt att närma sig verkligheten kan också ge katastrofala konsekvenser och folk dör. Det gäller i det här fallet alltså inte så mycket åsikterna i sig utan det sätt på vilket de skapas. Därav min relativa upprördhet. Och därmed känns det som jag har uttömt frågan.

/DQ-20

[DQ-20]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

Jag har svårt att komma på någon konnotation av ordet "intressant" som gör din ståndpunkt helt begriplig. Det är väl nollresultaten man "lever för" i F/E-test. Eller? Visst: metoden går ju ut på att "sålla bort agnarna från vetet", men det är ju inte agnarna man vill åt. Ursäkta den agrara metaforen.

Generellt tror tycker jag diskussionen handlar för mycket om logisk sanning istället för empirisk sanning. Mycket jag läser i tråden är irrelevanta invändningar. Vetenskapsfilosofen Popper talar inte om att det går att finna logiska sanningar. Det enda vi kan hoppas på är att skala bort så mycket falsk kunskap som möjligt. Det som blir kvar kallas i svensk översättning att det är resultat som blivit "härdade". Men logiskt sanna blir de aldrig hur mycket nollresultat vi än producerar. Men det är som sagt vare logiskt möjligt eller vetenskapens mål. Om vi rimliga medel inte lyckat bevisa något som falskt så får vi snällt nöja oss med att det är det bästa substitutet för logisk sanning som vi för tillfället har. I praktiskt arbete är det rationellt att tills vidare använda resultaten SOM OM de vore logiskt sanna.

/DQ-20

[Almen]

Låt säga att man har 1000 testpersoner och så som det varit så räcker det med att 1 person och endast en person av testpersonerna har 7 konsekutiva rätt för att LTS skall anse att detektion har åstadkommits, vad jag förstått

Nja, det tror jag inte kan stämma. Då blir signifikansnivån alldeles för hög.

Nu vet jag att det inte är 1000 testpersoner, men säg att det är 500 eller 100 eller 50 eller 20 eller 10 eller 5 eller 2 eller 1 testperson. Man bör kunna räkna ut vissa samband som har att göra med antalet testpersoner i samband med att det räcker att 1 och endast 1 person av dessa får rätt för att detektion skall anses ha uppkommit med tänkt signifikans.

Ja, Svante har ju räknat på det där, och jag vill minnas att han nämner att med 5 testpersoner måste en enskild serie uppnå ett p=0,01 om det totala p<0,05. Men det kan man väl räkna på på lite olika sätt.

P.S. Kollade upp lite, och det är ju Bonferroni, där man helt enkelt multiplicerar det enskilda p med antal serier.