Direktljud - Reflexer - Maskering - Precedence

[JM]

Sammanställning av flera relaterade inlägg:

However, there are remarkable perceptual differences between halls having the same objective measures.
Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections.
The Journal of the Acoustical Society of America 129, EL223 (2011); https://doi.org/10.1121/1.3579145
Tapio Lokkia), Jukka Pätynen, Sakari Tervo, Samuel Siltanen, and Lauri Savioja, 2011


Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiskaliska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika rum.
Slutsatser från vissa studier i konsertsalar kan extrapoleras till det lilla rummet med beaktande av att det är samma hjärna som lyssnar. Stimuli och kontexten måste vara relevanta.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna. Reflexerna maskerar det enda ljudet vi identifierar - direktljudet. Minst destruktiv maskering av direktljudet sker vid ca 20 ms fördröjning av tal o gles musik. Mer kompakt musik har optimal precedens effekt vid längre fördröjning => 50 -100 ms.

Har erfarenheterna från dessa konserthalls simuleringar med högtalare någon betydelse för det upplevda ljudet i det lilla rummet?
Till viss del är det så. Hjärnans perception av fenomenen precedence och maskering är lika men utifrån olika referensramar som talar till lilla rummets nackdel. Lilla rummet har betydligt flera svåra maskerande reflexer.

Slutsatsen utifrån denna studie är som jag ser det att icke dominerande sidoreflexer (minst svagare -6 dB relativt direktljudet) o har liknande tonkurva mm med direktljudet där precedence effekten bibehålls utan dominerande maskerande reflexer ger ett spatiellt nära ljud.
Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer pga laterala destruktiva av interferenser.

Missa inte att lyssna i hörlurar på Lokkis konserthalls simuleringar där många av reflextyperna påvisas.

Lokki video med liknande tema.
Video http://dx.doi.org/10.1121/1.3579145.1

-----

Lokki visar att huvudsakligen vissa laterala reflexer bidrar med något positivt i ljudupplevelsen.
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.3579145#v1
Övriga reflexer minskar precedens effekten och uppfattas av hjärnan som väsensskilda ljud och maskerar direktljudet i olika grad.

Väggen bakom bör vara ca 5 m bakom högtalaren - då har reflexerna minskat med ca 30 dB och är ohörbara.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5508001561

Eller väggnära som Peter S, föreslår med beaktande av baslyftet och att ingen spatial precedenseffekt skapas från bakvägen. Sannolikt skapas i ett vanligt litet lyssningsrum för starka o för tidiga reflexer från ffa sidoväggar och till viss del tak. Dessa för tidiga och för starka reflexer upplevs som ett annat ljud än direktljudet och maskerar direktljudet till viss del. Endast partiell precedenseffakt skapas.
Ljudtrycket hos de laterala reflexerna kan dämpas med absorbanter men skapar frekvensolika reflexer. Frekvensolikheten och tidsproblemet kvarstår. Reflexerna upplevs delvis som ett separat ljud och maskerar dierktljudet till viss del. Endast partiell precedenseffakt skapas.
Dvs vanligen sämre direktljud i litet rum pga maskerande reflexer än i ett stort rum.
...

Intressant artikel map undre hörbara gränser för reflexer.
The data presented here can be used, for many applications, to form a “rule of thumb” that states that early reflections will be inaudible when less than 21 dB below the direct sound at 3 ms, and less than 30 dB below the direct sound at 15-30 ms. Listeners are 5-8 dB less sensitive to speech compared to tone burst stimuli. A small amount of reverberation added to anechoic speech stimuli (reverberant-direct ratio of –20 dB) increases thresholds by up to 10 dB. As found previously in [3], reflections are more audible when they originate from directions other than the direct sound. Across all stimuli types and conditions, the lowest thresholds corresponded to stimuli with the maximum lateral difference between the direct sound and reflection.

EARLY REFLECTION THRESHOLDS FOR VIRTUAL SOUND SOURCES
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.23.5007&rep=rep1&type=pdf

-----

Ospecifikt buller och ljudreflexer upplevs som mer störande vid hörselnedsättning. Även lindrig hörselnedsättning ger nedsatt och ofta utebliven precedenseffekt map lokalisation och förstärkt störande maskeringseffekt.
Vid hörselnedsättning minskar den selektiva förstärkningen, normalt på max 40 dB, från de yttre hårcellerna och samtidigt ökar maskeringseffekterna av reflexer och andra ljud. Även tiden till identifiering av ett ljud förlängs markant.
Således bör högtalarna var närmare den hörselnedsatte för att minska maskeringseffekterna och öka precedence effekten. Sannolikt minskar spatiala upplevelsen men upplevda tydligheten ökar.
S Likwitz sannolikt med åldersrelaterad hörselnedsättning har noterat att högtalare nära lyssnaren ger bättre ljud. Han nämner inte att hörselnedsättningen i texten.
WATSON - Stereo Enhancement Loudspeakers http://www.linkwitzlab.com/Watson/watson.htm

Perceptual integration between target speech and target-speech reflection reduces masking for target-speech recognition in younger adults and older adults.
The age-related reduction of the ITI range for releasing speech from speech masking may be one of the causes for the speech-recognition difficulties experienced by older listeners in such adverse environments.
YingHuangQiangHuang Hearing Research Volume 244, Issues 1–2, October 2008, Pages 51-65
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5508001561

-----
Precedens effekten, Haas effekten, första våg effekten mfl är specialfall av hur hjärnan upplever ljudreflexer relativt direktljudet vilket varierar beroende på lyssanaren/kontexten/rummet/stimuli. Moore beskriver detta mer generellt.

Toole: Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Audio Engineering Society Presents) läs andra o tredje upplagan då de är komplementära
Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
Moores bok, An Introduction to the Psychology of Hearing: Sixth Edition, är som jag ser det bästa introduktionen till att förklara hur vi hör i akustikens fysik. Lite svårsmält men ge Moore lite tid så skingras dimman. https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428


Räcker inte detta bör du läsa denna metastudie angående precedence effekten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

-----

Blauerts uppställning har inget med verkliga ljudreflexer att göra. Bägge ljudkällorna har samma ljudstyrka. Det är bara tiden som varierar.
I verklighetens lyssningsrum är aldrig reflexljudet lika starkt som direktljudet. Reflexljudet är alltid svagare än direktljudet.

Antag att lyssnaren och högtalarna befinner sig i var sitt hörn i en liksidig triangel med sidan 3.5 m och att ljudet i högtalarna är lika starkt och kommer utan fördröjning likt i Blauerts testuppställning i ett ekofritt rum. Lyssnaren kommer då att uppleva att ljudet kommer mittemellan högtalarna på samma sätt som i Blauerts testsituation.
Om lyssnaren förflyttar sig mer än 60 cm åt sidan, parallellt med en linje dragen mellan högtalarna och ljudet i högtalarna är oförändrat, kommer upplevda ljudet att förflytta sig till närmste högtalaren. Faktiska tidsskillnaden mellan ljudkällorna överstiger då 1 ms.

Blauerts forskning i detta exempel visar:
1. Lyssningspositionen vid lyssnande på stereohögtlare är ytterst begränsad. Dvs sweetspot är bara ca +/- 60 cm i detta fall.
2. Stereoupplevelsen av ljud är vanligen inte skapad av tidsvariationer utan av ljudtrycksskillnader i högtalarna.

Många upplever att sweetspot är större och detta är korrekt för icke transienta och icke prominenta ljud. Precedence effekten gäller inte för diffusa ljud. (Litorvski el al 1999)
----

Reflexers maskering av direktljudet är den bakomliggande variabeln till hur spatiala komponenten av ljud upplevs i rum. Inga reflexer typ i ekofrittrum ger ingen spatial upplevelse. Precedens effekten, Haas effekten, första vågfronten mm är bara specialfall av upplevd maskering och upplevd aktivt undertryckande av reflexer.
Maskeringen sker på flera ställen i hjärnan. Hos individer vid vissa kroniska sjukdomar (viss schitzofreni/autism) och vid skadad hörsel är maskeringen mer framträdande och störande dvs precedence effekten är sänkt. Maskering sker i innerörat via yttre hårcellerna, i hjärnstammen, i frontalloberna mfl ställen.

Maskeringen har två sidor - en ljudoptimerande sida och en ljudförstörande sida. I hjärnan dominerar den första och i små rum dominerar den senare.
Tyvärr har många audiofiler redan skadad hörsel (bla hyperakusi - ökad känslighet för vissa frekvenser med normalt audiogram, fokala ljudkänslighetsdippar typ hör inte de högsta frekvenserna mm) och maskeringen blir aldrig optimal.
I verklighetens rum är maskeringen av direktljudet flytande från dominerande till mindre dominerande. I vanliga rum sker alltid olika grader av maskering. Konsten är att kunna minimera ljudförstörande maskering i varje enskilt rum och framhäva ljudförbättrande maskering för optimal spatial upplevelse.

Läs Barrons originalartikel. Den har sina begränsningar men är som jag ser det genialisk i sin uppställning.
Vore kul om någon hittar begränsningarna/felaktigher i uppställningen. Begränsningarna gör att figuren borde se ut på ett annat sätt.
Image shift kan grovt förklaras med det område där maskeringen är klart ljudförstörande.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections
Barron tar upp hur detta kan sammanfattas i nedanstående figur:

Skärmklipp 2019-09-26 19.47.56.png (1.08 MiB) Visad 6542 gånger

-----
I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.
-----
Maskering finns även av direktljudet i sig på andra sätt än av reflexer. Mest framträdande är lågfrekvent ljud med hög ljudstyrka. Högre frekvenser i närområdet blir ohörbara.
Jag brukar ibland ta bort basen för att höra nyanser som annars inte är hörbara.
Tidigare i mitt liv var jag basmissbrukare. Gamla skivor nu uppspelade utan alltför mycket bas har nu exponerat helt nya detaljer.
På samma sätt kan SPL sänkning av selektiva frekvenser högre upp i frekvensbandet (med EQ) lyfta fram detaljer som annars är maskerade av frekvenser med relativt hög ljudstyrka. Se bild.
Inget jag gör permanent men kan vid speciella tillfällen vara intressant att ta fram annars dold information.
Observera att perceptuella maskeringen både sker ffa över men även under maskeringens frekvens och att maskeringen är ljudnivåberoende.

Kryddar du med volymratten får du med ökande SPL ökande upplevd frekvensmaskering.

Således en form av SPL relaterad psykologiskt upplevd distorsion ej mätbar i fysikdimensionen.


i) I ett rum med vanliga stereolådhögtalare lyssnar person A och B i samma lyssningsplats på samma musik. Ljudet/fysiken/stimuli är identisk.
Person A hör musiken som optimal map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.
Person B hör musiken som svårbedömd och suboptimal map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.

Upprepas lyssningstestet i ett ekofritt rum upplever både A och B ljudet lika map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.

Person A har normal hörsel medans person B har normalt lätt åldersförändrat hörande.
Neurofysiologiskt saknar B något som A har. A kan aktivt inom ms sannolikt redan i hjärnstammen identifiera reflexerna som relaterade till direktljudet. Neuropsykologiskt kan B inte aktivt positivt undertrycka reflexljudet från direktljudet på samma sätt som normalhörande A kan. Reflexerna maskerar direktljudet när B lyssnar dvs ger ett förvrängt hörande.

ii) Reflexerna kan även i ett litet vanligt lyssningsrum negativt maskera stora delar av identiskt uppmätt direktljud som i exemplet ovan även hos en normalhörande om de är relativt starka, har avvikande frekvenskurva, eller kommer vid fel tidpunkt. Ljudet upplevs som förvrängt.

Reflexerna skapar i de två senarierna en temporal maskering av direktljudet dvs en förvrängning av hörandet.

Således två exempel på psykologiskt upplevd distorsion.

Skärmklipp 2019-09-21 10.04.57.png (96.53 KiB) Visad 6542 gånger

....
Våra öron är mycket lika shimpansens. Även våra förfäder levde i träden utan tak men med viss inte helt ofarlig vistelse på marken (golv) likt andra däggdjur. Lokki et at har visat att även takreflexen maskerar direktljudet negativt se tidigare referens i denna tråd.

Min personliga skattade rangordning av olika reflexers betydelse på negativ spatial upplevelse vilka når lyssningspositionen men en tonkurva liknade direktljudets efter ca 20 ms blir - väggreflex bakom fronthögtalarna - väggreflex bakom lyssningspositionen - takreflex - latral reflex - golvreflex.
Vid MBL demostrationen på senaste mässan i Stockholm kom väggreflexerna ca 20 ms till en bra lyssningsposition. Takreflexen dämpades av taket och högtalarnas utformning men kom för tidigt. Vi var många som gillade ljudet enligt tidigare tråd här på faktiskt.io.
----

20190923_071659.jpeg (736.68 KiB) Visad 6542 gånger

Moore
I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png
I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png (107.68 KiB) Visad 135 gånger



https://arxiv.org/pdf/1907.11425.pdf

Results show that intensity methods achieve a slightly lower localization uncertainty for a listener positionedexactly in the center of the sweet spot. As soon as the listener moves away from that position, the situation reverses, withtime-intensity methods achieving a lower localization uncertainty

Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen när ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore - Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.

I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png (107.68 KiB) Visad 6542 gånger

Franssen effekten:

När du hör omätbart ljud och samtidigt inte hör mätbart ljud.

There are two speakers to the left and right of the listener. Each is about 1 meter in distance from the listener, at approximately 45° angles.

The Franssen effect is obtained with two loudspeakers in a room. If a sine tone is abruptly turned on at the left loudspeaker, then slowly faded off while the right loudspeaker is slowly faded on, a listener will judge that the tone continues to come from the left loudspeaker, even though the left loudspeaker is not sounding at all.
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.2026485

Inside a room (auditorium) there are two loudspeakers at different positions. At the beginning of the presentation, loudspeaker 1 emits a sinusoidal signal with a steep attacking slope. Subsequently the power of this loudspeaker remains constant. The listeners can localize this loudspeaker easily. During the stationary part of the envelope the signal is very smoothly faded over from loudspeaker 1 to loudspeaker 2. Although loudspeaker 2 emits all the sound at the end, the listener's auditory events remain at the position of loudspeaker 1. This mislocalization remains, even if the test supervisor plugs off the cables of loudspeaker 1 demonstratively.
https://en.wikipedia.org/wiki/Franssen_effect'

Häromdagen fick jag en annan effekt demonstrerad för mig. Den hade ett namn som jag inte kommer ihåg. Det var en ton på 1200Hz (ganska viktigt) som startade omedelbart i ena kanalen, men som dämpades helt med en ramp under de första 500 millisekuderna. I den andra kanalen rampade det upp under samma 500 ms till full volym. Därefter fortsatte tonen enbart i den andra kanalen. När man lyssnade på ljudet var det helt övertygande att det kom ljud från båda högtalarna även efter 500 ms. Man blir ganska häpen när demonstratören drar ur sladden på den första högtalaren och det fortfarande låter från mitten.
Svante
viewtopic.php?f=9&t=4533&p=78356&hilit=franssen#p78356

Även andra ryggradsljud uppvisar samma effekt. Sannolikt evolutionellt viktig effekt att kunna bibehålla initial lokalisationen på plötsligt ljud i en kontext med andra efterföljande frekvensmässigt lika ljud. Franssen effekten fungerar inte i ett ekofritt rum eller med avvikande frekvenser från ljudkällorna.

Således påvisar precedence effekten över tiden upplevd låsbar lokalisation av plötsligt ljud och att precedence effekten under denna tid maskerar andra ljud så länge det finns reflexer och bägge ljudkällorna har samma frekvens.
Detta specialfall av precedence effekten påvisar tydligt hur avgörande reflexernas är för ljudperceptionen med avseende på frekvens i relation till direktljudet.

----------

Summationslokalisation sker redan i hjärnstammen ffa i nedre fyrhögsplattorna genom hämning ej utsläckning av kontralaterala örats aktionspotentialer. Sannolikt exat lokalisering av ljudkällan mha av nyansering av synapssvaret i nedre collikeln genom stimmulering från örat närmast ljudkällan och hämning från andra örat. Precedenseffekten initieras här.
Speech intelligibility är mer beroende av högre hjärnfunktioner likt Franzen effekten.
Functional role of the human inferior colliculus in binaural hearing a b Ruth Y. Litovsky.

Summing localization occurs when two or more coherent sound waves arrive within a limited time interval and only one sound sensation is perceived. If the time variations are smaller than 1 ms, the time and level variations of all sound sources contribute to the direction of the perceived sound. The resulting auditory event is called a phantom source.

Summing localization is the basis of stereophony.
https://en.wikipedia.org/wiki/Summing_localization

The precedence effect appears if the subsequent wave fronts arrive between 2 ms and about 50 ms later than the first wave front. This range is signal dependent. For speech the precedence effect disappears for delays above 50 ms, but for music the precedence effect can also appear for delays of some 100 ms.[8]
https://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Observera att det absolut avgörande här att särskilja på vad som är upplevt direktljud och vad som är fysikaliskt direktljud.
Upplevt direktljud sampals med ca 1 ms intervall. Klickljud med ca 2 ms intervall upplevs som två ljud. Ljud 2 upplevs som eko.Tal upplevs som ekon med ca 50 ms fördröjning. Komplex musik upplevs som ekon över ca 200 ms.

Vid lyssning på stereoljud under optimala förhållanden sker i fysikalisk mening lyssning på 2 mätbara direktljudkällor med multipla associerade mätbara reflexer.

Vid lyssning på stereoljud under optimala förhållanden sker i neuropsykologisk mening lyssning på ett upplevt ljud. Detta enda ljud är en integration fysikens två direktljud samt alla mätbara reflexer till ett enda upplevt ljud.

I neurofysiologisk mening sker en integration av fysikens alla ovannämnda ljud i hjärnstammen (bägge inferiora colliculi) till ett neurofysiologiskt mätbart svar. Detta svar skickas via bägge hörselcentra i temporalloberna till frontalloberna där det sker en medvetenhet/kognitiv reaktion. Allt detta är mätbart med fMRI/PET/fNIRS/med flera andra metoder.
https://bhsl.waisman.wisc.edu/wp-conten ... search.pdf

Således kommer vi inom en inte för avlägsen framtid kunna objektivt mäta hur bra vi upplever tex högtalare i absoluta tal och inte som nu med psykologiska tests relativa tal.

Den mest lovande neurofysiologiska metoden för stunden bygger likt fMRI på att i realtid mäta syreförbrukningen i små relevanta områden i hjärnan mha av ljus - Functional near-infrared spectroscopy (fNIRS)
Metoden kräver inte fMRIs multimiljon apparater. I princip kan LTS göra objektiva neurofysiologiska mätningar, utan komplicerade psykologiska uppställningar, för att objektivt avgöra i realtid viken tex förstärkare är bäst. Apparater går idag att köpa från bla Japan. Men det behövs bla betydande neuroanatomiska/neurofysiologiska kunskaper för att realisera mätningarna.
Frestande tanke att några miljoner i fickan, några FNIRS-apparater och med mina neurofysiologiska/neuroanatomiska kunskaper sätta upp en objektiv mätstation av hifi-apparater.
https://handwiki.org/wiki/Biology:Funct ... ectroscopy

Glöm subjektiva dubbel blindstudier. Går ej att göra kontrollerat utan att undvika systematisk bias om du inte har massor med pengar och tid.

1 Objektiva distorsionsmätningar över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer samt uppmätta tonkurvor är enklare och har stort värde.
Personligen menar jag att distorsionsmätningarna är helt avgörande efter levt med lågdistorderande Quad-dipoler i många år.
Det är för mig helt omöjligt att gå till baka att åter lyssna på högtalare med högre distorsion vid normala lyssningsnivåer.
- Ljudet hos högtalare med mer distorsion än jag är van vid upplevs som beslöjat och viktiga detaljer i musiken saknas.

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Uppmätta "rumskurvor" (typ Toole) i lyssningspositionen har här inget värde pga hörseln registrerar inte reflexerna typ en mikrofon.
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter.

3 Med dessa två variabler underkontroll kan subjektiva icke dubbel blindlyssningar med PEQ fixad rak tonkurva hos direktljudet i en lyssningsposition vara av värde.

Tidigare var jag för mycket fixerad vid raka tonkurvor, djup bas och högtalaren förmåga att återge höga ljudnivåer utan större distorsion. Viktningen av dessa variabler har visat sig vara en kraftig felbedömning. I åratal har jag pga bristande kunskap om vad som är viktigt vid lyssnandet på högtalare missat viktiga detaljer i musiken.
- Det är en njutning att plocka fram en äldre CD/LP och upptäcka nyanser i musiken jag missat i årtionden.

Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

JM

[JM]

En slutsats blir att dipoler har bättre förutsättningar än monopoler att bibehålla mer av precedence effekten och minska TED-reflexer.

Som i andra studier tolkar jag att resultatet förespråkar direktljudslika reflexer från sidan och att försöka undvika dem i direktljudsriktningen. Hur får du till slutsatsen att dipoler med sin koncentrerade spridning framåt/bakåt och begränsad spridning åt sidorna med det skulle ha bättre förutsättningar att bibehålla precedence effekten och minska TED-reflexer för återgivningen? I Tooles bok som du gillar att referera till faller väl just Quad ESL-63 illa ut i deras kontrollerade blinda lyssningutvärdering.

mvh, mats

Linkwitz har vid upprepade tillfällen illustrerat hur dipolen med vinklade högtalare ger mindre skadliga maskerande reflexer än monopolen utan att använda orden precedence och maskering. Dipolen ger knappt 5 dB lägre ljud än monopolen pga destruktiva interferenser ffa vinkelrät mot direktljudet. Dipolens 8-utbredning. Mängden tidiga laterala reflexer blir på detta sätt mindre med den vinklade dipolen än monopolen vilket ger färre maskerande reflexer.
Dipolens frekvenslika reflexer ffa bakåt ger mer precedence vänliga reflexer än monopolen.

JM

[JM]

Uppriktigt sagt, förstår ni vad ni läser? Jag menar faktiskt alla. Finnarnas studier är bra och på rätt väg. Jag rekommenderar att lusläsa artikeln och gå till botten med varje enskilt uttalande som står i artikeln. Deras största fel är att de använder ordet envelope för två olika separata fenomen. Ordet betyder i och för sig omslutande men det är å ena sidan ett matematiskt begrepp inom vågrörelseläran, gällande funktioner frekvens som funktion av tiden t, och använder man det på så sätt vid ett tillfälle bör man inte senare använda ordet för ett annan begrepp.

Om det finns någon högtalarprincip som uppfyller kravet på att dess ljudspridning/riktningskarakteristik hos de olika vinklarna ovillkorligen skall ha identiskt och exakt samma fas som direktljudet och exakt samma amplitud som direktljudet oavsett frekvens, så får ni gissa vilken högtalarprincip som motsvarar detta villkor och därefter härleda vilken högtalarprincip som är raka motsatsen.

Facit: Den högtalare som är totalt och i sin helhet rundstrålande motsvarar villkoren d v s en monopol. Den högtalare som principiellt är motsatsen till en monopol är en dipol. Den har riktningsmässigt ett fassprång på 180 grader vilket är helt förkastligt. På något annat sätt är det inte! Antingen har de fel i sin undersökning eller också är det bara att gilla läget. Jag gillar läget eftersom jag vet att de d v s våra östra grannar är på rätt spår.

Däremot krävs det förklaringsmodeller till deras resultat och de finns. Varför är det så såsom de beskriver? Jag har svaren sedan 2008 och jag konstruerar mina högtalare utifrån den förklaringsmodellen.

Jag väljer nu att abrupt avsluta detta inlägg istället för att skriva ett långt förklarande inlägg som inte verkar ge någon respons hos läsaren, annat än från Tarzan och matssvensson. Jag har faktiskt redan tidigare gett förklaringsmodellen i denna tråd. Just det. Jag har i princip redan berättat för mycket, men jag ser att ingen troligtvis förstått. Det är helt ok. Det kanske till och med är bra.

Bra tyska lärare i skolorna i Tyskland uppmanar till: Machen Sie sich Gedanken!

Med vänlig hälsning
Peter

Håller med om att nomenklaturen är förvirrande men inte resultaten. Artikeln är nu lite gammal - 2011. I senare publikationer, vilka jag har tidigare refererat till, har de delvis ändrat och infört tydligare nomenklatur.

Jag måste ha missat att du har koll på reflexerna, Som jag uppfattar det har du mest fokuserat på direkt ljiudet.

Förklaringsmodellen som jag ser det finns primärt inom den psykologiska domänen och inte den fysikaliska. Precedens och maskering är primära psykologiska fenomen som helt styr hur vi hör i det lilla rummet utifrån fysikalisk akustik.

JM

[matssvensson]

Mängden tidiga laterala reflexer blir på detta sätt mindre med den vinklade dipolen än monopolen vilket ger färre maskerande reflexer.
Dipolens frekvenslika reflexer ffa bakåt ger mer precedence vänliga reflexer än monopolen.

Jag läser Lokkios artikel precis tvärtom, att frekvenslika laterala reflexer skulle gagna precedenceeffekten medans reflexer från samma riktning som direktljudet försvårar. petersteindl belyser också fassprånget på 180 grader mellan fram och bakstrålning hos en dipol som en graverande egenskap för att uppnå positiva effekter.

Jag förstår inte hur du kommer fram till slutsatsen att dipoler på något vis per definition skulle vara bättre återgivare än monopoler. Jag änvänder själv dipoler och är nöjd med resultatet. Men jag vill gärna tro att ett potentiellt framgångsrikt resultat främst beror på en lyckad balans av en mängd olika förmågor, snarare än att just en egenskap skulle vara principiellt bättre än alla andra.

mvh, mats

[JM]

Mängden tidiga laterala reflexer blir på detta sätt mindre med den vinklade dipolen än monopolen vilket ger färre maskerande reflexer.
Dipolens frekvenslika reflexer ffa bakåt ger mer precedence vänliga reflexer än monopolen.

Jag läser Lokkios artikel precis tvärtom, att frekvenslika laterala reflexer skulle gagna precedenceeffekten medans reflexer från samma riktning som direktljudet försvårar. petersteindl belyser också fassprånget på 180 grader mellan fram och bakstrålning hos en dipol som en graverande egenskap för att uppnå positiva effekter.

Jag förstår inte hur du kommer fram till slutsatsen att dipoler på något vis per definition skulle vara bättre återgivare än monopoler. Jag änvänder själv dipoler och är nöjd med resultatet. Men jag vill gärna tro att ett potentiellt framgångsrikt resultat främst beror på en lyckad balans av en mängd olika förmågor, snarare än att just en egenskap skulle vara principiellt bättre än alla andra.

mvh, mats

Mitt fel. Det är underförstått att vinklad dipol fungerar bättre i små rum.
I stora rum där reflexerna aldrig blir kortare ca 20 ms kan monopoler låta ganska bra med laterala reflexer. Typ i Harmans högalartestrum där det är långt till väggarna. Tyvärr kommer de laterala reflexerna i våra små rum för tidigt och maskerar direktljudet.
Med vinklade dipoler mot lyssningspositionen reflekteras huvudparten ljudet bakåt flera gånger innan ljudet når lyssningspositionen. Endast en marginell del av reflexljudet är parallellt med direkt ljudet.

JM

[matssvensson]

Jag använder själv en vinklad dipollösning till högtalarna i mitt inte helt lilla rum och gillar resultatet. Men hur kommer du fram till att den principen på något vis alltid skulle vara bättre i små rum?

Jag menar att det finns många andra högtalare med andra konstruktionsprinciper som fungerar minst lika bra i små rum, om de bara ges vettiga förutsättningar där att låta så bra som möjligt. Precis på samma sätt som om en välkonstruerad dipolär högtalare får rätt förutsättningar. Inte minst petersteindls egna ägg har gett mig en av mina starkaste holografiska ljudupplevelser någonsin, och de får väl klassas som monopoler, eller?

mvh, mats

[paa]

Det speciella med äggen (och andra väggnära lösningar) är att de avsevärt kan minska problemen med interferensen från närmaste vägg, vilket inte monopoler som är placerade en bit ut ifrån väggen, eller dipoler kan.

[matssvensson]

Precis. Ett exempel på hur man kan utnyttja en konstruktionslösning till något man vill uppnå, som inte alls har med den grundläggande återgivningsprincipen att göra. Utan hur man kan använda egenskaper - oavsett vilka - att tjäna ett syfte.

mvh, mats

[JM]

Det speciella med äggen (och andra väggnära lösningar) är att de avsevärt kan minska problemen med interferensen från närmaste vägg, vilket inte monopoler som är placerade en bit ut ifrån väggen, eller dipoler kan.

Med lyssningspositionen 3 m framför äggen på motstående vägg, med äggen ca 3 m från varandra, bör första laterala reflexerna gå ca 6 m. I detta fall bör sidoväggarna bör ej ha dämpmaterial utan reflekteras frekvenslikt. Först anlända laterala reflexen torde då om jag räknat rätt i huvudet vara fördröjd med 18 ms och ljudtrycket sänkts med ca 6 dB relativt direktljudet - vilket ger bra precedence effekt utan för många maskerande reflexer.

Dvs ett mycket bra ljud.

JM

[paa]

Det finns ett klassiskt sätt att se till att akustiken i ett kontrollrum medger att högtalarna kan förmedla klangen från inspelningsstudion på ett bra sätt.
Det kallas LEDE, vilket uttyds: Live End Dead End.
Tyvärr har förvirringen kring det begreppet varit besläktat med förvirringen kring vad "bakväggen" betyder vid diskussioner om hifi, om det är bakom lyssnaren eller bakom högtalarna som menas.
I vilket fall är det den del av rummet som omsluter lyssnaren som skall vara "live", dock gärna diffuserat, och den delen av rummet som omsluter högtalarna som ska vara "dead", dvs dämpat.
Öhmans loge-tänkande är såvitt jag förstår en vidareutveckling av LEDE-principen.

[Tangband]

Paa- insikten vid egna inspelningar att det mycket lätt kan bli " kala på kaka" med avseende på dubbel akustik ( inspelningens och lyssningsrummets ) har väl lett till det dämpade logetänkandet i lyssningsrummet och i studion. Och det är mycket logiskt.

Vid inspelningar spelas ju inte bara instrumenten in, utan även rummet och reflektionerna från golvet finns på inspelningen.
En violinist eller konsertpianist, eller kör står inte på en heltäckningsmatta då de sjunger. Mikrofonen tar upp reflexerna från de stora odämpade ytorna i konsertlokalen vid inspelningen - även golvet.

Bör man då lägga till ytterligare ett odämpat golv då man sedan lyssnar till inspelningen?
Svaret är: naturligtvis inte !

Har man stora odämpade ytor i rummet där man lyssnar så blir resultatet därför väldigt olikt den verklighet som fanns på inspelningen.

Lyssningsrum med stora odämpade golvytor har därför, efter min insikt med dessa inspelningar, inget med High fidelity att göra.

Edit: en fråga.

Finns det i Tooles skrifter något alls skrivet om dubbel akustik, mikrofonteknik och förståelse för hur inspelningar påverkar det slutliga resultatet i ett lyssningsrum? Om det inte gör det, anser jag att det är en mycket stor brist i det tänkande Harmangruppen presenterat.

[petersteindl]

Paa- insikten vid egna inspelningar att det mycket lätt kan bli " kala på kaka" med avseende på dubbel akustik ( inspelningens och lyssningsrummets ) har väl lett till det dämpade logetänkandet i lyssningsrummet och i studion. Och det är mycket logiskt.

Vid inspelningar spelas ju inte bara instrumenten in, utan även rummet och reflektionerna från golvet finns på inspelningen.
En violinist eller konsertpianist, eller kör står inte på en heltäckningsmatta då de sjunger. Mikrofonen tar upp reflexerna från de stora odämpade ytorna i konsertlokalen vid inspelningen - även golvet.

Bör man då lägga till ytterligare ett odämpat golv då man sedan lyssnar till inspelningen?
Svaret är: naturligtvis inte !

Har man stora odämpade ytor i rummet där man lyssnar så blir resultatet därför väldigt olikt den verklighet som fanns på inspelningen.

Lyssningsrum med stora odämpade golvytor har därför, efter min insikt med dessa inspelningar, inget med High fidelity att göra.

Edit: en fråga.

Finns det i Tooles skrifter något alls skrivet om dubbel akustik, mikrofonteknik och förståelse för hur inspelningar påverkar det slutliga resultatet i ett lyssningsrum? Om det inte gör det, anser jag att det är en mycket stor brist i det tänkande Harmangruppen presenterat.

Hur definierar du dubbel akustik?

[Tangband]

Jag menar den dubbla akustiken som kan fås, om man inte är försiktig , både på inspelningen och även hemma - läs vardagsrumsgolvet odämpat utan matta.

[petersteindl]

Jag menar den dubbla akustiken som kan fås, om man inte är försiktig , både på inspelningen och även hemma - läs vardagsrumsgolvet odämpat utan matta.

Jag förstår fortfarande inte vad du menar. Menar du att man får både inspelningens och uppspelningens akustik där dessa bådas akustik summeras med varandra och att det är denna summering som du kallar för dubbla akustiken, eller menar du något annat?

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Jag menar den dubbla akustiken som kan fås, om man inte är försiktig , både på inspelningen och även hemma - läs vardagsrumsgolvet odämpat utan matta.

Jag förstår fortfarande inte vad du menar. Menar du att man får både inspelningens och uppspelningens akustik där dessa bådas akustik summeras med varandra och att det är denna summering som du kallar för dubbla akustiken, eller menar du något annat?

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, inte nåt annat, utan som du beskriver.
Spelar jag in en tvärflöjt får jag med en massa reflexer från golvet i kyrkan på inspelningen. Spelar jag sedan upp den inspelade musiken i anläggningen hemma får jag även med golvreflexen från lyssningrummet- om golvet är odämpat utan matta. Då låter det inte lika bra som i kyrkan där inspelningen ägde rum.

[petersteindl]

Jag menar den dubbla akustiken som kan fås, om man inte är försiktig , både på inspelningen och även hemma - läs vardagsrumsgolvet odämpat utan matta.

Jag förstår fortfarande inte vad du menar. Menar du att man får både inspelningens och uppspelningens akustik där dessa bådas akustik summeras med varandra och att det är denna summering som du kallar för dubbla akustiken, eller menar du något annat?

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, inte nåt annat, utan som du beskriver.
Spelar jag in en tvärflöjt får jag med en massa reflexer från golvet i kyrkan på inspelningen. Spelar jag sedan upp den inspelade musiken i anläggningen hemma får jag även med golvreflexen från lyssningrummet- om golvet är odämpat utan matta. Då låter det inte lika bra som i kyrkan där inspelningen ägde rum.

Ok, då kan jag ge ett svar vid senare tillfälle då lite mer tid ges.

Mvh
Peter

[jansch]

Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika och fysikt lika rum.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna........

---------Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.........
JM

Precendence effekten är ju väl studerad och definierad och kan därför t o m beskrivas med "fysiska variabler". "Psykologi" som det går att räkna på....det är ovanligt!
I normala lyssningsrum handlar det ju "bara" om att reflexen, som kommer från en annan vinkel än direktljudet är minst (ungefär) 2 millisekunder fördröjda.

Under 2 millisekunder kommer "fantomprojicering" att uppstå, alltifrån att ljudkällan panoreras ut i ljudbilden till ett "mellanläge" där det låter "luddigt" och inte tillför något positivt.
Alltså mata INTE hörseln med fördröjningar som varken tolkas som panorerad ljudbild eller "rumslighet" (reflexer som inte ger presendence effekt.)

Du skriver: "musik har längre tidsfönster under vilken presendence effekten är intakt". Detta förstår jag inte...
- Nästan alla musik instrument och även i viss mån röster har en transient (ett anslag)
- Vår största känslighet för riktning ligger i övre mellanregistret/presensområdet, ganska höga toner om vi talar om grundtoner. Däremot har de flesta musikinstrument ett övertonsrikt anslag som ligger i detta område.
- När väl vår hörsel har bestämt sig för en riktning är det svårt att "lura hörseln " att ändra riktning. Jag har ingen aning om HUR LÄNGE "låsningen" till en riktning gäller men det handlar åtminstone om 1 sekund. Jag brukar se det som en målsökande robot - har hörseln "låst" på målet så gäller den riktningen.

Jag har många gånger kört elbas via stereon (typiskt Fender P-bas ljud med plektrum) för att testa och mäta olika saker och då märker man hur väl hörseln "låser" på anslaget, sedan kan man vrida på balansen och riktningen som hörseln pekat ut kvarstår.
För väldigt många år sedan gjorde jag en hörsel/riknings-test med universitetsstuderande i Dortmund, Tyskland. Har beskrivit det i en annan tråd för länge sedan där jag hävdade att det är extremt svårt att definiera riktning i ett normalt lyssningsrum under 200Hz (fick massa skit för det!).
Nåväl, det visade sig först att alla studenter kunde identifiera riktning väldigt bra i ett frifältsrum för alla toner ner till 32Hz (frifältsrummets undre gränsfrekvens var då knappt 30Hz). Problemet var att varje ton som spelades upp startade med en typisk "elektronikknäpp". Vi fick spela in alla toner på en Studer B77 (tror jag bandmaskinen hette) och utsignalen filterades via ett tersfilter innan den gick till högtalarna (4 eller 6 st. JBL K140 i kort horn som var vända från testpersonen). Vi fick då bort "knäpparna". Efter denna modifikation av utrustningen visade sig att de flesta hade problem att peka ut någorlunda rätt riktning uppåt 200Hz och var extremt "lättlurade" med knäppar från högtalarna. På den tiden hade jag inte studerat presendece effekten annat än som en lagom trist läxa, nu inser jag "kraften" i första vågfront.

En sak jag inte har läst om /hittat forskning om är att presendece effekten inte bara gäller rena toner utan som jag nämnt ovan - "känner igen" musikinstrument. Alltså, när hörseln har "låst" riktning på t.ex. en elbas verkar hörseln känna igen instrumentet utan transient. Transienterna har ju klingat ut och likt förbannat så uppfattar hörseln att det är elbasen som ger reflexer från t.ex. väggar.
Detta för mej är väldigt "fantastiskt". Gör en test med t.ex en Fender Stratocaster - Dra av volymen på gitarren, slå an en sträng och dra på volymen.... Hur många kan identifiera att tonen kommer från en gitarr?

Vad jag egentligen ville säga - undvik/minimera alla reflexer under (helst) 2ms så blir det bra, även i ett litet lyssningsrum. Dock det kan ju vara fysikaliskt svårt...

[Tangband]

Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika och fysikt lika rum.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna........

---------Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.........
JM

Precendence effekten är ju väl studerad och definierad och kan därför t o m beskrivas med "fysiska variabler". "Psykologi" som det går att räkna på....det är ovanligt!
I normala lyssningsrum handlar det ju "bara" om att reflexen, som kommer från en annan vinkel än direktljudet är minst (ungefär) 2 millisekunder fördröjda.

Under 2 millisekunder kommer "fantomprojicering" att uppstå, alltifrån att ljudkällan panoreras ut i ljudbilden till ett "mellanläge" där det låter "luddigt" och inte tillför något positivt.
Alltså mata INTE hörseln med fördröjningar som varken tolkas som panorerad ljudbild eller "rumslighet" (reflexer som inte ger presendence effekt.)

Du skriver: "musik har längre tidsfönster under vilken presendence effekten är intakt". Detta förstår jag inte...
- Nästan alla musik instrument och även i viss mån röster har en transient (ett anslag)
- Vår största känslighet för riktning ligger i övre mellanregistret/presensområdet, ganska höga toner om vi talar om grundtoner. Däremot har de flesta musikinstrument ett övertonsrikt anslag som ligger i detta område.
- När väl vår hörsel har bestämt sig för en riktning är det svårt att "lura hörseln " att ändra riktning. Jag har ingen aning om HUR LÄNGE "låsningen" till en riktning gäller men det handlar åtminstone om 1 sekund. Jag brukar se det som en målsökande robot - har hörseln "låst" på målet så gäller den riktningen.

Jag har många gånger kört elbas via stereon (typiskt Fender P-bas ljud med plektrum) för att testa och mäta olika saker och då märker man hur väl hörseln "låser" på anslaget, sedan kan man vrida på balansen och riktningen som hörseln pekat ut kvarstår.
För väldigt många år sedan gjorde jag en hörsel/riknings-test med universitetsstuderande i Dortmund, Tyskland. Har beskrivit det i en annan tråd för länge sedan där jag hävdade att det är extremt svårt att definiera riktning i ett normalt lyssningsrum under 200Hz (fick massa skit för det!).
Nåväl, det visade sig först att alla studenter kunde identifiera riktning väldigt bra i ett frifältsrum för alla toner ner till 32Hz (frifältsrummets undre gränsfrekvens var då knappt 30Hz). Problemet var att varje ton som spelades upp startade med en typisk "elektronikknäpp". Vi fick spela in alla toner på en Studer B77 (tror jag bandmaskinen hette) och utsignalen filterades via ett tersfilter innan den gick till högtalarna (4 eller 6 st. JBL K140 i kort horn som var vända från testpersonen). Vi fick då bort "knäpparna". Efter denna modifikation av utrustningen visade sig att de flesta hade problem att peka ut någorlunda rätt riktning uppåt 200Hz och var extremt "lättlurade" med knäppar från högtalarna. På den tiden hade jag inte studerat presendece effekten annat än som en lagom trist läxa, nu inser jag "kraften" i första vågfront.

En sak jag inte har läst om /hittat forskning om är att presendece effekten inte bara gäller rena toner utan som jag nämnt ovan - "känner igen" musikinstrument. Alltså, när hörseln har "låst" riktning på t.ex. en elbas verkar hörseln känna igen instrumentet utan transient. Transienterna har ju klingat ut och likt förbannat så uppfattar hörseln att det är elbasen som ger reflexer från t.ex. väggar.
Detta för mej är väldigt "fantastiskt". Gör en test med t.ex en Fender Stratocaster - Dra av volymen på gitarren, slå an en sträng och dra på volymen.... Hur många kan identifiera att tonen kommer från en gitarr?

Vad jag egentligen ville säga - undvik/minimera alla reflexer under (helst) 2ms så blir det bra, även i ett litet lyssningsrum. Dock det kan ju vara fysikaliskt svårt...

Jansch- ditt inlägg var helt suvveränt formulerat, såhär i efterhand då jag lärt mig mer. Hjärnan och hörseln fungerar verkligen annorlunda än tex hur mikrofonen ”hör”.

[JM]

Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika och fysikt lika rum.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna........

---------Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.........
JM

Precendence effekten är ju väl studerad och definierad och kan därför t o m beskrivas med "fysiska variabler". "Psykologi" som det går att räkna på....det är ovanligt!
I normala lyssningsrum handlar det ju "bara" om att reflexen, som kommer från en annan vinkel än direktljudet är minst (ungefär) 2 millisekunder fördröjda.

Under 2 millisekunder kommer "fantomprojicering" att uppstå, alltifrån att ljudkällan panoreras ut i ljudbilden till ett "mellanläge" där det låter "luddigt" och inte tillför något positivt.
Alltså mata INTE hörseln med fördröjningar som varken tolkas som panorerad ljudbild eller "rumslighet" (reflexer som inte ger presendence effekt.)

Du skriver: "musik har längre tidsfönster under vilken presendence effekten är intakt". Detta förstår jag inte...
- Nästan alla musik instrument och även i viss mån röster har en transient (ett anslag)
- Vår största känslighet för riktning ligger i övre mellanregistret/presensområdet, ganska höga toner om vi talar om grundtoner. Däremot har de flesta musikinstrument ett övertonsrikt anslag som ligger i detta område.
- När väl vår hörsel har bestämt sig för en riktning är det svårt att "lura hörseln " att ändra riktning. Jag har ingen aning om HUR LÄNGE "låsningen" till en riktning gäller men det handlar åtminstone om 1 sekund. Jag brukar se det som en målsökande robot - har hörseln "låst" på målet så gäller den riktningen.

Jag har många gånger kört elbas via stereon (typiskt Fender P-bas ljud med plektrum) för att testa och mäta olika saker och då märker man hur väl hörseln "låser" på anslaget, sedan kan man vrida på balansen och riktningen som hörseln pekat ut kvarstår.
För väldigt många år sedan gjorde jag en hörsel/riknings-test med universitetsstuderande i Dortmund, Tyskland. Har beskrivit det i en annan tråd för länge sedan där jag hävdade att det är extremt svårt att definiera riktning i ett normalt lyssningsrum under 200Hz (fick massa skit för det!).
Nåväl, det visade sig först att alla studenter kunde identifiera riktning väldigt bra i ett frifältsrum för alla toner ner till 32Hz (frifältsrummets undre gränsfrekvens var då knappt 30Hz). Problemet var att varje ton som spelades upp startade med en typisk "elektronikknäpp". Vi fick spela in alla toner på en Studer B77 (tror jag bandmaskinen hette) och utsignalen filterades via ett tersfilter innan den gick till högtalarna (4 eller 6 st. JBL K140 i kort horn som var vända från testpersonen). Vi fick då bort "knäpparna". Efter denna modifikation av utrustningen visade sig att de flesta hade problem att peka ut någorlunda rätt riktning uppåt 200Hz och var extremt "lättlurade" med knäppar från högtalarna. På den tiden hade jag inte studerat presendece effekten annat än som en lagom trist läxa, nu inser jag "kraften" i första vågfront.

En sak jag inte har läst om /hittat forskning om är att presendece effekten inte bara gäller rena toner utan som jag nämnt ovan - "känner igen" musikinstrument. Alltså, när hörseln har "låst" riktning på t.ex. en elbas verkar hörseln känna igen instrumentet utan transient. Transienterna har ju klingat ut och likt förbannat så uppfattar hörseln att det är elbasen som ger reflexer från t.ex. väggar.
Detta för mej är väldigt "fantastiskt". Gör en test med t.ex en Fender Stratocaster - Dra av volymen på gitarren, slå an en sträng och dra på volymen.... Hur många kan identifiera att tonen kommer från en gitarr?

Vad jag egentligen ville säga - undvik/minimera alla reflexer under (helst) 2ms så blir det bra, även i ett litet lyssningsrum. Dock det kan ju vara fysikaliskt svårt...

Jansch- ditt inlägg var helt suvveränt formulerat, såhär i efterhand då jag lärt mig mer. Hjärnan och hörseln fungerar verkligen annorlunda än tex hur mikrofonen ”hör”.

Kan du förklara vad som är så bra.

JM

[Thomas_A]

Åter ett par påstånden så de reds ut.

1 Laterala reflexer är bra om de inte kommer för tidig inte är för starka och är frekvensmässigt likartat direktljudet. De bidrar till en bättre spatial upplevelse och minskar stereosystemfelen.

2 Reflexer från där ljudet kommer ifrån dvs högtalaren bidrar inte med något positivt även om de är > 2 ms. Det som händer är att direktljudet blir färgat eftersom väggreflexen 1) inte är frekvenslik direktljudet 2) den orsakar kamfilterreflexer som släcker ut bas vid en viss frekvens i princip likartat oavsett om du rör på dig lite vid lyssningspoaitionen.

En väggnära högtalarposition i kombination med rätt dämpning bakom högtalaren torde minska problemen med 2. Övrig akustikfix i rummet bör göras med föriskighet och eftertanke.

Fel eller rätt?

Edit. Gäller en konventionell högtalare och inte en rundstrålande.

[JM]

Intressant artikel map undre hörbara gränser för reflexer.

EARLY REFLECTION THRESHOLDS FOR VIRTUAL SOUND SOURCES
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.23.5007&rep=rep1&type=pdf

Vad gäller?
Vid vilket SPL/avstånd blir reflexer vid 0, 72 resp 180 grader ohörbara vid 16 o 30 ms?
Skippa vad de påstår om vid 3 ms - nya rön gör att data inte är att lita på.

JM

[hummaan]

Här är det för avancerat för denna sena timma, nu får det räcka med mellan 90-95db här, är lite emot för mycket djup. Man kanske kommer till ett sådant stadium när man är nöjd och anser att det är tillräckligt bra, då kan man skita i resten.

Jag saknar Drömlådan än om den bara var mono. För dom som inte var med så hade jag basen till öronen genom slangar från en ytterst stabil lådan. Det var på den tiden då man var extra snål. Nu har jag maskerat drömlådan med duvbajs helt ofrivilligt.

[JM]

Ytterligare en studie där tiden till simulerad tal-reflex och ljudstyrkan påverkar precedence upplevelsen till den hörselnedsattes nackdel och där maskeringen av ospecifikt buller är mer okänsligt för hörselnedsättning.
Således bör högtalarna var närmare den hörselnedsatte för att minska maskeringseffekterna och öka precedence effekten. Sannolikt minskar spatiala upplevelsen men upplevda tydligheten ökar. S Likwitz testade högtalare nära lyssnaren för att .... Hittar inte.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5508001561

JM

[JM]

Åter ett par påstånden så de reds ut.

1 Laterala reflexer är bra om de inte kommer för tidig inte är för starka och är frekvensmässigt likartat direktljudet. De bidrar till en bättre spatial upplevelse och minskar stereosystemfelen.

2 Reflexer från där ljudet kommer ifrån dvs högtalaren bidrar inte med något positivt även om de är > 2 ms. Det som händer är att direktljudet blir färgat eftersom väggreflexen 1) inte är frekvenslik direktljudet 2) den orsakar kamfilterreflexer som släcker ut bas vid en viss frekvens i princip likartat oavsett om du rör på dig lite vid lyssningspoaitionen.

En väggnära högtalarposition i kombination med rätt dämpning bakom högtalaren torde minska problemen med 2. Övrig akustikfix i rummet bör göras med föriskighet och eftertanke.

Fel eller rätt?

Edit. Gäller en konventionell högtalare och inte en rundstrålande.

En konventionell högtalarlåda 30 cm från bakomvarande vägg är rundstrålande under ca 1000 Hz. Dvs massor med icke önskade reflexer kommer från bakväggen för tidigt, för frekvensolikt och med för hög ljudstyrka. Inom 1-2 ms adderas reflexerna till direktljudet utan precedens effekt. Dvs en simpel summering. Direktljud + reflexljud = nytt väsensskilt ljud med vanligen försämrat direktljud.
Upplevda direktljudet blir väsentligen likt mikrofonens tonkurva förutsatt att inga andra senare reflexer når mikrofonen.
Det är inte så att direktljudet upplevs som förbättrat direktljud som vid precedens effekten.
Direktljud + spatial upplevelse = bättre direktljud.


Lokki visar att huvudsakligen vissa laterala reflexer bidrar med något positivt i ljudupplevelsen.
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.3579145#v1
Övriga reflexer uppfattas av hjärnan som väsensskilda ljud och maskerar direktljudet i olika grad.

Väggen bakom bör vara ca 5 m bakom högtalaren - då har reflexerna minskat med ca 30 dB och är ohörbara.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5508001561

Eller väggnära som du föreslår med beaktande av baslyftet och att ingen spatial precedenseffekt skapas från bakvägen. Sannolikt skapas i ett vanligt litet lyssningsrum för starka o för tidiga reflexer från ffa sidoväggar och till viss del tak. Ljudtrycket kan dämpas men skapar frekvensolika reflexer och tidsproblemet kvarstår.
Dvs vanligen sämre direktljud i litet rum pga maskerande reflexer än i ett stort rum.

JM

[hummaan]

Citat:Nej, inte nåt annat, utan som du beskriver.
Spelar jag in en tvärflöjt får jag med en massa reflexer från golvet i kyrkan på inspelningen. Spelar jag sedan upp den inspelade musiken i anläggningen hemma får jag även med golvreflexen från lyssningrummet- om golvet är odämpat utan matta. Då låter det inte lika bra som i kyrkan där inspelningen ägde rum.


Då gäller det att man gillar dessa reflexer så är väl allt frid och fröjd? Gillar man inte inspelningen så spelar man den inte rätt enkel att följa.
I många fall borde man nog slänga ut högtalarna om sanningen skall fram, detta kan kosta guld och det vill man ju inte.
Så vad göra? Jo man får dansa runt med dom i rummet.

Kom på att:Det behöver inte komma in så mycket reflexer om micken är nära flöjten och då kan man gilla ljudet från den lite extra i vissa fall.

[dewpo]

Intressant artikel map undre hörbara gränser för reflexer.

EARLY REFLECTION THRESHOLDS FOR VIRTUAL SOUND SOURCES
[url]http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.23.5007&rep=rep1&type=pdf[/url]

Vad gäller?
Vid vilket SPL/avstånd blir reflexer vid 0, 72 resp 180 grader ohörbara vid 16 o 30 ms?
Skippa vad de påstår om vid 3 ms - nya rön gör att data inte är att lita på.

JM

Fråga till JM, Vad borde åtgärdas först i exempelrummet "Mitt Rum " nedan?

Reflexer03.jpg (199.11 KiB) Visad 6861 gånger

Refelxer03-30.jpg (207.84 KiB) Visad 6861 gånger

Reflexer30-.jpg (206.63 KiB) Visad 6861 gånger

[Tangband]

Åter ett par påstånden så de reds ut.

1 Laterala reflexer är bra om de inte kommer för tidig inte är för starka och är frekvensmässigt likartat direktljudet. De bidrar till en bättre spatial upplevelse och minskar stereosystemfelen.

2 Reflexer från där ljudet kommer ifrån dvs högtalaren bidrar inte med något positivt även om de är > 2 ms. Det som händer är att direktljudet blir färgat eftersom väggreflexen 1) inte är frekvenslik direktljudet 2) den orsakar kamfilterreflexer som släcker ut bas vid en viss frekvens i princip likartat oavsett om du rör på dig lite vid lyssningspoaitionen.

En väggnära högtalarposition i kombination med rätt dämpning bakom högtalaren torde minska problemen med 2. Övrig akustikfix i rummet bör göras med föriskighet och eftertanke.

Fel eller rätt?

Edit. Gäller en konventionell högtalare och inte en rundstrålande.

En konventionell högtalarlåda 30 cm från bakomvarande vägg är rundstrålande under ca 1000 Hz. Dvs massor med icke önskade reflexer kommer från bakväggen för tidigt, för frekvensolikt och med för hög ljudstyrka. Inom 1-2 ms adderas reflexerna till direktljudet utan precedens effekt. Dvs en simpel summering. Direktljud + reflexljud = nytt väsensskilt ljud med vanligen försämrat direktljud.
Upplevda direktljudet blir väsentligen likt mikrofonens tonkurva förutsatt att inga andra senare reflexer når mikrofonen.
Det är inte så att direktljudet upplevs som förbättrat direktljud som vid precedens effekten.
Direktljud + spatial upplevelse = bättre direktljud.


Lokki visar att huvudsakligen vissa laterala reflexer bidrar med något positivt i ljudupplevelsen.
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.3579145#v1
Övriga reflexer uppfattas av hjärnan som väsensskilda ljud och maskerar direktljudet i olika grad.

Väggen bakom bör vara ca 5 m bakom högtalaren - då har reflexerna minskat med ca 30 dB och är ohörbara.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5508001561

Eller väggnära som du föreslår med beaktande av baslyftet och att ingen spatial precedenseffekt skapas från bakvägen. Sannolikt skapas i ett vanligt litet lyssningsrum för starka o för tidiga reflexer från ffa sidoväggar och till viss del tak. Ljudtrycket kan dämpas men skapar frekvensolika reflexer och tidsproblemet kvarstår.
Dvs vanligen sämre direktljud i litet rum pga maskerande reflexer än i ett stort rum.

JM

JM- du bör läsa på om critical distance vid inspelningar och prova göra lite egna inspelningar. Mikrofonen och örat fungerar helt olika. Lokkis test är intressant men vilseledande om du för över denna kunskap till ett vanligt, litet lyssningsrum.

Du skriver att högtalaren bör vara minst 5 meter framför bakväggen. Det stämmer inte heller. Avståndet kan vara mycket kortare. Precedenceeffekten som kickar in vid avstånd större än 2 ms och upp till 50 ms gör att reflektioner som inte tillhör högtalarens direktljud behöver minst 10 dB förstärkning (mellan 5 ms-30 ms avstånd ) för att upplevas likvärdigt som direktljudet. Hörselns uppmärksamhet styrs mot första ljudvågen.

De mätningar med mikrofon som görs från lyssningsplats ( långt, långt från critical distance ) tar ingen hänsyn till precedenceeffekten (mikrofonen fungerar inte så, den tar upp allt ljud ) och är därför väldigt vilseledande- kan bara trovärdigt användas för mätningar av rumsresonanser som alltid bara uppträder under 80 Hz.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

[Tangband]

Viktigt att klart skilja ut psykologiska variabler från mätbara fysiska variabler för att korrekt förstå hur vi hör i olika och fysikt lika rum.

Återigen en mycket bra artikel av Lokkia där han visar på betydelsen av att precedence effekten bör vara intakt för att skapa spatial "närhet" i ljudet av musik (inte korta klickljud). Musik har längre tidsfönster under vilken precedence effekter är intakt.
Kommer reflexerna för tidigt/är för dominerande/frekvensolikt/fasolikt/felriktat minskar precedence effekten och direktljudet maskeras delvis av reflexerna........

---------Kan vi skapa detta i det lilla rummet. Sannolikt till viss del men det blir svårt.........
JM

Precendence effekten är ju väl studerad och definierad och kan därför t o m beskrivas med "fysiska variabler". "Psykologi" som det går att räkna på....det är ovanligt!
I normala lyssningsrum handlar det ju "bara" om att reflexen, som kommer från en annan vinkel än direktljudet är minst (ungefär) 2 millisekunder fördröjda.

Under 2 millisekunder kommer "fantomprojicering" att uppstå, alltifrån att ljudkällan panoreras ut i ljudbilden till ett "mellanläge" där det låter "luddigt" och inte tillför något positivt.
Alltså mata INTE hörseln med fördröjningar som varken tolkas som panorerad ljudbild eller "rumslighet" (reflexer som inte ger presendence effekt.)

Du skriver: "musik har längre tidsfönster under vilken presendence effekten är intakt". Detta förstår jag inte...
- Nästan alla musik instrument och även i viss mån röster har en transient (ett anslag)
- Vår största känslighet för riktning ligger i övre mellanregistret/presensområdet, ganska höga toner om vi talar om grundtoner. Däremot har de flesta musikinstrument ett övertonsrikt anslag som ligger i detta område.
- När väl vår hörsel har bestämt sig för en riktning är det svårt att "lura hörseln " att ändra riktning. Jag har ingen aning om HUR LÄNGE "låsningen" till en riktning gäller men det handlar åtminstone om 1 sekund. Jag brukar se det som en målsökande robot - har hörseln "låst" på målet så gäller den riktningen.

Jag har många gånger kört elbas via stereon (typiskt Fender P-bas ljud med plektrum) för att testa och mäta olika saker och då märker man hur väl hörseln "låser" på anslaget, sedan kan man vrida på balansen och riktningen som hörseln pekat ut kvarstår.
För väldigt många år sedan gjorde jag en hörsel/riknings-test med universitetsstuderande i Dortmund, Tyskland. Har beskrivit det i en annan tråd för länge sedan där jag hävdade att det är extremt svårt att definiera riktning i ett normalt lyssningsrum under 200Hz (fick massa skit för det!).
Nåväl, det visade sig först att alla studenter kunde identifiera riktning väldigt bra i ett frifältsrum för alla toner ner till 32Hz (frifältsrummets undre gränsfrekvens var då knappt 30Hz). Problemet var att varje ton som spelades upp startade med en typisk "elektronikknäpp". Vi fick spela in alla toner på en Studer B77 (tror jag bandmaskinen hette) och utsignalen filterades via ett tersfilter innan den gick till högtalarna (4 eller 6 st. JBL K140 i kort horn som var vända från testpersonen). Vi fick då bort "knäpparna". Efter denna modifikation av utrustningen visade sig att de flesta hade problem att peka ut någorlunda rätt riktning uppåt 200Hz och var extremt "lättlurade" med knäppar från högtalarna. På den tiden hade jag inte studerat presendece effekten annat än som en lagom trist läxa, nu inser jag "kraften" i första vågfront.

En sak jag inte har läst om /hittat forskning om är att presendece effekten inte bara gäller rena toner utan som jag nämnt ovan - "känner igen" musikinstrument. Alltså, när hörseln har "låst" riktning på t.ex. en elbas verkar hörseln känna igen instrumentet utan transient. Transienterna har ju klingat ut och likt förbannat så uppfattar hörseln att det är elbasen som ger reflexer från t.ex. väggar.
Detta för mej är väldigt "fantastiskt". Gör en test med t.ex en Fender Stratocaster - Dra av volymen på gitarren, slå an en sträng och dra på volymen.... Hur många kan identifiera att tonen kommer från en gitarr?

Vad jag egentligen ville säga - undvik/minimera alla reflexer under (helst) 2ms så blir det bra, även i ett litet lyssningsrum. Dock det kan ju vara fysikaliskt svårt...

Det här inlägget var mycket bra av Jansch. Läs det noggrant. Och testa själv det stämmer väl med egna erfarenheter.

[JM]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

Glöm det som står i wikipedia det är felaktigt och grovt överförenklat. Verkar inte ens vara kontrolläst. Referenserna saknar flera tunga studier. Baron saknas mfl. Jansch verkar i sitt inlägg referera till samma felaktiga wikipedia sida. Läs riktiga böcker och kontrollerade studier.
Precedens effekten, Haas effekten, första våg effekten mfl är specialfall av hur hjärnan upplever ljudreflexer relativt direktljudet vilket varierar beroende på kontexten/rummet/stimuli. Moore beskriver detta mer generellt.
Har du läst F Toole, Moore, Barron kommer du ha en helt annan uppfattning än den felaktiga bilden du framför.

Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms (Audio Engineering Society Presents) läs andra o tredje upplagan de är komplementära
Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.
Moores bok, An Introduction to the Psychology of Hearing: Sixth Edition, är som jag ser det bästa introduktionen till att förklara hur vi hör i akustikens fysik. Lite svårsmält men ge Moore lite tid så skingras dimman. https://www.amazon.com/Introduction-Psy ... 9004252428

Slutsatser från vissa studier i konsertsalar kan extrapoleras till det lilla rummet med beaktande av att det är samma hjärna. Stimuli och kontexten måste vara relevanta.

Räcker inte detta bör du läsa denna metastudie angående precedence effekten:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/
Kan du det som står i sista studien kan du mer än de flesta neuropsykologer.

JM

[Tangband]

JM. Jag anser inte att du har rätt, men jag uppskattar den hövliga tonen. Och självklart läser jag vidare.

[Thomas_A]

Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.

[jansch]

JM - Jag läste nu wikipedia och tycker det är en helt OK beskrivning/sammanfattning. Vad tycker du är felaktigt?
Dock, mina refektioner/kunskap/erfarenhet går tillbaka till en professors (Professor Kozack, tror stavingen är rätt) fantastiska föreläsningar på slutet av 70 talet. Nästan allt det jag kan/tror mej ha koll på inom akustik och psykoakustik kommer från föreläsningar och litteratur från 70-80 talet. Åtminstone 95% och nästan alltid med praktiska exempel i labmiljö eller ute i verkligheten.
Jag lärde mej av nämna professorr något ,enligt min mening, fundamentalt - Man lyssnar med all sinnen!

hummaan skriver i sitt inlägg om en flöjtinspelning i en kyrka som låter "skit" (min tolkning).
Så typiskt att sitta i en kyrka och njuta av musik, och så typiskt att en inspelning med t.ex en 1/2tums mätmic* vid lyssningsplats i kyrkan låter skit hemma - ÄVEN I HÖRLURAR.
*En 1/2 mätmic är ganska lik vår hörsel (polärdiagrammet) om den riktas svagt neråt.

Det går att ganska bra beskriva precedens effekten matematiskt men den UPPLEVELSEN som vi uppfattar som bra eller dålig ljudåtergivning är nåt helt annat.
Vi vet t.ex hur rummet ser ut där vi lyssnar på musik ( även om vi blundar) och det påverkar oss (som tur är!).
Vi uppfattar t.ex inte en kort efterklang i en kyrka som positivt....det blir helt enkelt fel.

Alla dessa studier som görs verkar enligt min mening oftast utgå ifrån att vi bara har ett sinne, att alla andra sinnen är kortslutna utom hörseln
Ikväll är det en typisk höstkväll här i Trosa, inte för att det är lite kallt utan för att jag hör svagt bilarna på vägen ca 1km bort. Är höstkänslan påverkad av att man hör bilarna? Definitionen av höst har sorten grader celsius under viss tidsperiod och kan enkelt mätas upp men känslan av höst går inte att mäta.... Eller kanske... är det höst hos mej när biltrafikens ljud från vägen överstiger 20-30dBA......för det är alldeles sant att bilarna nu hörs mer än i juli/agusti.
JM - förstår du hur jag menar? Det är höst för jag hör bilarna.....det känns som höst

[Ted_B]

Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.

Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?

[Belker]

Ja, med reservation för att jag läser det som att Thomas menar framvägg/högtalarvägg när han skriver bakvägg.

[Thomas_A]

Jo bakvägg är högtalarväggen i min skrivning ovan.

[goat76]

Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.

Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?

Jag tycker det är ett mycket fint inlägg, vilka saker som stämmer eller inte stämmer har jag inte satt mig in i.

Det hela visar dock det jag var inne på med mitt tidigare inlägg, att det är så många aspekter att ta hänsyn till så att det blir väldigt svårt att veta att allt mäts rätt, och att precis alla dessa aspekter omedvetet tas hänsyn till och indirekt graderas till antingen "mer viktigt" eller "mindre viktigt" bara genom att använda det fantastiska verktyget hörseln för val av avstånd till väggar, invinklig och precis allt annat.

Även om man till slut lärt sig veta hur man bäst mäter och får fram alla enskilda parametrar så återstår det att sen gradera dessa till "mer viktigt", "mindre viktigt" jämntemot varandra, och allt detta är samtidigt specifikt för just den högtalarens spridnings-egenskaper och det specifika rum den ska spela i.

Tänk att det finns ett så fantastiskt verktyg som hörseln som kan "mäta" allt detta bara genom att placera den på bästa lyssningsplats.

Men jag förstår att det kan vara intressant att mäta så fortsätt med det, såklart!

[Tangband]

Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.

Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?

Fint inlägg som alltid från ThomasA men det tas för lite hänsyn till hur mikrofonen fungerar, hur hörseln fungerar och konsekvensen av precedenceeffekten. Vi ”hör” även med synen, så hjärnan förväntar sig till stor del att höra vad den ser, med avseende på rummets utseende.

Jag tycker även ni ska läsa Jansch inlägg i den här tråden, samt länken till Wikipedia om precedenceeffekten. Han verkar ha jobbat med mikrofoner och mätningar i hela sitt liv.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect
Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.

Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law

[RogerGustavsson]

Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.

Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law

Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.

[Belker]

Det är bra Tangband, men jag tycker du är lite väl enkelspårig nu. Mina högtalare har konstruktören mätt och godkänt, så det är helt ointressant för mig att mäta på. Det jag mäter är rummet. Det är otroligt användbart att studera ETC, vattenfall och i viss mån tonkurvan. Att med enbart hörseln hitta oönskade reflexer och andra problem att åtgärda är iaf inte jag skickad att göra. Inte på rimlig tid. Man vill ju lyssna på musik ibland också! Loopen är Räkna, Mäta, Lyssna. Repetera.

[Morello]

Läs även på om vad ”critical distance” innebär.

Rumsradie heter det på svenska. (där efterklangsfältet är lika starkt som direktljudet).
Jag är helt säker på att Thomas är förtrogen med begreppet.

[Thomas_A]

Tangband,

som jag ser det så mäter man på olika sätt för olika syften. Jag är med på vad du menar och de reflexer du får via sidoväggar, tak och golv räknas bort i huvudet så länge kurvan liknar direktljudstonkurvan. Det är mest uppenbart för sidoreflexer för så sitter våra öron. Det är därför Toole et al kom fram till att det är av vikt hur högtalaren inte bara mäter rakt i direktljud utan också mäter jämnt och bra även i sidled. Reflexerna som synas nedan är i stort ohörbara. Men för att mäta respons från högtalaren för att översätta hur den skulle låta så är standarden att mäta ekofritt/utomhus i olika vinklar, eller inomhus 1-2 meter från högtalaren med gating för att ta bort reflexerna. Det är kanske det du avser.



Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:



Sedan kan undra då om responsen ska vara helt rak. Nja den ska vara lite sluttande för så blir den också om det skulle stå några musiker i rummet jämfört med om de spelar ekofritt. Höga frekvenser brukar absorberas mer än låga frekvenser. Sedan kommer frågan om stereosystemfelen, mikrofonen mäter en sak men vi har ju inte mätt och jämfört med konsthuvud hur en centralt placerad monoljudkälla mäter i förhållande till en fantomcenter med två stereohögtalare. Det kommer att bli en viss skillnad som man kan kompensera för, om man så önskar. Men man kan också hävda att det borde vara kompenserat för redan i själva inspelningen om ljudteknikern har uppfattat samma fel och rattat rätt. Felen kan väl räknas inom +/-1 dB eller så, så det blir mer tycke och smak.

[Nattlorden]

Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:

Skulle man sikta efter denna kurva även i en bil, anser du?

[petersteindl]

Jag tittar ibland in i tråden för att se vad som står. Jag blir dock bara ledsen eftersom i princip allt är helt felaktigt. Det tar dessutom för lång tid att korrigera allas missuppfattningar. Det är väldigt trist.

Thomas A ligger kanske närmast det som jag kallar korrekt. Men då ordet ”frekvenslikt” används för fenomen som inte har ett dugg med ”frekvenlik” att göra så faller allt som ett korthus.

JM började en gång använda det ordet då egentligen ”amplitudlikt” för given frekvens menas och många på forumet har tagit efter detta i mitt tycke extrema ofog, även Thomas A.

Det betyder att ni inte ens ser skillnaden mellan frekvens och amplitud. Varför inte använda korrekt nomenklatur, åtminstone inom fysikens lagar?

Då blir det svårt med förklaringar med korrekt nomenklatur.

Tag t.ex. 880 Hz och 90 dB. Kalla den för ton A. Är 890 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 900 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 880 Hz 40 dB frekvenslikt med ton A?

Ni använder ju ordet ”frekvenslikt”, så ni bör veta.

Sedan står det en massa gallimatias om tidsintervall och reflexer och preceedens och summation och fantomprojicering.

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Men, om man skulle ha kunnat ta bort höger vägg medans ni står där tätt intill väggen och istället för väggreflex även spelat på en likadan riktig högtalare på respektive högtalares spegelbild i väggen så hade ovillkorligen ljudbilden ändrats radikalt så att fantomprojicering inträffat och ni inte längre hört ljudkällorna, men däremot ett ljudobjekt mellan högtalarna.

Hörseln hör inte på det sätt ni tror genom att extrapolera forskningsresultat på helt andra saker än förutsättningarna för mätningarna då forskningen gjordes.

Hörseln är ett instrument som bygger på sortering av signal som alstras genom inkommande retningar av sensorer och där olika signalers korrelation bestämmer sorteringen och i vilka nervbanor signalen då hamnar i. Beroende på i vilka nervbanor signalen hamnar i så ändras upplevelsen. Man kallar det för platsberoende. Samma signal i två olika nervbanor ger två olika upplevelser. Det är platsen av nerven i hjärnan som bestämmer.

Riktningshörande gällande det spatiella där hörseln placerar ljudobjekten är information som tillhör vårt inre koordinatsystem gällande hörseln. Det vanliga kartesiska koordinatsystemet x,y,z där origo är mitt i huvudet.
Klangen däremot är inte på samma sätt relaterat till koordinatsystemet.
Det är två skilda separata fenomen. I det lilla experimentet jag beskrivit så kommer en klangförändring höras då huvudet är nära vägg, men om väggen tas bort och ersätts av dess spegelbild så blir klangförändringen minimal, medans upplevda riktningen förändras maximalt. Informationen på respektive trumhinna och från sensorerna har sorterats helt olika högre upp i hjärnan. Sorteringen har skett helt annorlunda.

Görs experimentet ekofritt med enkom 1 vägg så blir resultatet helt annorlunda eftersom förutsättningarna är helt annorlunda. Utan att ha analyserat förutsättningarna grundligt så att dessa till fullo förstås så kan inga extrapolationer göras om man vill att de skall vara korrekta.

Mer har jag inte tid till att skriva för stunden.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:

[ Bild ]

Skulle man sikta efter denna kurva även i en bil, anser du?

Det kan jag inte rakt av svara på utan att fundera. I bilen har man ett litet utrymme med sittplatser spridda i ”hela rummet”. Men oavsett blir rumskurvan vad den blir utifrån förutsättningarna i rummet och hur högtalaren placeras och mäter i olika riktningar. Om det föreligger stora variationer mellan direkt och reflekterat ljud så blir ljudet färgat. Antingen sprider högtalaren ljudet olämpligt eller så har rummet fått en alltför ojämn karaktär i reflektion. I mitt tycke räcker det långt med bra möblering, mattor etc i lyssningsdelen. Det enda jag har problem med är högtalarväggen, och det är ju ett deja vu från Carlsson och Allison för att nämna några.

[Thomas_A]

Jag tittar ibland in i tråden för att se vad som står. Jag blir dock bara ledsen eftersom i princip allt är helt felaktigt. Det tar dessutom för lång tid att korrigera allas missuppfattningar. Det är väldigt trist.

Thomas A ligger kanske närmast det som jag kallar korrekt. Men då ordet ”frekvenslikt” används för fenomen som inte har ett dugg med ”frekvenlik” att göra så faller allt som ett korthus.

JM började en gång använda det ordet då egentligen ”amplitudlikt” för given frekvens menas och många på forumet har tagit efter detta i mitt tycke extrema ofog, även Thomas A.

Det betyder att ni inte ens ser skillnaden mellan frekvens och amplitud. Varför inte använda korrekt nomenklatur, åtminstone inom fysikens lagar?
E
Då blir det svårt med förklaringar med korrekt nomenklatur.

Tag t.ex. 880 Hz och 90 dB. Kalla den för ton A. Är 890 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 900 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 880 Hz 40 dB frekvenslikt med ton A?

Ni använder ju ordet ”frekvenslikt”, så ni bör veta.

Sedan står det en massa gallimatias om tidsintervall och reflexer och preceedens och summation och fantomprojicering.

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Men, om man skulle ha kunnat ta bort höger vägg medans ni står där tätt intill väggen och istället för väggreflex även spelat på en likadan riktig högtalare på respektive högtalares spegelbild i väggen så hade ovillkorligen ljudbilden ändrats radikalt så att fantomprojicering inträffat och ni inte längre hört ljudkällorna, men däremot ett ljudobjekt mellan högtalarna.

Hörseln hör inte på det sätt ni tror genom att extrapolera forskningsresultat på helt andra saker än förutsättningarna för mätningarna då forskningen gjordes.

Hörseln är ett instrument som bygger på sortering av signal som alstras genom inkommande retningar av sensorer och där olika signalers korrelation bestämmer sorteringen och i vilka nervbanor signalen då hamnar i. Beroende på i vilka nervbanor signalen hamnar i så ändras upplevelsen. Man kallar det för platsberoende. Samma signal i två olika nervbanor ger två olika upplevelser. Det är platsen av nerven i hjärnan som bestämmer.

Riktningshörande gällande det spatiella där hörseln placerar ljudobjekten är information som tillhör vårt inre koordinatsystem gällande hörseln. Det vanliga kartesiska koordinatsystemet x,y,z där origo är mitt i huvudet.
Klangen däremot är inte på samma sätt relaterat till koordinatsystemet.
Det är två skilda separata fenomen. I det lilla experimentet jag beskrivit så kommer en klangförändring höras då huvudet är nära vägg, men om väggen tas bort och ersätts av dess spegelbild så blir klangförändringen minimal, medans upplevda riktningen förändras maximalt. Informationen på respektive trumhinna och från sensorerna har sorterats helt olika högre upp i hjärnan. Sorteringen har skett helt annorlunda.

Görs experimentet ekofritt med enkom 1 vägg så blir resultatet helt annorlunda eftersom förutsättningarna är helt annorlunda. Utan att ha analyserat förutsättningarna grundligt så att dessa till fullo förstås så kan inga extrapolationer göras om man vill att de skall vara korrekta.

Mer har jag inte tid till att skriva för stunden.

Mvh
Peter

Tack, jag ska rätta mig i ledet vad avser tonkurvans utseende map felvens och amplitud. Medveten om att jag inte är någon expert så skriver jag för fort och fel ibland men hoppas att någon slags förståelse vad jag menar ändå sipprar ut.

[RogerGustavsson]

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Det där måste man ju prova!

[Tangband]

Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.

Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law

Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.

Jag håller med dig . Då man mäter on axis, eller off axis på en högtalare 1 meter ifrån , inom critical distance, bör de närmaste 5-10 ms tas med i mätningen, dvs de närmast angränsade ytorna - med högtalaren på lyssningsplats, eftersom vi ju alltid lyssnar i ett rum.

Omvänt kommer en högtalare som mäter perfekt i ett totalt ljuddött rum låta väldigt illa i ett normalt rum.

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen. Tex detta:
http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav

Använd smoothing 1/12 okt för att se tydligare. Är det krokigt- åtgärda felet. Jag rycker det korrelerar ohyggligt väl med riktiga lyssningsintryck från lyssningsplats. Viktigt är att högtalaren man mäter på är placerad där den är tänkt att stå då man spelar musik.
Jag kan förövrigt rekommendera John atkinssons artikelserie measuring loudspeakers. Tooles arbete är också väldigt intressant där han ägnar många sidor åt precedenceeffekten, bla Reflections, Images, and the Precedence Effect
sid 73 kapitel 6 och framåt.

[RogerGustavsson]

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.

Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.

[Tangband]

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.

Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.

Visst kan man mäta med puls med begränsat Window till ungefär 10 ms och 1/12 okt smoothing så att man kan se tydligare tendenserna i frekvensgången. Jag skrev stativhögtalare i mitt inlägg för du har helt rätt i att en stor högtalare behöver längre avstånd för att elementen ska summera rätt. Men då bör man också vara medveten om att mikrofonen i rummet har en critical distans där mätresultaten efter ett visst avstånd inte korrelerar lika bra längre mot hur örat hör.
Då blir utomhusmätning enda alternativet. Som i sin tur inte är speciellt likt hur det sedan kommer att låta i rummet man lyssnar i.

[RogerGustavsson]

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.

Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.

Visst kan man mäta med puls med begränsat Window till ungefär 10 ms och 1/12 okt smoothing så att man kan se tydligare tendenserna i frekvensgången. Jag skrev stativhögtalare i mitt inlägg för du har helt rätt i att en stor högtalare behöver längre avstånd för att elementen ska summera rätt. Men då bör man också vara medveten om att mikrofonen i rummet har en critical distans där mätresultaten efter ett visst avstånd inte korrelerar lika bra längre mot hur örat hör.
Då blir utomhusmätning enda alternativet. Som i sin tur inte är speciellt likt hur det sedan kommer att låta i rummet man lyssnar i.

Men över 600 Hz tycker jag rummet inte ställer till så mycket oreda, inte alls som därunder.

[Thomas_A]

Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.

Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law

Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.

Jag håller med dig . Då man mäter on axis, eller off axis på en högtalare 1 meter ifrån , inom critical distance, bör de närmaste 5-10 ms tas med i mätningen, dvs de närmast angränsade ytorna - med högtalaren på lyssningsplats, eftersom vi ju alltid lyssnar i ett rum.

Omvänt kommer en högtalare som mäter perfekt i ett totalt ljuddött rum låta väldigt illa i ett normalt rum.

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen. Tex detta:
http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav

Använd smoothing 1/12 okt för att se tydligare. Är det krokigt- åtgärda felet. Jag rycker det korrelerar ohyggligt väl med riktiga lyssningsintryck från lyssningsplats. Viktigt är att högtalaren man mäter på är placerad där den är tänkt att stå då man spelar musik.
Jag kan förövrigt rekommendera John atkinssons artikelserie measuring loudspeakers. Tooles arbete är också väldigt intressant där han ägnar många sidor åt precedenceeffekten, bla Reflections, Images, and the Precedence Effect
sid 73 kapitel 6 och framåt.

Min invändning ligger fortsatt kvar avseende den reflex som kommer bakom högtalaren. Att flytta ut den en bit förändrar bara vart dippen hamnar. Den kommer att höras från lyssningsposition.

[Tangband]

ThomasA- jag håller med dig angående den destruktiva reflexen.
Toole bryr sig inte speciellt mycket om den. Han verkar inte heller gilla mattor. Han har fel i båda fallen.
Kanske beror det på att han själv inte gjort några inspelningar ? Om man spelar in en tvärflöjt i en konsertlokal så får man med stengolvet på inspelningen, eftersom flöjtisten inte står i en bal med rockwool. Spelar man sedan upp detta i sin anläggning hemma och har kala, stora odämpade ytor på golvet får man dubbel akustik= inspelningens golv+ lyssningsrummets golv. Detta låter inte speciellt verklighetstroget. Åtgärd: dämpa hela golvet med heltäckningsmatta eller tjocka mattor framför högtalarna.

Angående destruktiv reflex från väggen bakom högtalarna:
Man får väl själv avgöra om man står ut med den färgningen, som det blir om väggen är odämpad precis bakom högtalarna. Och den destruktiva reflexen som förvisso finns kvar men som ändras i frekvens om högtalaren flyttas ut från väggen, upplevs mindre störande om högtalaren flyttas fram från bakväggen. Beroende på avståndslagen och precedenceeffekten. Alternativet är att sätta högtalaren kloss mot väggen och dämpa allting inom 2 ms runtom , dvs kring 70 cm från högtalarens alla kanter med tjocka rockwoolskivor. Då slipper man den del av den tidiga reflexen från väggen som upplevs störande, eller rättare sagt- utsmetande .

Då börjar man även närma sig den av IÖ förespråkade loge-lyssningen. Dvs stor del av väggen bakom högtalarna bör vara dämpad.

Det är nog lite av filosofi hur man vill ha det. Om jag av WAF hänsyn inte kan eller vill dämpa väggarna så är enda lösningen att flytta fram högtalarna från bakväggen tills ljudet blir klart bättre. Ljudet blir tydligare och klarare om högtalarna flyttas ut. Naturligtvis påverkar detta en massa andra saker. Tex storleken på baffelstegskompensationen.

Detta är vad jag kommit fram till hittills, och upplever händer i ett mindre rum, och det råkar sammanfalla med den information man kan läsa på Wikipedia angående precedenceeffekten, samt Jansch inlägg.

ThomasA- jag lånar din bild. Denna bild visar vad mikrofonen mäter. Den tar inte hänsyn till precedenceeffekten.
Ljudet kommer att upplevas som bättre med den högtalare som står 50 cm från väggen. Den destruktiva reflexen sker då med en färdväg på 100 cm, vilket är mer än 2 ms.

Jag uppmanar alla att prova detta och se det som ett fredagsnöje att testa .

Vad låter bättre från lyssningsplats, 20 cm eller 50 cm avstånd mellan högtalare / bakväggen , om väggen bakom högtalarna är helt odämpad ?

[Thomas_A]

Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.

[petersteindl]

Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.

Stämmer bra. Dessutom bör kurvorna specificeras betydligt mer. De säger inte ett smack hur frekvenskurvorna ändras med lyssningsavstånd, eller snarast med avstånd från ljudkällan. Avståndslagen kommer ju in liksom, både för direktljudet och för reflexen.

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerGustavsson]

Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.

Liknar denna som IÖ publicerade i MoLt:

[Thomas_A]

Hej. Ja den bilden var min toarullsanteckning baserat på min minnesbild av den i MoLT. Avsikten var för att illustrera i nåt sammanhang för ett antal år sedan. Finns ju många andra sidor på nätet idag som visar samma sak.

[Ted_B]

Om man som jag i mitt rum saknar lite fyllighet i röstregistret och det lätt låter skränigt om jag höjer volymen, ska jag då enligt Öhmans bild flytta högtalarna lite mer ut från väggen eller lite mer in mot väggen för att minska dippen i det området?
Nu står de knappt 20 cm från en vägg som är dämpad med aco-skiva och 70 mm stenull bakom denna.
Rummet är ca 370x685 och jag spelar från kortväggen.

[Thomas_A]

Om man som jag i mitt rum saknar lite fyllighet i röstregistret och det lätt låter skränigt om jag höjer volymen, ska jag då enligt Öhmans bild flytta högtalarna lite mer ut från väggen eller lite mer in mot väggen för att minska dippen i det området?
Nu står de knappt 20 cm från en vägg som är dämpad med aco-skiva och 70 mm stenull bakom denna.
Rummet är ca 370x685 och jag spelar från kortväggen.

Du kommer inte åt de lägre frekvenserna ner till 100 Hz med enbart stenull om den inte är väldigt tjock. Men om du kan lyssna på olika frekvenser i basregionen och mäta så får du lite mer data var du ska börja. En perforerad masonitskiva + stenull kan fungera bättre.

[jansch]

Diskussionen i denna tråd är mycket bra för för att "vidga tankar och slutledningar". Dock blir det ganska mycket förenklingar då de flesta argumenten innefattar åsikter om hur en fördröjd signal uppfattas av hörseln eller hur en förändrad frekvenskurva (vid t.ex reflektion) påverkar hörseln.

Det har flera gånger framhållits att en mikrofon (eller ett mikrofonpar) inte registrerar som vi hör och det borde vara fundamentalt i denna diskussion.
Eller! Fundera över varför Peter skriver/beskriver det han gör. Börja med den enkla frågan: Varför "fungerar" inte precedenseffekten om du håller huvudet 10cm från sidoväggen och håller huvudet i väggens riktning?

Svaret är väldigt enkelt:
Man kan som vanligt inte isolera en egenskap från helheten och tro att man då ser sanningen. (och va faen betyder det då kan man ju undra....)

En helt annan kommentar:
Väldigt viktigt när man utvärderar mätresultat på högtalare är att analysera och värdera utfallet på korrekt sätt.
Tangband - du har många kloka kommentarer och suger i dej all kunskap. "Inlärningskurvan" har gått brant uppåt. jag vill bara i all ödmjukhet korrigera 2 "saker" i dina inlägg:

- En högtalare som mäter bra i ett frifältsrum kan låta allt mellan jättebra och halvkasst i ett lyssningsrum. Med mäta bra menar jag rak frekvensgång. De flesta konstruktörer vet nog också om att det är lämpligt att kompensera för åtminstone golv och bakvägg på mätningarna samt ha en lite fallande kurva (det som beskrevs i en Technical Bulletin från Bruel&Kjaer på 70-talt (var det tror jag).
Den stora bristen i en frifältsmätning (frekvenssvep) är brist på information om totalt utstrålad energi vi olika frekvenser. Några få polardiagram som oftast kompletterade frekvensmätningen förr i världen var allt för lite för att få koll på total energi PÅ HÖGTALARE MED 2 ELLER FLERA ELEMENT.

- Som Roger också nämner - Att ha mätavstånd 1 meter eller 1,2 meter vid gatead mätning och meD högtalare som har 2 ELLER FLERA ELLEMENT ger onödiga brister i resultatet. Försök köra med lyssningsavstånd. Du har alltid interferens mellan 2 element och detta är klart avståndsberoende.

[petersteindl]

Diskussionen i denna tråd är mycket bra för för att "vidga tankar och slutledningar". Dock blir det ganska mycket förenklingar då de flesta argumenten innefattar åsikter om hur en fördröjd signal uppfattas av hörseln eller hur en förändrad frekvenskurva (vid t.ex reflektion) påverkar hörseln.

Det har flera gånger framhållits att en mikrofon (eller ett mikrofonpar) inte registrerar som vi hör och det borde vara fundamentalt i denna diskussion.
Eller! Fundera över varför Peter skriver/beskriver det han gör. Börja med den enkla frågan: Varför "fungerar" inte precedenseffekten om du håller huvudet 10cm från sidoväggen och håller huvudet i väggens riktning?

Svaret är väldigt enkelt:
Man kan som vanligt inte isolera en egenskap från helheten och tro att man då ser sanningen. (och va faen betyder det då kan man ju undra....)

En helt annan kommentar:
Väldigt viktigt när man utvärderar mätresultat på högtalare är att analysera och värdera utfallet på korrekt sätt.
Tangband - du har många kloka kommentarer och suger i dej all kunskap. "Inlärningskurvan" har gått brant uppåt. jag vill bara i all ödmjukhet korrigera 2 "saker" i dina inlägg:

- En högtalare som mäter bra i ett frifältsrum kan låta allt mellan jättebra och halvkasst i ett lyssningsrum. Med mäta bra menar jag rak frekvensgång. De flesta konstruktörer vet nog också om att det är lämpligt att kompensera för åtminstone golv och bakvägg på mätningarna samt ha en lite fallande kurva (det som beskrevs i en Technical Bulletin från Bruel&Kjaer på 70-talt (var det tror jag).
Den stora bristen i en frifältsmätning (frekvenssvep) är brist på information om totalt utstrålad energi vi olika frekvenser. Några få polardiagram som oftast kompletterade frekvensmätningen förr i världen var allt för lite för att få koll på total energi PÅ HÖGTALARE MED 2 ELLER FLERA ELEMENT.

- Som Roger också nämner - Att ha mätavstånd 1 meter eller 1,2 meter vid gatead mätning och meD högtalare som har 2 ELLER FLERA ELLEMENT ger onödiga brister i resultatet. Försök köra med lyssningsavstånd. Du har alltid interferens mellan 2 element och detta är klart avståndsberoende.

Här vill jag faktiskt komma med en liten invändning. Det är inte så att det är precedence som inte funkar i mitt exempel. Snarast tvärtom. Det är precedence som är totalt dominant. Det är därför som ljudet hela tiden hörs från respektive högtalare i mitt exempel.

Jag har visat denna bild tidigare. Om ni tänker er att man flyttar upp gubben närmare högtalaren som ger lead signal och låter mittlinjen utgöra vägg så blir det som mitt exempel, fast med reflexer från alla andra begränsningsytor i era lyssningsrum. Då kan man se att med gubbens högra öra 5 cm från tänkt vägg så hamnar det örat utanför intervallet 0 - 1 ms och andra örat ännu mer och i ekofritt rum så är det inte så svårt att få fram att fantomprojiceringen slutat fungera ungefär 12 cm i sidled från sweet spot. Allt ljud kommer höras från vänster högtalare.

Men i bostadsrum funkar det inte så. Man kan faktiskt förflytta sig mer än 20 cm i sidled utan att hela stereobilden skall försvinna och detta trots att då man närmar sig vänster högtalare så blir ljudet starkare än från höger högtalare som man fjärmat sig ifrån. Så, vänster vinner både i tid och i ljudtrycksnivå. En röst i mitten kommer förskjutas något, men inte hamna helt i vänster högtalare i ett normalt bostadsrum med högtalare som inte är alltför riktad.

Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg (386.19 KiB) Visad 5386 gånger

Jag visar även denna.

Spatial_hearing_Blauert.jpg (336.43 KiB) Visad 5386 gånger

I bilden kan man se under vilken betingelse den är satt. Det är 2 högtalare, lateralt placerade med en lyssningsvinkel på +/- 40 grader och i ekofritt rum. Man simulerar laterala reflexer med ena högtalaren, i detta val med en delayad signal i höger högtalare.

Tidsintervallsmrådet från 0 till 1 ms kallas summing localization och är tidsintervallet för fantomprojicering som är helt förhärskande i denna uppställning i ekofritt rum. Det är att betraktas som en slags simulering av ITD Interaural Time Difference, fast inklusive extra cross-correlation mellan öronen.

Man måste dock vara lite vaken här. Såsom det är visat så fås 4 st öronsignaler, 2 st från höger högtalare samt 2 st från vänster högtalare. Dock är höger högtalare delayad med differenstiden τL och med samma ljudtrycksnivå som signalen i vänster högtalare.
Nu måste man komma ihåg att man även får ITD från vänster högtalare där man också får tidsdifferens τITD. D v s vänster högtalares ljud når först vänster öra och därefter går runt huvudet och når höger öra, fast utsmetad i tiden och med lägre nivå och lågpassfiltrerad d v s man har även ILD Interaural Level Difference. Filtreringen i sig påverkar också tidsförloppet. Syns bäst på pulsmätning.

Vänster högtalares öronljud på höger öra kommer därför att summeras med höger högtalare på höger öra och båda är delayade. Beroende på delay från höger högtalare så blir summationen vid höger öra med kamfiltereffekt. Sedan blir det så att under 300 Hz ungefär och med delay som innebär att summationen sker i fas så kan summationen resultera i starkare ljudnivå på höger öras lead signal än på vänster öras lead signal. Det är ett fenomen man måste se upp med.

Här är texten som bilden är hämtad från.

Lateralization_of_auditory_event_blauert_page1.jpg (731.74 KiB) Visad 5386 gånger

Lateralization_of_auditory_event_blauert_page2.jpg (954.35 KiB) Visad 5386 gånger

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Blauerts uppställning har inget med verkliga reflexer att göra. Bägge ljudkällorna har samma ljudstyrka. Det är bara tiden som varierar.
I verkligheten är aldrig reflexljudet lika starkt som direktljudet. Reflexljudet är alltid svagare än direktljudet.

Jag är glad att du Peter tar upp Blauerts exempel. Antag att lyssnaren och högtalarna befinner sig i var sitt hörn i en liksidig triangel med sidan 3.5 m och att ljudet i högtalarna är lika starkt och kommer utan fördröjning likt i Blauerts testuppställning. Lyssnaren kommer då att uppleva att ljudet kommer mittemellan högtalarna på samma sätt som i Blauerts testsituation.
Om lyssnaren förflyttar sig mer än 60 cm åt sidan, parallellt med en linje dragen mellan högtalarna och ljudet i högtalarna är oförändrat, kommer upplevda ljudet att förflytta sig till närmste högtalaren. Faktiska tidsskillnaden mellan ljudkällorna överstiger då 1 ms.

Blauerts forskning i detta exempel visar:
1. Lyssningspositionen vid lyssnande på stereohögtlare är ytterst begränsad. Dvs sweetspot är bara ca +/- 60 cm i detta fall.
2. Stereoupplevelsen av ljud är inte skapad av tidsvariationer utan av ljudintensitetsskillnader i högtalarna.

Många upplever att sweetspot är större och detta är korrekt för icke transienta och icke prominenta ljud. Precedence effekten gäller inte för diffusa ljud. (Litorvski el al 1999)

JM

[JM]

Reflexers maskering av direktljudet är den bakomliggande variabeln till hur spatiala komponenten av ljud upplevs i rum. Precedens effekten, Haas effekten, första vågfronten mm är bara specialfall av upplevd maskering.
Maskeringen sker på flera ställen hos individer utom vid vissa kroniska sjukdomar (viss schitzofreni/autism) och vid skadad hörsel. Maskering sker i innerörat via yttre hårcellerna, i hjärnstammen, i frontalloberna mfl ställen.
Maskeringen har två sidor - en ljudoptimerande sida och en ljudförstörande sida. I hjärnan dominerar den första och i små rum dominerar den senare.
Tyvärr har många audiofiler redan skadad hörsel (hyperakusi - ökad känslighet för vissa frekvenser med normalt audiogram, fokala ljudkänslighetsdippar typ hör inte de högsta frekvenserna mm) och maskeringen blir aldrig optimal.
I verklighetens rum är maskeringen av direktljudet flytande från dominerande till mindre dominerande. I vanliga rum finns alltid olika grader av maskering. Konsten är att kunna minimera ljudförstörande maskering i varje enskilt rum och framhäva ljudförbättrande maskering för optimal spatial upplevelse.

Jag är glad att att alla nu kan läsa Barrons originalartikel. Den har sina begränsningar men är som jag ser det genialisk i sin uppställning.
Vore kul om någon hittar begränsningarna. Begränsningarna gör att figuren borde se ut på ett annat sätt.
Image shift kan grovt förklaras med det område där maskeringen är klart ljudförstörande.
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections
Barron tar upp hur detta kan sammanfattas i nedanstående figur:

[JM]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

[JM]

Maskering finns även av direktljudet i sig på olika sätt. Mest framträdande är lågfrekvent ljud med hög ljudstyrka. Högre frekvenser i närområdet blir ohörbara.
Jag brukar ibland ta bort basen för att höra nyanser som annars inte är hörbara.
Tidigare i mitt liv var jag basmissbrukare. Gamla skivor nu uppspelade utan alltför mycket bas har nu exponerat helt nya detaljer.
På samma sätt kan SPL sänkning av selektiva frekvenser högre upp i frekvensbandet (med EQ) lyfta fram detaljer som annars är maskerade av frekvenser med relativt hög ljudstyrka. Se bild.
Inget jag gör permanent men kan vid speciella tillfällen vara intressant att ta fram annars dold information.
Observera att perceptuella maskeringen både sker ffa över men även under maskeringsbrusets frekvens och att maskeringen är ljudnivåberoende.

JM

[Tangband]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

[JM]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

Läs Barron studien så skingras dimman.
Övriga vägg-/takreflexer bör ha mer än 30 ms till första mätbara reflex i lyssningspositionen dvs reflexerna är knappt hörbara enligt tidigare studie i den här tråden. Gäller ej golvreflexen från direktljudet. Golvreflexen är mätbar men ej hörbar pga intracerebral maskering. Dvs mikrofonmätningar skiljer sig markant från hörbart ljud.

JM

[Nattlorden]

20ms = 6 meter, antar vi talar till till öra, så då rör det sig om avstånd högtalare vägg på 3meter.

Stort, men för de som då och då frågar om vilken storlek man skall ha om man skall bygga ett bra lyssningsrum - då kan ju det vara en inparameter.
( Vad sägs om vertikala reflexer då? )

--

Eller så får man ta sig an de där -6dB och se till att reflexerna är dämpade minst så mycket?

[JM]

20ms = 6 meter, antar vi talar till till öra, så då rör det sig om avstånd högtalare vägg på 3meter.

Stort, men för de som då och då frågar om vilken storlek man skall ha om man skall bygga ett bra lyssningsrum - då kan ju det vara en inparameter.
( Vad sägs om vertikala reflexer då? )

--

Eller så får man ta sig an de där -6dB och se till att reflexerna är dämpade minst så mycket?

Våra öron är mycket lika shimpansens. Även våra förfäder levde i träden utan tak men med viss inte helt ofarlig vistelse på marken (golv) likt andra däggdjur. Lokki et at har visat att även takreflexen maskerar direktljudet negativt se tidigare referens i denna tråd. Jag råkar ha 5 m till taket i mitt stora lyssningsrum. Har inte hittat någon tillförlitlig studie där golvreflexen är negativ på perceptionen. Tros detta har jag mattor strategiskt framför högtalarna.
Min personliga skattade rangordning av olika reflexers betydelse på negativ spatial upplevelse vilka når lyssningspositionen men en tonkurva liknade direktljudets efter ca 20 ms blir - väggreflex bakom fronthögtalarna - väggreflex bakom lyssningspositionen - takreflex - latral reflex - golvreflex.
Vid MBL demostrationen på senaste mässan i Stockholm kom väggreflexerna ca 20 ms till en bra lyssningsposition. Takreflexen dämpades av taket och högtalarnas utformning men kom för tidigt. Vi var många som gillade ljudet enligt tidigare tråd här på faktiskt.io.

JM

[Tangband]

20ms = 6 meter, antar vi talar till till öra, så då rör det sig om avstånd högtalare vägg på 3meter.

Stort, men för de som då och då frågar om vilken storlek man skall ha om man skall bygga ett bra lyssningsrum - då kan ju det vara en inparameter.
( Vad sägs om vertikala reflexer då? )

--

Eller så får man ta sig an de där -6dB och se till att reflexerna är dämpade minst så mycket?

Problemet är att resonemanget inte stämmer .

[Tangband]

I princip ger alla reflexer maskering lite olika varifrån de kommer och hur.
Alla reflexer av tal o gles musik starkare -6 dB och inom 10 ms o bortom 50 ms har ljudförstörande effekt på direktljudet i varierande grad enligt Barron.
Mer kompakt och diffus musik utan tydliga upplevda luckor i musiken ger mindre framträdande maskering och ekoeffekter senare i tiden.
I princip bör endast laterala reflexer kring 20 ms finnas ett optimalt lyssningsrum. Blir ganska stort rum.

JM

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

Läs Barron studien så skingras dimman.
Övriga vägg-/takreflexer bör ha mer än 30 ms till första mätbara reflex i lyssningspositionen dvs reflexerna är knappt hörbara enligt tidigare studie i den här tråden. Gäller ej golvreflexen från direktljudet. Golvreflexen är mätbar men ej hörbar pga intracerebral maskering. Dvs mikrofonmätningar skiljer sig markant från hörbart ljud.

JM

Golvreflexen är väldigt hörbar. Det du skriver stämmer inte alls

[Nattlorden]

Min personliga skattade rangordning av olika reflexers betydelse på negativ spatial upplevelse vilka når lyssningspositionen men en tonkurva liknade direktljudets efter ca 20 ms blir - väggreflex bakom fronthögtalarna - väggreflex bakom lyssningspositionen - takreflex - latral reflex - golvreflex.

Så om jag applicerar det på min bio (anländande tidigare än 20ms för allt utom bakvägg):

väggreflex bakom fronthögtalarna - rejält tjock dämpning
väggreflex bakom lyssningspositionen - akustiskt semi-transparent med isolering i. 50% reflekterande yta
takreflex - lätt diffuserad med ett lager brädor
latral reflex - rejält diffuserad och lätt dämpad med draperier en bit ut från väggen
golvreflex - tjock heltäckningsmatta (med gummi-undermatta som jag inte tror jag någon akustisk effekt, but who knows?) Har haft tankar på att ställa något i vägen för studsen, men inte implementerat.

Känner mig rätt så nöjd med ingreppen, faktiskt.io.

[Thomas_A]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

[Nattlorden]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

Iofs.... fast jag spelar stereo där också.... så bara för att rummet är en bio så betyder det inte multikanal i detta fallet.

[Thomas_A]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

Iofs.... fast jag spelar stereo där också.... så bara för att rummet är en bio så betyder det inte multikanal i detta fallet.

Då kan det bli lite krångligare. Jag tycker efter mina tester att jag föredrar att ha "normalt" möblerat i lyssningsdelen av rummet, alltså ingen särskild/extra behandling på väggar, golv och tak. Nu har jag inte testat allt men tycker det blir för obehaglig miljö att ha det för dämpat runtomkring. Lagom är bäst. Det enda lilla speciella är min kraftiga invikning av högtalarna nästan 45°, samt ca 1 cm filtremsor vid sidan av diskanterna, samt dämppaneler bakom högtalarna (som borde vara lite mer av men men, det är en estetisk kompromiss). Det är nog långt ifrån optimalt, men det blir kompromisser från förutsättningarna. Har inget särskilt som sticker ut vid lyssningsplats, utom registret under ca 100 Hz (rumsnoder). Får också en bra ljud från dialoger på TV, ingen kantring som stör särskilt mycket.

[JM]

Hur får du ihop det med 20 ms om du förespråkar stora kala reflekterande golvytor ?

Läs Barron studien så skingras dimman.
Övriga vägg-/takreflexer bör ha mer än 30 ms till första mätbara reflex i lyssningspositionen dvs reflexerna är knappt hörbara enligt tidigare studie i den här tråden. Gäller ej golvreflexen från direktljudet. Golvreflexen är mätbar men ej hörbar pga intracerebral maskering. Dvs mikrofonmätningar skiljer sig markant från hörbart ljud.

JM

Golvreflexen är väldigt hörbar. Det du skriver stämmer inte alls

Tacksam för studie som styrker ditt påstående.

JM

[Belker]

Golvmatta, strategiskt utlagd och liten eller heltäckande, har minimal effekt på första golvreflexen.

[Tangband]

Jag tycker det verkar som väldigt få förstått betydelsen av critical distance vad gäller mikrofoner, och vad som händer om man mäter på en högtalare med längre avstånd än 1- 1,5 meter i ett normalt rum .

Det som händer är att mikrofonen vid längre avstånd tar upp kanske 80 % akustik och 20 % av högtalarens direktljud i ett normalt rum. Medan hörseln fungerar annorlunda och ”låser” på första ljudvågen från lyssningsplats och istället tar upp kanske 80 % av direktljudet från högtalaren och uppfattar bara 20 % av akustiken. Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Därför är det vilseledande att mäta en högtalare från lyssningsplats, om man inte bara mäter rumsresonanser under 80 Hz.

[Nattlorden]

När det gäller multikanal blir det lite andra förutsättningar då man har fler högtalare som står för ljudet runtomkring, även om principer naturligtvis är samma. Toole förespråkar multikanal och det känns som han gett upp stereo pga av alla "problem". Men jag tycker just det är mer preferens. "Stereo" skulle vinna mycket på att ha tre kanaler, center och sidohögtalare men inte nödvändigtvis surroundkanaler (om det inte finns dedikerade inspelningar).

Iofs.... fast jag spelar stereo där också.... så bara för att rummet är en bio så betyder det inte multikanal i detta fallet.

Då kan det bli lite krångligare. Jag tycker efter mina tester att jag föredrar att ha "normalt" möblerat i lyssningsdelen av rummet, alltså ingen särskild/extra behandling på väggar, golv och tak. Nu har jag inte testat allt men tycker det blir för obehaglig miljö att ha det för dämpat runtomkring. Lagom är bäst. Det enda lilla speciella är min kraftiga invikning av högtalarna nästan 45°, samt ca 1 cm filtremsor vid sidan av diskanterna, samt dämppaneler bakom högtalarna (som borde vara lite mer av men men, det är en estetisk kompromiss). Det är nog långt ifrån optimalt, men det blir kompromisser från förutsättningarna. Har inget särskilt som sticker ut vid lyssningsplats, utom registret under ca 100 Hz (rumsnoder). Får också en bra ljud från dialoger på TV, ingen kantring som stör särskilt mycket.

Ja, rummet är överdämpat för att umgås normalt i, så att göra liknande i ett vardagsrum är för mycket. Men för lyssning och filmtitt finner jag det bara bra att gammalt ljud inte skvalpar runt för länge.

[Belker]

Men nu börjar det likna halmgubbe här, Tangband! Vi alla fattar att rummet påverkar från lyssningsplats. Ingen tror att man kan mäta högtalare från långt håll i ett rum med reflexer. Däremot är mätning med tidsfönster användbar i det vi diskuterar. I ett ETC diagram ser man reflexerna som hela tråden handlar om.

[Tangband]

Additionally, Wallach et al. demonstrated that when successive sounds coming from sources at different locations were heard as fused, the apparent location of the perceived sound was dominated by the location of the sound that reached the ears first (i.e. the first-arriving wavefront). The second-arriving sound had only a very small (albeit measurable) effect on the perceived location of the fused sound. They designated this phenomenon as the precedence effect, and noted that it explains why sound localization is possible in the typical situation where sounds reverberate from walls, furniture and the like, thus providing multiple, successive stimuli. They also noted that the precedence effect is an important factor in the perception of stereophonic sound.

[Tangband]

Men nu börjar det likna halmgubbe här, Tangband! Vi alla fattar att rummet påverkar från lyssningsplats. Ingen tror att man kan mäta högtalare från långt håll i ett rum med reflexer. Däremot är mätning med tidsfönster användbar i det vi diskuterar. I ett ETC diagram ser man reflexerna som hela tråden handlar om.

Jag lägger ner här det blir tjatigt, jag vet. Jag vill bara att alla förstår att mikrofonen och örat inte fungerar likadant utanför critical distance . Ändå resoneras det ibland så- inte från dig men från andra.

[petersteindl]

Jag tycker det verkar som väldigt få förstått betydelsen av critical distance vad gäller mikrofoner, och vad som händer om man mäter på en högtalare med längre avstånd än 1- 1,5 meter i ett normalt rum .

Det som händer är att mikrofonen vid längre avstånd tar upp kanske 80 % akustik och 20 % av högtalarens direktljud i ett normalt rum. Medan hörseln fungerar annorlunda och ”låser” på första ljudvågen från lyssningsplats och istället tar upp kanske 80 % av direktljudet från högtalaren och uppfattar bara 20 % av akustiken. Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Därför är det vilseledande att mäta en högtalare från lyssningsplats, om man inte bara mäter rumsresonanser under 80 Hz.

Det där är helt uppåt väggarna fel! Det är faktiskt så fel som det nånsin kan bli. Det är så mycket nu i tråden som är helt uppåt väggarna totalfel.

En rundkännande mätmikrofon tar upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna, oavsett avstånd till ljudkällan. Hörseln tar också upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna.

Ljud som kommer efter första ljudvågen d v s reflexer ökar upplevd loudness av ljudet betydligt. Detta gäller bortanför critical distance. Varifrån får du att reflexerna skulle vara 10 dB svagare än direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Det där är helt uppåt väggarna fel!

Håller med, det är väggarnas fel!

[Tangband]

Peter:
Naturligtvis tar mikrofonen och örat upp 100 % av allting, men behandlingen av informationen av mikrofonen-hjärnan är helt olika. Det var det jag försökte förklara, omän kanske klumpigt.

Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka.

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

[Thomas_A]

Tangband,

jag förstår vad du menar, men din formulering innan misstolkas. Läser man den rakt av så blir det fel. Mikrofonen tar upp allt, inte en del av ljudet. Likaså öronen. Hjärnan sorterar.

[Tangband]

Tangband,

jag förstår vad du menar, men din formulering innan misstolkas. Läser man den rakt av så blir det fel. Mikrofonen tar upp allt, inte en del av ljudet. Likaså öronen. Hjärnan sorterar.

Håller med

Eftersom mikrofonen inte sorterar ljud , men hjärnan gör det, så behandlas och upplevs ljudet annorlunda bortanför critical distance . Precedence effekten spelar en ohyggligt stor roll . Man bör se till att närmast reflekterade yta befinner sig minst 2 ms från högtalaren.

Angående critical distance med mikrofoner-
Två exempel på skillnader mellan mikrofoner och lyssnare på en och samma konsertinspelning:

Vid inspelningen av en flygel- där bästa resultat med mikrofonen upplevs med placering av denna ca 70 cm från flygeln.
Vid samma inspelning upplevs istället bästa LYSSNINGSPOSITION i lokalen vara 8 meter ifrån flygeln.
Vid uppspelning av inspelningen med två högtalare hemma upplevs alltså mikrofonplaceringen 70 cm från flygeln som om man satt 8 meter ifrån och lyssnade i konsertsalen.

[petersteindl]

Jag vill gärna kommentera detta inlägg lite. Jag lägger mina kommentarer i blått och med fet skrift.

Blauerts uppställning har inget med verkliga reflexer att göra. Bägge ljudkällorna har samma ljudstyrka. Det är bara tiden som varierar. Det är visserligen korrekt, men det är vedertaget att man håller nivån konstant och enbart varierar tidsdifferensen i vetenskapliga sammanhang då man gör undersökningar gällande precedence effekten. Det är i stort sett standard mätförfarande. Blauerts undersökning i detta fall ger som jag ser det en bild över riktningshörandet och det sätts mellan 0 och 1 ms tidsdifferens mellan öronen ITD. Det kan klart och tydligt ses i hans kurvor och diagram. Han kallar det summing localization. Han är i detta fall inte i första hand ute efter att detaljstudera efterföljande tidsdifferensområde. Mellan 0 - 1 ms varierar localization från mittfram till rakt till höger eller rakt till vänster. I hans fall står högtalarna inte +/- 90 grader utan +/- 40 grader. Då är egentligen tidsdifferensen snävare, ungefär från 0 till 0,33 ms. Jag bifogar bild nedan.
I verkligheten är aldrig reflexljudet lika starkt som direktljudet. Reflexljudet är alltid svagare än direktljudet. Det är inte korrekt. Kupoler i kyrkor och i andra stora lokaler kan bidra med betydligt starkare reflexer än direktljudet. Normalt med plana väggar är direktljudet starkare än reflexerna på grund av avståndslagen.

Jag är glad att du Peter tar upp Blauerts exempel. Antag att lyssnaren och högtalarna befinner sig i var sitt hörn i en liksidig triangel med sidan 3.5 m och att ljudet i högtalarna är lika starkt och kommer utan fördröjning likt i Blauerts testuppställning. Lyssnaren kommer då att uppleva att ljudet kommer mittemellan högtalarna på samma sätt som i Blauerts testsituation. Det är korrekt.

Om lyssnaren förflyttar sig mer än 60 cm åt sidan, parallellt med en linje dragen mellan högtalarna och ljudet i högtalarna är oförändrat, kommer upplevda ljudet att förflytta sig till närmste högtalaren. Faktiska tidsskillnaden mellan ljudkällorna överstiger då 1 ms. Detta förstår jag inte varifrån du får? Ditt påstående är missvisande. 34 cm motsvarar 1 ms. Förflyttar man sig 10 cm utmed den linje såsom du beskriver så kommer man ungefär, dels 10 cm närmare ena högtalaren dels 10 cm längre bort från den andra. Avståndsdifferensen blir då 20 cm och motsvarar 0,59 ms. Det är alltså huvudets diameter och ungefärligt avstånd mellan öronen (I själva verket är diametern mindre men ljudvågen går runt huvudet längs periferin). Då har det fantomprojicerade ljudobjektet förflyttat sig från att vara rakt fram till att kunna vara 80 grader från mitten. Det är för länge sedan långt ute i ena högtalaren. Så funkar det i ekofri miljö.

Blauerts forskning i detta exempel visar:
1. Lyssningspositionen vid lyssnande på stereohögtlare är ytterst begränsad. Dvs sweetspot är bara ca +/- 60 cm i detta fall. Helt fel slutsats. +/- 60 cm är helt fel siffra. Jag vet dock inte hur du definierar sweet spot, men jag vill nog att ett ljudobjekt som jag upplever komma rakt framifrån mitt emellan högtalarna max får förflytta sig 5-10 cm i sidled mellan högtalarna innan jag tycker sångaren hamnar helt snett. Då blir det knappast +/- 60 cm som jag kan förflytta mitt huvud, utan snarast +/- 1 cm som jag kan förflytta huvudet utan att hamna utanför sweet spot. Då det gäller vetenskapliga undersökningar så går man på JND d v s Just Noticeable Difference och då skulle jag kunna tänka mig att man får fram synnerligen snäva resultat, t.ex. +/- 2 mm. I vetenskapliga sammanhang skulle sweetspot i så fall definieras +/- 2 mm från ekvidistans i nämnda fall. Då pratar vi om undersökningar i ekofria rum. I rum med reflexer så kan du glömma allt det här. Rum med reflexer måste först definieras noggrant innan man kan använda sådana i vetenskapligt syfte.
2. Stereoupplevelsen av ljud är inte skapad av tidsvariationer utan av ljudintensitetsskillnader i högtalarna. Helt fel! Verkligen ett totalt missförstånd. Jag vet inte ens vad du vill ha sagt? Det är i alla fall helt fel. Blauert har konstant ljudintensitet från högtalarna i denna undersökning och du skriver ju det själv ovan.

Många upplever att sweetspot är större och detta är korrekt för icke transienta och icke prominenta ljud. Precedence effekten gäller inte för diffusa ljud. (Litorvski el al 1999) Jag vill korrigera. Du hänvisar nu till (Litovsky et al 1999, The precedence effect) Intressant, jag har ofta hänvisat till hennes arbete och just denna artikel publicerat i The Journal of the Acoustical Society of America. Det anser jag vara det bästa som skrivits i ämnet. Du har dock tidigare vid varje tillfälle rankat ned på hennes artikel och arbete då jag hänvisat till Litovsky. Jag vet att i stort sett samtliga som forskar angående precedence använder sig av hennes artikel och hennes nomenklatur.

JM

Här är bild som visar förhållandet mellan ITD och upplevd lateral vinkel.

40 grader lyssningsvinkel motsvarar ungefär 0,33 ms ITD.

Med vänlig hälsning
Peter

[Johan_Lindroos]

Faktiskt.io = Samma sak som psykflummarnas paradis.

[petersteindl]

Tangband,

jag förstår vad du menar, men din formulering innan misstolkas. Läser man den rakt av så blir det fel. Mikrofonen tar upp allt, inte en del av ljudet. Likaså öronen. Hjärnan sorterar.

Håller med

Eftersom mikrofonen inte sorterar ljud , men hjärnan gör det, så behandlas och upplevs ljudet annorlunda bortanför critical distance . Precedence effekten spelar en ohyggligt stor roll . Man bör se till att närmast reflekterade yta befinner sig minst 2 ms från högtalaren.

Angående critical distance med mikrofoner-
Två exempel på skillnader mellan mikrofoner och lyssnare på en och samma konsertinspelning:

Vid inspelningen av en flygel- där bästa resultat med mikrofonen upplevs med placering av denna ca 70 cm från flygeln.
Vid samma inspelning upplevs istället bästa LYSSNINGSPOSITION i lokalen vara 8 meter ifrån flygeln.
Vid uppspelning av inspelningen med två högtalare hemma upplevs alltså mikrofonplaceringen 70 cm från flygeln som om man satt 8 meter ifrån och lyssnade i konsertsalen.

Du måste naturligtvis även ta med avståndet från lyssnare till högtalare. Säg att det är 3,5 meter. Då är kvoten inte ungefärligen en faktor 10 (8/0,7), utan snarast enbart en faktor 2 (8/[3,5+0,7]).
Sedan måste man även ta med Inspelningsvinkeln kontra uppspelningsvinkeln. Jo, det finns något som heter inspelningsvinkel som bestäms av mikrofonkonfiguration. Uppspelningsvinkeln ges av högtalarnas placering i förhållande till lyssnaren. Är uppspelningsvinkeln = +/- 30 grader och inspelningsvinkeln +/- 60 grader så har du genast där en faktor 2.
60 grader i inspelning från 0 grader, som är rakt fram, skall ju spelas upp med högtalarplacering och lyssningsvinkel på omkring 22-30 grader. Då förkrymper man den inspelade världen eller så hamnar lyssnaren på större avstånd till de upplevda inspelade ljudobjekten. Om hela konsertlokalen finns med i inspelningen så bör konsertlokalens reella storlek upplevas i den fantomprojicerade objektvärlden och första laterala sidoväggsreflexen från konserthus får en ungefärlig infallsvinkel mot lyssnaren på ungefär 50-60 grader. Det motsvarar ungefär 10 bänk i konserthuset.

Multimikrofontagningar är dock ett annat kapitel som i sig kan vara värt att studera och lära sig mer om.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Peter:
Naturligtvis tar mikrofonen och örat upp 100 % av allting, men behandlingen av informationen av mikrofonen-hjärnan är helt olika. Det var det jag försökte förklara, omän kanske klumpigt.

Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka.

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Du skriver: "Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka." Detta ditt påstående är fullständigt felaktigt.
Jag tippar att du hänvisar till föjande i Wiki gällande precedence: "A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo)."

Detta i Wiki har överhuvudtaget intet att göra med det påstående du skriver!!!

Du blandar ihop loudness (upplevd ljudstyrkenivå) med sound source localization. Betrakta dessa som 2 skilda fenomen.

Jag skall försöka förklara skillnaden en annan gång. Just nu är jag alldeles för trött och behöver vila och sova.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Vid inspelningen av en flygel- där bästa resultat med mikrofonen upplevs med placering av denna ca 70 cm från flygeln.
Vid samma inspelning upplevs istället bästa LYSSNINGSPOSITION i lokalen vara 8 meter ifrån flygeln.
Vid uppspelning av inspelningen med två högtalare hemma upplevs alltså mikrofonplaceringen 70 cm från flygeln som om man satt 8 meter ifrån och lyssnade i konsertsalen.

Jag vet att Peter kommenterade det där, men jag vill bara flika in att jag tror du har missförstått det där en aning.


Det är ju inte riktigt så att en mikrofon placerad 70 cm ifrån flygeln kommer uppfattas låta som det låter från en lyssningsplats 8 meter bort, med denna ensamma mikrofonen så kommer det på inspelningen bara låta ganska precis så som det låter om man själv skulle sitta och lyssna på ett avstånd på endast 70 cm.

Man kan som jag vet att du också har upptäckt sällan placera en ensam mikrofon 8 meter bort från flygeln och förvänta sig att det på inspelningen kommer låta precis så som det låter om man själv skulle sitta 8 meter bort, det saknas då oftast fokus på det fundamentala i instrumentets ljud.

För att få det helhetets-ljud så som hörseln uppfattar flygeln låta från 8 meters avstånd så behöver man oftast använda 2 stycken mikrofoner, en på det korta avståndet och en på just 8 meters avstånd, då får man med både det fundamentala som det närmickade ger, plus den rumsliga informationen som mikrofonen på 8 meters avstånd tar upp.

Sen vill jag även tillägga att det garanterat måste finnas situationer då det fungerar alldeles ypperligt att fånga upp ljudet från diverse ljudkällor på optimalt lyssningsavstånd, beroende på det specifika instrumentet och lokalens akustik.



Jag vet faktiskt inte varför hörseln har denna förmåga att fokucera på en ljudkälla på ett längre avstånd vid musik framförd live och uppfatta det som om man befinner sig betydligt närmare, men jag kan tänka mig att det har en viss del har med att man helt enkelt ser när exempelvis basisten spelar på strängarna och därav är man "beredd" och kan fokusera på just det instrumentet, och det i en så pass hög grad att man nästan helt kan utesluta resten av instrumenten om det är flera som spelar.

Det är såklart inte bara synen som hjälper en att fokusera på det viset, det är nog snarare så att alla andra sinnen påverkar och hjälper till lika mycket till helheten, det är ju självklart så, och därför kommer såklart mikrofoner till korta utan all denna samlade information som alla våra sinnen bygger ihop.

[JM]

Faktiskt.io = Samma sak som psykflummarnas paradis.

Det är för mig viktigt att visa respekt för kunskap utanför sitt kunskapsområde.
Jag har respekt för personer vilka kan mer än mig i den fysikaliska domänen och andra områden om de kan på ett enkelt, trovärdigt och övertygande sätt kan antyda en förståelse.
För mig är det viktigt att ödmjukt försöka få andra att förstå ny kunskap genom validerade vetenskapliga artiklar.

JM

[Tangband]

Vid inspelningen av en flygel- där bästa resultat med mikrofonen upplevs med placering av denna ca 70 cm från flygeln.
Vid samma inspelning upplevs istället bästa LYSSNINGSPOSITION i lokalen vara 8 meter ifrån flygeln.
Vid uppspelning av inspelningen med två högtalare hemma upplevs alltså mikrofonplaceringen 70 cm från flygeln som om man satt 8 meter ifrån och lyssnade i konsertsalen.

Jag vet att Peter kommenterade det där, men jag vill bara flika in att jag tror du har missförstått det där en aning.


Det är ju inte riktigt så att en mikrofon placerad 70 cm ifrån flygeln kommer uppfattas låta som det låter från en lyssningsplats 8 meter bort, med denna ensamma mikrofonen så kommer det på inspelningen bara låta ganska precis så som det låter om man själv skulle sitta och lyssna på ett avstånd på endast 70 cm.

Man kan som jag vet att du också har upptäckt sällan placera en ensam mikrofon 8 meter bort från flygeln och förvänta sig att det på inspelningen kommer låta precis så som det låter om man själv skulle sitta 8 meter bort, det saknas då oftast fokus på det fundamentala i instrumentets ljud.

För att få det helhetets-ljud så som hörseln uppfattar flygeln låta från 8 meters avstånd så behöver man oftast använda 2 stycken mikrofoner, en på det korta avståndet och en på just 8 meters avstånd, då får man med både det fundamentala som det närmickade ger, plus den rumsliga informationen som mikrofonen på 8 meters avstånd tar upp.

Sen vill jag även tillägga att det garanterat måste finnas situationer då det fungerar alldeles ypperligt att fånga upp ljudet från diverse ljudkällor på optimalt lyssningsavstånd, beroende på det specifika instrumentet och lokalens akustik.



Jag vet faktiskt inte varför hörseln har denna förmåga att fokucera på en ljudkälla på ett längre avstånd vid musik framförd live och uppfatta det som om man befinner sig betydligt närmare, men jag kan tänka mig att det har en viss del har med att man helt enkelt ser när exempelvis basisten spelar på strängarna och därav är man "beredd" och kan fokusera på just det instrumentet, och det i en så pass hög grad att man nästan helt kan utesluta resten av instrumenten om det är flera som spelar.

Det är såklart inte bara synen som hjälper en att fokusera på det viset, det är nog snarare så att alla andra sinnen påverkar och hjälper till lika mycket till helheten, det är ju självklart så, och därför kommer såklart mikrofoner till korta utan all denna samlade information som alla våra sinnen bygger ihop.

Jag håller med dig i mycket. Min erfarenhet av ett tiotal inspelningar av flygel i konsertsal- där jag medvetet testade olika avstånd med min zoom iq6 inspelare för att se hur det lät hemma, har fått mig att dra vissa slutsatser. Jag använde stereomikrofoner. Mikrofonen fungerar som du vet inte alls som örat. Speciellt inte på längre avstånd där hjärnan går in och selekterar intrycken (precedence-effekten).

Du har helt rätt i att vi lyssnar med alla sinnen - Jansch inlägg är klockrena där han visar skillnaden mellan mikrofonen och hörseln.

Jag kan rekommendera denna läsning om inspelning av konsertflyglar: http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm

[Tangband]

Angående mätningar, som ett litet sidospår till tråden:

John atkinssons measuring loudspeakers tycker jag är väldigt bra läsning.
Han har testat och mätt på över 320 högtalare genom åren.
Det har visat sig stämma bra om frekvenskurvan on axis och ett genomsnitt över 30 grader är rak med mikrofonen placerad på 50 tums avstånd ( 127 cm ) - att den högtalaren generellt ( med väldigt få undantag ! ) får positiva omdömen av stereophiles lyssningspanel.

Frekvensområdet man kan lita på vid en sån mätning är ned till rummets schröderfrekvens, alltså från ungefär 300-20000 Hz, beroende på rummets storlek.

Jag uppmanar alla på detta forum att mäta sina högtalare på det sättet och dra slutsatser av det.
Här är en bra testsignal: http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav

Eller puls och använda 5 ms gating: https://www.audiocheck.net/testtones_impulse.php
Man kan även använda rosa brus och köra smoothing 1/12 okt så man ser tydligare.

https://www.stereophile.com/content/mea ... ree-page-3

Fig.24 Typical MLS-derived response of a good-sounding loudspeaker at 50", averaged across a 30 degrees horizontal window on the tweeter axis, and spliced to the nearfield LF response.

[RogerGustavsson]

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Har nu gjort experimentet, det blir som du säger.

[Tangband]

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Har nu gjort experimentet, det blir som du säger.

”nästan lika starkt” ??
Det där är ju helt fel- sådär kan man inte räkna eller testa alls !

Pga av avståndslagen så är reflexen från sidoväggen betydligt svagare - dvs 6 dB svagare per avståndsfördubbling.
Läs här:
viewtopic.php?t=11454

Rogergustavsson, såhär skrev du själv i den länkade tråden:

”På 3 m brukar man tappa 8.5 dB i ett vanligt rum och konventionella högtalare. Har man dipoler blir tappet mindre. Tappet är inte lika för alla frekvenser. Kommer inte ihåg om det var mindre tapp i mot lägre frekvenser eller om tappet vid högre var större. Det blir i varje fall lite mindre diskantbetonat på längre avstånd.”

Jag tycker alla ska ta sig en rejäl funderare om inte dethär med precedenceeffekten ändå är korrekt beskrivet av Wikipedia. Både Toole och Jansch beskriver effekten precis som Wikipedia gör.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

[Belker]

Du får ju räkna på deltat reflekterat - direkt. Det blir ju bara några cm, dvs nästan lika starkt.

[Tangband]

Du får ju räkna på deltat reflekterat - direkt. Det blir ju bara några cm, dvs nästan lika starkt.

Jag tycker det är betydligt mindre långsökt att testa att prova flytta fram högtalarna från bakväggen. Vid ett visst avstånd, från 34 cm och längre ifrån, så låter det mindre utsmetad och betydligt tydligare än med högtalaren närmare väggen, om denna är odämpad. 34 cm från bakvägg motsvarar 68 cm färdväg för ljudet innan destruktiv reflex som interfererar med direktljudet infaller, dvs 2 ms.

2 ms avstånd åt alla håll är, precis som Jansch skriver, en bra minimigräns för första reflexen i ett mindre rum. Det kan man klara med en stativhögtalare som har ett 50 cm högt stativ, som står minst 34 cm från bakväggen, gärna mer.

[goat76]

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

[Belker]

Du får ju räkna på deltat reflekterat - direkt. Det blir ju bara några cm, dvs nästan lika starkt.

Jag tycker det är betydligt mindre långsökt att testa att prova flytta fram högtalarna från bakväggen. Vid ett visst avstånd, från 34 cm och längre ifrån, så låter det mindre utsmetad och betydligt tydligare än med högtalaren närmare väggen, om denna är odämpad. 34 cm från bakvägg motsvarar 68 cm färdväg för ljudet innan destruktiv reflex som interfererar med direktljudet infaller, dvs 2 ms.

2 ms avstånd åt alla håll är, precis som Jansch skriver, en bra minimigräns för första reflexen i ett mindre rum. Det kan man klara med en stativhögtalare som har ett 50 cm högt stativ, som står minst 34 cm från bakväggen, gärna mer.

Det du citerar mig på har inget med ditt inlägg att göra. Min kommentar gällde ditt uttalande om ”nästan lika starkt” och ”6dB per avståndsfördubbling”. Jag tycker det är jättebra att du skjuter vilt och startar intressanta diskussioner, men nån sorts ordning får det väl ändå vara

[petersteindl]

Men Tangband, kom igen nu. Jag korrigerar med fet text i blå färg i ditt inlägg.

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Har nu gjort experimentet, det blir som du säger.

”nästan lika starkt” ??
Det där är ju helt fel- sådär kan man inte räkna eller testa alls ! Jo, det går alldeles utmärkt!

Pga av avståndslagen så är reflexen från sidoväggen betydligt svagare - dvs 6 dB svagare per avståndsfördubbling. Precis och det gäller även för direktljudet! Är höger öra 5 cm från väggen så är ljudtrycksskillnaden mellan direktljud och reflex minimal eftersom det endast skiljer några cm i vägsträcka mellan direktljudet och reflexen man får från väggen. Tidsskillnaden är under 0,3 ms till örat närmast väggen.
Läs här:
viewtopic.php?t=11454

Rogergustavsson, såhär skrev du själv i den länkade tråden:

”På 3 m brukar man tappa 8.5 dB i ett vanligt rum och konventionella högtalare. Har man dipoler blir tappet mindre. Tappet är inte lika för alla frekvenser. Kommer inte ihåg om det var mindre tapp i mot lägre frekvenser eller om tappet vid högre var större. Det blir i varje fall lite mindre diskantbetonat på längre avstånd.”

Jag tycker alla ska ta sig en rejäl funderare om inte dethär med precedenceeffekten ändå är korrekt beskrivet av Wikipedia. Både Toole och Jansch beskriver effekten precis som Wikipedia gör. Problemet är att du varken förstått Wiki eller Toole. Jag skall försöka förklara i kommande inlägg. Det är ett svårt område och kräver vissa förkunskaper i akustik, fysik och matematik speciellt vektorlära.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Med vänlig hälsning
Peter

[RogerGustavsson]

Rogergustavsson, såhär skrev du själv i den länkade tråden:

”På 3 m brukar man tappa 8.5 dB i ett vanligt rum och konventionella högtalare. Har man dipoler blir tappet mindre. Tappet är inte lika för alla frekvenser. Kommer inte ihåg om det var mindre tapp i mot lägre frekvenser eller om tappet vid högre var större. Det blir i varje fall lite mindre diskantbetonat på längre avstånd.”

Mindes lite fel, missade på 1 dB. Så här ser det ut i Ino-Manifestet:

ljudtryck rel. avstånd.jpg (153.77 KiB) Visad 4915 gånger

Har även mätt på en av mina dipoler i mitt vardagsrum, avstånd 1 resp. 4 m. Röd kurva på 1 m, blå på 4 m. Lite svårtolkat. Mellan 1 och 3 kHz händer ingenting, under och över det området händer en del. Intressant att nivån ökar i botten och det är också så man upplever det.

SPL 1 - 4 m.jpg (262.46 KiB) Visad 4915 gånger

[Tangband]

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

[Johan_Lindroos]

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Nu låter det väl som ett ytterligare gnälligt inlägg bland andra. Men det är det att det kommer många felaktigheter från din penna. Det blir liksom nästan besvärligt att ständigt behöva påpeka det. Jag vill ju inte att du ska tycka jag är en gnällspik. Till saken.

1. Ljudhastigheten är runt 340 m/s (temperaturberoende, kan också vara 343), inte 0,343 m/s.
2. Om man har tre värdesiffror hos insats värman inte ge svaret med fyra värdesiffror. Svaret kan dessutom i verkligheten bli något lägre eftersom högtalaren har en baffel med viss bredd.
3. Det blir kamfiltereffekter i alla fall som hörs.

[Thomas_A]

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

[Morello]

Korrekt.

Lambda/2=2m -> lambda=4m

c/lambda=340/4= 85 Hz

[Tangband]

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Korrekt. Men du får även en peak vid dubbla frekvensen av 90 Hz, kring 180 Hz. Det var den jag räknade fram.

[petersteindl]

Jag skall försöka förklara lite.

Jag tycker det verkar som väldigt få förstått betydelsen av critical distance vad gäller mikrofoner, och vad som händer om man mäter på en högtalare med längre avstånd än 1- 1,5 meter i ett normalt rum .

Det som händer är att mikrofonen vid längre avstånd tar upp kanske 80 % akustik och 20 % av högtalarens direktljud i ett normalt rum. Medan hörseln fungerar annorlunda och ”låser” på första ljudvågen från lyssningsplats och istället tar upp kanske 80 % av direktljudet från högtalaren och uppfattar bara 20 % av akustiken. Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Därför är det vilseledande att mäta en högtalare från lyssningsplats, om man inte bara mäter rumsresonanser under 80 Hz.

Det där är helt uppåt väggarna fel! Det är faktiskt så fel som det nånsin kan bli. Det är så mycket nu i tråden som är helt uppåt väggarna totalfel.

En rundkännande mätmikrofon tar upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna, oavsett avstånd till ljudkällan. Hörseln tar också upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna.

Ljud som kommer efter första ljudvågen d v s reflexer ökar upplevd loudness av ljudet betydligt. Detta gäller bortanför critical distance. Varifrån får du att reflexerna skulle vara 10 dB svagare än direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter:
Naturligtvis tar mikrofonen och örat upp 100 % av allting, men behandlingen av informationen av mikrofonen-hjärnan är helt olika. Det var det jag försökte förklara, omän kanske klumpigt.

Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka.

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Du skriver: "Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka." Detta ditt påstående är fullständigt felaktigt.
Jag tippar att du hänvisar till föjande i Wiki gällande precedence: "A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo)."

Detta i Wiki har överhuvudtaget intet att göra med det påstående du skriver!!!

Du blandar ihop loudness (upplevd ljudstyrkenivå) med sound source localization. Betrakta dessa som 2 skilda fenomen. Ljudstyrkan i SPL är en skalär storhet d v s ingen riktning finns, enbart en punkt. Sound Source Localization däremot beror på att det finns en vektoriell storhet inblandad som beror på att direktljudet har en vågfront och är en tryckgradient som alltid har riktning. Det är en vektor, precis som ljudintensiteten är en vektor och därmed har riktning.

Precedence riktningshörande

Direktljudet är en akustisk vågrörelse som har riktning! Direktljudet är således en vektor och det är direktljudets ljudtrycksgradient hos en vågrörelse, tryckfrontens gradient.
Gradienten är en matematisk storhet inom vektoranalysen och är en vektorstorhet och är således alltid en vektor d v s amplituden har även riktning. En amplitud utan riktning kallas Skalär inom vektoranalysen.

Det är denna riktning som precedence effekten handlar om. Precedence effekten hos den mänskliga hörseln gör så att den ursprungliga tryckgradientens riktning inte påverkas av reflexers olika riktningar!

Det som däremot händer är att reflexerna, som också är vektorer med respektive reflex tryckgradient, vars amplituder summeras med amplituden hos den ursprungliga gradienten från direktljudet i de punkter där vektorerna korsar varandra d v s sammanfaller.

Summering av amplituder sker matematiskt enligt superpositionsprincipen och den ursprungliga vektorn behåller hela tiden därvid sin riktning samt även reflexernas riktning bibehålls hos reflexerna!!!

Detta betyder att efter summationspunkten där reflexer och direktljud korsar varandra så fortskrider direktljudet opåverkat från reflexen så som direktljudet var dessförinnan reflexen fanns och detta gäller även varje respektive reflex efter summationspunkten. Så, summeringen enligt superpositionsprincipen i summationspunkterna gör att upplevd loudness ökar kraftigt med reflexerna, men direktljudets gradient d v s vektor bibehålls intakt!! Vågorna går omlott med varandra.

OBS! Detta gäller så länge som reflexen inte är vinkelrät mot vägg och direktljudet och reflex sammanfaller ungefärligen i riktning. Då har reflexen nämligen ungefär samma riktning som direktljudets riktning!! T.ex. en reflex från vägg bakom högtalare bidrar till kamfiltereffekt längs med hela vektorns riktning. Direktljudets våg och reflexens våg går i det fallet inte omlott med varandra. Då blir direktljudet korrupt hela vägen. Kamfiltereffekt har då överlagrats på direktljudet utmed hela vektorns riktning. Vad värre är att kamfiltereffekten ökar med ökat avstånd från ljudkällan. Säg att lyssningsavstånd är 4 meter. Säg att avstånd från högtalare till bakre vägg bakom högtalaren är 0,5 meter. Då kommer reflexen från väggen att tillryggalägga 5 meter till lyssnaren och direktljudet 4 meter. Däremellan är det 2 dB eller mindre i skillnad dem emellan. Men vid högtalaren kanske nivån är 20-30 dB starkare än reflexen och vid högtalaren blir kamfiltereffekten som minst. Sedan ökar den mot lyssnaren. Så, just en sådan reflex gör att direktljudet blir mer korrupt ju längre lyssningsavståndet är från högtalaren.

I och med precedence effekten har människan möjligheten att lokalisera en ljudkälla i ett rum med reflexer där ljudkällan för hörseln finns kvar på samma plats då reflexerna kommer. Men ljudtrycksnivån d v s det som på engelska heter loudness ökar med summation av reflexer!!!

Tidigare i tråden har jag lagt upp bilder från Blauerts föreläsning gällande precedence.
Jag hade tänkt att du/ni skulle läsa denna och begrunda. Jag har nu färgmarkerat samt strykit under samt gjort fet text samt har satt ordet "direction" med större typsnitt.

ORDET DIRECTION SOM ANVÄNDS BETYDER ATT DET ÄR EN VEKTORSTORHET! DET FINNS RIKTNING! EFTERSOM HÖRSELN KAN HÖRA RIKTNING SÅ KAN HÖRSELN DETEKTERA VEKTORSTORHETER OCH INTE ENDAST LJUDTRYCK I EN PUNKT SOM ÄR EN SKALÄR! TRUMHINNORNA DETEKTERAR LJUDTRYCK I RESPEKTIVE PUNKT SOM TRUMHINNORNA BEFINNER SIG I D V S 2 SKALÄRA STORHETER.

SÅ, RESPEKTIVE TRUMHINNA REGISTRERAR SKALÄRA STORHETER, NÄMLIGEN AKUSTISKT LJUDTRYCK. UTIFRÅN DESSA TVÅ SKALÄRER KAN VÅR HÖRSEL BERÄKNA VEKTORSTORHETER OCH DÄRMED RIKTNING.
Om det är intensitet eller tryckgradient låter jag vara osagt, jag håller dock en liten slant på tryckgradient, men i skrivandes stund vet jag inte.

(Det finns faktiskt tryckkännande mikrofoner d v s 2 skilda kapslar med avstånd mellan varandra i en speciell mikrofon samt tillhörande programvara från Bruel & Kjaer som i en speciell mikrofon kan mäta Intensitet som är en vektorstorhet d v s har riktning.)

HÖRSELN HAR MAX 1 ms PÅ SIG, SOM ÄR TIDSSKILLNADEN MELLAN ÖRONEN, ATT TA FRAM RIKTNING. DÄREFTER ADDERAS SKALÄRERNA ENLIGT SUPERPOSITIONSPRINCIPEN. DOCK SKALL MAN KOMMA IHÅG ATT SKALÄRERNA REDAN PÅ TRUMHINNORNA ÄR ADDERADE ENLIGT SUPERPOSITIONSPRINCIPEN PÅ RESPEKTIVE TRUMHINNA. SÅ HÖRSELN MÅSTE AVKODA RUBBET PÅ TRUMHINNORNA OCH KODA OM RUBBET INFÖR FÖLJANDE SUMMERING I HJÄRNAN AV INFORMATION FRÅN HÖGER OCH VÄNSTER ÖRA. DETTA SKER RÄTT SPECIELLT ENLIGT MYCKET SOFISTIKERAT SÄTT OCH INTE ALLS SOM MAN FÖRST KAN TRO.

Det är just denna summering som ligger till grund för hur jag bygger högtalare. Denna summering kände inte Stig Carlsson till.
Så småningom återkommer jag till hur det sker enligt den vetenskap som finns tillgänglig sedan en massa år sedan.

Här är början på Blauerts föreläsning med mina markeringar.

Precedence effekt lecture by Blauert.jpg (1.03 MiB) Visad 4799 gånger

Nu följer min översättning av Blauerts lektion som jag anser vara väsentlig i sammanhanget. Jag har även lagt till mina egna förtydliganden.

1 Introduktion

I rum med ljudreflekterande väggar, kommer ljudvågorna som en ljudkälla avger att anlända till en mottagare via olika vägsträckor:
1.) Den direkta vägen som vanligen motsvarar det kortaste avståndet mellan källa och mottagare. Den kallas för Direktljudet.
2.) Det finns även multipla indirekta vägar/sträckor på grund av reflekterande vägar: Dessa kallas reflexer. Ljudvågorna längs dessa vägar ändrar sina riktningar när de träffar en reflekterande yta. Det innebär att de anländer till mottagaren från olika håll och med olika delay – jämfört med det direkta ljudet.

Detta gäller för alla reflexer utom för reflexer som kommer in vinkelrätt mot den reflekterande ytan.

Hörselsystemet är kapabel att i sådana situationer identifiera direktljudet. Inom vissa villkorade intervall bildar hörseln en homogen sammansmält hörselhändelse med den riktning som motsvarar ljudkällans position – och ignorerar förekomsten av riktningarna från de reflekterande ljuden. Detta komplexa och mycket olinjära fenomen kallas Precedence effekten – eller Lagen om första vågfronten.

En vågfront är en tryckgradient d v s en vektorstorhet. Bör beaktas.

2 Fenomenologi

För att påvisa Precedence effekten i laboratorium används ofta en försöksuppställning som består av två högtalare med visst avstånd mellan varandra som strålar i olika riktningar till en lyssnare men med lika avstånd till lyssnaren som visas i Fig. 1. Lyssnaren är på ekvidistans till Högtalarna.

Signalen till ena högtalaren (lead) kan steglöst fördröjas och spelas upp i den andra högtalaren (lag– tidsfördröjd med delay). För tidsfördröjning hos lag under ca 1 ms, så bidrar båda högtalarsignalerna till riktningen av hörselhändelsen (detta kallas summing localization summeringslokalisering, och det utnyttjas i stereo med fantomprojicering).

För längre tidsfördröjning är det fortfarande bara en och endast en upplevd ljudhändelse, men dess position motsvarar riktningen från högtalaren utan delay.
Riktningsinformationen i den tidsfördröjda högtalarsignalen ignoreras vanligtvis av hörseln. Det är dock viktigt att på denna punkt betona att detta åsidosättande endast gäller riktningsinformationen och inget annat än riktningsinformationen.

Att ett fördröjt ljud finns med uppfattas gott och väl av hörselsystemet och upplevs som ökad loudness d v s högre ljudtrycksnivå, en ändrad klangfärg (då kamfiltereffekt uppstår) samt en ökad rumslig omfattning av hörselhändelsen jämfört med vad som hörs när enbart högtalaren utan fördröjd signal spelas.
Hörselhändelsens bredd/utbredning är minimal för noll fördröjning och ökar monotoniskt linjärt med ökad tidsfördröjning. Detta gäller för bredbandssignaler såsom impulser, brus, tal och/eller musik.

När tidsfördröjningen av delay-signalen ökas ytterligare så kommer den upplevda ljudhändelsen slutligen att brytas upp till att bli 2 upplevda ljudhändelser, en primär ljudhändelse samt en sekundär i form av ett eko. Tröskeln för skönjbart eko varierar från 1 ms för mycket korta impulser upp till 80 ms för orgelmusik. Då skall man vara klar på att reflexerna spelas med samma ljudnivå som direktljudet.

Det har observerats att ekot är märkbart förskjuten till riktningen från den delayade signalen om tidsfördröjningen mellan lag och lead endast är något lite längre än tröskeln för eko. Med ytterligare ökad fördröjningstid så upphör denna förskjutning. För tidsdelay något under ekotröskeln så förflyttas den auditiva händelsen något mot mitten mellan högtalarna.

Vad som gäller för fallet med endast en simulerad reflex som beskrivits ovan, gäller också för scenarier med multipla reflexer. Inom ett brett spektrum av olika betingelser så är det verkligen enbart en enda homogen hörselhändelse, nämligen den med riktningen mot ljudkällan, d v s riktningen på den första inkommande vågfronten bestämmer riktningen för hörselhändelsen.

Uppenbarligen är styrkan hos vårt hörselsystem att hantera dessa situationer på ett sofistikerat sätt som utgör grunden för vår kompetens att lokalisera ljudkällor i slutna utrymmen och i andra miljöer med reflexer.


Detta är min översättning från Blauerts föreläsning.

@ Tangband: För att komma tillbaka till det du skriver:

Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Där du refererar till Wiki:

A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo).

Så hoppas jag att du redan nu om du läst mitt inlägg förstår att det du skriver är helt felaktigt. Men jag lägger upp denna bild ändå.

exempel precedence.jpg (693.05 KiB) Visad 4799 gånger

Högtalare A är den högra högtalaren i en stereouppsättning. Den är placerad 1 meter från sidovägg och lyssnaren är 3 meter från sidovägg. Lyssnaren är 4 väggmeter ifrån högtalare A d v s ungefär 4,5 meter från högtalare A. Reflexen i sidoväggen från högtalare A är ekvivalent med att det står en högtalare B som är spegelbild på högtalare A. Avstånd från lyssnare till högtalare B är ungefär 5,7 meter. Differens i sträcka mellan högtalare A och högtalare B fram till lyssnaren är ungefär 1,2 meter. Ungefär 3,5 ms differens mellan direktljud och reflex.

Normalt i nästan alla undersökningar jag sett så sätter man direktljudet och reflexen med samma amplitud på lyssnarplats. Reflexer i vanliga rum har lägre nivå på lyssnarplats, men man kör med en slags standardiserat mätförfarande.

Jag kan nämna att i början var det inte riktigt så, men. . . men. Så, om både direktljud och reflex har samma nivå på lyssnarplats så fås dessa tidsdifferenser för uppfattandet av eko då en första lateral reflex anländer mot lyssnaren. Eko vid tal mäts då att inträffa vid ungefär 80 ms. Men vad händer om reflexen är svagare än direktljudet? Jo då är tidsintervallet för precedence längre. Jag har sett sådana undersökningar och tiden är ungefär 100 ms. Men, men. . .

Nu gör vi experimentet att ta bort väggen och ersätta väggen med en verklig högtalare B. I övrigt lika. Det blir i stort sett samma effekt.

Nu hävdar du att om nivån i högtalare B hos lyssnaren är 9 dB starkare än nivån från högtalare A så hörs inte denna ljudstyrkeskillnad i förhållande till om man stänger av högtalare B. Vad jag förstått har du tolkat texten om precedence i Wiki på sådant sätt. Tror du det blir så?
Vad står det egentligen i Wiki som du refererar till? Jo, det står att om ljudtrycket från högtalare A = ljudtrycket från högtalare B på lyssnarplats och tidsskillnaden mellan direktljud d v s från högtalare A och reflex d v s högtalare B är mellan 5 och 35 ms så smälter ljuden samman till 1 ljudupplevelse som upplevs med riktningen från Högtalare A. Det som också inträffar är att hörselhändelsens ljudnivå höjs med denna reflex från högtalare B. Dock har vektorn kvar samma riktning som riktningen från högtalare A. Det är precedence effekten.

Om man nu istället ökar nivån i högtalare B så blir den upplevda ljudhändelsen starkare i nivå medans lokaliseringen av den upplevda ljudhändelsen fortfarande är från högtalare A.

En fråga uppstår; Hur mycket måste man nu öka nivån i högtalare B för att precedence skall upphöra? Jo, det visar sig att vid ungefär 10 dB starkare nivå från högtalare B på lyssnarplats så uppstår istället ett eko med högtalarnas tidsdifferens på lyssnarplats där första hörselhändelsen hörs från högtalare A som är direktljudet. Ekot kommer däremot att höras från en plats som är mellan högtalare A och högtalare B. Riktningen till ekot har inte samma riktning som direktljudet och i och med att ett eko inträffat så räknas det som 2 skilda hörselhändelser.

I det här fallet från min skiss skulle i så fall ekot höras 3,5 ms efter direktljudet. Vill man få fram 5 ms istället så är det bara att skala om ritningen.

Att utifrån detta hävda att Precedence effekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud med hänvisning till Wiki gör att åtminstone jag gör bedömningen att du inte förstått precedence och det som står i wiki och inte heller det som står i Toole. Skulle det vara så som du skriver så skulle den sammanlagda upplevda ljudnivån i stort sett inte ändras då alla reflexer läggs till och så är inte fallet. Du har fel i ditt antagande. Men om du befinner dig på exempelvis 30 cm från högtalaren och reflexerna kommer 30 ms senare så kan du räkna hur mycket reflexerna har minskat i nivå och hur stark summationen blir. Men det är knappast något som har med precedence effekten att göra.

Inlägget är lite långt och jag har inte orkat korrekturläsa det, så det får bli som det står.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Korrekt. Men du får även en peak vid dubbla frekvensen av 90 Hz, kring 180 Hz. Det var den jag räknade fram.

Du skriver destruktiv interferens och det var det du trodde du räknade fram, eller hur?

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Sedan vill jag säga att destruktiv interferens inte är trevligt under schröderfrekvensen. Det är även trist i mellanregistret under 2-3 kHz. Dock beror det på om direktljudet har samma destruktiva interferens inbyggd hela vägen fram mot lyssnaren. Är det med helt annan infallsvinkel gentemot direktljudet så blir det inte problematiskt vid höga frekvenser. Det är själva vinkeln från reflexerna i förhållande till direktljudet som kommer in och sätter hörselupplevelsen.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Vilka utsläckningar kan man förvänta sig med högtalarna hyfsat långt ut som jag har det med ett avstånd på 95,5 centimeter mellan vägg och högtalarens frontbaffel?

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Tack till alla för uträkningarna.

Jag har ljudabsorbenter ståndes i "spegel-position" snett bakom/innanför högtalarna och har alltid undrat om de egentligen tillför något just för den första reflexen, eller om de bara tar ner efterklangen i rummet rent allmänt. Jag tycker mig iallafall höra förbättringar med dem ståendes där.
Absorbenterna i fråga är Akustikmiljö "Single", storleken är 120x60 cm och är 5 cm tjocka och står upprätt på golvet med en luftspalt på 5 cm från väggen.
Tror ni dessa räcker för att minska de utsläckningarna ni nyss räknade ut?

Akustiska egenskaper finner man i produktbladet och i mitt fall är väl "konstruktionsshöjden" på 100mm (50mm luftspalt + 50mm tjocklek). https://www.akustikmiljo.se/sites/defau ... e_2019.pdf

[Adhoc]

Det beror på just det som det räknats på här ovanför. Alltså; avståndet från baffeln till den reflekterande väggen ger vilken frekvens som kommer emot dig 180 gr ur fas med direktljudet. Om reflexen ska dämpas bort helt och hållet behöver den resistiva absorbenten (+ eventuellt luftgap) bygga lika mycket som djupet från baffeln till vägg bakom. Tunnare än så betyder med ökande tunnhet ( !) en vartefter sämre absorbtion av väggreflexen och djupare dipp. Minsta byggdjup för "nämnvärd påverkan" anges i en del litteratur till minst 1/10 våglängd. Generellt; låga bastoner dämpas bäst med tjock (säg 25+ cm) fluffig isolering och lågt luftflödesmotstånd, kan man av praktiska skäl bara använda tunn isolering, typ 5-15 cm, gå upp densitet. Sen bör ju storleken vara tilltagen med hänsyn till våglängden för frekvensen också.

[JM]

I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png (107.68 KiB) Visad 4750 gånger

https://arxiv.org/pdf/1907.11425.pdf

Results show that intensity methods achieve a slightly lower localization uncertainty for a listener positionedexactly in the center of the sweet spot. As soon as the listener moves away from that position, the situation reverses, withtime-intensity methods achieving a lower localization uncertainty

Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen när ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore - Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.

JM

[Morello]

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Korrekt. Men du får även en peak vid dubbla frekvensen av 90 Hz, kring 180 Hz. Det var den jag räknade fram.

Du destruktiv - du menade i så fall konstruktiv interferens.

[Thomas_A]

0,343/0,955 /2 = destruktiv reflex vid 179,6 Hz

Helt oproblematiskt - du ligger mer än 5 ms ifrån direktljudet och destruktiv reflex blir under schröderfrekvensen.
Du behöver troligen ingen dämpning på väggen bakom högtalaren.

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Tack till alla för uträkningarna.

Jag har ljudabsorbenter ståndes i "spegel-position" snett bakom/innanför högtalarna och har alltid undrat om de egentligen tillför något just för den första reflexen, eller om de bara tar ner efterklangen i rummet rent allmänt. Jag tycker mig iallafall höra förbättringar med dem ståendes där.
Absorbenterna i fråga är Akustikmiljö "Single", storleken är 120x60 cm och är 5 cm tjocka och står upprätt på golvet med en luftspalt på 5 cm från väggen.
Tror ni dessa räcker för att minska de utsläckningarna ni nyss räknade ut?

Akustiska egenskaper finner man i produktbladet och i mitt fall är väl "konstruktionsshöjden" på 100mm (50mm luftspalt + 50mm tjocklek). https://www.akustikmiljo.se/sites/defau ... e_2019.pdf

Den har ganska låg absorption vid 90 Hz, och börjar verka mer 200 Hz och uppåt. Du har visserligen också avståndslagen som gör att signalen "klingar av lite" men troligen skulle du vinna på att ha högtalaren så nära absorbenten som möjligt. Testa (och mät om du kan)!

[Tangband]

Den första utsläckningen blir vid 1/4, 343/(0,955*4) ≈ 90 Hz, nästa vid 3/4 etc.

http://arqen.com/acoustics-101/speaker- ... erference/

Tack till alla för uträkningarna.

Jag har ljudabsorbenter ståndes i "spegel-position" snett bakom/innanför högtalarna och har alltid undrat om de egentligen tillför något just för den första reflexen, eller om de bara tar ner efterklangen i rummet rent allmänt. Jag tycker mig iallafall höra förbättringar med dem ståendes där.
Absorbenterna i fråga är Akustikmiljö "Single", storleken är 120x60 cm och är 5 cm tjocka och står upprätt på golvet med en luftspalt på 5 cm från väggen.
Tror ni dessa räcker för att minska de utsläckningarna ni nyss räknade ut?

Akustiska egenskaper finner man i produktbladet och i mitt fall är väl "konstruktionsshöjden" på 100mm (50mm luftspalt + 50mm tjocklek). https://www.akustikmiljo.se/sites/defau ... e_2019.pdf

Den har ganska låg absorption vid 90 Hz, och börjar verka mer 200 Hz och uppåt. Du har visserligen också avståndslagen som gör att signalen "klingar av lite" men troligen skulle du vinna på att ha högtalaren så nära absorbenten som möjligt. Testa (och mät om du kan)!

Goat 76: Det vore väldigt intressant att veta vad du tycker . Prova olika avstånd till den bakre väggen med och utan dämpning. Beskriv sedan vilken placering som låter bäst.
Jag är rätt så säker att dina högtalare är konstruerade för odämpad bakvägg samt placering en bit ut från väggen.

[Tangband]

I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png

https://arxiv.org/pdf/1907.11425.pdf

Results show that intensity methods achieve a slightly lower localization uncertainty for a listener positionedexactly in the center of the sweet spot. As soon as the listener moves away from that position, the situation reverses, withtime-intensity methods achieving a lower localization uncertainty

Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen när ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore - Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.

JM

Det där var mycket klargörande, JM.
Peter- anser du att detta är fel ?

[goat76]

Tack till alla för uträkningarna.

Jag har ljudabsorbenter ståndes i "spegel-position" snett bakom/innanför högtalarna och har alltid undrat om de egentligen tillför något just för den första reflexen, eller om de bara tar ner efterklangen i rummet rent allmänt. Jag tycker mig iallafall höra förbättringar med dem ståendes där.
Absorbenterna i fråga är Akustikmiljö "Single", storleken är 120x60 cm och är 5 cm tjocka och står upprätt på golvet med en luftspalt på 5 cm från väggen.
Tror ni dessa räcker för att minska de utsläckningarna ni nyss räknade ut?

Akustiska egenskaper finner man i produktbladet och i mitt fall är väl "konstruktionsshöjden" på 100mm (50mm luftspalt + 50mm tjocklek). https://www.akustikmiljo.se/sites/defau ... e_2019.pdf

Den har ganska låg absorption vid 90 Hz, och börjar verka mer 200 Hz och uppåt. Du har visserligen också avståndslagen som gör att signalen "klingar av lite" men troligen skulle du vinna på att ha högtalaren så nära absorbenten som möjligt. Testa (och mät om du kan)!

Goat 76: Det vore väldigt intressant att veta vad du tycker . Prova olika avstånd till den bakre väggen med och utan dämpning. Beskriv sedan vilken placering som låter bäst.
Jag är rätt så säker att dina högtalare är konstruerade för odämpad bakvägg samt placering en bit ut från väggen.

Exakt den placeringen de står på nu är den bästa på centimetern i mitt lyssningsrum, så det behöver jag inte testa mig fram till mer.

Det är nog precis så som Thomas_A säger att den absorbenten inte gör någon direkt skillnad för den första reflexen, men den gör vad jag tycker en skillnad till det bättre ändå ljudmässigt, så kanske bidrar den till att ta ner den allmänna efterklangen i rummet med att tämja några andra- och tredje-vågs reflexer, ungefär som en matta på golvet gör.
Absorbenterna får väl stå kvar där då jag ändå inte har någon annan plats att ha dom på.

[Nattlorden]

Klart de gör skillnad. Kanske inte i denna trådens topic, men dämpar de högre frekvenser så lär just de inte interferera i samma grad med (senare) direktljud. Och varenda dämpyta som finns minskar ju runtskvalpet av gammalt ljud.

[goat76]

Klart de gör skillnad. Kanske inte i denna trådens topic, men dämpar de högre frekvenser så lär just de inte interferera i samma grad med (senare) direktljud. Och varenda dämpyta som finns minskar ju runtskvalpet av gammalt ljud.

Jo, det blev lite OT här från min sida, ville bara passa på att fråga när det var så många experter på området i tråden.

[petersteindl]

Den har ganska låg absorption vid 90 Hz, och börjar verka mer 200 Hz och uppåt. Du har visserligen också avståndslagen som gör att signalen "klingar av lite" men troligen skulle du vinna på att ha högtalaren så nära absorbenten som möjligt. Testa (och mät om du kan)!

Goat 76: Det vore väldigt intressant att veta vad du tycker . Prova olika avstånd till den bakre väggen med och utan dämpning. Beskriv sedan vilken placering som låter bäst.
Jag är rätt så säker att dina högtalare är konstruerade för odämpad bakvägg samt placering en bit ut från väggen.

Exakt den placeringen de står på nu är den bästa på centimetern i mitt lyssningsrum, så det behöver jag inte testa mig fram till mer.

Det är nog precis så som Thomas_A säger att den absorbenten inte gör någon direkt skillnad för den första reflexen, men den gör vad jag tycker en skillnad till det bättre ändå ljudmässigt, så kanske bidrar den till att ta ner den allmänna efterklangen i rummet med att tämja några andra- och tredje-vågs reflexer, ungefär som en matta på golvet gör.
Absorbenterna får väl stå kvar där då jag ändå inte har någon annan plats att ha dom på.

Det är inte det som Thomas_A skrev. Det är just den första reflexen som absorbenten mestadels gör nytta på, dock inte den första destruktiva reflexen. Första reflexen gäller hela frekvensområdet, åtminstone där högtalaren är hyfsat rundstrålande. Den första destruktiva reflexen är vid ungefär 90 Hz. Men det är frekvensområdet upp till 1 kHz, beroende på högtalarens spridning, man vill försöka minska skador från från den väggen. Det påverkar både frekvensgång och ljudbild. Varje första reflex från den väggen talar om att väggen finns och hämmar djupperspektivet.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png

https://arxiv.org/pdf/1907.11425.pdf

Results show that intensity methods achieve a slightly lower localization uncertainty for a listener positionedexactly in the center of the sweet spot. As soon as the listener moves away from that position, the situation reverses, withtime-intensity methods achieving a lower localization uncertainty

Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen när ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore - Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.

JM

Det där var mycket klargörande, JM.
Peter- anser du att detta är fel ?

Jag förstår inte varför du ställer den frågan? Jag skriver ju i princip det som står i den boken. Men, boken måste förstås i detalj om det skall vara någon vits. Moore hänvisar till lyssning i normala bostadsrum.
Precedence tester sker i ekofria rum och lyssning på högtalare i stereo ekofritt kontra i bostadsrum ger helt olika storlek på sweetspot, åtminstone om man anser att sweetspot är den lyssningsposition som ger monosignal en fantomprojicering mitt emellan högtalarna. I ekofri miljö börjar ljudet röra på sig då man flyttar huvudet 1 cm. Så blir det inte i ett diffusljudfält. Bostadsrum är någonstans mittemellan.

Läser du mina inlägg överhuvudtaget? Om inte är det meningslös sysselsättning att skriva, om ingen läser.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Goat 76: Det vore väldigt intressant att veta vad du tycker . Prova olika avstånd till den bakre väggen med och utan dämpning. Beskriv sedan vilken placering som låter bäst.
Jag är rätt så säker att dina högtalare är konstruerade för odämpad bakvägg samt placering en bit ut från väggen.

Exakt den placeringen de står på nu är den bästa på centimetern i mitt lyssningsrum, så det behöver jag inte testa mig fram till mer.

Det är nog precis så som Thomas_A säger att den absorbenten inte gör någon direkt skillnad för den första reflexen, men den gör vad jag tycker en skillnad till det bättre ändå ljudmässigt, så kanske bidrar den till att ta ner den allmänna efterklangen i rummet med att tämja några andra- och tredje-vågs reflexer, ungefär som en matta på golvet gör.
Absorbenterna får väl stå kvar där då jag ändå inte har någon annan plats att ha dom på.

Det är inte det som Thomas_A skrev. Det är just den första reflexen som absorbenten mestadels gör nytta på, dock inte den första destruktiva reflexen. Första reflexen gäller hela frekvensområdet, åtminstone där högtalaren är hyfsat rundstrålande. Den första destruktiva reflexen är vid ungefär 90 Hz. Men det är frekvensområdet upp till 1 kHz, beroende på högtalarens spridning, man vill försöka minska skador från från den väggen. Det påverkar både frekvensgång och ljudbild. Varje första reflex från den väggen talar om att väggen finns och hämmar djupperspektivet.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, naturligtvis är det så, blev lite inrutad i tanken av snacket om den där första destruktiva reflexen vid 90 Hz så att jag glömde resten. Tack för klargörandet.

[petersteindl]

I!!! CTD-ICLD kurva +-1 ms 15 dB.png

https://arxiv.org/pdf/1907.11425.pdf

Results show that intensity methods achieve a slightly lower localization uncertainty for a listener positionedexactly in the center of the sweet spot. As soon as the listener moves away from that position, the situation reverses, withtime-intensity methods achieving a lower localization uncertainty

Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen när ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore - Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.

JM

Ok, nu har du grävt bra och plockat fram en riktigt bra kurva. Det är angående denna som jag tidigare skrivit, men då ville du inte lyssna. Jag återkommer gällande denna, men i princip behöver du enbart kolla in den linjära delen som har både InterChannel Time Difference ICTD och InterChannel Level Difference ICLD i kurvan du la upp. Eftersom högtalare är placerade med +/- 30 grader i lyssningsvinkel så kan man gå in i den kurva jag tidigare visade i tråden gällande Interaural Time Difference. OBS! Förväxla inte Interaural Time Difference ITD med InterChanel Time Difference ICTD!


Där ser man att om man tar 30-40 grader infallsvinkel mot huvudet så motsvarar det ITD på ungefär 0,28 ms. Så, om du ställer en sångare där ena högtalaren står och har ditt huvud rakt fram så kommer sångarens ljudvågor mot ditt huvud att bidra med ITD på 0,25 ms ungefär (Detta är i stort sett inte frekvensberoende) samt en ILD ljudnivåskillnad mellan öronen på ungefär 6-8 dB (detta är extremt frekvensberoende, i basen = 0 DB, i diskanten kanske 20 dB), men eftersom nu högtalaren står där i den positionen och vill man monitorera en sångare vid inspelningen och få sångaren att låta som om sångaren står längst ut till höger så räcker det att ge sångaren koden 0,25 ms i kombination med + 6 dB i inspelningen om man vill ha det som kallas Ekvivalensstereo, d v s man använder både löptidsstereo samt intensitetsstereo där man använder båda i ekvivalens.
Detta har jag också skrivit om, men där du då förfäktade den informationen. Jag kan påpeka att Bertil Alving spelar in med Ekvivalensstereo sedan 80/90-talet. Det är just med kodintervallet +/- 8-12 dB samt +/- 0,3 ms. Det kan variera lite beroende på inspelningstillfälle.
Sengpiel har för länge sedan skrivit angående detta och tonmeister Günther Theile har haft väldigt bra kurvor på nätet sedan urminnes tid. Då kan man speca mikrofoner och mikrofonavstånd och vissa andra parametrar och få fram hur överföringskurvan kommer bli från höger till vänster med den kodning av ICTD och ICLD som uppstår med specifik mikrofonteknik. Det var mycket lärorikt. Jag har tidigare nämnt allt detta utan att någon på forumet verkar ha brytt sig.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Idag har Sengpiel en sida där man kan simulera mikrofonplacering och få fram inspelningskod.

OBS! Det är ungefärliga siffror och mikrofonkarakteristiken är troligtvis lika över hela tonfrekvensområdet, vilket mikrofoner sällan är, men det ger en fingervisning för den intresserade.

http://www.sengpielaudio.com/Visualization-EBS.htm

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Den har ganska låg absorption vid 90 Hz, och börjar verka mer 200 Hz och uppåt. Du har visserligen också avståndslagen som gör att signalen "klingar av lite" men troligen skulle du vinna på att ha högtalaren så nära absorbenten som möjligt. Testa (och mät om du kan)!

Goat 76: Det vore väldigt intressant att veta vad du tycker . Prova olika avstånd till den bakre väggen med och utan dämpning. Beskriv sedan vilken placering som låter bäst.
Jag är rätt så säker att dina högtalare är konstruerade för odämpad bakvägg samt placering en bit ut från väggen.

Exakt den placeringen de står på nu är den bästa på centimetern i mitt lyssningsrum, så det behöver jag inte testa mig fram till mer.

Det är nog precis så som Thomas_A säger att den absorbenten inte gör någon direkt skillnad för den första reflexen, men den gör vad jag tycker en skillnad till det bättre ändå ljudmässigt, så kanske bidrar den till att ta ner den allmänna efterklangen i rummet med att tämja några andra- och tredje-vågs reflexer, ungefär som en matta på golvet gör.
Absorbenterna får väl stå kvar där då jag ändå inte har någon annan plats att ha dom på.

Dina högtalare sprider säkert mer än så bakåt beroende på storleken på dina element och baffelns storlek. Jag har experimenterat rätt mycket med den väggen och klart är efter mina lyssningstester om den är rätt dämpat så får man mer dynamiskt och rent ljud. Det blir tyst när det ska vara tyst. Detaljer grumlas heller inte bort utan man får mer av det goda från inspelningen. Reflexer från sidorna störs jag inte alls lika mycket av avseende den biten.

[Thomas_A]

Tack till alla för uträkningarna.

Jag har ljudabsorbenter ståndes i "spegel-position" snett bakom/innanför högtalarna och har alltid undrat om de egentligen tillför något just för den första reflexen, eller om de bara tar ner efterklangen i rummet rent allmänt. Jag tycker mig iallafall höra förbättringar med dem ståendes där.
Absorbenterna i fråga är Akustikmiljö "Single", storleken är 120x60 cm och är 5 cm tjocka och står upprätt på golvet med en luftspalt på 5 cm från väggen.
Tror ni dessa räcker för att minska de utsläckningarna ni nyss räknade ut?

Akustiska egenskaper finner man i produktbladet och i mitt fall är väl "konstruktionsshöjden" på 100mm (50mm luftspalt + 50mm tjocklek). https://www.akustikmiljo.se/sites/defau ... e_2019.pdf

Den har ganska låg absorption vid 90 Hz, och börjar verka mer 200 Hz och uppåt. Du har visserligen också avståndslagen som gör att signalen "klingar av lite" men troligen skulle du vinna på att ha högtalaren så nära absorbenten som möjligt. Testa (och mät om du kan)!

Goat 76: Det vore väldigt intressant att veta vad du tycker . Prova olika avstånd till den bakre väggen med och utan dämpning. Beskriv sedan vilken placering som låter bäst.
Jag är rätt så säker att dina högtalare är konstruerade för odämpad bakvägg samt placering en bit ut från väggen.

Tangband, prova att dämpa HELA väggen bakom din högtalare (golv till tak) med TJOCK dämpning som hjälper ner till ca 100 Hz, alt bygg LTS dämppaneler med hålad masonit, 95 mm rock wool, 60 mm skumplastdämpning på. Lämna en reflektion yta mellan högtalarna.

Återkom gärna om/när du lyssnat på sådan uppställning.

[JM]

Min son har haft 2 rum designade av Ingvar, Ingvar-rummen. Rikligt med dämpning bakom högtalarna samt lateralt. Ljudet var helt ok.
Att ta bort destruktiva och konstruktiva interferenser parallellt med direktljudet helst ner till -30 dB med rikligt med absorbanter och göra laterala reflexerna inte starkare än -6 dB, relativt direktljudet, är de 2 viktigaste åtgärderna i små rum vid beaktande hur vi hör enligt Moore och Toole samt min mångåriga erfarenhet. Första laterala reflexen bör inte komma före 10 ms. Att reflexerna har tonkurva skild från direktljudet minskar spatiala upplevelsen men går att leva med.

Ofta möjligt skapa ett bra ljud genom ointutiv placering av högtalarna utmed rummets långsida och med relativt liten lyssningstriangel dvs lyssningspositionen nära högtalarna. Ger ofta tillräckligt dämpade laterala reflexer utan absorbenter. Testa med ett antal Jysk madrasser bakom högtalarna och gärna några bakom lyssningspositionen. Jyskmadrasser och ointuitiv högtalarplacering lyfter fram nya detaljer i ljudet.

Basfällor behövs ej. Skaffa 4 likadana små subbasar - placeras i hörnen och lyssningsplatsen skall vara minst en 1/4 från alla väggar enligt Tools senaste bok. Rumsresonanserna minskar till med Eq hanterbara nivåer under 80 Hz.
Glöm det där med "rumskurva". Toole och Olive hade relativt stora rum jämfört med vad vi har i Sverige. Liknade kurvor skapade i små rum har för mycket av reflexer ffa bakom och lateralt relativt direktljudet.

Tyvärr är mina Quadar ur form. Lyssnar och förundras över att en högtalare för 895 skr kan låta så bra. Slår vissa hifi högtalare med råge. "Distorsionsfri" och med nära ofärgat ljud. Vid moderata lyssningsnivåer är Ikeas Eneby högtalare lika bra som LTS har mätt fram. Kräver lite trixande med placeringen. T.o.m. basen är för storleken ok.
Testat att ha 3 Eneby stackade på varande samt med på toppen en 4:e Eneby riktad bakåt ca 3 m från väggen bakom. Helt ok ljudstyrka och ljud jämfört med Quad 989.

JM

[Thomas_A]

Jag skall försöka förklara lite.

Jag tycker det verkar som väldigt få förstått betydelsen av critical distance vad gäller mikrofoner, och vad som händer om man mäter på en högtalare med längre avstånd än 1- 1,5 meter i ett normalt rum .

Det som händer är att mikrofonen vid längre avstånd tar upp kanske 80 % akustik och 20 % av högtalarens direktljud i ett normalt rum. Medan hörseln fungerar annorlunda och ”låser” på första ljudvågen från lyssningsplats och istället tar upp kanske 80 % av direktljudet från högtalaren och uppfattar bara 20 % av akustiken. Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Därför är det vilseledande att mäta en högtalare från lyssningsplats, om man inte bara mäter rumsresonanser under 80 Hz.

Det där är helt uppåt väggarna fel! Det är faktiskt så fel som det nånsin kan bli. Det är så mycket nu i tråden som är helt uppåt väggarna totalfel.

En rundkännande mätmikrofon tar upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna, oavsett avstånd till ljudkällan. Hörseln tar också upp 100 % av direktljudet och 100 % av reflexerna.

Ljud som kommer efter första ljudvågen d v s reflexer ökar upplevd loudness av ljudet betydligt. Detta gäller bortanför critical distance. Varifrån får du att reflexerna skulle vara 10 dB svagare än direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter:
Naturligtvis tar mikrofonen och örat upp 100 % av allting, men behandlingen av informationen av mikrofonen-hjärnan är helt olika. Det var det jag försökte förklara, omän kanske klumpigt.

Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka.

”Haas found that humans localize sound sources in the direction of the first arriving sound despite the presence of a single reflection from a different direction. A single auditory event is perceived. A reflection arriving later than 1 ms after the direct sound increases the perceived level and spaciousness (more precisely the perceived width of the sound source). A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo). This time span varies with the reflection level. If the direct sound is coming from the same direction the listener is facing, the reflection's direction has no significant effect on the results. A reflection with attenuated higher frequencies expands the time span that echo suppression is active.[clarification needed] Increased room reverberation time also expands the time span of echo suppression.[7]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Du skriver: "Reflexen UPPLEVS 10 dB svagare än direktljudet inom 5-30 ms , fast mätningen från mikrofonen visar att de är lika starka." Detta ditt påstående är fullständigt felaktigt.
Jag tippar att du hänvisar till föjande i Wiki gällande precedence: "A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo)."

Detta i Wiki har överhuvudtaget intet att göra med det påstående du skriver!!!

Du blandar ihop loudness (upplevd ljudstyrkenivå) med sound source localization. Betrakta dessa som 2 skilda fenomen. Ljudstyrkan i SPL är en skalär storhet d v s ingen riktning finns, enbart en punkt. Sound Source Localization däremot beror på att det finns en vektoriell storhet inblandad som beror på att direktljudet har en vågfront och är en tryckgradient som alltid har riktning. Det är en vektor, precis som ljudintensiteten är en vektor och därmed har riktning.

Precedence riktningshörande

Direktljudet är en akustisk vågrörelse som har riktning! Direktljudet är således en vektor och det är direktljudets ljudtrycksgradient hos en vågrörelse, tryckfrontens gradient.
Gradienten är en matematisk storhet inom vektoranalysen och är en vektorstorhet och är således alltid en vektor d v s amplituden har även riktning. En amplitud utan riktning kallas Skalär inom vektoranalysen.

Det är denna riktning som precedence effekten handlar om. Precedence effekten hos den mänskliga hörseln gör så att den ursprungliga tryckgradientens riktning inte påverkas av reflexers olika riktningar!

Det som däremot händer är att reflexerna, som också är vektorer med respektive reflex tryckgradient, vars amplituder summeras med amplituden hos den ursprungliga gradienten från direktljudet i de punkter där vektorerna korsar varandra d v s sammanfaller.

Summering av amplituder sker matematiskt enligt superpositionsprincipen och den ursprungliga vektorn behåller hela tiden därvid sin riktning samt även reflexernas riktning bibehålls hos reflexerna!!!

Detta betyder att efter summationspunkten där reflexer och direktljud korsar varandra så fortskrider direktljudet opåverkat från reflexen så som direktljudet var dessförinnan reflexen fanns och detta gäller även varje respektive reflex efter summationspunkten. Så, summeringen enligt superpositionsprincipen i summationspunkterna gör att upplevd loudness ökar kraftigt med reflexerna, men direktljudets gradient d v s vektor bibehålls intakt!! Vågorna går omlott med varandra.

OBS! Detta gäller så länge som reflexen inte är vinkelrät mot vägg och direktljudet och reflex sammanfaller ungefärligen i riktning. Då har reflexen nämligen ungefär samma riktning som direktljudets riktning!! T.ex. en reflex från vägg bakom högtalare bidrar till kamfiltereffekt längs med hela vektorns riktning. Direktljudets våg och reflexens våg går i det fallet inte omlott med varandra. Då blir direktljudet korrupt hela vägen. Kamfiltereffekt har då överlagrats på direktljudet utmed hela vektorns riktning. Vad värre är att kamfiltereffekten ökar med ökat avstånd från ljudkällan. Säg att lyssningsavstånd är 4 meter. Säg att avstånd från högtalare till bakre vägg bakom högtalaren är 0,5 meter. Då kommer reflexen från väggen att tillryggalägga 5 meter till lyssnaren och direktljudet 4 meter. Däremellan är det 2 dB eller mindre i skillnad dem emellan. Men vid högtalaren kanske nivån är 20-30 dB starkare än reflexen och vid högtalaren blir kamfiltereffekten som minst. Sedan ökar den mot lyssnaren. Så, just en sådan reflex gör att direktljudet blir mer korrupt ju längre lyssningsavståndet är från högtalaren.

I och med precedence effekten har människan möjligheten att lokalisera en ljudkälla i ett rum med reflexer där ljudkällan för hörseln finns kvar på samma plats då reflexerna kommer. Men ljudtrycksnivån d v s det som på engelska heter loudness ökar med summation av reflexer!!!

Tidigare i tråden har jag lagt upp bilder från Blauerts föreläsning gällande precedence.
Jag hade tänkt att du/ni skulle läsa denna och begrunda. Jag har nu färgmarkerat samt strykit under samt gjort fet text samt har satt ordet "direction" med större typsnitt.

ORDET DIRECTION SOM ANVÄNDS BETYDER ATT DET ÄR EN VEKTORSTORHET! DET FINNS RIKTNING! EFTERSOM HÖRSELN KAN HÖRA RIKTNING SÅ KAN HÖRSELN DETEKTERA VEKTORSTORHETER OCH INTE ENDAST LJUDTRYCK I EN PUNKT SOM ÄR EN SKALÄR! TRUMHINNORNA DETEKTERAR LJUDTRYCK I RESPEKTIVE PUNKT SOM TRUMHINNORNA BEFINNER SIG I D V S 2 SKALÄRA STORHETER.

SÅ, RESPEKTIVE TRUMHINNA REGISTRERAR SKALÄRA STORHETER, NÄMLIGEN AKUSTISKT LJUDTRYCK. UTIFRÅN DESSA TVÅ SKALÄRER KAN VÅR HÖRSEL BERÄKNA VEKTORSTORHETER OCH DÄRMED RIKTNING.
Om det är intensitet eller tryckgradient låter jag vara osagt, jag håller dock en liten slant på tryckgradient, men i skrivandes stund vet jag inte.

(Det finns faktiskt tryckkännande mikrofoner d v s 2 skilda kapslar med avstånd mellan varandra i en speciell mikrofon samt tillhörande programvara från Bruel & Kjaer som i en speciell mikrofon kan mäta Intensitet som är en vektorstorhet d v s har riktning.)

HÖRSELN HAR MAX 1 ms PÅ SIG, SOM ÄR TIDSSKILLNADEN MELLAN ÖRONEN, ATT TA FRAM RIKTNING. DÄREFTER ADDERAS SKALÄRERNA ENLIGT SUPERPOSITIONSPRINCIPEN. DOCK SKALL MAN KOMMA IHÅG ATT SKALÄRERNA REDAN PÅ TRUMHINNORNA ÄR ADDERADE ENLIGT SUPERPOSITIONSPRINCIPEN PÅ RESPEKTIVE TRUMHINNA. SÅ HÖRSELN MÅSTE AVKODA RUBBET PÅ TRUMHINNORNA OCH KODA OM RUBBET INFÖR FÖLJANDE SUMMERING I HJÄRNAN AV INFORMATION FRÅN HÖGER OCH VÄNSTER ÖRA. DETTA SKER RÄTT SPECIELLT ENLIGT MYCKET SOFISTIKERAT SÄTT OCH INTE ALLS SOM MAN FÖRST KAN TRO.

Det är just denna summering som ligger till grund för hur jag bygger högtalare. Denna summering kände inte Stig Carlsson till.
Så småningom återkommer jag till hur det sker enligt den vetenskap som finns tillgänglig sedan en massa år sedan.

Här är början på Blauerts föreläsning med mina markeringar.

Precedence effekt lecture by Blauert.jpg

Nu följer min översättning av Blauerts lektion som jag anser vara väsentlig i sammanhanget. Jag har även lagt till mina egna förtydliganden.

1 Introduktion

I rum med ljudreflekterande väggar, kommer ljudvågorna som en ljudkälla avger att anlända till en mottagare via olika vägsträckor:
1.) Den direkta vägen som vanligen motsvarar det kortaste avståndet mellan källa och mottagare. Den kallas för Direktljudet.
2.) Det finns även multipla indirekta vägar/sträckor på grund av reflekterande vägar: Dessa kallas reflexer. Ljudvågorna längs dessa vägar ändrar sina riktningar när de träffar en reflekterande yta. Det innebär att de anländer till mottagaren från olika håll och med olika delay – jämfört med det direkta ljudet.

Detta gäller för alla reflexer utom för reflexer som kommer in vinkelrätt mot den reflekterande ytan.

Hörselsystemet är kapabel att i sådana situationer identifiera direktljudet. Inom vissa villkorade intervall bildar hörseln en homogen sammansmält hörselhändelse med den riktning som motsvarar ljudkällans position – och ignorerar förekomsten av riktningarna från de reflekterande ljuden. Detta komplexa och mycket olinjära fenomen kallas Precedence effekten – eller Lagen om första vågfronten.

En vågfront är en tryckgradient d v s en vektorstorhet. Bör beaktas.

2 Fenomenologi

För att påvisa Precedence effekten i laboratorium används ofta en försöksuppställning som består av två högtalare med visst avstånd mellan varandra som strålar i olika riktningar till en lyssnare men med lika avstånd till lyssnaren som visas i Fig. 1. Lyssnaren är på ekvidistans till Högtalarna.

Signalen till ena högtalaren (lead) kan steglöst fördröjas och spelas upp i den andra högtalaren (lag– tidsfördröjd med delay). För tidsfördröjning hos lag under ca 1 ms, så bidrar båda högtalarsignalerna till riktningen av hörselhändelsen (detta kallas summing localization summeringslokalisering, och det utnyttjas i stereo med fantomprojicering).

För längre tidsfördröjning är det fortfarande bara en och endast en upplevd ljudhändelse, men dess position motsvarar riktningen från högtalaren utan delay.
Riktningsinformationen i den tidsfördröjda högtalarsignalen ignoreras vanligtvis av hörseln. Det är dock viktigt att på denna punkt betona att detta åsidosättande endast gäller riktningsinformationen och inget annat än riktningsinformationen.

Att ett fördröjt ljud finns med uppfattas gott och väl av hörselsystemet och upplevs som ökad loudness d v s högre ljudtrycksnivå, en ändrad klangfärg (då kamfiltereffekt uppstår) samt en ökad rumslig omfattning av hörselhändelsen jämfört med vad som hörs när enbart högtalaren utan fördröjd signal spelas.
Hörselhändelsens bredd/utbredning är minimal för noll fördröjning och ökar monotoniskt linjärt med ökad tidsfördröjning. Detta gäller för bredbandssignaler såsom impulser, brus, tal och/eller musik.

När tidsfördröjningen av delay-signalen ökas ytterligare så kommer den upplevda ljudhändelsen slutligen att brytas upp till att bli 2 upplevda ljudhändelser, en primär ljudhändelse samt en sekundär i form av ett eko. Tröskeln för skönjbart eko varierar från 1 ms för mycket korta impulser upp till 80 ms för orgelmusik. Då skall man vara klar på att reflexerna spelas med samma ljudnivå som direktljudet.

Det har observerats att ekot är märkbart förskjuten till riktningen från den delayade signalen om tidsfördröjningen mellan lag och lead endast är något lite längre än tröskeln för eko. Med ytterligare ökad fördröjningstid så upphör denna förskjutning. För tidsdelay något under ekotröskeln så förflyttas den auditiva händelsen något mot mitten mellan högtalarna.

Vad som gäller för fallet med endast en simulerad reflex som beskrivits ovan, gäller också för scenarier med multipla reflexer. Inom ett brett spektrum av olika betingelser så är det verkligen enbart en enda homogen hörselhändelse, nämligen den med riktningen mot ljudkällan, d v s riktningen på den första inkommande vågfronten bestämmer riktningen för hörselhändelsen.

Uppenbarligen är styrkan hos vårt hörselsystem att hantera dessa situationer på ett sofistikerat sätt som utgör grunden för vår kompetens att lokalisera ljudkällor i slutna utrymmen och i andra miljöer med reflexer.


Detta är min översättning från Blauerts föreläsning.

@ Tangband: För att komma tillbaka till det du skriver:

Precedenceeffekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud.

Där du refererar till Wiki:

A single reflection arriving within 5 to 30 ms can be up to 10 dB louder than the direct sound without being perceived as a secondary auditory event (echo).

Så hoppas jag att du redan nu om du läst mitt inlägg förstår att det du skriver är helt felaktigt. Men jag lägger upp denna bild ändå.

exempel precedence.jpg

Högtalare A är den högra högtalaren i en stereouppsättning. Den är placerad 1 meter från sidovägg och lyssnaren är 3 meter från sidovägg. Lyssnaren är 4 väggmeter ifrån högtalare A d v s ungefär 4,5 meter från högtalare A. Reflexen i sidoväggen från högtalare A är ekvivalent med att det står en högtalare B som är spegelbild på högtalare A. Avstånd från lyssnare till högtalare B är ungefär 5,7 meter. Differens i sträcka mellan högtalare A och högtalare B fram till lyssnaren är ungefär 1,2 meter. Ungefär 3,5 ms differens mellan direktljud och reflex.

Normalt i nästan alla undersökningar jag sett så sätter man direktljudet och reflexen med samma amplitud på lyssnarplats. Reflexer i vanliga rum har lägre nivå på lyssnarplats, men man kör med en slags standardiserat mätförfarande.

Jag kan nämna att i början var det inte riktigt så, men. . . men. Så, om både direktljud och reflex har samma nivå på lyssnarplats så fås dessa tidsdifferenser för uppfattandet av eko då en första lateral reflex anländer mot lyssnaren. Eko vid tal mäts då att inträffa vid ungefär 80 ms. Men vad händer om reflexen är svagare än direktljudet? Jo då är tidsintervallet för precedence längre. Jag har sett sådana undersökningar och tiden är ungefär 100 ms. Men, men. . .

Nu gör vi experimentet att ta bort väggen och ersätta väggen med en verklig högtalare B. I övrigt lika. Det blir i stort sett samma effekt.

Nu hävdar du att om nivån i högtalare B hos lyssnaren är 9 dB starkare än nivån från högtalare A så hörs inte denna ljudstyrkeskillnad i förhållande till om man stänger av högtalare B. Vad jag förstått har du tolkat texten om precedence i Wiki på sådant sätt. Tror du det blir så?
Vad står det egentligen i Wiki som du refererar till? Jo, det står att om ljudtrycket från högtalare A = ljudtrycket från högtalare B på lyssnarplats och tidsskillnaden mellan direktljud d v s från högtalare A och reflex d v s högtalare B är mellan 5 och 35 ms så smälter ljuden samman till 1 ljudupplevelse som upplevs med riktningen från Högtalare A. Det som också inträffar är att hörselhändelsens ljudnivå höjs med denna reflex från högtalare B. Dock har vektorn kvar samma riktning som riktningen från högtalare A. Det är precedence effekten.

Om man nu istället ökar nivån i högtalare B så blir den upplevda ljudhändelsen starkare i nivå medans lokaliseringen av den upplevda ljudhändelsen fortfarande är från högtalare A.

En fråga uppstår; Hur mycket måste man nu öka nivån i högtalare B för att precedence skall upphöra? Jo, det visar sig att vid ungefär 10 dB starkare nivå från högtalare B på lyssnarplats så uppstår istället ett eko med högtalarnas tidsdifferens på lyssnarplats där första hörselhändelsen hörs från högtalare A som är direktljudet. Ekot kommer däremot att höras från en plats som är mellan högtalare A och högtalare B. Riktningen till ekot har inte samma riktning som direktljudet och i och med att ett eko inträffat så räknas det som 2 skilda hörselhändelser.

I det här fallet från min skiss skulle i så fall ekot höras 3,5 ms efter direktljudet. Vill man få fram 5 ms istället så är det bara att skala om ritningen.

Att utifrån detta hävda att Precedence effekten gör att ljud som kommer efter första ljudvågen upplevs 10 dB svagare än högtalarens direktljud med hänvisning till Wiki gör att åtminstone jag gör bedömningen att du inte förstått precedence och det som står i wiki och inte heller det som står i Toole. Skulle det vara så som du skriver så skulle den sammanlagda upplevda ljudnivån i stort sett inte ändras då alla reflexer läggs till och så är inte fallet. Du har fel i ditt antagande. Men om du befinner dig på exempelvis 30 cm från högtalaren och reflexerna kommer 30 ms senare så kan du räkna hur mycket reflexerna har minskat i nivå och hur stark summationen blir. Men det är knappast något som har med precedence effekten att göra.

Inlägget är lite långt och jag har inte orkat korrekturläsa det, så det får bli som det står.

Med vänlig hälsning
Peter

Mycket uppskattat att du tar dig tid till detta!

[Tangband]

Min son har haft 2 rum designade av Ingvar, Ingvar-rummen. Rikligt med dämpning bakom högtalarna samt lateralt. Ljudet var helt ok.
Att ta bort destruktiva och konstruktiva interferenser parallellt med direktljudet helst ner till -30 dB med rikligt med absorbanter och göra laterala reflexerna inte starkare än -6 dB, relativt direktljudet, är de 2 viktigaste åtgärderna i små rum vid beaktande hur vi hör enligt Moore och Toole samt min mångåriga erfarenhet. Första laterala reflexen bör inte komma före 10 ms. Att reflexerna har tonkurva skild från direktljudet minskar spatiala upplevelsen men går att leva med.

Ofta möjligt skapa ett bra ljud genom ointutiv placering av högtalarna utmed rummets långsida och med relativt liten lyssningstriangel dvs lyssningspositionen nära högtalarna. Ger ofta tillräckligt dämpade laterala reflexer utan absorbenter. Testa med ett antal Jysk madrasser bakom högtalarna och gärna några bakom lyssningspositionen. Jyskmadrasser och ointuitiv högtalarplacering lyfter fram nya detaljer i ljudet.

Basfällor behövs ej. Skaffa 4 likadana små subbasar - placeras i hörnen och lyssningsplatsen skall vara minst en 1/4 från alla väggar enligt Tools senaste bok. Rumsresonanserna minskar till med Eq hanterbara nivåer under 80 Hz.
Glöm det där med "rumskurva". Toole och Olive hade relativt stora rum jämfört med vad vi har i Sverige. Liknade kurvor skapade i små rum har för mycket av reflexer ffa bakom och lateralt relativt direktljudet.

Tyvärr är mina Quadar ur form. Lyssnar och förundras över att en högtalare för 895 skr kan låta så bra. Slår vissa hifi högtalare med råge. "Distorsionsfri" och med nära ofärgat ljud. Vid moderata lyssningsnivåer är Ikeas Eneby högtalare lika bra som LTS har mätt fram. Kräver lite trixande med placeringen. T.o.m. basen är för storleken ok.
Testat att ha 3 Eneby stackade på varande samt med på toppen en 4:e Eneby riktad bakåt ca 3 m från väggen bakom. Helt ok ljudstyrka och ljud jämfört med Quad 989.

JM

Om du gillar eneby 30 så kommer du att älska Jbl 305 mkII , den är ännu bättre, låter bättre och mäter bättre . Ett stereopar kostar 2400:- på thomann. Tokbilligt.
Jag har precis köpt ett par sådana som extra mätobjekt då jag utvecklar HYBRIDDIST . Det kommer en mät-tråd om det senare

[Tangband]

Peter-jag läser dina inlägg , de är mycket intressanta och jag testar allting allting med egna mätningar så jag lär mig på riktigt.

[Ted_B]

Visst läser man, men problemet är väl att det inte är alldeles lätt att förstå det som står och därför kan det se ut som om man inte läst.
Forsätt utbilda oss, alltid fastnar det något.

[Bridge]

Jag tror att Peter inte druckit sin välling, då blir han kinkig.

[Nattlorden]

Bridge - denna formen av kommentarer vill vi inte behöva se. Du är härmed varnad, upprepning blir semester.

[Max_Headroom]

Läser du mina inlägg överhuvudtaget? Om inte är det meningslös sysselsättning att skriva, om ingen läser.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag läser dom. Dom andras inlägg i den här tråden har jag slutat att läsa eftersom jag inte förstår vad dom skriver.

[Thomas_A]

Trots allt bästa tråden på länge! Kör mellan sjömärkena bara.

[JM]

Jag har funderat länge på att skapa en artificiell mittkanal utifrån höger och vänster kanal för att bredda sweetspot och minska sannolikheten att precedence gör närmaste högtalare till bärare av direktljudet. Sannolikt går det då att flytta höger/vänster högtalare mer åt sidan - lateralt. Sänkt PAF faktor?
Det finns otaliga varianter på nätet. Peter har hintat flera gånger vid personliga samtal att han har något på gång. Någon med egna erfarenheter?

JM

[RogerGustavsson]

Magnepan har använt en mittkanal på en del utställningar. De har använt en processor från Bryston. Har dock aldrig hört dessa system själv.

[Tangband]

Jag tror att om tre högtalare ska bli bra, så krävs det en ljudstandard på tre helt separata spår. Jämför med dolby pro logik där en stereosignal splittas upp. Det blir aldrig bra.

Jag följer dogmen: två öron, två högtalare

[JM]

Jag tror att om tre högtalare ska bli bra, så krävs det en ljudstandard på tre helt separata spår. Jämför med dolby pro logik där en stereosignal splittas upp. Det blir aldrig bra.

Jag följer dogmen: två öron, två högtalare

Något haltande analogi.

JM

[Tangband]

Jag tror att om tre högtalare ska bli bra, så krävs det en ljudstandard på tre helt separata spår. Jämför med dolby pro logik där en stereosignal splittas upp. Det blir aldrig bra.

Jag följer dogmen: två öron, två högtalare

Något haltande analogi.

JM

Håller med- det borde stått: två kanaler, två öron, två högtalare.

[petersteindl]

Jag tror att om tre högtalare ska bli bra, så krävs det en ljudstandard på tre helt separata spår. Jämför med dolby pro logik där en stereosignal splittas upp. Det blir aldrig bra.

Jag följer dogmen: två öron, två högtalare

Något haltande analogi.

JM

Håller med- det borde stått: två kanaler, två öron, två högtalare.

Vid tillfälle skall jag förklara det som är fel med stereo med 2 högtalare. Fast hade du förstått det jag tidigare skrivit om Bremens center så hade du resonerat annorstädes än nu.

Med vänlig hälsning
Peter

[Thomas_A]

Inte för att jag kan skaffa mig Peters system med det rum jag har nu, men jag kanske skulle ta och bygga mig en center trots allt. Oklart för mig men en bra algoritm för 2->3 högtalare i en vanlig hemmabio-receiver kanske finns? Vad vet jag.

[RogerGustavsson]

Körde inte Paul W. Klipsch med tre högtalare?

[Thomas_A]

Körde inte Paul W. Klipsch med tre högtalare?

Jo det finns några exempel. Jag undrar bara hur Dolbys avkodning fungerar om man använder den, och bara front + center. Nu vill jag inte gå in och stänga av sidohögtalarna varje gång jag skulle vilja ha ljudet framifrån och låta rummet leva med. Skulle vilja ha möjlighet att välja stereo, 3-kanal eller tutti från receivern. Fungerar inte på nuvarande Marantz iaf.

[Tangband]

Körde inte Paul W. Klipsch med tre högtalare?

Jo det finns några exempel. Jag undrar bara hur Dolbys avkodning fungerar om man använder den, och bara front + center. Nu vill jag inte gå in och stänga av sidohögtalarna varje gång jag skulle vilja ha ljudet framifrån och låta rummet leva med. Skulle vilja ha möjlighet att välja stereo, 3-kanal eller tutti från receivern. Fungerar inte på nuvarande Marantz iaf.

Tja, alla försök jag hört till att göra 3-kanal av tvåkanal har för mig varit en besvikelse. Återigen- jag tycker isådanafall att det behövs 3 helt separata kanaler .

[petersteindl]

Körde inte Paul W. Klipsch med tre högtalare?

Jo det finns några exempel. Jag undrar bara hur Dolbys avkodning fungerar om man använder den, och bara front + center. Nu vill jag inte gå in och stänga av sidohögtalarna varje gång jag skulle vilja ha ljudet framifrån och låta rummet leva med. Skulle vilja ha möjlighet att välja stereo, 3-kanal eller tutti från receivern. Fungerar inte på nuvarande Marantz iaf.

Tja, alla försök jag hört till att göra 3-kanal av tvåkanal har för mig varit en besvikelse. Återigen- jag tycker isådanafall att det behövs 3 helt separata kanaler .

I princip är det så, dock finns ett undantag, nämligen den algoritm som jag har och ställer in centerhögtalare med.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Hur fungerar den på en övergripande nivå?

[rajapruk]

Peter, kan du beskriva vad centern tillför positivt till ljudet (med din algoritm)?
Blir det större sweetspot? Minskad ”stereo-huvud-dipp” vid ca 2KHz? Annorlunda ljudbild? Etc?

[rajapruk]

Någon som vet vad Meridian Trifield gör exakt? Hade varit kul att se en analys vad som skickas till centern i den algoritmen.

Patentet:
https://worldwide.espacenet.com/publica ... cale=en_EP

Massa intressant relaterat till detta:
https://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html

[qtp]

http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/mo ... Stereo.pdf

[rajapruk]

http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/motherlode/source/Optimal%20Reproduction%20Matrices%20for%20Multispeaker%20Stereo.pdf

Mumma!

[Thomas_A]

Är det någon som testat DPL II med tre kanaler (frontar + center enbart) och jämfört med ren stereo?

[dewpo]

http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic/motherlode/source/Optimal%20Reproduction%20Matrices%20for%20Multispeaker%20Stereo.pdf

Jag är numera övertygad om att konverteringen till fler framkanaler inte är något problem
...
...
...
Nu ska jag bara hitta en ljud-genomsläpplig Tv sen skall fantomcentern bytas mot en riktig

[Nattlorden]

Nu ska jag bara hitta en ljud-genomsläpplig Tv sen skall fantomcentern bytas mot en riktig

Detsamma gäller mitt vardagsrum!

[Tangband]

Är det någon som testat DPL II med tre kanaler (frontar + center enbart) och jämfört med ren stereo?

Ja. Resultatet blir enligt min uppfattning riktigt dåligt.

[Plymotonic]

Någon som vet vad Meridian Trifield gör exakt? Hade varit kul att se en analys vad som skickas till centern i den algoritmen.

Patentet:
https://worldwide.espacenet.com/publica ... cale=en_EP

Massa intressant relaterat till detta:
https://www.audiosignal.co.uk/Gerzon%20archive.html

Mycket intressant herre:
https://www.michaelgerzonphotos.org.uk/

[qtp]

Är det någon som testat DPL II med tre kanaler (frontar + center enbart) och jämfört med ren stereo?

Föredrar DTS Neo:6/music framför PL II.
Efter vad jag kan se så klarar NR1506 detta format. Bara att prova.

[Thomas_A]

Är det någon som testat DPL II med tre kanaler (frontar + center enbart) och jämfört med ren stereo?

Föredrar DTS Neo:6/music framför PL II.
Efter vad jag kan se så klarar NR1506 detta format. Bara att prova.

Jo jag vet, men får bygga mig en centerhögtalare först. Och möblera om, där står vinylspelaren just nu. Lite synd bara att det inte finns fler modes och valbart för 3 högtalare endast. Man måste koppla bort sidohögtalarna om man ska mixa ner stereo till tre högtalare.

[qtp]

Jo jag vet, men får bygga mig en centerhögtalare först.

En fråga. Får man bästa resultat om centerhögtalaren är exakt likadan som fronthögtalarna?
Eller, vilka egenskaper är önskvärda hos en center?

[Nattlorden]

Jo jag vet, men får bygga mig en centerhögtalare först.

En fråga. Får man bästa resultat om centerhögtalaren är exakt likadan som fronthögtalarna?
Eller, vilka egenskaper är önskvärda hos en center?

Om fronthögtalarna inte är symmetriska går det ju bort på direkten.

Man vill inte ha lobning i horisontalplanet, vilket tyvärr blir en effekt av att ha element sidanom varandra, som så många centrar haft....

[petersteindl]

Jo jag vet, men får bygga mig en centerhögtalare först.

En fråga. Får man bästa resultat om centerhögtalaren är exakt likadan som fronthögtalarna?
Eller, vilka egenskaper är önskvärda hos en center?

Alltså, vill man att centerkanalen skall vara en separat monokanal eller del av ett fantomprojicerat system? Vad är det man vill som skall uppnås?

Det verkar som ni inte har en susning om vad ni vill skall uppnås, utan det handlar mest om en ball pryl som kanske ger nyhetens behag för stunden.

Vad är det ni är missnöjda med som ni vill ha åtgärdat?

Först gör man en djup analys av befintliga systems styrkor och svagheter. Därefter försöker man bygga bort svagheter utan att minska styrkorna. Går inte det så får man göra en slags kompromiss och den optimala kompromissen är den kompromisslösa kompromissen.

Så, vad skall åstadkommas, tycker ni?

Vet ni exakt i detalj vad Gerzon åstadkommit? Vet ni exakt i detalj vad ambisonic är och hur det låter? Jag bara undrar.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Jo jag vet, men får bygga mig en centerhögtalare först.

En fråga. Får man bästa resultat om centerhögtalaren är exakt likadan som fronthögtalarna?
Eller, vilka egenskaper är önskvärda hos en center?

Om fronthögtalarna inte är symmetriska går det ju bort på direkten.

Man vill inte ha lobning i horisontalplanet, vilket tyvärr blir en effekt av att ha element sidanom varandra, som så många centrar haft....

Håller med. Jag skulle skaffa tre identiska frontar och placera dem på samma höjd alla tre.

[Thomas_A]

Jo jag vet, men får bygga mig en centerhögtalare först.

En fråga. Får man bästa resultat om centerhögtalaren är exakt likadan som fronthögtalarna?
Eller, vilka egenskaper är önskvärda hos en center?

Alltså, vill man att centerkanalen skall vara en separat monokanal eller del av ett fantomprojicerat system? Vad är det man vill som skall uppnås?

Det verkar som ni inte har en susning om vad ni vill skall uppnås, utan det handlar mest om en ball pryl som kanske ger nyhetens behag för stunden.

Vad är det ni är missnöjda med som ni vill ha åtgärdat?

Först gör man en djup analys av befintliga systems styrkor och svagheter. Därefter försöker man bygga bort svagheter utan att minska styrkorna. Går inte det så får man göra en slags kompromiss och den optimala kompromissen är den kompromisslösa kompromissen.

Så, vad skall åstadkommas, tycker ni?

Vet ni exakt i detalj vad Gerzon åstadkommit? Vet ni exakt i detalj vad ambisonic är och hur det låter? Jag bara undrar.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag vet varken hur ambisonics låter eller för den delen hur nedmixning från stereo till v-c-h låter eftersom jag aldrig ägt en centerhögtalare. (Jag vet dock inte varför ambisonics kom in i diskussionen.)