Tryckmax - akustisk levitation.

[JM]

Magnetic levitation är knappast obekant.
Optisk levitation gav Nobelpris.
Akustisk levitation visar här stående vågors utbredning i ett medium - luft. Notera här att synliga tryckmax finns alltid likt i våra rum invid reflekterande ytan och på samma position i rummet för varje stående våg beroende på frekvensen.
Något att beakta vid placering av lyssningspositionen, högtalarna och subbasar.

Basic principles of acoustic levitation was first observed in Kundt‘s tube in 1866 when small
dust particles moved toward pressure nodes of standing wave. Since then it has found its
place as a experimental method in many different subsciences of physics and chemistry, even
biology for studying cells. As already mentioned acoustic levitation provides us a tool to isolate
particles, samples, cells... Acoustic forces on them are very gentle. It was shown that neither
short- neither long-term of exposure of ultrasound does not make any viability losses on cells
([7]). Similar results are shown by levitating small animals (like ladybugs, ants...; [2]). Their
vitality was not affected.
http://mafija.fmf.uni-lj.si/seminar/fil ... tation.pdf

JM

[Tarzan]

Jaa! En till tråd Du kan inte utveckla lite vad det får för konsekvenser för placering av lyssnaren och subbasar?

[Max_Headroom]

Kan man inte levitera sig själv med den där metoden?

Jag förstår dock inte varför inte dom som boll-bollarna ramlar ned.

[IngOehman]

[ YouTube ]

Magnetic levitation är knappast obekant.
Optisk levitation gav Nobelpris.
Akustisk levitation visar här stående vågors utbredning i ett medium - luft. Notera här att synliga tryckmax finns alltid likt i våra rum invid reflekterande ytan och på samma position i rummet för varje stående våg beroende på frekvensen.
Något att beakta vid placering av lyssningspositionen, högtalarna och subbasar.

JM

Javisst. Självklarheter (även orsaken till levitationen, som du inte nämner alls) men vad är din fråga?

Det framgår inte av ditt inlägg.

Vad är det du undrar över?


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är olyckligt att han blandar ihop ståendevågor och resonanser i videon (du gör det också). Men det är tyvärr legio att inte kunna hålla isär dem.

[petersteindl]

PS. Det är olyckligt att han blandar ihop ståendevågor och resonanser i videon (du gör det också). Men det är tyvärr legio att inte kunna hålla isär dem.

+1

[JM]

Vid 28 000 Hz är det stående vågor! Tyvärr ni har fel. Jag och fysikern i videon har rätt.

JM

[petersteindl]

JM, resonans uppstår från stående våg. Det som kan ses i videon är att det blir en plan stående ljudvåg i resonans mellan ytorna som är parallella och inte utanför dessa plana ytor där den minsta ytan sätter begränsningen. Först är vågen propagerande från högtalaren fram till väggen. Därefter inträffar stående våg efter reflex mot denna vägg då vågens infallsvinkel är vinkelrät mot väggen. Detta är helt oberoende av avståndet till väggen. I detta fall är det plan ljudvåg med försumbar absorption. Det beror på att reflexvågen är motriktad mot den infallande vågen och att amplituden inte minskar med avståndet. Annorlunda uttryckt är att stående våg uppstår vid alla frekvenser vid sådan betingelse. Men vid vissa frekvenser uppstår dessutom resonans. I videon åskådliggörs resonansfenomenet. Och resonansen byggs upp av stående våg vid vissa frekvenser.

Vid 28 kHz är våglängden 1,214 cm. Mellan den plana reflekterande ytan och högtalarens plana yta uppstår resonans då avståndet dem emellan är en jämn multipel på halva våglängden d v s en jämn multipel på 0,607 cm. Det är vid sådan resonans som ljudet reflekteras mellan ytorna utan att moder ändras och den stående vågen upprätthålls.

Det bör tilläggas att vågen i detta fall är forcerad och inte fri. Forcerad våg kan åstadkommas med högtalare som matas med kontinuerlig sinuston. Då tillförs energi kontinuerligt till systemet. Denna energi lagras i systemet vid resonans. Resonansens Q-värde bestäms av mängden absorption i systemet. En fri våg däremot, som kan vara en puls, som analyseras. Eftersom ingen mer energi tillförs systemet efter pulsens slut så propagerar pulsen fritt utan ytterligare energitillförsel.

Så småningom kommer jag åskådliggöra allt detta med de simuleringar vi gjort. Det är mycket lättare att förstå då fenomenen åskådliggörs i simulerade animeringar.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Riktigt.

En stående våg kräver bara en reflekterande yta. Här finns även en baffelyta på själva högtalarementet, med hjälp av vilken en resonans uppstår. Det är förutsättningen för att de mycket stora ljudtrycken skall uppstå.

Man kan säga att en resonans är en mångdubbelvikt stående våg. En stående våg uppstår när ett ljud viks EN gång, och den stående vågen elasticerar oproblematiskt med frekvensen. Den får helt enkelt ett mönster av liknande utseende oavsett frekvens. Skillnaden är att mönstret sträcks när frekvensen sjunker/trycks ihop när frekvensen ökas.

Resonansen uppstår då ljudet passerar en sträcka oändligt många gånger (med bara liten försvagning mellan gångerna) på grund av dubbelvikningen. Dubbelvikningen gör också att resonanser bara kan uppstå vid de frekvenser som matematiskt ”passar in” mot sträckan vs ljudhastigheten. Ett heltal halva våglängder passar in mellan de parallella ytorna för att resonans skall kunna uppstå.

Men begreppsförvirringen är som sagt legio. Språkmissbruk är smittande. Varje gång någon av okunskap säger ståendevåg om en resonans, ökar risken att flera skall säga fel framdeles.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den sortens resonans vi talar om här - låt oss kalla det akustisk resonans - är skapad av samverkade distribuerade parametrar.

Andra sorters resonanser, t ex mekaniska och elektriska resonanser, kan skapas av diskreta parametrar, t ex en massa och en fjäder. Då finns inte multipla potentiella resonansfrekvenser, som när parametrarna är distribuerade. Det finns dock fall där parametrarna är distribuerade även när det gäller mekaniska resonanser, som t ex från instrumentsträngar och i antenner. I den elektriska världen är det en resonans av diskreta parametrar när en spole och en kondensator samverkar.


JM: Varför tar du inte en chans att lära dig? Din föreläsande attityd i ämnen som du har ytterst begränsade kunskaper i, är inte till din fördel. Lyssna och lär istället! Fråga om det du vill lära dig!

[Morgan]

JM: Varför tar du inte en chans att lära dig? Din föreläsande attityd i ämnen som du har ytterst begränsade kunskaper i, är inte till din fördel. Lyssna och lär istället! Fråga om det du vill lära dig!

En enkel grundregel på internet säger att det säkraste sättet att få ett fylligt svar på en fråga är att omformulera den som ett felaktigt påstående.

Istället för att fråga "ursäkta, var är egentligen skillnaden mellan en stående våg och en resonans - kan någon förklara för mig?" så påstår man bara något i stil med att "stående vågor och resonanser betyder samma sak, så det är onödigt att vi har två ord för dem" och får garanterat napp på kroken.

[IngOehman]

Du menar att det är en strategi?

Jag är mycket skeptisk. Oavsett vilket så är problemet då inte alla har de grundkunskaper som behövs för att veta vem som har rätt, när påståenden står mot varandra*. Godtyckliga falska påståenden bedrar (potentiellt) dem som faktiskt bara vill lära sig.


Vh, iö

- - - - -

*https://www.youtube.com/watch?v=9-JCbcsskYs&app=desktop

[rajapruk]

Du menar att det är en strategi?

Vad betyder troll / trolla för dig? Du använder begreppet ibland här har jag för mig.

Det är i betydelsen spinnfiske i engelska som ordet används på nätet. Ett (ofta falskt) påstående / bete kastas ut för att provocera fram svar / åsikter.

Visst nappar det (som Bengt Öste skulle sagt).

[Max_Headroom]

Har någon lycktas lista ut hur han gör får att få det att se ut som att plastkulorna svävar i lösa luften?

[IngOehman]

Det är inget trick. De svävar på riktigt. Det inte bara ser ut så.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Det är inget trick. De svävar på riktigt. Det inte bara ser ut så.


Vh, iö

OK, nu har jag läst hur man bär sig åt. Verkar vara en del pyzzel för att få det att fungera. Men det verkar bara gå att lyfta riktigt små saker, inte sig själv. Finns dock andra metoder om man själv vill bli luftburen. Så här t.ex.:

https://youtu.be/At3xcj-pTjg?t=199

Väldigt trevligt! Säkert lite spännande också.

Edit: Det var svårt att koppla hur det fungerar, det med plastkulorna som flyger, men en illustration fick mig på spåren.

[Baffel]

Grundläggande fysik.

I exempel ovan påverkas materia av olika krafter, Krafter kända sedan länge. Inte svårt att förklara hur det fungerar. . Detta skojar väl fysiklärare på tex högstadiet kidsen med.

Lite knepigare:

https://www.youtube.com/watch?v=tafGL02EUOA&t=184s

Förklara det. Hur påverkar vad hur och när varför?

p.s detta är ju ändå en tråd om fysik , så....

[IngOehman]

QE är inte så mystiskt som det kan verka.

Det går inte (veterligt) att använda till överljushastighetskommunikation, så kommunikationen mellan halvorna är en shimär. Fenomenet strider inte mot lagen om att Kausalhastigheten inte kan överstiga C.


Vh, iö

[Max_Headroom]

. Inte svårt att förklara hur det fungerar. .

Jo, tydligen. Eller så är jag ovanligt korkad. Men om det varit lätt att förklara så borde väl någon gjort det, snabbt och enkelt, så att även jag kunde förstå?

[petersteindl]

. Inte svårt att förklara hur det fungerar. .

Jo, tydligen. Eller så är jag ovanligt korkad. Men om det varit lätt att förklara så borde väl någon gjort det, snabbt och enkelt, så att även jag kunde förstå?

Jag har del av förklaringen i mitt tidigare inlägg. Eftersom det är en forcerad våg då energi tillförs kontinuerligt till systemet via en förstärkare som driver högtalaren med sinusvåg som efter högtalaren blir till akustisk sinuston med specifik frekvens.

Den energin formar luftpartiklar i tryckmax och tryckmin. Eftersom man ställer in systemet till resonans så bibehålls den stående vågen i både tid och rum. Vågen står still och därmed fortplantar den sig inte. Dessutom är det en plan ljudvåg med givet ljudtryck. Tryck är kraft per yta d v s N/m^2. Bollarna har en massa som påverkas av jordens gravitation. Om kraften i ljudtrycket från ljudvågen är tillräcklig i förhållande till gravitationskraften som verkar på bollarna så kommer bollarna att surfa på den stående ljudvågen. I och med att det är resonans så går det att bygga upp väldigt höga ljudtryck som i det här fallet räcker. Märk också att luftmolekylerna inte förflyttar sig och inte heller har partikelhastighet så blir ljudintensiteten noll i en stående våg.

Detta är i en slags motsats till tryckluft som faktiskt förflyttar luftmolekyler i rummet. Det går även att skapa en tryckvåg. Märk då att hastigheten på tryckvågen är partikelhastigheten av luftmolekylerna som förflyttas mycket långsamt och har magnituder lägre hastighet än ljudvågors hastighet i luft.

Mvh
Peter

[Max_Headroom]

. Inte svårt att förklara hur det fungerar. .

Jo, tydligen. Eller så är jag ovanligt korkad. Men om det varit lätt att förklara så borde väl någon gjort det, snabbt och enkelt, så att även jag kunde förstå?

Jag har del av förklaringen i mitt tidigare inlägg. Eftersom det är en forcerad våg då energi tillförs kontinuerligt till systemet via en förstärkare som driver högtalaren med sinusvåg som efter högtalaren blir till akustisk sinuston med specifik frekvens.

Den energin formar luftpartiklar i tryckmax och tryckmin. Eftersom man ställer in systemet till resonans så bibehålls den stående vågen i både tid och rum. Vågen står still och därmed fortplantar den sig inte. Dessutom är det en plan ljudvåg med givet ljudtryck. Tryck är kraft per yta d v s N/m^2. Bollarna har en massa som påverkas av jordens gravitation. Om kraften i ljudtrycket från ljudvågen är tillräcklig i förhållande till gravitationskraften som verkar på bollarna så kommer bollarna att surfa på den stående ljudvågen. I och med att det är resonans så går det att bygga upp väldigt höga ljudtryck som i det här fallet räcker. Märk också att luftmolekylerna inte förflyttar sig och inte heller har partikelhastighet så blir ljudintensiteten noll i en stående våg.

Detta är i en slags motsats till tryckluft som faktiskt förflyttar luftmolekyler i rummet. Det går även att skapa en tryckvåg. Märk då att hastigheten på tryckvågen är partikelhastigheten av luftmolekylerna som förflyttas mycket långsamt och har magnituder lägre hastighet än ljudvågors hastighet i luft.

Mvh
Peter

Ja, jo. Bättre förklaring än andra jag har sett, men ändå svårt att förstå hur den här surfningen går till. Nu har jag luskat ut det ändå, men det hela är ändå ganska djupt.

[petersteindl]

Jo, tydligen. Eller så är jag ovanligt korkad. Men om det varit lätt att förklara så borde väl någon gjort det, snabbt och enkelt, så att även jag kunde förstå?

Jag har del av förklaringen i mitt tidigare inlägg. Eftersom det är en forcerad våg då energi tillförs kontinuerligt till systemet via en förstärkare som driver högtalaren med sinusvåg som efter högtalaren blir till akustisk sinuston med specifik frekvens.

Den energin formar luftpartiklar i tryckmax och tryckmin. Eftersom man ställer in systemet till resonans så bibehålls den stående vågen i både tid och rum. Vågen står still och därmed fortplantar den sig inte. Dessutom är det en plan ljudvåg med givet ljudtryck. Tryck är kraft per yta d v s N/m^2. Bollarna har en massa som påverkas av jordens gravitation. Om kraften i ljudtrycket från ljudvågen är tillräcklig i förhållande till gravitationskraften som verkar på bollarna så kommer bollarna att surfa på den stående ljudvågen. I och med att det är resonans så går det att bygga upp väldigt höga ljudtryck som i det här fallet räcker. Märk också att luftmolekylerna inte förflyttar sig och inte heller har partikelhastighet så blir ljudintensiteten noll i en stående våg.

Detta är i en slags motsats till tryckluft som faktiskt förflyttar luftmolekyler i rummet. Det går även att skapa en tryckvåg. Märk då att hastigheten på tryckvågen är partikelhastigheten av luftmolekylerna som förflyttas mycket långsamt och har magnituder lägre hastighet än ljudvågors hastighet i luft.

Mvh
Peter

Ja, jo. Bättre förklaring än andra jag har sett, men ändå svårt att förstå hur den här surfningen går till. Nu har jag luskat ut det ändå, men det hela är ändå ganska djupt.

Jag vet inte vad du inte förstod tidigare som du nu verkar förstå. Då luften har förtätningar och förtunningar så är det luftens densitet som ändras. I varje tryckmax får luften hög densitet. Kan densiteten bli så hög att bollen inte faller igenom? I princip har jag utgått från linjär vanlig akustisk vågrörelselära. I just det här fallet tror jag dock att termoviskös akustik kan vara tillämpbar och då kommer ytterligare en massa parametrar in och speciellt i gränsskiktet närmast bollarna, t.ex. friktion d v s en del förluster.

Förklara gärna det du anser dig veta i frågan.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Alltså...

Vill börja med anmäla en avvikande uppfattning, men också invända mot beskrivningen av vad som vi ser (den som ges i videon).

Peter talar om tryckmaxina, och det gör snubben videon också. Båda verkar hävda att tussen typ ”vill hamna där”, på oklara grunder.

Snabben i videon gör även en massa andra uttalanden som kan ifrågasättas. Jag har redan nämnt att han inte med så mycket som ett ord nämner multipelvikningen av vågen (den som gör att en resonans uppstår) utan talar om stående våg och nämner bara reflektorn, inte den andra reflektorn - baffeln!

Men en allvarligare miss är att han (så alla skall förstå?) beskriver att det högtalarens membran gör är att putta på luften så det skapas tryck. Det är ju en MYCKET stor brist i beskrivningen att han bara nämner ”push” men inte säger något om ”pull”!

Membranet puttar ju (när den accelererar framåt = mest i sitt bakersta läge om membranet är litet i förhållande till våglängden, lite förenklat) lika ofta som den drar! När den accelererar bsklänges (mest i sitt främre läge) så skapas inte tryck utan undertryck!

- - -

Jag skulle vilja tydliggöra en sak, och sen leverera en förklaringsmodell - som gärna får underkännas av den som anser sig veta bättre - mot levererande av en bättre förklaring!

Först tydliggörandet: Tryckmaxima är INTE synonymt med max medeltryck! Det är synonymt med max tryckmodulation! Alltså platsen där man hittar både det största trycket OCH det minsta (en halvperiod senare). I en resonans (multipeltvikt stående våg) så är vågen inte reell utan reaktiv, den flyttar ingen energi utan har bara energin lagrad (eftersom det läcker lite så behöver lite energi tillfäras, men har resonansen ett högt Q-värde så dumknerss vågen av den reaktiva/resonant delen. Och efterson en reaktiv våg är fri från transporterad energi så är produkten av tryck och hastighet över tiden noll. Det vill säga max tryckmodulation är 90 grader förskjutet från max hastighetsmldulartion.

Så 1/4 våglängd över tryckmaxima så har vi ett hastighetsmaxima, och där har de det lägsta STATISKA trycket. Vi talar alltså om ett undertryck närbesläktat med det undertryck man får på ovansidan av en flygplansvinge, där vi också har luft som rör sig med höghastighet (högre än under).

Och vad kan vi då dra för slutsatser från detta?

Jo att det är i dessa lågtryckspunkter (inklämda mellan högtrycken (det vill säga normaltrycken, trots hög tryck modulation)) som kulorna fastnar!

Eller... gör de det?

Den som lyssnade noga på videon fick ju veta att de är där trycket(modulationen borde han ha sagt) är som störst som de små kulorna vill vara. Hmmm... vad är felet? Varför säger jag motsatsen?

Ju jag menar att slutsatsen kanske är dragen efter en för enkel och oprecis observation, och sådana kan lätt bli fel...

Så hur hävdar jag att det är då? (Rätta mig om jag har fel)

Jo att kulorna ”vill” fastna i tryckmodulationsminima, som är hastighetsmaxima, som är (statiskt)tryckminima - men att de ramlar ned mot trycket på grund av att det finns ytterligare en kraft tillstädes - graviationen!

Och kulorna är ju inte oändligt lätta!

Så det som händer är (igen - rätta mig om jag har fel) att de ramlar nedåt - tills trycket i buken ger en lyftkraft som motsvarar gravitationens nedåtriktade kraft! Där hamnar de.

Man vill ha god synbarhet och därför använder man tussar som är nästan så stora som det går, inom ramen för vad som fortfarande fungerar. Blir de för tunga så ramlar de ju ned - ingenstans är då motkrafterna tillräckliga för att stå upp mot gravitationen.

Därför blir tussarna på videon hängande en bit ned mot tryckmodulationsmaxima. Men når de buken så är det kört. Då ramlar de ned hela vägen.

- - -

Reservation: Har bara ägnat frågan några sekunder, så jag kan inte garantera att det jag skriver är riktigt, men när jag i tråden såg andra förklaringar än de jag nästan omedelbart föreställt mig, andra förklaringar som jag inte får att gå ihop med fysikens lagar, så kände jag att jag kanske skulle skriva någonting i varje fall.

Kan väl nämna att det finns ett fenomen ytterligare som jag (igen utan att ha ägnat frågan med nämnvärt funderande) kan tänka mig dominerar för mycket små partiklar, nämligen att lågtryckszonerna (med max hastighet) borde (på grund av den extrema relativa friktionen för extremsmå partiklar) även vill ”kasta iväg” partiklar med extremt liten massa. Partiklar som inte har någon nämnvärd tröghetsmassa att ställa upp ned.

Fenomenet kan bli instabilt då en liten dislokation ger en något mindre ”återställningsvind”. Vinden är ju störst mitt i rörelsebuken. Det blir som en boll på toppen av en kulle - den ligger bra där, men om två personer börjar bolla den mellan sig så kommer sustenet snabbt att kontra. Om en person backer ett steg extra för atr fånga bollen så kommer tillbakakastet att bli svagare eftersom personen inte bara backsde utsn också gick nedåt. Då kan den sndra personen ta ett stef framåt-närmare kullens topp, och returnera bollen ännu hårdare, och så vidare. Systemet kantrar snabbt.

Har inte räknat på saken dock.


Vh, iö

[JM]

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum. Dvs det är inte så smart att ha lyssningsplatsen invid en vägg.
Tanken var inte att förklara vad akustisk levitation är.

En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln.

JM

[JM]

En ytterligare ledtråd är att i princip är det samma fysik som får flygplan att att flyga som får partikeln att sväva.

JM

[goat76]

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum.
Tanken var inte att förklara vad akustisk levitation är.

En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln.

JM

Det är klart intressant att få se hur det fungerar, speciellt det andra momentet där man även visuellt får se det vågmönster som uppstår.

I ett normalstort svenskt vardagsrum med ett par medelstora högtalare, hur långt ifrån bakre väggen bör man sitta för att man ljudligt sett ska hamna utanför tryckmax?

Med en lyssningsplats nära bakre vägg, är tryckmax måntro det jag upplever som just en tryckande känsla eller äts det problemet upp av andra fenomen som uppstår som t ex nära reflexer och dylikt?

Rent kortfattat, är tryckmax ett reellt problem man bör ta hänsyn till vid vanligt musiklyssnande?

[Max_Headroom]

Jag har del av förklaringen i mitt tidigare inlägg. Eftersom det är en forcerad våg då energi tillförs kontinuerligt till systemet via en förstärkare som driver högtalaren med sinusvåg som efter högtalaren blir till akustisk sinuston med specifik frekvens.

Den energin formar luftpartiklar i tryckmax och tryckmin. Eftersom man ställer in systemet till resonans så bibehålls den stående vågen i både tid och rum. Vågen står still och därmed fortplantar den sig inte. Dessutom är det en plan ljudvåg med givet ljudtryck. Tryck är kraft per yta d v s N/m^2. Bollarna har en massa som påverkas av jordens gravitation. Om kraften i ljudtrycket från ljudvågen är tillräcklig i förhållande till gravitationskraften som verkar på bollarna så kommer bollarna att surfa på den stående ljudvågen. I och med att det är resonans så går det att bygga upp väldigt höga ljudtryck som i det här fallet räcker. Märk också att luftmolekylerna inte förflyttar sig och inte heller har partikelhastighet så blir ljudintensiteten noll i en stående våg.

Detta är i en slags motsats till tryckluft som faktiskt förflyttar luftmolekyler i rummet. Det går även att skapa en tryckvåg. Märk då att hastigheten på tryckvågen är partikelhastigheten av luftmolekylerna som förflyttas mycket långsamt och har magnituder lägre hastighet än ljudvågors hastighet i luft.

Mvh
Peter

Ja, jo. Bättre förklaring än andra jag har sett, men ändå svårt att förstå hur den här surfningen går till. Nu har jag luskat ut det ändå, men det hela är ändå ganska djupt.

Jag vet inte vad du inte förstod tidigare som du nu verkar förstå. Då luften har förtätningar och förtunningar så är det luftens densitet som ändras. I varje tryckmax får luften hög densitet. Kan densiteten bli så hög att bollen inte faller igenom? I princip har jag utgått från linjär vanlig akustisk vågrörelselära. I just det här fallet tror jag dock att termoviskös akustik kan vara tillämpbar och då kommer ytterligare en massa parametrar in och speciellt i gränsskiktet närmast bollarna, t.ex. friktion d v s en del förluster.

Förklara gärna det du anser dig veta i frågan.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, jag kan ju försöka förklara lite, vad jag tror mig veta:

En sån här liten plastkula påverkas av i huvudsak 2 krafter när man släpper den i luften, vind för våg:
- Gravitation (det kan vi inte göra så mycket åt)
- Luftpariklar som bombarderar den från alla håll.

För att hålla den svävavande så måste kraften från partiklarna som krockar med ytan, på undersidan, bli större än kraften från "gravitationen + dom partiklar som krockar på ovansidan". Kraften från luftpartiklarna kan styras med 2 saker: antal partiklar och partiklarnas hastighet. Det vi vill ha är alltså fler partiklar (högre densitet) och högre hastighet.
Partiklarna i vågen rör sig uppåt och nedåt, liksom fladdrande. Men farten varierar. I några områden rör sig partiklarna knappt alls (mer än av temperaturen, precis som vilken molekyl i luften som helst, stående våg eller inte). Om partiklarna som kommer på nedsidan håller högre fart än dom som träffar på ovansidan så kommer vi att få en större kraft från dessa partikelrörelser på undersidan, alltså en kraft uppåt, mot gravitationen.
Så, kan jag komma till saken någon gång då, för fan? Jodå: Alltså, plastbollarna (i filmen) hänger därför i områden där man har hög hastighet och stor hastighetsderivata (alltså hastigheten ändrsa relativt snabbt från snabb till långsam när man tittat lite högre upp). Kort sagt: en sektor strax ovanför hastighetsmaximum kan hålla bollar uppe.

Det är väl ungefär detta som IngOeman sa i sitt lilla inlägg här ovan?

[JM]

goat76:
Ja - tonkurvan blir inte rak i lyssningspositionen.

Samma sak men omvänt med tryckminimum.

Dvs hitta en lyssningsposition utan hörbar påverkan på tonkurvan av tryckmax/min.

Endast subbasar placerade i tryckmax, hellst i alla 4 hörnen, kan under vissa förutsättningar ge bättre bas i lyssningspostionen.

JM

[JM]

Ja, jo. Bättre förklaring än andra jag har sett, men ändå svårt att förstå hur den här surfningen går till. Nu har jag luskat ut det ändå, men det hela är ändå ganska djupt.

Jag vet inte vad du inte förstod tidigare som du nu verkar förstå. Då luften har förtätningar och förtunningar så är det luftens densitet som ändras. I varje tryckmax får luften hög densitet. Kan densiteten bli så hög att bollen inte faller igenom? I princip har jag utgått från linjär vanlig akustisk vågrörelselära. I just det här fallet tror jag dock att termoviskös akustik kan vara tillämpbar och då kommer ytterligare en massa parametrar in och speciellt i gränsskiktet närmast bollarna, t.ex. friktion d v s en del förluster.

Förklara gärna det du anser dig veta i frågan.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja, jag kan ju försöka förklara lite, vad jag tror mig veta:

En sån här liten plastkula påverkas av i huvudsak 2 krafter när man släpper den i luften, vind för våg:
- Gravitation (det kan vi inte göra så mycket åt)
- Luftpariklar som bombarderar den från alla håll.

För att hålla den svävavande så måste kraften från partiklarna som krockar med ytan, på undersidan, bli större än kraften från "gravitationen + dom partiklar som krockar på ovansidan". Kraften från luftpartiklarna kan styras med 2 saker: antal partiklar och partiklarnas hastighet. Det vi vill ha är alltså fler partiklar (högre densitet) och högre hastighet.
Partiklarna i vågen rör sig uppåt och nedåt, liksom fladdrande. Men farten varierar. I några områden rör sig partiklarna knappt alls (mer än av temperaturen, precis som vilken molekyl i luften som helst, stående våg eller inte). Om partiklarna som kommer på nedsidan håller högre fart än dom som träffar på ovansidan så kommer vi att få en större kraft från dessa partikelrörelser på undersidan, alltså en kraft uppåt, mot gravitationen.
Så, kan jag komma till saken någon gång då, för fan? Jodå: Alltså, plastbollarna (i filmen) hänger därför i områden där man har hög hastighet och stor hastighetsderivata (alltså hastigheten ändrsa relativt snabbt från snabb till långsam när man tittat lite högre upp). Kort sagt: en sektor strax ovanför hastighetsmaximum kan hålla bollar uppe.

Det är väl ungefär detta som IngOeman sa i sitt lilla inlägg här ovan?

Lösningen finns här i 4 bilder. Så vilka/vilken akustisk/a egenskap/er motverkar gravitationskraften på partikeln.
I min profession räcker det vanligen med 2 bilder för klarhet. Ibland behövs några få relaterande ord.
Skriver någon fler än 3 meningar anar vi oråd. Vid stora textmassor är det solklart att författaren är ute på djupt vatten.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ar_objects

JM

[Max_Headroom]

I min profession räcker det vanligen med 2 bilder för klarhet. Ibland behövs några få relaterande ord.
Skriver någon fler än 3 meningar anar vi oråd. Vid stora textmassor är det solklart att författaren är ute på djupt vatten.
https://www.researchgate.net/publicatio ... ar_objects

JM

Det är ju bra om bilden visar något som är riktigt också... Om den inte gör det så stjälper den mer än hjälper...

[goat76]

goat76:
Ja - tonkurvan blir inte rak i lyssningspositionen.

Samma sak men omvänt med tryckminimum.

Dvs hitta en lyssningsposition utan hörbar påverkan på tonkurvan av tryckmax/min.

Endast subbasar placerade i tryckmax, hellst i alla 4 hörnen, kan under vissa förutsättningar ge bättre bas i lyssningspostionen.

JM

Om man tar ett stängt rum som exempel, kan man anta att tryckminimum i ett sånt rum borde befinna sig ganska precis i mitten av rummet?

Om min första fråga stämmer, kan man då dra slutsatsen att den bästa balansen mellan tryckmax och tryckminimum då borde befinna sig mittemellan vägg och mittpunkten av längden på rummet?

När jag i mitt lyssningsrum utvärderade var det lät bäst balansmässigt råkade detta vara ganska precis 1/3 av rummets längd från bakre vägg. Är detta av en ren slump just i detta rum, eller kan det ha att göra med balansen tryckmax/tryckminimum?

Förlåt för mina novisfrågor i ämnet.

[dewpo]

Jag vill ha det så här, Men jag vet inte om det är riktigt?

Boll.png (84.8 KiB) Visad 6389 gånger

[petersteindl]

Jag vill ha det så här, Men jag vet inte om det är riktigt?

Boll.png

Det statiska trycket är atmosfärstrycket d v s det tryck som luften har i viloläge utan påverkan av ljud.
Du har ritat vågfronten som en plan ljudvåg vilket i detta fall är helt korrekt. Mellan de parallella ytorna så blir vågen plan. Det förutsätter att väggarna betraktas som stela. Det är en viktig förutsättning i sammanhanget.

Akustiskt ljud betraktas alltid som en störning av det statiska trycket. På ena sidan blir det en förtätning på luftmolekyler vilket ger högre densitet, på den andra sidan av det statiska lufttrycket fås förtunning av luftmolekyler vilket ger lägre densitet än det statiska lufttrycket.

Då det bildas en stående våg som i detta fall upprätthålls genom resonans så blir det skikt i luften mellan de plana stela ytorna. I nollgenomgångarna finns skiktet med det statiska trycket. Däremellan blir skikten antingen med högre densitet eller lägre densitet än det statiska. Det sker om vartannat.

Då blir det en lyftkraft mellan bollarnas undersida och ovansida. Precis som runt en flygplansvinge. Bollarna kommer lägga sig i jämviktsläge mellan denna lyftkraft och gravitationen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum. Dvs det är inte så smart att ha lyssningsplatsen invid en vägg.

Vaddå ”det vill säga”?

Du bara säger ju något och antyder sen att det skulle betyda det du påstår att det betyder.

Att man har tryckmax vid väggen (och en bra bit ut från den, beroende på frekvens - flera meter vid 20 Hz) vill alls inte säga att det inte är smart att ha sin lyssningsplats där!

Ditt påstående är godtyckligt och är inget argument alls.

Däremot finns det konkreta skäl till att en lyssningsplats nära en vägg KAN medföra vissa svagheter. Orsakerna är delvis psykoakustiska (hörseln har svårare att få ett ostört intryck av händelserna i ljudbilden när dessa ackompagneras av att det kommer reflexer för tätt i tiden) och delvis akustiska (men då beroende på en massa andra faktorer, t ex grad av diffusitet i väggreflexen, grad av reflex från den motstående(!) väggen (vilket bestämmer om en problematisk resonans uppkommer)).

Dessutom varierar idealen. Det finns exempel på att folk hyllar starka och tidiga reflexer från väggen bakom lyssnaren i live-miljö, t ex är konserhusets chefsakustiker av den uppfattningen.

Tanken var inte att förklara vad akustisk levitation är.

En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln.

JM

Bästa ledtråden är väl att inte lyssna till det som snubben i tråden säger, eftersom det är fel.

Inte bara med avseende på ståendevåg och resonans och att han underlåter att nämna baffelns betydelse för resonansskapandet och att han påstår att membranet genom sina rörelser puttar luften och skapar tryck (underlåter stt nämna undertrycken...) men framförallt att han säger att tussarna uppsöker tryckmaxima.

Sen är det ju lite kul, nästan gulligt, att du presenterar en ledtråd som jag just berättat för dig (och de andra som läser tråden) om.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Om något kan man hävda att det är svårt att få basregistret att fungera i ett halvlitet rum om man sitter i mitten, maximalt långt ifrån väggarna.

[Tangband]

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum.
Tanken var inte att förklara vad akustisk levitation är.

En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln.

JM

Det är klart intressant att få se hur det fungerar, speciellt det andra momentet där man även visuellt får se det vågmönster som uppstår.

I ett normalstort svenskt vardagsrum med ett par medelstora högtalare, hur långt ifrån bakre väggen bör man sitta för att man ljudligt sett ska hamna utanför tryckmax?

Med en lyssningsplats nära bakre vägg, är tryckmax måntro det jag upplever som just en tryckande känsla eller äts det problemet upp av andra fenomen som uppstår som t ex nära reflexer och dylikt?

Rent kortfattat, är tryckmax ett reellt problem man bör ta hänsyn till vid vanligt musiklyssnande?

Det beror på . Har väggen där du sitter nära emot tex två eller tre öppningar bredvid lyssningspositionen till ett annat rum så uppstår inget tryckmax .

Därför är det ibland bättre att placera högtalarna mot en vägg där inga öppningar finns, och lyssningspositionen där öppningarna finns- om man måste välja .

Det bästa är förstås att prova själv .

Min egen erfarenhet är att man nog bör prova olika alternativ med olika uppställningar i ett rum. Dvs att teoretiskt hitta rätt plats är inte säkert att det alltid blir det bästa.

Med det sagt- har man möjlighet att flytta fram soffan någon meter från väggen så bör man förstås även prova det.

[Tangband]

PS. Om något kan man hävda att det är svårt att få basregistret att fungera i ett halvlitet rum om man sitter i mitten, maximalt långt ifrån väggarna.

Jo det fungerar inte bra under förutsättning att rummet är halvlitet.
Har provat

[Nattlorden]

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum. Dvs det är inte så smart att ha lyssningsplatsen invid en vägg.

Onödigt omständligt. Måste väl räknas som gymnasiefysik? Vanligaste sättet att visa det väsentliga är väl typ så här:

[Perfector]

Egentligen är tråden mer intressant än som kan tyckas först.
Minst 2 saker ska ju enligt vissa teorier ha skett med akustisk levitation.
1.
Jerikos murar som revs.
2.
Pyramiderna som byggdes.
Oavsett om det finns nån sanning i dessa så är det intressant hur man kan använda ljud

[IngOehman]

Varifrån har du fått det att akustisk levitation skulle ha något med jerikos murar eller med pyramiderna att göra?

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum. Dvs det är inte så smart att ha lyssningsplatsen invid en vägg.

Onödigt omständligt. Måste väl räknas som gymnasiefysik? Vanligaste sättet att visa det väsentliga är väl typ så här:
[ Bild ]

Håller med.

Vill till och med gå så långt som till att säga att det, eftersom det är supertrivial fysik, inte borde behöva förklaras varken med ord eller bilder.

Men - HUR det fungerar må vara trivialt och självklart för alla som inte sov sig igenom skolan, vilket dock inte är samma sak som att det är möjligt att säga ”alltså skall man undvika tryckmax”.

Det är i själva verket inte ett argument alls. Och även idéen att det är ett argument för att ställa högtalarna mot en vägg men sätta sig själv framför en vägg med öppningar, är på tok eftersom överföringsfunktionen i huvudsak är reciprok. Man får samma nivå på lyssningsplats som funktion av att sitta nära tryckmaxima och som funktion av att ha högtalarna placerade så. Dock finns det ett potentiellt (läs; i vissa fall) argument för att hellre ha högtalarna nära vägg än att sitta så - nämligen att högtalarna oftast är mindre rundstrålande än hörsent är rundtagande - men den skillnaden gäller alltså (igen) för högre frekvenser, inte för basregistret!

Innan man häver ur sig idiotiska tumregler om att man inte skall sitta nära en vägg så behöver man lära sig tillräckligt för att kunna se helheten. Annars blir det bara lösa påståenden.

Det finns definitivt fall där en placering nära vägg är värt att avråda ifrån, men också fall där motsatsen gäller. Det beror på och det beror på mycket.

En grundläggande sak för att förstå sammanhangen och kunna dra förnuftiga slutsatser är att lära sig att skilja mellan stående vågor och multipelvikta sådana - alltså resonanser. Vad det handlar om ör tonkurveeffekterna av de två.

Om man börjar med att titta på effekterna från resonanser så bildar de ljudtryckstoppar vid distinkta frekvenser - resonansfrekvenserna. Dessa hörs olika väl på olika platser i lyssningsrummet. Men det finns ingen plats där inga hörs, och som regel så uppfattas resonansproblemen värre ju färre av den man hör! De balanserar nämligen varandra, så en ensam blir extra störande.

Man behöver höra tillräckligt många och tillräckligt i frekvens distancerade resonanser. Är resonanserna störande så beror det som regel mera på att de har för höga Q-värden än att de på grund av lyssningsplats är för starka. Lösningen är därför att dämpa resonanserna, inte att försöka flytta sig bort från dem.

Stående vågor då? Ja, vill man förstå de stående vägornas påverkan på tonkurvan så för man byta perspektiv, titta på kamfiltereffekterna. Till skillnad från för resonanserna så bildas inga spetsiga toppar av ståendevågor. Topparna blir istället breda och kortlivade. Dessutom så är de inte fasta utan positionsberoende! Det senare är en extrem viktig skillnad mot resonanserna, vars frekvenser är inlåsta av multipelvikningen. Ju längre fördröjd en reflex är, desto tätare hamnar topparna, det vill säga enskilda toner kan upppfattas sticka ut mycket mera störande .

Tittar man på summan av allt så faller alla tumregler.

Det finns inget ”sant svar” på hur långt man behöver ha till väggen man har bakom sig. Det beror på och det beror på mycket. Det närmaste en användbar regel jag tror man kan komma (fast det är en som är förenklad och man kan behöva reservera sig mot) är att i varje fall tests att placera både högtalare och sig själv på rumselipsoiden (ett begrepp jag introducerade på 90-talet, som jag inte är säker på att någon annan än Perer Steindl förstått sig på ) eller att placera högtalarna under lika mycket utanför rumsellipsoiden som lyssnarna är innanför. Det ger i rätblocksrum ofta en bra klangbalans och i varje fall jämn tonkurva.

Men att hända att nära väggarna är fel är lika dumt som att hävda att långt ifrån är fel. Det är inte så enkelt. Det beror på.


Vh, iö

[jansch]

Får man lufta några ideer utan att "bli kastad till vargarna".....

- Alltså ..... OM det finns statiska tryckmaxima och statiska tryckminima borde ju inte molekylerna i luften röra sig annat än slumpvis. Om dom gemensamt rör sig i en viss riktning förändras ju läget för tryckmaxima/tryckminima. I videon är tryckmaxima/tryckminima helt statiska - det är väl en stående våg som inte förflyttar sig!

- Den direkta vågen för sig med 340m/s och den reflekterande med 340m/s. Resultatet blir att hastigheten för stående vågen blir 0m/s? ....Eller?

- Om vågen står still finns det en (?) kraft som kan få lätta kulor (t.ex. frigolitkulor) att "flyta" på vågen och det är Arkimedes princip.

Skulle det inte kunna vara så att kulorna är lättare än luften i tryckmaxima och därför "flyter" kulorna på det höga lfttrycket?
Har inte orkat räkna på hur stor densitet t.ex, lätta frigolitkulor har och vad det kan motsvara luftens densitet- maxima vid ett givet ljudtryck.....

Det är något "lurt" med att kraften skulle vara riktad FRÅN ljudkällan vid stående-våg-reflektion. Vid reflektion borde den motsatta kraften vara (nästan) lika stor. Skillnaden vid hårda ytor och korta avstånd är i princip försumbar. Alltså, kraften som trycker ner blir lika stor som kraften som lyfter.
Om det nu skulle handla om en kraft som skapas av en rörelse (som påverkar frigolitkulorna) borde den vara ännu kraftigare utan reflektion....

Tacksam för kreativa kommentarer....

[Adhoc]

[
Om man tar ett stängt rum som exempel, kan man anta att tryckminimum i ett sånt rum borde befinna sig ganska precis i mitten av rummet?

Om min första fråga stämmer, kan man då dra slutsatsen att den bästa balansen mellan tryckmax och tryckminimum då borde befinna sig mittemellan vägg och mittpunkten av längden på rummet?

När jag i mitt lyssningsrum utvärderade var det lät bäst balansmässigt råkade detta vara ganska precis 1/3 av rummets längd från bakre vägg. Är detta av en ren slump just i detta rum, eller kan det ha att göra med balansen tryckmax/tryckminimum?

Förlåt för mina novisfrågor i ämnet.

Om man antar att alla väggarna är någorlunda lika i uppbyggnad och massa plus att högtalarna placeras symmetriskt invid en och samma kortvägg, så kommer du vid mitten av rummets längd ha ett tryckminimum vid 1:a, 3:e, 5:e .. längdmoden och tryckmaximum vid 2:a 4:e, 6:e ... längdmoden. Det kan vara lämpligt att ingen av moderna är för dominerande stark med jättelång utklingningstid jämfört med de andra. Fösa iväg lyssningsplatsen till någonstans 35-42% av rummets längd från endera kortväggen kan ge OK resultat / kompromiss och varje högtalare kommer fortfarande vara på samma avstånd från dig = bra. Men... du har ju även moder mot rumsbredden som också byggs upp. Sätter du bara upp en mikrofon och mäter dig till en "bra plats" sidledes mot breddmoderna för en tjusigt någorlunda rak kurva i basen så kan du bli besviken när du sen lägger på en platta. Eftersom du nu sitter osymmetriskt mot högtalarna är det troligt att ljudbilden förskjuts väl mycket mot den högtalare som är närmast när du inte längre sitter på samma avstånd från dom. Olika invinkling av högtalarna kan vara ett sätt att förskjuta ljudbilden rätt igen eller att högtalarna inte står helt symmetriskt gentemot sidoväggarna. Jag tycker inte det finns ett facit som gäller generellt vad som är lämpligast, rum varierar och det kan också lämplig åtgärd göra.

[jansch]

JM - jag tror att din slutledning om "nära en vägg" är lite förhastad.

I ett normalt lyssningsrum finns det en mängd hårda väggar eller hårda ytor. En målad gipsvägg eller skåp/bokhylla i trä eller målad har en VÄLDIGT liten dämpning.
Även luft dämpar marginellt om avstånden är rimliga. Några meter är "ingenting". Givetvis dämpar t.ex. en gipsvägg vid låga frekvenser p g a att den är eftergivlig och p g a resonans men i det övervägande frekvensregistret är väggen rigid.

Detta betyder att stående vågor kan vara nästan lika starka om dom är multipla jämfört med en enkel halvvåg. Om avståndet är 3 dm eller 3 meter spelar ingen större roll.
Dock, en stående våg kräver TVÅ rigida ytor med rätt vinkel, eller att en av ytorna tillför energi, t.ex. ett högtalarmembran.

En stående våg mellan människa och vägg som har betydelse är nog ganska unikt. Vi är alldeles för runda och "slappa i hullet".

[IngOehman]

Får man lufta några ideer utan att "bli kastad till vargarna".....

- Alltså ..... OM det finns statiska tryckmaxima och statiska tryckminima borde ju inte molekylerna i luften röra sig annat än slumpvis. Om dom gemensamt rör sig i en viss riktning förändras ju läget för tryckmaxima/tryckminima. I videon är tryckmaxima/tryckminima helt statiska - det är väl en stående våg som inte förflyttar sig!

Det är en resonans! Det är en multipelvikt stående våg, vars frekvens kontra diskansrelation ger förstärkning.

Njae... De statiska tryckmaxima som finns kräver att man vet vad tryck betyder. Det är INTE ett statiskt tillstånd på molekylär nivå! Och molekylerna rör sig BÅDE slumpmässigt (i någon mån) och som funktion av tryckmodulationen.

Så vi talar om flera olika sorters (3) samtidigt förefintliga tryck. Ett av dem, det grundläggande, är en slumpliknande yttring av termisk energi.

- Den direkta vågen för sig med 340m/s och den reflekterande med 340m/s. Resultatet blir att hastigheten för stående vågen blir 0m/s? ....Eller?

Det är en resonans som visas i videon. Det är en multipelvikt stående våg (en stående våg uppstår även utan att ljudet tvingas in mellan två parallella ytor, en yta räcker) och vågen kan ses som stillastående men rörelserna i den är inte noll. Det är bara omöjligt att definiera en vågutbrednkngsriktning. Men rörelser finns det gott om - rörelser som är ljudtrycksberoende, de är inte låsta till ljudhastigheten.

- Om vågen står still finns det en (?) kraft som kan få lätta kulor (t.ex. frigolitkulor) att "flyta" på vågen och det är Arkimedes princip.

Skulle det inte kunna vara så att kulorna är lättare än luften i tryckmaxima och därför "flyter" kulorna på det höga lfttrycket?

Nej, om du läser det jag skrev några inlägg upp så ser du hur det fungerar.

Har inte orkat räkna på hur stor densitet t.ex, lätta frigolitkulor har och vad det kan motsvara luftens densitet- maxima vid ett givet ljudtryck.....

Det är inte ens i närheten av att vara samma storleksordning. En frigolitkula väger cirka 30 gånger mera än samma mängd luft. Effekten som lyfter kulan är en tryckdifferens. Alltså en gradient som funktion av Y-dimensionens koordinat.

Det är något "lurt" med att kraften skulle vara riktad FRÅN ljudkällan vid stående-våg-reflektion. Vid reflektion borde den motsatta kraften vara (nästan) lika stor. Skillnaden vid hårda ytor och korta avstånd är i princip försumbar. Alltså, kraften som trycker ner blir lika stor som kraften som lyfter.
Om det nu skulle handla om en kraft som skapas av en rörelse (som påverkar frigolitkulorna) borde den vara ännu kraftigare utan reflektion....

Tacksam för kreativa kommentarer....

Läs mitt inlägg där jag försöker förklara hur det fungerar.

Om du inte tycker det jag skrivit stämmer av någon orsak - ange orsaken. Och/eller ställ frågor om det som är oklart.


Vh, iö

[Tangband]

goat76:
Ja - tonkurvan blir inte rak i lyssningspositionen.

Samma sak men omvänt med tryckminimum.

Dvs hitta en lyssningsposition utan hörbar påverkan på tonkurvan av tryckmax/min.

Endast subbasar placerade i tryckmax, hellst i alla 4 hörnen, kan under vissa förutsättningar ge bättre bas i lyssningspostionen.

JM

Om man tar ett stängt rum som exempel, kan man anta att tryckminimum i ett sånt rum borde befinna sig ganska precis i mitten av rummet?

Om min första fråga stämmer, kan man då dra slutsatsen att den bästa balansen mellan tryckmax och tryckminimum då borde befinna sig mittemellan vägg och mittpunkten av längden på rummet?

När jag i mitt lyssningsrum utvärderade var det lät bäst balansmässigt råkade detta vara ganska precis 1/3 av rummets längd från bakre vägg. Är detta av en ren slump just i detta rum, eller kan det ha att göra med balansen tryckmax/tryckminimum?

Förlåt för mina novisfrågor i ämnet.

Hur långt avstånd du behöver till väggen beror på stor del hur target- kurvan som konstruktören tänkt sig för dina majik 140 sammanfaller med hur rummet ser ut. Med en annan högtalare blir det högst troligt ett annat avstånd. Så man kan inte säga att det finns en regel hur långt ifrån väggen soffan ska stå. Det beror på rummet, på högtalarnas konstruktion, placeringen av dessa och lyssningspositionen.

[IngOehman]

Alltså...

Rummets mittpunkt kan uppvisa en kraftig nod - ELLER en kraftig buk! Eller något mittemellan. Det beror på frekvens.

Det som skapas om väggarna är otillräckligt dämpade är ett för varje frenvens specifikt mönster av bukar och noder i rummet. Att förenkla till tumregler om var man skall sitta i detta mönster. är bara dumt (eller i varje fall väldigt svårt, ”tumregeln” blir inte alldeles enkelt om den överhuvudtaget skall kunna användas till något). Alla rum är heller inte symmetriska och de har inte oändligt styva väggar. En vägg som rör sig kan röra sig i många olika faslägen i förhållande till det infallsnde ljudet.

Jag fattar inte varför alla diskussioner i akustikämnet hela tiden försunkas med helt orimliga förenklingar, efterlysning av överförenklade tumregelsvar och ett absurt bortseende för hur människor är ”konstruerade” psykoakustiskt, och vilka konsekvenser allt detta får.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag fattar inte varför alla diskussioner i akustikämnet hela tiden försunkas med helt orimliga förenklingar, efterlysning av överförenklade tumregelsvar och ett absurt bortseende för hur människor är ”konstruerade” psykoakustiskt, och vilka konsekvenser allt detta får.


Vh, iö

Hur kan det komma sig att en smart snubbe som du inte fattar det? Eller så gör du det, men vill inte att det ska vara så, vilket ör något helt annat!

I stället för att ägna 30 år att läsa på och forska, vill nog de flesta försöka förenkla.

[sky_eye]

Men då blir det ju oftadt fel!

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

[Max_Headroom]

Det är något "lurt" med att kraften skulle vara riktad FRÅN ljudkällan vid stående-våg-reflektion. Vid reflektion borde den motsatta kraften vara (nästan) lika stor. Skillnaden vid hårda ytor och korta avstånd är i princip försumbar. Alltså, kraften som trycker ner blir lika stor som kraften som lyfter.
Om det nu skulle handla om en kraft som skapas av en rörelse (som påverkar frigolitkulorna) borde den vara ännu kraftigare utan reflektion....

Tacksam för kreativa kommentarer....

Det ör ett resonansfenomen. Det är därför det fungerar.
Kraften uppåt som kulorna kan sväva på finns inte överallt, bara i vissa sektorer. I andra sektorer är det tvärtom, kulorna får hjälp på vägen ned.

[PerStromgren]

Men då blir det ju oftadt fel!

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

Oftast? Jag är inte lika säker som du.

[petersteindl]

Hej jansch, strax innan du postade ditt inlägg tänkte jag precis gå in och skriva att sista ordet i denna tråd definitivt inte är sagt . Eftersom det finns frågor så saknas info eller så är infon inte tillräckligt tydlig. Jag har numrerat dina frågor.

Får man lufta några ideer utan att "bli kastad till vargarna".....

1. - Alltså ..... OM det finns statiska tryckmaxima och statiska tryckminima borde ju inte molekylerna i luften röra sig annat än slumpvis. Om dom gemensamt rör sig i en viss riktning förändras ju läget för tryckmaxima/tryckminima. I videon är tryckmaxima/tryckminima helt statiska - det är väl en stående våg som inte förflyttar sig!

2. - Den direkta vågen för sig med 340m/s och den reflekterande med 340m/s. Resultatet blir att hastigheten för stående vågen blir 0m/s? ....Eller?

3. - Om vågen står still finns det en (?) kraft som kan få lätta kulor (t.ex. frigolitkulor) att "flyta" på vågen och det är Arkimedes princip.

4. Skulle det inte kunna vara så att kulorna är lättare än luften i tryckmaxima och därför "flyter" kulorna på det höga lfttrycket?
Har inte orkat räkna på hur stor densitet t.ex, lätta frigolitkulor har och vad det kan motsvara luftens densitet- maxima vid ett givet ljudtryck.....

5. Det är något "lurt" med att kraften skulle vara riktad FRÅN ljudkällan vid stående-våg-reflektion. Vid reflektion borde den motsatta kraften vara (nästan) lika stor. Skillnaden vid hårda ytor och korta avstånd är i princip försumbar. Alltså, kraften som trycker ner blir lika stor som kraften som lyfter.

6. Om det nu skulle handla om en kraft som skapas av en rörelse (som påverkar frigolitkulorna) borde den vara ännu kraftigare utan reflektion....

Tacksam för kreativa kommentarer....

1. I din första sats behöver man nog gå in och specificera mer noggrant vad du här menar med tryckmax och tryckmin. Om det är densiteten hos luften som du menar så har vi dels densiteten givet av atmosfärstrycket. Med en given sinuston som insignal alterneras detta tryck d v s densitet hos luften. Om vi använder oss av att se trycket med enheten Pascal och använder en linjär skala istället för logaritmisk så har jag i Björknäs just nu 101325 Pa d v s 1013,25 hPa. Sedan tillför vi exempelvis ett ljud och då blir det på grund av tillfört ljud en överlagrad densitetsförändring kring atmosfärstrycket. Det är en bråkdel av atmosfärstrycket men ändock. Exempelvis kan trycket variera från 1013,50 hPa som är 0,25 hPa över det statiska trycket till 1013,00 hPa som är 0,25 hPa under det statiska trycket. Ljudtrycket i sig är då 0,5 hPa peak to peak = 0,177 hPa RMS = 177 Pa. Går man över till Ljudtrycksnivå med logaritmisk skala så är 1 Pa ekvivalent med SPL 94 dB. Vårt exempel skulle innebära en ganska stark ljudtrycksnivå. Istället kan man titta på ljudvågen i sig. Då har vågen sina tryckmax 90 grader från hastighetsmin och därmed vid nollpunkterna hos hastigheten. Men det finns en annan sak att ta upp och det är tryckgradientens max. Dennes max är vid nollgenomgången av trycket d v s då trycket i vågen passerar det statiska atmosfärstrycket. Ett annat sätt att se på saken är att tryckgradienten är derivatan av trycket. Om trycket är sinus så blir derivatan cosinus d v s 90 grader förskjuten och sammanfallande med partikelhastighetsmax.

2. Du pratar om vågens hastighet som är ungefär 340 m/s. Men hastigheten man pratar om i just denna situation/studium är snarast partikelhastigheten och den är betydligt långsammare än ljudvågens hastighet då den propagerar.

3. Krafterna är starkast i tryckgradientens max. Luftpartiklarna utövar starkast kraft då de har maximal rörelse och det sker i tryckgradientens max d v s vid max partikelhastighet.

4. Det är enbart kraftvektorerna som kommer in och håller bollarna på plats.

5. Krafterna uppstår som sagt då luftpartiklarna har hastighet. Partiklar rör sig vid tryckdifferens så att en tryckgradient kan uppstå.

6. Nej, den blir som kraftigast vid resonans och resonans uppträder alltid som stående våg. Trip, trap, trull. . . typ. Propagerande våg, stående våg, resonans.

Nu vill jag säga att det hade kommit en hel del inlägg under tiden jag såg ditt inlägg och skrivit svar och tillsammans med några inlägg innan du gjorde ditt inlägg gillar jag inte riktigt den övergripande tonen i denna i sig intressanta tråd. Så jag valde att ligga lågt en stund och fundera lite.

Jag postar det nu istället.

Summa summarum. Det rör sig om krafter och i princip inget annat. Gravitationen är en kraft och den skall uppnås i motsatt riktning och vara helt stabil. Då kan man sätta en hypotetisk gravitation. T.ex. noll d v s nu skall experimentet göras i rymden.

På videon skulle i så fall kulorna hamna med dess masscentrum i mitten på de vita fälten.

Fast, är de vita fälten i videon verkligen tryckmaximum?

Images employing Schlieren optics are very sensitive to changes in the density of air, and these changes refract light into the camera. The air is more dense at the pressure antinodes of the acoustic standing wave and shows up as a band of light in the image.

Jag vill hävda att så är fallet. Jag vill påstå att de vita fälten faktiskt representerar förändringen av luftdensiteten och det betyder derivatans max av trycket d v s partikelhastighetsmax. Jag vill hävda att det inte är tryckets absolutvärde som ger de vita fälten som står i meningen därefter. Jag vill hävda att om man skulle öka det statiska atmosfärstrycket att motsvara pressure antidotes trycken så skulle det vara svart på skärmen.

Det vita kommer av derivatan på tryckförändringar och maximalt vitt är vid tryckgradientens max. Det sammanfaller med hastighetsmax och vågens tryckmin d v s då tryckförändringen passerar statiskt tryck. Där är krafterna som störst.

Då tänker jag så här, låt säga att vi gör experimentet i rymden d v s utan gravitation. då skulle bollarna centreras mitt i det vita fältet om bollarnas masscentrum är i dess mitt och ytan är symmetrisk runtom. Eftersom det finns en nedåtriktad kraft (gravitationen, men det kan vara vilken nedåtriktad kraft som helst) så hamnar bollarnas position strax under mittlinjen. Kraftfälten påverkar bollarna på bollarnas yta men bollarnas masscentrum är i bollarnas mittpunkt.

Nu gäller det att fylla i kraftvektorerna. När är partiklars krafter som max? Är det då deras hastighet är noll eller då deras hastighet är maximal? Man kan ju göra ett försök genom att kasta stenar mot någon. Tippar att det gör mest ont vid max hastighet.
Nu vill jag åter visa bilden som JM lagt upp. Där kan man se att om man lägger in en nedåtriktad kraft som är tillräckligt låg i förhållande till tryckgradientens krafter så kommer bollarna stabilt vara på plats men med masscentrum något under mittlinjen av det vita fältet.

sound_levitation.png (144.87 KiB) Visad 5099 gånger

Då ser man att det finns två varianter. Den ena ger ett stabilt område eftersom kraftvektorerna konvergerar och omsluter ett område. Den andra är ostabil eftersom kraftvektorerna divergerar. Konvergens sker vid hastighetsmax och divergens sker vid hastighetsmin.
Som sagt, jag ville ändra på en del av det skrivna och sagda i videon. Nu har jag en fråga. Om det jag nu skrivit är korrekt, är det verkligen så att det är samma fenomen som lyftkraften på vingar på flygplan? Jag är skeptisk.

Om infon i detta inlägg är korrekt så är jag faktiskt lite besviken på videon. Men kan man lära sig av andras misstag så är det väl bra att andra begår misstag.

Med vänlig hälsning
Peter

[sky_eye]

Men då blir det ju oftadt fel!

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

Oftast? Jag är inte lika säker som du.

Så småningom kanske du också inser det.

Sent from my SM-N950F using Tapatalk

[JM]

Nu har jag en fråga. Om det jag nu skrivit är korrekt, är det verkligen så att det är samma fenomen som lyftkraften på vingar på flygplan? Jag är skeptisk. :
Med vänlig hälsning
Peter

Analogin med flygplansvingen är korrekt.
Dvs ett relativt undertryck ovan partikeln/sfären skapar en motriktad vektor med identisk storlek med vektorn skapad av gravitationen på partikeln/sfären.
Din förklaring haltar betänkligt. Alla fakta som behövs för att förklara fenomenet finns i de 4 interrelaterade bilderna.
Ta ett snack med lilltroll och involvera ljudintensiteten i förklaringen. Jag har en aning hur en förklaring kan se ut men för stunden är mina matematiska och fysikaliska kunskaper haltande. Misstänker starkt att lilltroll kan presentera en elegant förklaring där ljudintensiteten är "bärande". Sannolikt kan även Svante ge en liknande elegant förklaring.

JM

[Max_Headroom]

Nu har jag en fråga. Om det jag nu skrivit är korrekt, är det verkligen så att det är samma fenomen som lyftkraften på vingar på flygplan? Jag är skeptisk. :
Med vänlig hälsning
Peter

Analogin med flygplansvingen är korrekt.

Delvis. Det är flera faktirer som bidrar till att en flygplansvinge ger lyftkraft. Tryckskillnaden mellan över och undersida är en. Att tryckskillnaden över en flygplansvinge skapas på ett helt annat sätt är en annan sak, men visst, tryckskillnaden bidrar till lyftkraften.

Alla fakta som behövs för att förklara fenomenet finns i de 4 interrelaterade bilderna.

Egentligen inte. Bilderna visar ett resultat. Inte någon orsak eller vilken mekanism som ligger bakom.

Ta ett snack med lilltroll och involvera ljudintensiteten i förklaringen. Jag har en aning hur en förklaring kan se ut men för stunden är mina matematiska och fysikaliska kunskaper haltande. Misstänker starkt att lilltroll kan presentera en elegant förklaring där ljudintensiteten är "bärande". Sannolikt kan även Svante ge en liknande elegant förklaring.

JM

Edit: petersteindl har redan förklarat det. IngOeman också.

Edit 2: Fast egentligen är det inte flera saker som göra att en vinge får lyftkraft, men att räkna på det med lågtryck på översidan och högtryck på undersidan är populärt.

[petersteindl]

Nu har jag en fråga. Om det jag nu skrivit är korrekt, är det verkligen så att det är samma fenomen som lyftkraften på vingar på flygplan? Jag är skeptisk. :
Med vänlig hälsning
Peter

Analogin med flygplansvingen är korrekt.
Dvs ett relativt undertryck ovan partikeln/sfären skapar en motriktad vektor med identisk storlek med vektorn skapad av gravitationen på partikeln/sfären.
Din förklaring haltar betänkligt. Alla fakta som behövs för att förklara fenomenet finns i de 4 interrelaterade bilderna.
Ta ett snack med lilltroll och involvera ljudintensiteten i förklaringen. Jag har en aning hur en förklaring kan se ut men för stunden är mina matematiska och fysikaliska kunskaper haltande. Misstänker starkt att lilltroll kan presentera en elegant förklaring där ljudintensiteten är "bärande". Sannolikt kan även Svante ge en liknande elegant förklaring.

JM

Men JM, det jag skrivit är helt och hållet i linje med bilden. Jag har faktiskt förklarat bilden. Dessutom säger jag att om bilden är korrekt så är det han säger i videon fel. Det han säger stämmer inte med bilden. Du säger att det jag skrivit haltar. Jag säger att du har fel. Du bör explicit exemplifiera vad du anser vara fel i det jag skrivit om jag skall kunna svara.

Exemplet med levitation bygger på vågrörelselära och akustiska ljudvågor. Ett flygplan som flyger bygger på andra principer än vågrörelseläran. Att det finns kraft och massa och hastighet och acceleration i båda fallen ser jag inte som att det är samma princip.

Du får precisera om jag skall kunna ge svar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nu har jag en fråga. Om det jag nu skrivit är korrekt, är det verkligen så att det är samma fenomen som lyftkraften på vingar på flygplan? Jag är skeptisk. :
Med vänlig hälsning
Peter

Analogin med flygplansvingen är korrekt.

Delvis. Det är flera faktirer som bidrar till att en flygplansvinge ger lyftkraft. Tryckskillnaden mellan över och undersida är en. Att tryckskillnaden över en flygplansvinge skapas på ett helt annat sätt är en annan sak, men visst, tryckskillnaden bidrar till lyftkraften.

Alla fakta som behövs för att förklara fenomenet finns i de 4 interrelaterade bilderna.

Egentligen inte. Bilderna visar ett resultat. Inte någon orsak eller vilken mekanism som ligger bakom.

Resultatet bygger på vågrörelseläran. Det är mekanismerna i vågrörelseläran som ligger bakom. Är man lite insatt i vågrörelseläran så ter sig bilden som helt ok. Det viktiga att förstå är att kraften ligger i tryckgradienten i ljudvågen. Där är luftens partikelhastighet som störst.

Det bilden skulle kunna vara bättre på är att ha med längden på kraftvektorerna och mera belysa kraftfälten inklusive gravitationens kraftvektors längd i förhållande till tryckgradientens.

Mvh
Peter

[Max_Headroom]

Resultatet bygger på vågrörelseläran. Det är mekanismerna i vågrörelseläran som ligger bakom. Är man lite insatt i vågrörelseläran så ter sig bilden som helt ok. Det viktiga att förstå är att kraften ligger i tryckgradienten i ljudvågen. Där är luftens partikelhastighet som störst.

Det bilden skulle kunna vara bättre på är att ha med längden på kraftvektorerna och mera belysa kraftfälten inklusive gravitationens kraftvektors längd i förhållande till tryckgradientens.

Mvh
Peter

Jovisst. Men jag menar ju att bara bilderna ger ingen Förklaring. Dom visar bara ett resultat. Dom säger ju inte hur tryckskillnaderna och hastighetsskillnaderna uppstår, bara att dom finns där. Och det tycker inte jag räcker.

[Max_Headroom]

Analogin med flygplansvingen är korrekt.

Delvis. Det är flera faktirer som bidrar till att en flygplansvinge ger lyftkraft. Tryckskillnaden mellan över och undersida är en. Att tryckskillnaden över en flygplansvinge skapas på ett helt annat sätt är en annan sak, men visst, tryckskillnaden bidrar till lyftkraften.

Eller, nja, igen. Det var lite förhastat skrivet, inser jag nu. Men man kan säga att förklaringsmodellen med tryck (Bernoulli) inte är så bra.
Men vi skall inte gräva ned oss i det.

[Michael]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

[DQ-20]

Eller, nja, igen. Det var lite förhastat skrivet, inser jag nu. Men man kan säga att förklaringsmodellen med tryck (Bernoulli) inte är så bra.
Men vi skall inte gräva ned oss i det.

Eller ska vi det? Man kanske kan säga att standardmodellen med en hastighetsökning på ovansidan av vingen som ger upphov till en tryckgradient är "bra" för beräkning, men inte som förklaring av en fysisk verklighet, om vi skall vara passade vaga och kryptiska.

Come fly with me, we'll fly, we'll fly away
If you can use some exotic booze
There's a bar in far Bombay
Come on fly with me, we'll fly, we'll fly away

/DQ-20

[darkg]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Det är en bra fråga. Faktiskt skulle jag tycka om en experimentuppställning där alltihop kan roteras. Jag förmodar att det blir samma sak upp-och-ned, men min förmodan är inte mycket att luta sig mot när det blåser kallt. Roterat någonstans mellan 0 och 180 grader tycker jag att bollarna bör rulla ner... fast kanske omsluts de som en pingisboll i en luftström och hålls uppe? De ser faktiskt ut att sitta ganska stabilt. Varför det, egentligen, i sidled alltså?

[Laila]

....
Come fly with me, we'll fly, we'll fly away
If you can use some exotic booze
There's a bar in far Bombay
Come on fly with me, we'll fly, we'll fly away
/DQ-20

Du tänker på prima maja, eller . . . typ ? ( ).

[petersteindl]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Ok, eftersom det är resonans och denna resonans är mellan två parallella ytor så spelar det ingen roll var högtalaren befinner sig mellan ytorna. Men, jag upprepar, men, högtalaren då den är i en vägg är i ett tryckmaxima. Då behövs inte lika mycket energitillförsel som om högtalaren inte vore i tryckmaxima. Så, högtalaren kan sitta högst upp. Resonansen är mellan väggarna och högtalaren är inte ens inblandad annat än som energitillförsel in i systemet som enkom och endast enkom består av två väggar. Det är så jag ser på saken. Dessutom kommer det funka även på södra halvklotet.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Det är en bra fråga. Faktiskt skulle jag tycka om en experimentuppställning där alltihop kan roteras. Jag förmodar att det blir samma sak upp-och-ned, men min förmodan är inte mycket att luta sig mot när det blåser kallt. Roterat någonstans mellan 0 och 180 grader tycker jag att bollarna bör rulla ner... fast kanske omsluts de som en pingisboll i en luftström och hålls uppe? De ser faktiskt ut att sitta ganska stabilt. Varför det, egentligen, i sidled alltså?

Där har du en bra iakttagelse och en bra frågeställning.

Mera frågor?

[JM]

En ytterligare variabel av betydelse är relativa partikelstorleken.

I sista forskningsrapporten jag refererar till beskrivs hur en CD-skiva kan levitera.
Partikelns utbredningen i z-led i de 4 figurerna ger lösningen.

Ljudintensiteten (vektor) = partikelhastigheten (vektor) x ljudtrycket (ej vektor)

JM

[Michael]

Tack Peter. Det var det jag trodde. Jag anser att exprimentet borde skett med högtalaren uppe (spelandes neråt). Detta så man inte först tror att det är något (typ någon sak eller luftström) som kommer ur en högtalare som håller bollarna i luften.

Det är ju ingen sak/grej (t.ex. luft) som strömmar ur högtalaren och far iväg. Utan luften åker in och ut, men kan inte bygga på åt ena hållet. Liksom skapa en DC ström, så som en fläkt kan. Det är därför som en högtalare inte kan användas som luftfläkt. Även om det nu finns appar att köpa till telefoner som gör just detta. Uppbackat med videor på youtube, som visar att det verkligen funkar. ..notera att jag skrev 'köpa'. Finns en anledning till att just dessa appar inte är gratis, utan kostar pengar

PS. Jag tycker det syns tydligt i videon att det inte är högtalaren (själva elementet/membranet) som liksom är den som ger/orsakar resonansen, utan baffeln. Men som någon redan påpekat så förklaras ju inte detta i videon.

//Michael

[AndersD]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Det är en bra fråga. Faktiskt skulle jag tycka om en experimentuppställning där alltihop kan roteras. Jag förmodar att det blir samma sak upp-och-ned, men min förmodan är inte mycket att luta sig mot när det blåser kallt. Roterat någonstans mellan 0 och 180 grader tycker jag att bollarna bör rulla ner... fast kanske omsluts de som en pingisboll i en luftström och hålls uppe? De ser faktiskt ut att sitta ganska stabilt. Varför det, egentligen, i sidled alltså?

Där har du en bra iakttagelse och en bra frågeställning.

Mera frågor?

Har inget klokt att tillföra men här kommer ett par frågor till!
För mig ser det ut som att tryckmaxima är välvd som en skål, kan detta förklara varför det ser (är) stabilt ut i horisontalplanet?
Kan membranform, eller "frontvågsform" orsaka den välvda formen?
Borde isåfall innebära att stabiliteten i horisontalplanet minskar rejält med högtalaren uppe istället för nere.

Klurigt!

[petersteindl]

En ytterligare variabel av betydelse är relativa partikelstorleken.

I sista forskningsrapporten jag refererar till beskrivs hur en CD-skiva kan levitera.
Partikelns utbredningen i z-led i de 4 figurerna ger lösningen.

Ljudintensiteten (vektor) = partikelhastigheten (vektor) x ljudtrycket (ej vektor)

JM

Jag skummade igenom den artikeln. Där finns det en väsentlig skillnad mot i videon och det är att den platta som den piezoelektriska högtalaren är fäst vid inte är att betraktas som en stel kropp. Själva metallplattan bringas i resonans genom att bryta upp.
Utbredningsmönster skapas och de ser inte ut som plana vågor. För att förstå vad som händer måste man läsa hela artikeln och sätta sig in i deras försök.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vad gäller videon kontra bilden med 4 delbilder så är det något som inte stämmer. Det som jag tycker är klurigt är hur krafterna i bilden appliceras.

Då det gäller ljud och hörseln så är det harmoniska vågor och då är det amplitud hos Ljudtrycket och frekvens och i viss mån fas som analyseras, inte hur krafter appliceras. Det är första gången jag konfronteras med att klura ut krafterna.

Som jag ser det är videon motstridig i förhållande till bilden. I videon säger han att bollarna fastnar på tryckmax. I bilden som finns i artikeln fastnar bollarna på vågens tryckmin dvs i läget för statiska trycket, åtminstone tolkar jag det så. Det är i så fall varandras motpoler gällande förklaring.

Problemet/lösningen är att vid reflektorns vägg är det ljust sken från apparaten och det bevisar egentligen att det ljusa faktiskt är tryckmax. Och bollarna lägger sig i vågens tryckmax. Men bollarna bringas att levitera på vartannat tryckmax, åtminstone i den delen av försöket vilket skulle kunna innebära att det antingen är vid positivt tryckmax eller vid negativt, men det behöver inte vara så. Det gäller också att förstå hur schlierenoptiken fungerar. Det kan eventuellt vara den som skulle kunna få vågorna att se konkava ut. Det vet jag dock ingenting om.

Sedan är jag inte säker på hur ljudvågen alstras men jag lutar nu åt att det skulle kunna vara hela metallytan som vibrerar i fas. I så fall är det från början en extremt riktad planljudsstrålare vid 28 kHz och den kan dessutom ha en något konkav yta. Vad det får till följd måste jag fundera på.

Tänkte sammanställa mina funderingar i ett senare inlägg som jag började på igår natt. Lilltroll är för närvarande sjukskriven. Hoppas han blir frisk och fit for fight snart.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Vad menar du med ”positivt respektive negativt tryckmax”?

Det han talar om som tryckmax är RMS-trycket. Det har ingen polaritet. Det är modulationen som är störst där, ibland i form av ett övertryck, ibland i form av ett undertryck. Växlingen sker med signalens frekvens. Det är till och med per definition detta som ÄR frekvensen, 1/tiden mellan övertrycken (eller undertrycken om man föredrar det). Alltså oftigheten.

Det jag talar om är de ”aerodynamiska trycken, alltså en liten förskjutning från normaltrycket som beror på medelpartikelhastigheten. Den har heller ingen polaritet utan är alltid positiv.

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Ok, eftersom det är resonans och denna resonans är mellan två parallella ytor så spelar det ingen roll var högtalaren befinner sig mellan ytorna. Men, jag upprepar, men, högtalaren då den är i en vägg är i ett tryckmaxima. Då behövs inte lika mycket energitillförsel som om högtalaren inte vore i tryckmaxima.

Det stämmer inte.

En resonans kan matar från vilken punkt som helst och energitillförseln blir samma för en given rate av uppbyggnad av resonansen. Tror du kanske blandar ihop energi och inpedans! En högtalare har en given akustisk utimpedans, som oftast stämmer bäst ihop med den man har i ett tryckmaxima. Därför har en normal högtalare lättast att få in energi i en resonans om den ansluter i tryckmaxima.

Men om högtalaren är t ex en stormembranig dipol så kan den ha lättare att få fart på en resonans om den placeras i hastighetsmaximum (/trycknoden).

Så det handlar inte om hur mycket energi som går åt (den energi som går år för att sätta fart på resonansen är samma som den som resonansen när den är fartpåsatt har lagrat, varefter bara den energi som strålar bort eller omvandlas till värme eller tillföras för att vidmakthålla resonansen) utan om hur anpassningen mellan högtalarens drivimpedans och dess akustiska belastnkngsimpedans ser ut.

Det är heller inte givet att elementets membran fanns i rryckmaxima i det specifika faller, eftersom baffeln dominerar membranet så drastiskt och membranet sitter en bit in.

Så, högtalaren kan sitta högst upp. Resonansen är mellan väggarna och högtalaren är inte ens inblandad annat än som energitillförsel in i systemet som enkom och endast enkom består av två väggar. Det är så jag ser på saken. Dessutom kommer det funka även på södra halvklotet.

Med vänlig hälsning
Peter

Det sista du skriver är definitivt sant!


Vh, iö

[petersteindl]

Vad menar du med ”positivt respektive negativt tryckmax”?

Det han talar om som tryckmax är RMS-trycket. Det har ingen polaritet. Det är modulationen som är störst där, ibland i form av ett övertryck, ibland i form av ett undertryck. Växlingen sker med signalens frekvens. Det är till och med per definition detta som ÄR frekvensen, 1/tiden mellan övertrycken (eller undertrycken om man föredrar det). Alltså oftigheten.

Det jag talar om är de ”aerodynamiska trycken, alltså en liten förskjutning från normaltrycket som beror på medelpartikelhastigheten. Den har heller ingen polaritet utan är alltid positiv.
Vh, iö

Jag utgick från den bild som JM visade som skulle vara förklaringen till fenomenet akustisk levitation.

sound_levitation.png (144.87 KiB) Visad 4881 gånger

Utgår man från den bilden och försöker använda en nomenklatur som passar bilden så valde jag att använda orden positivt respektive negativt tryckmax med tanke på tecknen inritade i sinuskurvan för trycket. Jag har i tidigare inlägg redogjort för detta med RMS ljudtryck. Dessutom är det så att det gällande fenomenet levitation med ljud så är det krafter, som påverkar föremål, som är den väsentligaste enheten att studera och då vill jag se undertryck och övertryck respektive för sig om det skulle kunna vara olika. i bilden verkar det vara olika gällande stabiliteten. Jag tänkte studera bilden ytterligare.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ah, då förstår jag.

Bilderna är irrelevanta/missvisande/felaktiga. Inte ditt fel såklart. De visar inte en statisk tryck-/hastighet-/kraftsituation utan en ögonblicksbild, om ens det (den högraste bilden är i hög grad ifrågasättbar eftersom den inte såsom de vänstra visar en ögonblickbild...).

Men bilden är en dålig utgångspunkt för den som vill erbjuda en beskrivning av fenomenet, det intressanta är de tryck, rörelser och krafter som råder över tiden. Och den mekanism som i verkligheten genererar lyftkraften finns inte ens beskriven i illustrationen. Verbalt alltså.

Vill hänvisa till mitt tidigare inlägg.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Är det bara jag som tycker att "velocity"-delen på bilden ser konstigt ut, att den egentligen är fel?

[IngOehman]

Den är väl kanske inte felaktig, men den visar dels en ögonblicksbild och därtill så följer den inte illustrationspaxis för den sortens graf.

Sinusvågens högra riktning betyder ju just ”uppå”, och därför borde den axeln ha märkts så höger=uppåt, vänster=nedåt. Att rita en sinusvåg där riktningen höger beryder rörelse uppåt OCH samtidigt rita en uppåtriktad pil är både kaka på kaka och såklart standardfientligt.


Vh, iö

[jansch]

Jag blir mer och mer förvirrad av alla kloka beskrivningar på hur det egentligen fungerar.....

Personligen vill jag alltid ha någon logik att stå på, inte bara acceptera att "så är det".

Finns det någon som kan svara på, eller kommentera nedanstående punkter? Vissa saker jag skriver är väldigt triviala men jag har svårt att beskriva vad jag menar om jag undviker dessa.

* När ljud skapas förskjuts molekylernas jämviksläge i luften/gasen. Tryckmax betyder ju att det just där är som tätast mellan molekylerna, och omvänt för tryckmin. Vad som händer är ju att molylerna i gasen "puttar på varann" så att de tillfälligt förflyttar sig en aning i vågens utbredningsriktning (och omvänt för tryckmin) . Luftens elastisitet/molekylernas tyngd gör ju att det tar lite tid för en molekyl att reagera och tillfälligt förskjuta sitt jämviktsläge något - rättare sagt det tar motsvarande 343m/s. Tryckskillnaden sprider sig som en kedjereaktion.....som om man har en massa magneter som ligger i en lång rad med den repellerande sidan mot varann - flyttar man den första magneten så kommer en kjedjereaktion att ske tills stabilt avstånd uppnås.
Min slutsats: För en ljudvåg som INTE kommer att reflekteras och INTE skapa en stående våg finns det en enda kraft (?) och det är ett ökat tillfälligt lufttryck som skapas av att molekylerna pressas samman/dras isär . Molekylerna har lika stor tillfällig rörelse "framåt" som bakåt i en helvåg.

* Vid en stående våg kommer den reflekterade vågen att trycka tillbaka molekylerna som vill breda ut sig.Molekylerna försöker ju att hitta sitt jämviktsläge/avstånd till andra molekyler.
Om man nu titta på magneterna igen (som jag skrev ovan) Vi trycker på dom yttersta magneterna (från båda håll)och då kommer magneterna att förflytta sig in mot mitten men den mittersta magneten kommer att vara stilla och till slut hittar alla magneter sitt jämviktläge. Detta gäller så länge samma tryck från båda sidor upprätthålls.
Min slutsats: Det den stående vågen skapar är stillastående tryckmaxima/minima. Molelylerna står stilla, förutom termisk rörelse förstås...
Vad är det som saknas?

Det vi tillför/föder stående vågen med är en ljudvåg, d v s vi ser till att luften kontinuerligt pressas ihop och dras isär. Givetvis finns det förluster som måste kompenseras.
Men om det inte fanns förluster i luften eller i de reflekterade ytorna, hade då "kulorna" tillfälligt kunnat levitera?

Kan någon intelligent varelse förklara hur och varför jag tänker fel??

[petersteindl]

Är det bara jag som tycker att "velocity"-delen på bilden ser konstigt ut, att den egentligen är fel?

De två vänstra bilderna skall visa Ljudtrycket i en kontinuerlig sinus och partikelhastigheterna som uppstår då två ljudvågor går omlott d v s passerar varandra där förutsättningarna stämmer för multipel stående våg d v s resonans.

Fenomenet innebär att man får två motsatta partikelhastigheter som möter varandra. Respektive amplitud är lika men med motsatt riktning.

Det är enklast att se partikelhastighet och tryck som en lokal densitetsförändring i luften där man betraktar en liten konstant volym. Då densitetshöjningen från ljudvågen som propagerar uppåt möter densitetshöjningen från ljudvågen som propagerar nedåt så blir det dubbla densiteten i volymen. Densitetshöjningen beror på att partiklarna tryckts ihop i respektive våg som går omlott från varsitt håll och då de möts ”krockar” partiklarna med varandra. Men eftersom luft är en gas och därmed med låg densitet så är det stort avstånd mellan luftpartiklarna så att de kan passera varandra istället för att krocka med varandra. Vissa luftmolekyler kommer statistiskt sett krocka med varandra och överföra varandras respektive energi på varandra som då biljardklot krockar med varandra.

Det är lite som på ett övergångsställe där det står 5 personer på ena sidan vägen och 5 personer på andra sidan vägen. Går de lika fort och börjar gå samtidigt vid grönt ljus så möts personerna på övergångsstället och då de möts är det 10 personer och det blir lite trångt då de passerar varandra om volymen är konstant d v s alla går över inom övergångsställets gräns. Med skillnaden att hos luft är det inte vacuum av partiklar mellan vågfronterna.

För att förklara ljudvågor så börjar jag med att säga att det statiska lufttrycket inte ingår i beräkningar för ljudvågor utan det är enkom förändringen av det statiska trycket som beaktas. (Gudars vad svårt det är att skriva om sånt här för att det skall bli helt korrekt, då man inte börjar med att utgå från absolute basics från fysiken och matematiken av en akustisk ljudvåg) Det som inträffar då luftpartiklarna möts/passerar varandra är att densiteten dubbleras och trycket/övertrycket dubbleras därmed. Man kan också se det som att pilarna för partikelhastigheterna från respektive våg går mot varandra. Då pilarna för partikelhastigheterna passerat varandra så går pilarna från varandra och därmed minskas istället densiteten i det betraktade volymselementet.

Här är det viktigt att förstå att jämvikt av densitet råder i volymelementet och en konstant mängd luftmolekyler finns i volymen.

Illustrativt exempel: Säg att en volym med luft innehåller 2 miljoner luftmolekyler jämt fördelade så att konstant densitet råder vid jämvikt. Nu fördelas dessa istället så att i ena halvan av volymen finns 1000100 luftmolekyler. För bibehållande av jämvikt finns det således 999900 luftmolekyler i andra halvan. Då blir det olika densitet i respektive halva. Om man istället skulle öka antalet molekyler i ena halvan till 1000200 luftmolekyler så blir det 999800 luftmolekyler i den andra halvan för att jämviktsläget skall upprätthållas.

Här bör det beaktas att med ljudvågor så är det differensen av luftmolekyler som är ljudvågens tryck. Och om man går från differensen från jämvikt så är det i exemplet ovan först 100 molekyler övertryck och -100 molekyler undertryck vilket innebär 200 luftmolekyler i tryckförändring/densitetsförändring. Sedan dubbleras tryckförändringen till 400 luftmolekyler. Sedan bör man beakta att det inte är fyrkantsvåg utan sinusvåg med sinusformad densitetsförändring.

Så, då partikelhastighetsfronterna har passerat varandra så trycks inte längre luftmolekylerna ihop utan de dras isär och undertryck uppstår.

Eftersom ljudvågorna går fram och åter multipla gånger och möter varandra med specifik fas så upprätthålls en stående våg och detta akustiska fenomen kallas resonans.

En viktig sak att beakta är att partikelhastighet och tryck har 90 graders fasförskjutning sinsemellan i en stående våg. Det syns i bilden. Det syns även att då partikelhastighetsvektorerna möts så är det max övertryck och då partikelhastighetsvektorerna går från varandra så är det max undertryck.

Slutligen vill jag säga att det hos akustiska vågor råder samband mellan partikelhastighet och ljudtryck. Detta samband beskrivs med Eulers ekvation. Jag har börjat skriva ett inlägg med Eulers ekvation eftersom det är helt grundläggande för förståelsen av akustiken.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Njae... många småfel där. Den viktigaste: Att tryckavvikelsen dubblas (när vågen reflektrss tillbaka) så betyder det INTE att densiteten dubblas. Vid normala ljudtryck så är densiteten nästan oförändrad. Den ökar ju bara (och nu förenklar jag då jag bortser ifrån adiabatisk energiförflyttning inom systemet) som funktion av hur stort ljudtrycket är I FÖRHÅLLANDE till grundlufttrycket. Vid t ex ett ljudtryck om 90 dB (som refererar till refererar till 20 uPa) så är tryckmodulationen 0,632 pascal. Detta kan jämföras med det grundläggande lufttrycket om cirka 100 000 pascal. Så i tryckpeaken är tätheten 100 000,632/100 000 högre och i undertryckspeaken så är densiteten 99999,368/100 000. Maxdensiteten (påminner igen om förenklingen) är alltså 1,00000632 och mindensiteten är 0,99999368.

Och om vågen reflekteras så (ljud!)trycket dubblas då?

Ja då blir trycket i tryckmaxima i den stående vågen 96 dB och densiteten vid maxtryck ökar från 1,000 006 32 till 1,000 012 64, det är en faktor 1,0000063199600... inte en faktor 2 (dubbling).

Men viktigare - det lyftande tryck som är relevant här är INTE ljudtrycket alls!

Den lyftande kraften kommer av en påverkan av det statiska trycket, som beror på samma samband mellan hastighet och tryck som råder runt en flygplansvinge och som även får en färgspruta att fungera.

Kanske är det lättare för många att förstå fenomenet om man istället för att tala om krafter som beror av övertryck, talar om sugeffekter från undertryck vid hastighetsmodulationsmaximum? Längs ljudvågen är det absoluta trycket mindre intressant än deltatrycket.

Så där hastighetsmaxima (modulerat, notenbene) finns, finns också ett sug. Suget uppstår BÅDE då luften rör sig nedåt och uppåt, även om objektets påverkan från luften även skapar en nedåtriktad kraft då luften rör sig nedåt - men det spelar ingen roll då tussens massa gör att ett LP-filter bildas, således att dess läge höjdledes i huvudsak bestäms av medelkraften. Tussen vill vara i ljudtryckminimum, eftersom det är hastighetsmaxima, eftersom det ger ett statiskt undertryck. Fast på grund av tussens vikt så glider den lite nedåt i vågen tills jämnvikt råder mot krafterna från gravitationen.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag blir mer och mer förvirrad av alla kloka beskrivningar på hur det egentligen fungerar.....

Personligen vill jag alltid ha någon logik att stå på, inte bara acceptera att "så är det".

Finns det någon som kan svara på, eller kommentera nedanstående punkter? Vissa saker jag skriver är väldigt triviala men jag har svårt att beskriva vad jag menar om jag undviker dessa.

* När ljud skapas förskjuts molekylernas jämviksläge i luften/gasen. Tryckmax betyder ju att det just där är som tätast mellan molekylerna, och omvänt för tryckmin. Vad som händer är ju att molylerna i gasen "puttar på varann" så att de tillfälligt förflyttar sig en aning i vågens utbredningsriktning (och omvänt för tryckmin) . Luftens elastisitet/molekylernas tyngd gör ju att det tar lite tid för en molekyl att reagera och tillfälligt förskjuta sitt jämviktsläge något - rättare sagt det tar motsvarande 343m/s. Tryckskillnaden sprider sig som en kedjereaktion.....som om man har en massa magneter som ligger i en lång rad med den repellerande sidan mot varann - flyttar man den första magneten så kommer en kjedjereaktion att ske tills stabilt avstånd uppnås.
Min slutsats: För en ljudvåg som INTE kommer att reflekteras och INTE skapa en stående våg finns det en enda kraft (?) och det är ett ökat tillfälligt lufttryck som skapas av att molekylerna pressas samman/dras isär . Molekylerna har lika stor tillfällig rörelse "framåt" som bakåt i en helvåg.

* Vid en stående våg kommer den reflekterade vågen att trycka tillbaka molekylerna som vill breda ut sig.Molekylerna försöker ju att hitta sitt jämviktsläge/avstånd till andra molekyler.
Om man nu titta på magneterna igen (som jag skrev ovan) Vi trycker på dom yttersta magneterna (från båda håll)och då kommer magneterna att förflytta sig in mot mitten men den mittersta magneten kommer att vara stilla och till slut hittar alla magneter sitt jämviktläge. Detta gäller så länge samma tryck från båda sidor upprätthålls.
Min slutsats: Det den stående vågen skapar är stillastående tryckmaxima/minima. Molelylerna står stilla, förutom termisk rörelse förstås...
Vad är det som saknas?

Det vi tillför/föder stående vågen med är en ljudvåg, d v s vi ser till att luften kontinuerligt pressas ihop och dras isär. Givetvis finns det förluster som måste kompenseras.
Men om det inte fanns förluster i luften eller i de reflekterade ytorna, hade då "kulorna" tillfälligt kunnat levitera?

Kan någon intelligent varelse förklara hur och varför jag tänker fel??

Egentligen så gäller det att förstå nomenklaturen rätt och fysikens absoluta grunder, det där man ofta hoppar över, antingen för att man i ögonblicket inte förstår eller att man i ögonblicket ser det som en självklarhet. Till exempel använder man tryckmax och tryckmin då man mäter på resonanser i rum. Man mäter frekvensgång och har man en klar nivåhöjning av ljudtrycket SPL så kallar man det för tryckmax. Där man har jättelitet SPL d v s en dip i frekvensgång/tonkurva säger man att man har ett tryckmin. Det inträffar då man närmar sig atmosfärstrycket d v s det är atmosfärstrycket som moduleras. Detta faktum kompliceras ytterligare av att logaritmisk skala införs. Absolut noll lufttryck är vacuum d v s atmosfärstrycket är inte noll. Noll kan man inte uttrycka med logaritm annat än differensen mot den referens man valt och referensen är hörseltröskeln. Hur många dB lägre är det statiska atmosfärstrycket.

Den andra och kanske svåraste biten är att förstå skillnaden mellan våghastighet och partikelhastighet. Därom hade jag tänkt återkomma för jag tror inte man kan undgå matematiken och formlerna. Jag skriver dessa i Word under infoga formler och jag har provat att lägga upp diffekvationer på faktiskt och det funkar vid förhandsgranskning. Det tar dock lite tid att skriva allt och få till det rätt.

Sedan vill jag säga att vara förvirrad skall man se som något positivt. Det innebär bara ett tillstånd av kaos. Därefter fixar man ett tillstånd av ordning. Men innan kaos finns tomhet och före tomhet död. Båda dessa anser jag normalt sett vara sämre än kaos. Man får leva på hoppet att ordning kan skapas ur kaos. Kaos är ofta ett sammelsurium av korrekta och falska/inkorrekta påståenden. Kaos betyder att man har uppnått en awareness om sin consciousness d v s att ha upptäckt kaoset. Finns det kaos och man inte är medveten om det så är det rådande tomhet tills man börjar fundera och ifrågasätta och fråga. Ordning skapas då man har tillräckligt med awareness om vad som är korrekt och inkorrekt så man kan välja och vraka bland fragmenten så att man kan skapa ordning själv. Så ser jag på saken.

Mvh
Peter

[dewpo]

Statiska bilder i all är men jag hittade denna animation =>

https://www.acs.psu.edu/drussell/demos/standingwaves/standingwaves.html

Jag hoppas den är korrekt

[IngOehman]

Den är på sätt och vis korrekt men inte för det aktuella exemplet.

Den illustration du visar illustrerar tryck- och rörelseförhållandens i t ex ett öppet provrör som har en exiterad resonans. Inte resonansen mellan två parallella ytor.

Men viktigast - de intressanta undertryckseffekterna som håller tussarna i levitation finns inte med i illustrationen alls, eller rättare sagt de är så små att de inte syns på en skala där de ”stora effekterna” får plats.


Vh, iö

[dewpo]

Men den felande delen ges inte den av =>
https://en.wikipedia.org/wiki/Bernoulli%27s_principle

[IngOehman]

Jo.

Men den varken visade du eller pratade om i ditt förra inlägg, och nästan ingen annan (än jag) har väl gjort det i tråden heller.

Jag har uppfattat att inläggen har uppvisat en fascinerande nivå av begreppsförvirring.

Tror mångas intuition med avseende på vad ljud är, vad luft är, vilka krafter det rör sig om och hur proportionerna ser ut, leder dem fel i tanken. Även mycket små avvikelser från nominellt lufttryck genererar stora krafter per yta.

En bra första sak att ta fast på är att den kraft som verkar på en nomalstor mönniskas hud motsvarar 10 ton (på en kvadratmeter). Eller fem ton från ett håll och fem ton som kommer från normalkraften från marken man ligger på, om man föredrar att se det så.


Vh, iö

[petersteindl]

Njae... många småfel där. Den viktigaste: Att tryckavvikelsen dubblas (när vågen reflektrss tillbaka) så betyder det INTE att densiteten dubblas. Vid normala ljudtryck så är densiteten nästan oförändrad. Den ökar ju bara (och nu förenklar jag då jag bortser ifrån adiabatisk energiförflyttning inom systemet) som funktion av hur stort ljudtrycket är I FÖRHÅLLANDE till grundlufttrycket. Vid t ex ett ljudtryck om 90 dB (som refererar till refererar till 20 uPa) så är tryckmodulationen 0,632 pascal. Detta kan jämföras med det grundläggande lufttrycket om cirka 100 000 pascal. Så i tryckpeaken är tätheten 100 000,632/100 000 högre och i undertryckspeaken så är densiteten 99999,368/100 000. Maxdensiteten (påminner igen om förenklingen) är alltså 1,00000632 och mindensiteten är 0,99999368.

Och om vågen reflekteras så (ljud!)trycket dubblas då?

Ja då blir trycket i tryckmaxima i den stående vågen 96 dB och densiteten vid maxtryck ökar från 1,000 006 32 till 1,000 012 64, det är en faktor 1,0000063199600... inte en faktor 2 (dubbling).

Men viktigare - det lyftande tryck som är relevant här är INTE ljudtrycket alls!
Den lyftande kraften kommer av en påverkan av det statiska trycket, som beror på samma samband mellan hastighet och tryck som råder runt en flygplansvinge och som även får en färgspruta att fungera.

Kanske är det lättare för många att förstå fenomenet om man istället för att tala om krafter som beror av övertryck, talar om sugeffekter från undertryck vid hastighetsmodulationsmaximum? Längs ljudvågen är det absoluta trycket mindre intressant än deltatrycket.

Så där hastighetsmaxima (modulerat, notenbene) finns, finns också ett sug. Suget uppstår BÅDE då luften rör sig nedåt och uppåt, även om objektets påverkan från luften även skapar en nedåtriktad kraft då luften rör sig nedåt - men det spelar ingen roll då tussens massa gör att ett LP-filter bildas, således att dess läge höjdledes i huvudsak bestäms av medelkraften. Tussen vill vara i ljudtryckminimum, eftersom det är hastighetsmaxima, eftersom det ger ett statiskt undertryck. Fast på grund av tussens vikt så glider den lite nedåt i vågen tills jämnvikt råder mot krafterna från gravitationen.


Vh, iö

Ingvar, allt det du skriver har jag full koll på själv. Det är inget nytt för mig. Jag valde medvetet just ordet densitet i det här fallet istället för ordet densitetsavvikelse eftersom densitetsavvikelse för många kanske kan te sig främmande. Det handlar om densitetsavvikelser eller densitetsdifferenser. Det borde vara lätt att förstå eller inse att det är det som menas i texten. Jag har dessutom försökt beskriva det i flera inlägg. Man behöver inte älta samma sak hela tiden om och om igen som ett gammalt tuggummi.

Vad gäller levitationen:
Jag tror du har fel gällande levitationen. Tussarna fastnar i tryckmaxima! Tryckmaxima är de ljusa fälten i videon, och närmast reflektorn är det ett ljust fält och där är det definitivt ett tryckmaximum. Det är ett faktum som ges av naturlagarna.

Jag har sett att det i texten till videon står följande:

Styrofoam balls of approximately 2mm in diameter can be levitated in this standing wave at the pressure antinodes. This is because the air is moving rapidly back-and-forth in the low pressure regions, thus pushing the ball into the high pressure region where the air is moving minimally. We can see the position of the balls relative to the pressure anti-nodes with the aid of our Schlieren optics set-up.

Images employing Schlieren optics are very sensitive to changes in the density of air, and these changes refract light into the camera. The air is more dense at the pressure antinodes of the acoustic standing wave and shows up as a band of light in the image.

I videon syns klart att det är det ljusa bandet som är närmast reflektorn ovan, och då är det så att det är de ljusa fälten som åskådliggör/visar tryckmax.
Tussarna/bollarna fastnar i det vita fältet som är antinodes d v s tryckmax.

Antinodes förklaras i Wiki.

Node (physics)
A standing wave.
A node is a point along a standing wave where the wave has minimum amplitude.
The opposite of a node is an anti-node, a point where the amplitude of the standing wave is a maximum. These occur midway between the nodes.

Standing waves result when two sinusoidal wave trains of the same frequency are moving in opposite directions in the same space and interfere with each other. They occur when waves are reflected at a boundary, such as sound waves reflected from a wall and particularly when waves are confined in a resonator at resonance.

In a standing wave the nodes are a series of locations at equally spaced intervals where the wave amplitude is zero. At these points the two waves add with opposite phase and cancel each other out. They occur at intervals of half a wavelength (λ/2).
Midway between each pair of nodes are locations where the amplitude is maximum. These are called the antinodes. At these points the two waves add with the same phase and reinforce each other.

Jag funderade tidigare också i dessa banor som du skriver, men jag har ändrat mig eftersom det de facto är ett tryckmax vid reflektorn och där är det ljust och då började jag skriva på ett mer grundläggande inlägg som jag tänkte fortsätta på då tid ges.

Bollarna söker helt enkelt jämvikt vid tryckmax men gravitationen gör att bollarna hamnar lite lägre ner. Bollarna skulle ligga mitt i om gravitationen vore noll.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Statiska bilder i all är men jag hittade denna animation =>
[ Bild ]
https://www.acs.psu.edu/drussell/demos/standingwaves/standingwaves.html

Jag hoppas den är korrekt

Jag ser den som helt korrekt och den röda punkt som står still befinner sig i tryckmax. Så blir det även i videon. Vänder man bilden vertikalt istället så fås att om den röda molekylen vore tussen/bollen i videon så skulle bollen stå still i tryckmax. Hamnar den bredvid så kommer bollen av luftens partikelhastighet förpassas till tryckmaxregionen där luften rör sig minimalt, både nerifrån och upp och uppifrån och ner men det blir inte symmetriskt på grund av gravitationen. Gravitationen gör att bollen hamnar i jämvikt något lägre.

That's my 50 cents.

Med vänlig hälsning
Peter

[Max_Headroom]

felpost

[dewpo]

600 Hz i 12" kammare =>


Var hamnar tryckmaxima respektive tryckminima i en 12" kammare vid 600 HZ ?

[IngOehman]

Peter: finns det något skäl at tro att det ljusa fältet representerar ett tryckmaxima (modulation) annat än att han påstår att så är fallet? Jag vill ju gissa att det är de transparenta fälten som representerar tryckmaxima och de ljusa som representerar undertrycken i vilka bollarna vill fastna.

Varför har jag fel?


Vh, iö

[petersteindl]

Jag vill påpeka att i vissa artiklar står det om levitation i noder/tryckmin hos stående vågor och i andra artiklar står det antinoder/tryckmax.

Då är frågan, varför står det olika? Är förutsättningarna olika i de olika experimenten eller har vissa fel i sina slutsatser eller försöksuppställningar?

Kan inte Baffel ge det slutliga dräpande svaret. Han sa ju att det är en baggis.

Grundläggande fysik.

I exempel ovan påverkas materia av olika krafter, Krafter kända sedan länge. Inte svårt att förklara hur det fungerar. . Detta skojar väl fysiklärare på tex högstadiet kidsen med.

Slutgiltiga ordet är inte ännu sagt. The show must go on. Här är en liten musikpaus. i väntan på sista ordet. Vars ä han?





Ha en extremt usel fysikalisk lördagkväll. OST!

Nu skall jag få stölen och vinet att levitera precis dit jag vill ha dem.

Med vänlig hälsning
Peter

[dewpo]

Blir det annorlunda om bollen är stor och våglängden kort?


OT: Grattis Peter själv är jag strikt förbjuden att självmedicinera

[petersteindl]

Peter: finns det något skäl at tro att det ljusa fältet representerar ett tryckmaxima (modulation) annat än att han påstår att så är fallet? Jag vill ju gissa att det är de transparenta fälten som representerar tryckmaxima och de ljusa som representerar undertrycken i vilka bollarna vill fastna.

Varför har jag fel?


Vh, iö

Menar du att det ljusa är nod och det mörka antinod. Jag tror jag vill gå över till att använda begreppen node - antinode i det här fallet.

Vi vet ju båda att närmast reflektorn måste det helt enkelt vara ett tryckmax/antinode. Jag utgår från att detta måste vara sant fakta.
Om det ljusa är närmast reflektorn så är tryckmax det ljusa. Om det är det mörka så är det tvärtom. Det gäller verkligen att se upp med vad som experimentet visar. Det är i vart fall ljust vid reflektorn, . . .eller, är det verkligen det?

Jag pratade med lilltroll i början av denna tråd och vi dryftade alla möjliga tänkbara scenarier. Vad är det ljusa och vad är det mörka med denna optik? Jag tycker att det ljusa borde vara smalare vid reflektorn d v s att noden skulle vara närmare reflektor d v s med halva avståndet som mellan övriga noder sinsemellan. Skulle man göra en spegelbild bakom reflektorn så blir det vita fältet dubbelt så tjockt som det borde vara. Om inte det finns en svart strimma närmast reflektorn? Sedan, som jag sagt tidigare så undrar jag om man kan applicera helt linjär akustik då man använder ultraljud med högt ljudtryck? Jag kan inte överblicka sådana konsekvenser.

Skulle det kunna vara så att noderna är precis mitt emellan det ljusa och det mörka där det ljusa är övertryck med mitten som max och det mörka är undertryck med det mörkaste som max undertryck? Men då borde det skifta 28000 ggr i sekunden. I så fall kan det som är närmast reflektorn vara en nod, fast gällande partikelhastigheten? Verkar fel.

Eller kan det vara så här: Om man tittar på bilden med 4 bilder i och enbart tittar på trycket längst till vänster. Om man då säger att det är mörkt i det parti som har lägst derivata och motsvarar tryckmax/antinode och ljust då derivatan är stor och motsvarar tryckmin/node. Derivatan är förändringen av tryck och är som störst vid nollgenomgång. Då skulle det svarta vara 1/8 våglängd närmast väggen. Den är svart och en antinode. I så fall är det inte vitt närmast reflektorn. I så fall leviterar bollarna vid noderna d v s vid atmosfärstryck, men något lägre på grund av gravitationen och då är jag även benägen att hålla med om bilden med krafterna längst till höger i bilden. Tror jag sätter 50 cent på det här.

Eller har de stroboskop med 28000 Hz eller dubbla frekvensen och heliumfyllda bollar?

Jag behöver en stöl till känner jag.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Blir det annorlunda om bollen är stor och våglängden kort?

[ YouTube ]

OT: Grattis Peter själv är jag strikt förbjuden att självmedicinera

Ja, det blir annorlunda. Bollen kommer i omfång passera flera våglängder, noder/antinoder. Det förändrar nog vissa villkor.

I grund och botten ser jag det som kraftfält runt objektet som skall leviteras. Alla krafter pekar mot bollens masscentrum som nog bör vara bollens mittpunkt, Åtminstone för min förståelse hur jag skall rita in kraftvektorerna. Den stora bollen får en stor yta, som en segelbåt. . . typ. Ritar man kraftvektorer runt bollen som har olika långa vektorer så kan man ersätta dessa mot en kraftvektor från masscentrum, Men om masscentrum inte ligger i mitten så kommer nog bollen att rotera på något sätt. Om man använder sig av 3 stycken planljudstrålare så kan man lägga planen så att bollen inte kan rulla iväg på ett plan. Man fixerar på så sätt bollen. Skulle jag tro.

Trist att inte kunna självmedicinera. Därför önskar jag dig en supertrevlig lördagskväll i fysikens tjänst.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Statiska bilder i all är men jag hittade denna animation =>
[ Bild ]
https://www.acs.psu.edu/drussell/demos/standingwaves/standingwaves.html

Jag hoppas den är korrekt

Nu då jag ser bilden igen så blir jag tveksam. Den förändrar ju längden d v s avståndet mellan kolv och reflektor, som om våglängden skulle ändras mellan ytorna. Om de istället bygger en komressionskammare mellan kolv och rör med hål i mot röret så att det blir två stillastående ytor som reflekterar ljudvågor mellan varandra så vore jag mer positiv till att den liknar levitationsexperimentet där resonans åstadkomms.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag vidhåller att det leviteras (strax under) tryckminima/rörelsemaxima.

Och jag hävdar att tryckmaxima är genomskinlig och minima är transparent (mörk). Och att videon är vilseledande på två sätt, kameravinkeln luras, snubben säger saker som är direkt felaktiga.

Alltså samma sak som jag skrivit sedan mitt första inlägg.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag vill passa på att citera det som står skrivet i artikeln där bilden finns. I artikeln är det Fig.1. Jag tar med bilden igen så att det blir samlad bild + text.

sound_levitation.png (144.87 KiB) Visad 4686 gånger

Levitation is a process by which an object is suspended in a stable position against gravity, without physical contact.

Levitation can be realized by various physical means, such as magnetic force, electrostatic force, aerodynamic force, acoustic radiation force and so on.

In this paper, one dimensional levitation methods utilizing high-intensive ultrasonic sound waves are discussed. An acoustic wave can exert a force on objects immersed in the wave field. These forces are normally weak, but they can become quite large when using high intensity waves due to the nonlinear characteristics. The forces can even be large enough to levitate substances against gravity force. This technique is called acoustic levitation or ultrasonic levitation, when the sound waves used are in the ultrasonic frequency range.

1.1 Different configurations of acoustic levitation
According to the working principles, two different configurations of acoustic levitation can be found in the literature:
1. standing wave levitation
2. squeeze film levitation (also called as near field acoustic levitation).

Standing wave levitation phenomenon was first observed in Kundt’s tube experiment in 1866, that small dust particles moved toward the pressure nodes of the standing wave created in a horizontal Kundt’s tube.

Bücks and Müller presented an experimental setup for acoustic levitation in 1933. A small particle was levitated at a position slightly below the pressure nodes of the standing wave between a radiator and a reflector.

A typical setup for standing wave levitation is shown in Fig. 1. As a result of multiple reflections between an ultrasonic radiator and a solid, flat or concave reflector, a standing wave with equally spaced nodes and anti-nodes of the sound pressure and velocity amplitude will be generated.

Solid or liquid samples with effective diameters less than a wavelength can be levitated below the pressure nodes. The axial suspension of the sample is an effect of the sound radiation pressure of a standing wave. Combining with a Bernoulli vacuum component, the sound wave can locate the samples laterally as well.

Den sista meningen gällande Bernoulli vacuum Component refereras det till för läget i sidled och inte vertikalt.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Beranek skriver i inledningen till akustikens grundbult "Acoustics" 1956 att matematiska beskrivningen av fysiken för ljudprocessen bygger på förenklingar. En av förenklingarna är antagandet att ur en termodynamisk mening är ljudprocesserna adiabatiska. Dvs den finns inget beaktande till energiförluster enligt termodynamikens första huvudsats i den matematiska modellen för ljudprocessen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Termodynamikens första huvudsats (energiprincipen) vilken säger att energi varken kan skapas eller förstöras och att värme är en form av energitransport.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodyna ... uvudsatser

De ljudvågor vi mäter och räknar på speglar bara en matematisk förenkling av den faktiska fysiken. Matematiska modellen speglar oftast bara tryckkomponenten av fysikaliskt ljud. Detta är helt ok utom vid vissa ljudprocesser.

Det är viktigt förstå att i den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

Luftmolekyler rör sig alltid konstant runt ett jämviktsläge vid normalt lufttryck och temperatur i våra rum enligt allmänna gaslagen. Överförenklat.

En cykelpump förflyttar luftmolekyler permanent i rummet och skapar högre tryck och högre partikeldensitet i cykelslangen. Processen är inte adiabatisk ur en termodynamisk mening. Här är värmeförlusterna noterbara och inte försumbara.

En högtalare puttar på luftmolekyler ur ett rörelsejämviktsläge. Luftmolekylerna puttar i sin tur på sina grannmolekyler ur deras jämviktsläge och så vidare. En skenbar vågrörelse uppstår vilken vi matematiskt kan räkna på. Någon noterbar temperaturförändring sker ej - processen är i princip adiabatisk. Det sker ingen förflyttning av luftmolekylerna över tiden i rummet. Beroende på frekvensen med vilken högtalarkonen puttas luftmolekylerna olika runt ett jämviktsläge.
Hastigheten med vilken luftmolekylerna rör sig (partikelhastigheten) långsammast är där högtalarkonen vänder vid ändläget framåt och bakåt (vid positiva och negativa "x-max").
Högsta hastigheten har luftmolekylerna där den icke aktiva högtalarkonen har sitt viloläge dvs mittemellan positiva och negativa "x-max".

Ljudintensiten = ljudtrycket x partikelhastigheten speglar bättre vad som sker fysikaliskt med ljud i rummet. I = p x v (W/m^2).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_intensity

Observera vi kan bara höra ljudtrycket och inte ljudintensiteten.

A. I ett oändligt "luftrum" skapar en högtalarkon tryckvariationer och partikelhastighesvariationer i varje punkt framför högtalarens rörelseriktning över tiden med skenbara vandrande vågor.

B. Stående vågor skapas i ett oändligt "luftrum" med en hård reflekterande yta på ett visst avstånd framför en aktiv högtalare vid vissa frekvenser och avstånd.
Högtalarkonen skapar inte längre variationer i rummet utan fixa olika stående tryck och partikelhastigheter i varje punkt framför högtalarkonen. Dvs vid den frekvens, vilken ger en stående våg, genereras olika fixt ljudtryck och partikelhastighet i varje punkt. Några skenbara vandrande vågor finns ej.

Allmänna gaslagen ger att trycket är direkt proportionell mot gasens densitet. pV=nRT.

Vita områden, i videon i mitt första inlägg, speglar områden där luftmolekylerna rör sig minst och trycket är som störst dvs där fixa partikeldensiteten är som störst. Synligt vid fixt tryckmaximum invid den hårda reflekterande ytan enligt I=p x v. Gasen på videon är så tät att gasen blir synlig.

Där luftmolekylerna rör sig mest är fixa partikeldensiteten som lägst. Dvs glest mellan luftmolekylerna. Gasen är inte synlig i videon.

Vid stående vågor varierar inte partikelhastigheten, i området mellan högtalarkonen och den reflekterande ytan, utan är konstant olika i varje punkt.
Då partikelhastigheten är en vektor, en kraft med en riktning, erhålls ett fält med vektorer med olika fix storlek i varje punkt.
Om högtalarkonen och den reflekterade ytan med en viss stående våg befinner sig i linje med gravitationens riktning kommer en partikel ,med en viss massa och storlek, påverkas i gravitationens samt partikelhastighetens vektorer. Partikelhastighetens vektorer är olika på högtalarsidan och reflektorsidan.

=> När partikelhastighetens nettovektor, skapad av den stående vågen, är motriktad och med identisk storlek med gravitationsvektorn kommer partikeln att sväva.

Detta kan givetvis som jag påpekat tidigare uttryckas elegantare matematiskt men jag överlåter det någon matematiskt kunnigare person.


Skrev ner tankarna lite snabbt. Har jag missat något?

JM

[IngOehman]

Jösses vilken rappakalja!

Ja, du har missat nästan allt av betydelse.

Du citerar en massa ord men verkar ju inte ha förstått nästan någonting!

Så mycket skulle behöva adresseras/rättas, men allt vore så mycket enklare om du bara lät bli att ”föreläsa”. Men några saker: Det finns inget jämnviktsläge i av ljud oexiterade luftmolekyler. Luft fungerar inte så, inga gaser gör det! Temperaturen är heller INTE statisk när en ljudvåg (som ÄR på riktigt, det är inte en sak som bara finns matematiskt) rör sig genom mediet. Adiabatisk är inte ”utan tempersturmodulation” utan utan utbyte med omvärlden.


Vh, iö

[petersteindl]

JM, den dagen du går in i matematiken gällande akustiska vågrörelser och akustik och synar en formel och med synar menar jag att lägga korten på bordet så får du tillräckligt med insikt i ämnet så att du kan se sambanden och framför allt förstå skillnaden mellan formler som man förenklat kontra formeln i sin helhet. Den som sätter sig in i en formel och förstår formeln ser sambanden direkt. Speciellt då vektorstorheter finns blandat med skalära storheter.
Ett typexempel är den enkla formeln F=m*a. Acceleration är en derivata av hastighet. Vad är det för fysikalisk skillnad på om en bil har en fart på 100 km i timmen kontra om en bil har hastigheten 100 km i timmen?

En annan sak är t.ex. om en formel har flera termer där en av termerna påverkar resultatet med mindre än 1 % eller 1‰. När anser man att den termen är försumbar? Det beror på omständigheter. Det man däremot vet är att alla termer är korrekta. Tar man bort termen som knappt påverkar resultatet så blir övriga termer inte mindre korrekta för det.

Det du nu gör är att ogiltigförklara samtliga termer bara för att man förkortat formeln med en sista term som knappt påverkat resultatet. Du får själv göra bedömningen om du tycker det är förnuftigt eller oförnuftigt.

Du drar in cykelpump i sammanhanget och jämför det med vågrörelse. Tja. . . Har du lekt med tryckluft någon gång. Där kan man snacka om partikelhastighet. Men om du t.ex. står 5 meter från ett stearinljus som brinner och vill släcka det med tryckluftsprutan så går det bra. Det tar någon sekund innan tryckluften kommer fram till stearinljuset. Det är luftpartiklarnas hastighet. De rör sig långsamt framåt. Tar det 2,5 sekunder så är partikelhastigheten 2 meter per sekund.

Det är betydligt långsammare än en akustisk ljudvågs hastighet i luft. Hur hänger allt det här ihop? Hur ser olika samband ut? Jo de ges av matematiska formler som utgör fysikens lagar. Det är vägen till insikt och förståelse. Det finns tyvärr inga genvägar.

I vågrörelseläran är formler komplexa. Det betyder att man i vissa fall har både realdel och imaginärdel. Man inför talet i och för tydlighets skull används istället bokstaven j som tal eftersom man använder bokstaven i som storhet för ström som har enheten ampere. Du har säkert sett att det ofta står jω i ekvationer. (Ha, jag installerade precis även grekiskt tangentbord så nu blir det enklare att skriva formler på min iPhone), där j=Kvadratroten ur –1. Att förstå innebörden av j är inte det enklaste, men den matematiken är oumbärlig för att handskas med reaktiva förlopp inom exempelvis växelströmsläran såsom elektroniken eller elektroakustiken. Detta i kombination med vektoranalys ger ett kraftfullt instrument som kan användas vid djupare analys.

En annan sak att beakta är inom vilket frekvensintervall man vill betrakta företeelsen. Begränsar man från över 1 Hz så innebär det i alla fall 1 sekund. Men om man vill ta med exempelvis 0,00000001 Hz så hinner atmosfärstrycket förändras rätt mycket och betydligt mer än de ljudtryck man spelar på. Sådana långa tidskonstanter är helt meningslösa i sammanhanget. Jag vill belysa att man måste vara medveten om randvillkoren för formlers giltighet. Annars hamnar man lätt in absurdum. Uttrycket nonsens är från engelskan och kommer från no sense. Även en absolut sanning kan vara nonsens i sammanhanget.

Från mitt perspektiv är i stort sett allt i ditt inlägg nonsens då vi diskuterar återgivning av tal och musik och filmljud.

Däremot anser jag att för mina behov och min förståelse av ämnet behövs det en djupare matematisk och fysikalisk förståelse i vågrörelseläran än vad som populärvetenskapligt kan ge för att reda ut vissa begrepp som är vanligt förekommande i naturens verklighet.

Det får bli mitt svar.

Sedan har jag en fråga till alla. Hur i h-e skriver man matematiska formler med matematiska tecken på en iPhone? Jag vill ha tecknen direkt på tangentbordet. kvadratroten t.ex.

Mvh
Peter

[dewpo]

Sök i appstore efter Math keyboard, Det kostar 10 SEK

[JM]

JM, den dagen du går in i matematiken gällande akustiska vågrörelser och akustik och synar en formel och med synar menar jag att lägga korten på bordet så får du tillräckligt med insikt i ämnet så att du kan se sambanden och framför allt förstå skillnaden mellan formler som man förenklat kontra formeln i sin helhet. Den som sätter sig in i en formel och förstår formeln ser sambanden direkt. Speciellt då vektorstorheter finns blandat med skalära storheter.
Ett typexempel är den enkla formeln F=m*a. Acceleration är en derivata av hastighet. Vad är det för fysikalisk skillnad på om en bil har en fart på 100 km i timmen kontra om en bil har hastigheten 100 km i timmen?

En annan sak är t.ex. om en formel har flera termer där en av termerna påverkar resultatet med mindre än 1 % eller 1‰. När anser man att den termen är försumbar? Det beror på omständigheter. Det man däremot vet är att alla termer är korrekta. Tar man bort termen som knappt påverkar resultatet så blir övriga termer inte mindre korrekta för det.

Det du nu gör är att ogiltigförklara samtliga termer bara för att man förkortat formeln med en sista term som knappt påverkat resultatet. Du får själv göra bedömningen om du tycker det är förnuftigt eller oförnuftigt.

Du drar in cykelpump i sammanhanget och jämför det med vågrörelse. Tja. . . Har du lekt med tryckluft någon gång. Där kan man snacka om partikelhastighet. Men om du t.ex. står 5 meter från ett stearinljus som brinner och vill släcka det med tryckluftsprutan så går det bra. Det tar någon sekund innan tryckluften kommer fram till stearinljuset. Det är luftpartiklarnas hastighet. De rör sig långsamt framåt. Tar det 2,5 sekunder så är partikelhastigheten 2 meter per sekund.

Det är betydligt långsammare än en akustisk ljudvågs hastighet i luft. Hur hänger allt det här ihop? Hur ser olika samband ut? Jo de ges av matematiska formler som utgör fysikens lagar. Det är vägen till insikt och förståelse. Det finns tyvärr inga genvägar.

I vågrörelseläran är formler komplexa. Det betyder att man i vissa fall har både realdel och imaginärdel. Man inför talet i och för tydlighets skull används istället bokstaven j som tal eftersom man använder bokstaven i som storhet för ström som har enheten ampere. Du har säkert sett att det ofta står jω i ekvationer. (Ha, jag installerade precis även grekiskt tangentbord så nu blir det enklare att skriva formler på min iPhone), där j=Kvadratroten ur –1. Att förstå innebörden av j är inte det enklaste, men den matematiken är oumbärlig för att handskas med reaktiva förlopp inom exempelvis växelströmsläran såsom elektroniken eller elektroakustiken. Detta i kombination med vektoranalys ger ett kraftfullt instrument som kan användas vid djupare analys.

En annan sak att beakta är inom vilket frekvensintervall man vill betrakta företeelsen. Begränsar man från över 1 Hz så innebär det i alla fall 1 sekund. Men om man vill ta med exempelvis 0,00000001 Hz så hinner atmosfärstrycket förändras rätt mycket och betydligt mer än de ljudtryck man spelar på. Sådana långa tidskonstanter är helt meningslösa i sammanhanget. Jag vill belysa att man måste vara medveten om randvillkoren för formlers giltighet. Annars hamnar man lätt in absurdum. Uttrycket nonsens är från engelskan och kommer från no sense. Även en absolut sanning kan vara nonsens i sammanhanget.

Från mitt perspektiv är i stort sett allt i ditt inlägg nonsens då vi diskuterar återgivning av tal och musik och filmljud.

Däremot anser jag att för mina behov och min förståelse av ämnet behövs det en djupare matematisk och fysikalisk förståelse i vågrörelseläran än vad som populärvetenskapligt kan ge för att reda ut vissa begrepp som är vanligt förekommande i naturens verklighet.

Det får bli mitt svar.

Sedan har jag en fråga till alla. Hur i h-e skriver man matematiska formler med matematiska tecken på en iPhone? Jag vill ha tecknen direkt på tangentbordet. kvadratroten t.ex.

Mvh
Peter

Tack för ditt svar. Noterar att du inte i sak inte negerar något av mina påståenden utan bara svepande utan fakta.
Nu har jag faktiskt läst all matte på KTH E/F och är inte obekant komplexa tal mm. Vektoranlysen var ett av mina starkaste ämnen. Trots/tack vare den kunskapen inser jag att någon med ännu mer mattekunskaper och fysikkunskaper kan ge ett betydligt bättre svar än jag.

Jag vidhåller att allt det som står i mitt inlägg gäller och hittills har ingen framfört fakta som motsäger detta.

Ser fram emot svar från någon med mer fysik och matte kunskaper.

JM

[petersteindl]

Sök i appstore efter Math keyboard, Det kostar 10 SEK

Ja, jag funderade på den appen. Det jag undrar över är om den som har appen helt plötsligt kan ta kontroll över det jag skriver på keyboard eller om de kan se vad jag skriver?
Jag laddar nog ned den.

Är det någon som använder Googles skrivbord? Nu är jag OT. Men, men.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

JM, den dagen du går in i matematiken gällande akustiska vågrörelser och akustik och synar en formel och med synar menar jag att lägga korten på bordet så får du tillräckligt med insikt i ämnet så att du kan se sambanden och framför allt förstå skillnaden mellan formler som man förenklat kontra formeln i sin helhet. Den som sätter sig in i en formel och förstår formeln ser sambanden direkt. Speciellt då vektorstorheter finns blandat med skalära storheter.
Ett typexempel är den enkla formeln F=m*a. Acceleration är en derivata av hastighet. Vad är det för fysikalisk skillnad på om en bil har en fart på 100 km i timmen kontra om en bil har hastigheten 100 km i timmen?

En annan sak är t.ex. om en formel har flera termer där en av termerna påverkar resultatet med mindre än 1 % eller 1‰. När anser man att den termen är försumbar? Det beror på omständigheter. Det man däremot vet är att alla termer är korrekta. Tar man bort termen som knappt påverkar resultatet så blir övriga termer inte mindre korrekta för det.

Det du nu gör är att ogiltigförklara samtliga termer bara för att man förkortat formeln med en sista term som knappt påverkat resultatet. Du får själv göra bedömningen om du tycker det är förnuftigt eller oförnuftigt.

Du drar in cykelpump i sammanhanget och jämför det med vågrörelse. Tja. . . Har du lekt med tryckluft någon gång. Där kan man snacka om partikelhastighet. Men om du t.ex. står 5 meter från ett stearinljus som brinner och vill släcka det med tryckluftsprutan så går det bra. Det tar någon sekund innan tryckluften kommer fram till stearinljuset. Det är luftpartiklarnas hastighet. De rör sig långsamt framåt. Tar det 2,5 sekunder så är partikelhastigheten 2 meter per sekund.

Det är betydligt långsammare än en akustisk ljudvågs hastighet i luft. Hur hänger allt det här ihop? Hur ser olika samband ut? Jo de ges av matematiska formler som utgör fysikens lagar. Det är vägen till insikt och förståelse. Det finns tyvärr inga genvägar.

I vågrörelseläran är formler komplexa. Det betyder att man i vissa fall har både realdel och imaginärdel. Man inför talet i och för tydlighets skull används istället bokstaven j som tal eftersom man använder bokstaven i som storhet för ström som har enheten ampere. Du har säkert sett att det ofta står jω i ekvationer. (Ha, jag installerade precis även grekiskt tangentbord så nu blir det enklare att skriva formler på min iPhone), där j=Kvadratroten ur –1. Att förstå innebörden av j är inte det enklaste, men den matematiken är oumbärlig för att handskas med reaktiva förlopp inom exempelvis växelströmsläran såsom elektroniken eller elektroakustiken. Detta i kombination med vektoranalys ger ett kraftfullt instrument som kan användas vid djupare analys.

En annan sak att beakta är inom vilket frekvensintervall man vill betrakta företeelsen. Begränsar man från över 1 Hz så innebär det i alla fall 1 sekund. Men om man vill ta med exempelvis 0,00000001 Hz så hinner atmosfärstrycket förändras rätt mycket och betydligt mer än de ljudtryck man spelar på. Sådana långa tidskonstanter är helt meningslösa i sammanhanget. Jag vill belysa att man måste vara medveten om randvillkoren för formlers giltighet. Annars hamnar man lätt in absurdum. Uttrycket nonsens är från engelskan och kommer från no sense. Även en absolut sanning kan vara nonsens i sammanhanget.

Från mitt perspektiv är i stort sett allt i ditt inlägg nonsens då vi diskuterar återgivning av tal och musik och filmljud.

Däremot anser jag att för mina behov och min förståelse av ämnet behövs det en djupare matematisk och fysikalisk förståelse i vågrörelseläran än vad som populärvetenskapligt kan ge för att reda ut vissa begrepp som är vanligt förekommande i naturens verklighet.

Det får bli mitt svar.

Sedan har jag en fråga till alla. Hur i h-e skriver man matematiska formler med matematiska tecken på en iPhone? Jag vill ha tecknen direkt på tangentbordet. kvadratroten t.ex.

Mvh
Peter

Tack för ditt svar. Noterar att du inte i sak inte negerar något av mina påståenden utan bara svepande utan fakta.
Nu har jag faktiskt läst all matte på KTH E/F och är inte obekant komplexa tal mm. Vektoranlysen var ett av mina starkaste ämnen. Trots/tack vare den kunskapen inser jag att någon med ännu mer mattekunskaper och fysikkunskaper kan ge ett betydligt bättre svar än jag.

Jag vidhåller att allt det som står i mitt inlägg gäller och hittills har ingen framfört fakta som motsäger detta.

Ser fram emot svar från någon med mer fysik och matte kunskaper.

JM

Innan jag fortsätter, är du medveten om att den video du lade upp om levitation och den bild du lade upp är helt motstridiga mot varandra gällande hur bollar leviteras och den fysiska platsen för bollarnas levitation?
I videon sägs det att levitationen sker i antinoderna d v s där tryckmax inträffar.
Bilden säger att levitationen inträffar i noderna d v s i tryckmin och som är det statiska atmosfärstrycket.
Båda dessa kan inte vara korrekta! De är diametralt motsatta.
Är videon korrekt i sin information så är bilden för levitation felaktig.
Är bilden korrekt så är videon felaktig i sin information.

Om du inser detta så kan du svara på vilken av dessa som du anser vara felaktig, videon eller bilden.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Videon var enbart till för att visa att tryckmax kan visualiseras invid reflexplattan. Min intention var aldrig att visa vad akustisk levitation var.
När nu så många började diskutera akustisk levitation hänvisade jag till forsknings artikeln. Har aldrig funderat om videon var rätt eller fel. Det är forskningsartikeln som gäller angående akustisk levitation och videon visar tryckmax.
Hur akustisk levitation fungerar förklarar jag i mitt längre inlägg.
I förklaringen har jag medvetet hoppat över avancerad matte så fler kan förstå.
Jag vidhåller trots detta håller mina förklaringar.

Nu kör jag egen bil i ca 12 timmars safari med möjlighet till katter, flodhästar, elefanter, svart/vit noshörning, svart/grön mamba, gamar mfl,

JM

[IngOehman]

Du duckar alla frågor. Även de Peter nu ställde. Och du har fortfarande inte på något vis överhuvudtaget ledt i bevis att videon (som är i sak felaktig sett till kommenatererna i den) visar att man inte skall sitta nära en vägg. Du har fortfarande bara kommit med ett löst påstående att så är fallet!

Att man i det fall det finns rumsresonanser får en tonkurva som påverkas av hur man sitter i förhållande till noder och bukar, är en självklarhet. Rummet påverkar - i alla positioner! Olika lyssningsplatser ger olika tonkurva. Men om du vill hävda att du med hjälp av videon har bevisat att man inte skall sitta nära en vägg (jag säger varken bu eller bä, hävdar att det beror på, och det beror på mycket) så pratar du goja.

Videon handlar om akustisk levitation, och att noder och bukar uppstår av stående vågor, även när det finns resonanser, säger inget om att någon specifik lyssningsposition är bra eller dålig.

För att kunna ta ställning till bra och dåligt så måste man utgå ifrån vad konceptet tvåkanalig musikåtergivning i ett rum, innebär, hur de olika artefakterna påverkar upplevelsen och så vidare. Och för att man skall kunna göra det måste man förstå sig på både fysik och psykoakustik.

Du har skrivit: "Har aldrig funderat om videon var rätt eller fel."
Du har också skrivit: "En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln."
Och du har skrivit: "Tyvärr ni har fel. Jag och fysikern i videon har rätt."
Och du skrev: "Lösningen finns här i 4 bilder. Så vilka/vilken akustisk/a egenskap/er motverkar gravitationskraften på partikeln.
I min profession räcker det vanligen med 2 bilder för klarhet. Ibland behövs några få relaterande ord.
Skriver någon fler än 3 meningar anar vi oråd. Vid stora textmassor är det solklart att författaren är ute på djupt vatten."

Svårt att få ihop dem... men du har alltså aldrig funderat på om videon är rätt eller fel...

- - - - -

Peter: Dina frågor är befogade, men jag tror inte du kommer att gå svar på dem.

Jag brukar säga att historia och geografi kan man lära sig.
Fysik och logik och några andra, måste man förstå.
Matematik, språk och trampcyklar är verktyg, och dem behärskar man.

Att lära sig, förstå respektive behärska är olika saker. Alla är inte bra på alla.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Innan jag fortsätter, är du medveten om att den video du lade upp om levitation och den bild du lade upp är helt motstridiga mot varandra gällande hur bollar leviteras och den fysiska platsen för bollarnas levitation?
I videon sägs det att levitationen sker i antinoderna d v s där tryckmax inträffar.
Bilden säger att levitationen inträffar i noderna d v s i tryckmin och som är det statiska atmosfärstrycket.
Båda dessa kan inte vara korrekta! De är diametralt motsatta.
Är videon korrekt i sin information så är bilden för levitation felaktig.
Är bilden korrekt så är videon felaktig i sin information.

Max Headroom sticker inte bara ut hakan, utan kör med en rejäl, dallrande dubbelhaka*! Max menar att både video och bilden är fel, eller åtminstone missvisande!

*) Skall det va' skall det va' ordentligt!

Kan dessutom medela att Max med anledning av det politiska läget i Sverige i kväll, spelar Imperiet på stereon hemma. Trevligt! Rekomenderas å det varmaste.

[IngOehman]

Fel och/eller missvisande. Vi är överens.


Vh, iö

- - - - -

PS. Har vi ett politiskt läge? Ajdå, det var illa. Jag som tänkte att de kanske skulle lägga ned politiken. De verkar ju ha svårt att komma överens...

[dewpo]

Jag brukar säga att historia och geografi kan man lära sig.

Fysik och logik och några andra, måste man förstå.

Matematik och språk är verktyg, och dem behärskar man.

Att lära sig, förstå respektive behärska är olika saker. Alla är inte bra på alla.


Vh, iö

Jag känner mig inte som mig själv idag
Och om jag inte är mig själv lik så måste jag ju enligt logiken vara en Nolla
Men om jag på riktigt var av icke existerande Natur så skulle jag ju inte kunna skriva detta
Så följaktligen så måste jag ju känna mig som mig själv alla dagar
Men det gör jag ju inte

Så kanske finns det inga Nollor eller så är det de små felen som misskrediterar resonemanget
Jag antar att endast tiden kan avgöra

[IngOehman]

Jag hänger inte med i den logiken.

Om du inte känner dig som dig själv, varför betyder det att du är en nolla?

Jag skulle kunna sträcka mig till att din självöverensstämmelse skulle kunna vara noll, om du inte stämmer alls med den du anser du är. Typ om du känner dig överensstämmelsefri. Eller kanske rent av som din motsats på alla vis? Eller då kanske du blir -1?

Men det gör dig ju inte till en nolla. Motsatsen - att du blir 1, skulle faktiskt kunna gälla om du i normalfallet var en nolla. Då är det ju rimligt att en självöverensstämmelse om 0 är eftersträvansvärd rent av. Men viktigast, varför skulle varandet vara binärt?

Jag har dagar då jag känner mig som typ 0,2. Ju! Frågan är om jag någonsin nått upp till 1?


Vh, iö

[dewpo]

Jag hänger inte med i den logiken.


Vh, iö

Det är för att det inte finns någon
Detta var ett misslyckat försök att skapa en chimär av logik
Det enda positiva med inlägget är att jag hade aldrig skrivit det om jag känt mig som mig själv

[IngOehman]

Nåja, du har inte rekordet i oförstånd och ologik uppvisat i tråden i varje fall.


Vh, iö

[dewpo]

Nåja, du har inte rekordet i oförstånd och ologik uppvisat i tråden i varje fall.


Vh, iö

Nja nästan i alla fall

Har i IÖ känt sig riktigt trött i huvudet någon gång, Som om man har en rejäl baksmälla som man försökt häva med smärtstillande och lugnande?
Sån känner jag mig på min medicin, Nå ja nästan i alla fall
Så blir livet för oss avvikande när män som JM får härja fritt i samhället!

[IngOehman]

Jag känner mig trött i huvudet/trögtänkt, ofta.

Men det är som tur är bara inbillning.

Har under hela mitt liv uppskattningsvis medicinerat färre gånger än 30, i normalfallet noll gånger per år. Då räknar jag huvudvärksmedicin (en gång per tablett) och jag räknar antibiotika (en gång per kur) men inte t ex C- eller annan vitamin, ej heller astmaspray.

Jag gillar inte piller.


Vh, iö

[petersteindl]

JM, jag har spaltat upp dina påståenden/hypoteser/dekret/teorier till 22 punkter varav några av dessa dessutom är uppdelade 2 punkter. Dessutom har jag lagt in 2 meningar från ditt påföljande inlägg. Hoppas det är ok.

1. Beranek skriver i inledningen till akustikens grundbult "Acoustics" 1956 att matematiska beskrivningen av fysiken för ljudprocessen bygger på förenklingar.

2. De ljudvågor vi mäter och räknar på speglar bara en matematisk förenkling av den faktiska fysiken.

3. Matematiska modellen speglar oftast bara tryckkomponenten av fysikaliskt ljud. Detta är helt ok utom vid vissa ljudprocesser.

4. Det är viktigt förstå att i den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor.
4a. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

5. Luftmolekyler rör sig alltid konstant runt ett jämviktsläge vid normalt lufttryck och temperatur i våra rum enligt allmänna gaslagen. Överförenklat.

6. En högtalare puttar på luftmolekyler ur ett rörelsejämviktsläge. Luftmolekylerna puttar i sin tur på sina grannmolekyler ur deras jämviktsläge och så vidare.
6a. En skenbar vågrörelse uppstår vilken vi matematiskt kan räkna på.

7. Någon noterbar temperaturförändring sker ej - processen är i princip adiabatisk.

8. Det sker ingen förflyttning av luftmolekylerna över tiden i rummet.

9. Beroende på frekvensen med vilken högtalarkonen puttas luftmolekylerna olika runt ett jämviktsläge.

10. Hastigheten med vilken luftmolekylerna rör sig (partikelhastigheten) långsammast är där högtalarkonen vänder vid ändläget framåt och bakåt (vid positiva och negativa "x-max").

11. Högsta hastigheten har luftmolekylerna där den icke aktiva högtalarkonen har sitt viloläge dvs mittemellan positiva och negativa "x-max".

12. Ljudintensiten = ljudtrycket x partikelhastigheten speglar bättre vad som sker fysikaliskt med ljud i rummet. I = p x v (W/m^2).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_intensity

13. Observera vi kan bara höra ljudtrycket och inte ljudintensiteten.

14A. I ett oändligt "luftrum" skapar en högtalarkon tryckvariationer och partikelhastighesvariationer i varje punkt framför högtalarens rörelseriktning över tiden med skenbara vandrande vågor.

14B. Stående vågor skapas i ett oändligt "luftrum" med en hård reflekterande yta på ett visst avstånd framför en aktiv högtalare vid vissa frekvenser och avstånd.

15. Högtalarkonen skapar inte längre variationer i rummet utan fixa olika stående tryck och partikelhastigheter i varje punkt framför högtalarkonen. Dvs vid den frekvens, vilken ger en stående våg, genereras olika fixt ljudtryck och partikelhastighet i varje punkt. Några skenbara vandrande vågor finns ej.

16. Allmänna gaslagen ger att trycket är direkt proportionell mot gasens densitet. pV=nRT.

17. Vita områden, i videon i mitt första inlägg, speglar områden där luftmolekylerna rör sig minst och trycket är som störst dvs där fixa partikeldensiteten är som störst. Synligt vid fixt tryckmaximum invid den hårda reflekterande ytan enligt I=p x v. Gasen på videon är så tät att gasen blir synlig.

18. Där luftmolekylerna rör sig mest är fixa partikeldensiteten som lägst. Dvs glest mellan luftmolekylerna. Gasen är inte synlig i videon.

19. Vid stående vågor varierar inte partikelhastigheten, i området mellan högtalarkonen och den reflekterande ytan, utan är konstant olika i varje punkt.

20. Då partikelhastigheten är en vektor, en kraft med en riktning, erhålls ett fält med vektorer med olika fix storlek i varje punkt.

21. Om högtalarkonen och den reflekterade ytan med en viss stående våg befinner sig i linje med gravitationens riktning kommer en partikel ,med en viss massa och storlek, påverkas i gravitationens samt partikelhastighetens vektorer.

22. Partikelhastighetens vektorer är olika på högtalarsidan och reflektorsidan.
22a. => När partikelhastighetens nettovektor, skapad av den stående vågen, är motriktad och med identisk storlek med gravitationsvektorn kommer partikeln att sväva.

Jag vidhåller att allt det som står i mitt inlägg gäller och hittills har ingen framfört fakta som motsäger detta.
Ser fram emot svar från någon med mer fysik och matte kunskaper.

JM

Ok, så vitt jag förstår är det dessa 22 punkter som de facto gäller inom akustiken, om jag förstått dig rätt.

Och eftersom ingen ännu har falsifierat något av det du säger så är det så att total konsensus råder att dessa punkter är helt korrekta.

Är IÖ eller andra av annan uppfattning så har de helt enkelt helt fel under förutsättning att de inte med emfas entydigt bevisat att du har fel.
Om IÖ eller någon annan påstår något annat så är det falsarier så länge IÖ eller någon annan inte bevisat att han har rätt och du fel där ett av dina krav är att du godkänner bevisföringen.

Därför är det dessa lagar och förklaringar som övriga bör rätta sig efter tills motsatsen är bevisad.
T.ex. punkt 4 och punkt 4a där du skriver: I den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor.
4a. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

Är det så du ser på saken? Om inte, hur menar du att det i så fall är?

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Verkligen bra att veta att ljudvågor egentligen inte finns.

Stor trygghetskänsla med en lärare som verkligen vet vad han talar om!

Och äntligen får man veta att de matematiska modellerna typiskt bortser ifrån partikelrörelserna! Här har jag under alla år räknat fel som inkluderat dem(!) och sett ljudvågor som komplexa ting med både reell och reaktiv impedans och alltså ett förhållande mellan de två komponenterna, utan att veta att den ena bortses ifrån inom matematiken!


Vh, iö

[jansch]

Det var några dagar sedan jag hade tid/möjlighet att kommentera...

1.
Peter S - jag förstår tyvärr inte ditt svar till mej i lördags men det kan ju bero på att jag skriver otydligt. Vad jag skrev är egentligen samma sak som Devpos bild visar = hur molekyler rör sig vid en stående våg och därmed också skapar "delta"P, ett tryck som inte påverkas av atmosfärstrycket så länge "delta"P är väsentligt mindre än atmosfärstrycket som vi då kan kalla för P. (Jag saknar också matematiska tecken och hela grekiska alfabetet, det finns väl någonstans under "alt"..skift..etc.?).

För att vara tydlig mot alla som läser: Ja, det är en jäkla skillnad på molekylrörelse och luftrörelse. Därför skriver jag att ljudvågen fungerar som dominobrickor, det är kedjereaktionen mellan molekylerna som har ljudets hastighet i utbredningsriktningen. Molekylrörelsen som sådan är ju extremt liten, om man skall beskriva det väldigt enkelt kan ju inte molekylrörelsen som sådan ha en högre fart (alltså vektorlös riktning) än vad t.ex. ett högtalarmembran kan skapa. (Alltså inte lika med derivatan utan i vågutbredningens riktning)

2. Devpos animation är helt korrekt men för att man skall kunna se vad som händer är den rejält överdriven i rörelsen.
Om man försöker att omsätta ANIMATIONEN till verkligt ljudtryck, med tanke på förtätningen av "prickarna" vid ett statiskt normaltryck handlar det nog om bortåt 190dB.
Om vi nu hade animerat en bild som motsvarar ett rejält högt ljudtryck, t.ex. 120-130 dB hade vi varken sett att membranet/kolven till vänster hade rört sig eller att molekylernas avstånd (densiteten) hade förändrats.
Den stående vågen (varje helvåg) är extremt mycket längre än molekylernas rörelse vid ”delta-v-max”.
För att upprätthålla förutsättning för en stående våg (avståndet mellan ytorna) kan man alltså betrakta även membranet/kolven som en reflektionsyta som är ”fix”.
Dessutom, i verkligheten måste vi ju tillföra energi, annars hade vi ju aldrig kunnat studera fenomenet - vi hade aldrig sett att frigolitkulan (eller vad det är) hade leviterat under sådär max 10 reflektioner.

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.
4. Om Bernoulli:s ekvation är förklaring till levitation i en stående ljudvåg är egentligen inte vektorn 90 grader fel?? Eller är det min begränsade hjärnkapacitet som spökar.
5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

[Max_Headroom]

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.

På sätt och vis riktigt. Inte fel, men... Bernoulli's metod för att beskriva lyftkraft kan fungera som en teoritisk modell, under vissa förutsättningar, bland annat att vingen är oändligt bred. Man kan ha den till att se tryckfördelning och lufthastighet över en vingprofil, så det är inte helt bortkastat. Skall man räkna på lyftkraft på en riktig vinge så fungerar den inte som förklaringsmodell. Då måste man ha någon metod dom medger att man puttar in energi i Systemt, Euler t.ex.. Det blir väl likadant här, antar jag, där man har en högtalare som står oh krämar in enerig i Systemet hela tiden.

5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

Ja, kommentarerna är lite tuffa. Men det beror nog mycket att JM skriver så konstigt, det är svårt att förstå vad karln menar.
Som när han skriver att ljudvågor inte finns... Det är nog som du skriver, han menar att ljudvågor så som dom ritas (som sinusvågor, vilket jag kan hålla med om är besvärande) inte finns. Ljudvågen ser inte ut som en sinus, eller likande, typ som en sträckt gummilina som man fjongar till så vågen fladdar iväg.

[petersteindl]

Det var några dagar sedan jag hade tid/möjlighet att kommentera...

1.
Peter S - jag förstår tyvärr inte ditt svar till mej i lördags men det kan ju bero på att jag skriver otydligt. Vad jag skrev är egentligen samma sak som Devpos bild visar = hur molekyler rör sig vid en stående våg och därmed också skapar "delta"P, ett tryck som inte påverkas av atmosfärstrycket så länge "delta"P är väsentligt mindre än atmosfärstrycket som vi då kan kalla för P. (Jag saknar också matematiska tecken och hela grekiska alfabetet, det finns väl någonstans under "alt"..skift..etc.?).

För att vara tydlig mot alla som läser: Ja, det är en jäkla skillnad på molekylrörelse och luftrörelse. Därför skriver jag att ljudvågen fungerar som dominobrickor, det är kedjereaktionen mellan molekylerna som har ljudets hastighet i utbredningsriktningen. Molekylrörelsen som sådan är ju extremt liten, om man skall beskriva det väldigt enkelt kan ju inte molekylrörelsen som sådan ha en högre fart (alltså vektorlös riktning) än vad t.ex. ett högtalarmembran kan skapa. (Alltså inte lika med derivatan utan i vågutbredningens riktning)

2. Devpos animation är helt korrekt men för att man skall kunna se vad som händer är den rejält överdriven i rörelsen.
Om man försöker att omsätta ANIMATIONEN till verkligt ljudtryck, med tanke på förtätningen av "prickarna" vid ett statiskt normaltryck handlar det nog om bortåt 190dB.
Om vi nu hade animerat en bild som motsvarar ett rejält högt ljudtryck, t.ex. 120-130 dB hade vi varken sett att membranet/kolven till vänster hade rört sig eller att molekylernas avstånd (densiteten) hade förändrats.
Den stående vågen (varje helvåg) är extremt mycket längre än molekylernas rörelse vid ”delta-v-max”.
För att upprätthålla förutsättning för en stående våg (avståndet mellan ytorna) kan man alltså betrakta även membranet/kolven som en reflektionsyta som är ”fix”.
Dessutom, i verkligheten måste vi ju tillföra energi, annars hade vi ju aldrig kunnat studera fenomenet - vi hade aldrig sett att frigolitkulan (eller vad det är) hade leviterat under sådär max 10 reflektioner.

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.
4. Om Bernoulli:s ekvation är förklaring till levitation i en stående ljudvåg är egentligen inte vektorn 90 grader fel?? Eller är det min begränsade hjärnkapacitet som spökar.
5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

Jag börjar med att svara på punkt 4. Jo, så är det. Det är 90 grader fel. Det betyder bara att dessa krafter påverkar lateralt och symmetriskt vilket framgår i länken i mitt tidigare inlägg gällande bilden + text.

Jag kommer svara mer gällande vågrörelse och annat. Polletten har trillat ner i mångt och mycket och speciellt efter 20 minuters samtal med lilltroll idag. Pusselbitarna faller på plats. Den här tråden är verkligen behäftat med en massa fel, inte minst från mig själv. Det är informationen i videon som är helt fel. Då kan man lätt bli lurad. Fördelen är att man får gå på djupet och dra fram alla möjliga tänkbara och otänkbara scenarier/förklaringsmodeller. Sedan får man förkasta det som är fel och behålla det som är rätt.

5. Jag tror dock att JM menar det han skriver om den akustiska vågrörelsens ickeexistens i verkligheten och det behöver inte tolkas annorlunda för att släta ut det inkorrekta i JM:s påstående. JM:s slutsats beror just på att det finns en missing link och det är denna missing link jag kommer skriva om. Din dominoliknelse är också felaktig. Ha lite tålamod. Det är egentligen busenkelt.

Med vänlig hälsning
Peter

[dewpo]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Det är en bra fråga. Faktiskt skulle jag tycka om en experimentuppställning där alltihop kan roteras. Jag förmodar att det blir samma sak upp-och-ned, men min förmodan är inte mycket att luta sig mot när det blåser kallt. Roterat någonstans mellan 0 och 180 grader tycker jag att bollarna bör rulla ner... fast kanske omsluts de som en pingisboll i en luftström och hålls uppe? De ser faktiskt ut att sitta ganska stabilt. Varför det, egentligen, i sidled alltså?

Bubbla.png (154.9 KiB) Visad 4185 gånger

[jansch]

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.

På sätt och vis riktigt. Inte fel, men... Bernoulli's metod för att beskriva lyftkraft kan fungera som en teoritisk modell, under vissa förutsättningar, bland annat att vingen är oändligt bred. Man kan ha den till att se tryckfördelning och lufthastighet över en vingprofil, så det är inte helt bortkastat. Skall man räkna på lyftkraft på en riktig vinge så fungerar den inte som förklaringsmodell. Då måste man ha någon metod dom medger att man puttar in energi i Systemt, Euler t.ex.. Det blir väl likadant här, antar jag, där man har en högtalare som står oh krämar in enerig i Systemet hela tiden.

5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

Ja, kommentarerna är lite tuffa. Men det beror nog mycket att JM skriver så konstigt, det är svårt att förstå vad karln menar.
Som när han skriver att ljudvågor inte finns... Det är nog som du skriver, han menar att ljudvågor så som dom ritas (som sinusvågor, vilket jag kan hålla med om är besvärande) inte finns. Ljudvågen ser inte ut som en sinus, eller likande, typ som en sträckt gummilina som man fjongar till så vågen fladdar iväg.

Ang en vinges lyft kraft:
Förutsättningarna för att Bernoulli skall gälla uppfylls inte. Det är bevisbart och kan inte bortförklaras med en oändigt bred vinge. Så länge inte det finns ett bevis för att närliggande molekyler vid vingens framkant kommer ha samma (liknande) avstånd från varann när de kommer att lämna vingens bakkant gäller inte Bernoulli.

Om du ska ha rimlig lyftkraft (vad du i praktiken får) räcker inte heller Bernoulli till överhuvud taget (räkna, eller det räcker att gå till ytterligheter och anta vaccum på ovansidan för en Airbus380 så ser man att det borde inte funka). Det är farbror Newton istället som står för förklaringsmodellerna.

Nu är i sig lyftkraft från en vinge oerhört komplext och vingens bredd är en viktig faktor (som du har med i din kommentar) som har bl.a. att göra med Reynoldsstal mm om man skall gå på djupet. T.ex en stor vinge har betydligt större lyftkraft /m2 än en liten. Dock,trots komplexiteten går det inte att förklara lyftet korrekt med Bernoulli.

[jansch]

Peter S - Min "domino"förklaring är lite halvdålig p g a att dominobrickor inte går tillbaka till ett "grundläge".

Se det såhär:
- Luftmolekyler strävar efter att ha samma avstånd till varann och detta avstånd är beroende av det statiska trycket. Att molekylerna rör sig och dessutom slumpvis förändrar inte detta faktum.
- Om man nu tvingar luftmolekyler att röra sig i en riktning, t.ex. med hjäp av ett högtalarmembran sätts jämvikten ur spel och de närmaste molekylerna kommer att försöka hitta nytt jämviktlsäge.
- Resultatet blir att en kedjereaktion bildas - även om jag "puttar" de första molekylerna med 1m/s kommer kedjereaktionen ske med 343 m/s
- dock den "sista" molekylen kommer givetvis att röra sig med 1 m/s , precis som den första.

Konstigt? Nä, absolut inte!
Hade nu inte luften varit elastisk och molekylern representerat en massa hade ju ljudhastigheten varit oändlig.
Man kan tänka sig ett helt oelastigt ämne (alltså inte ens stål eller diamant) t,ex i form av en lång stång. Puttar man i ena änden (på ytskiktets molekyler blir det ju) med 1m/s kommer andra änden av stången röra sig omedelbart med 1 m/s. Detta sker då omedelbart oavsett hur lång den ideala stången är = med oändlig hastighet "vidarebefordras" rörelsen i stången.

Så, jovisst! "Domino"förklaringen är inte optimal. Den förklarar bara att ljudhastigheten är en kedjereaktion mellan molekyler, inte molekylers hastighet.
Eller som jag skrev - molekylerna rör sig inte fortare än högtalarmembranet

[jansch]

Glömde skriva...
"luftmolekyler" är väl inte ett jättebra begrepp som jag använder (ber om ursäkt för det) - luft är ju en blandgas bestående av molekyler och atomer.....

[IngOehman]

Luftmolekyler är väl ett utmärkt ord. Om någon utgår ifrån att de alla är samma så får de ju liksom skylla sig själv.

Om flygplansvingar - Njae, alltså... att Bernoulli inte räcker för att förklara lyftkraften betyder ju inte att effekten inte finns. Kan väl nämna att Bernoulli levde under en tid (1700-1782) då det var väldigt mycket information som fattades!*

Idag är ju till och med barn t ex medvetna om effekten drag - att man behöver trampa och tillföra en massa energi till cykeln när man gör det i lite fart, eftersom det uppstår ett luftmotstånd - en tryckökning ”framåt” och en tryckminskning ”bakåt”, båda ger en beomsande kraft.

Givet grundförutsättningarna tycker jag Bernoulli gjorde storverk när han upptäckte den fascinerande hastighetsberoende tryckpåverkan. Och även under 1800-talet så var det fortfarande långt ifrån självklart för alla i den ”vetenskapliga världen” att ett runt objekt skulle utsättas för andra krafter än Bernoullis, som ville platta ut objektet/sträcks det tvärs rörelseriktningen.

Och appråpå platta ut - om man leviterar vattendroppar så kan man studera någonting mycket intressant - nämligen att dropparna sugs isär (på tvären) och plattas till (uppifrån och underifrån) som funktion av ljudtrycket(/hastighetsamplituden). Brassar man på ordentligt så räcker inte ytspänningen till för att hålla ihop droppen, och den splittras.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket det förstås fortfarande gör.

[petersteindl]

Peter S - Min "domino"förklaring är lite halvdålig p g a att dominobrickor inte går tillbaka till ett "grundläge".

Se det såhär:
- Luftmolekyler strävar efter att ha samma avstånd till varann och detta avstånd är beroende av det statiska trycket. Att molekylerna rör sig och dessutom slumpvis förändrar inte detta faktum.
- Om man nu tvingar luftmolekyler att röra sig i en riktning, t.ex. med hjäp av ett högtalarmembran sätts jämvikten ur spel och de närmaste molekylerna kommer att försöka hitta nytt jämviktlsäge.
- Resultatet blir att en kedjereaktion bildas - även om jag "puttar" de första molekylerna med 1m/s kommer kedjereaktionen ske med 343 m/s
- dock den "sista" molekylen kommer givetvis att röra sig med 1 m/s , precis som den första.

Konstigt? Nä, absolut inte!
Hade nu inte luften varit elastisk och molekylern representerat en massa hade ju ljudhastigheten varit oändlig.
Man kan tänka sig ett helt oelastigt ämne (alltså inte ens stål eller diamant) t,ex i form av en lång stång. Puttar man i ena änden (på ytskiktets molekyler blir det ju) med 1m/s kommer andra änden av stången röra sig omedelbart med 1 m/s. Detta sker då omedelbart oavsett hur lång den ideala stången är = med oändlig hastighet "vidarebefordras" rörelsen i stången.

Så, jovisst! "Domino"förklaringen är inte optimal. Den förklarar bara att ljudhastigheten är en kedjereaktion mellan molekyler, inte molekylers hastighet.
Eller som jag skrev - molekylerna rör sig inte fortare än högtalarmembranet

Bra! Det är elasticiteten som är den springande punkten. Vågen beror på elasticiteten och dess egenskap är styvheten som exempelvis kan mätas i Youngs modulus eller elasticitetsmodulen. Om det inte är elastiskt så kan man antingen se det som ett stelt material eller som skilda material. Energin i elastiska material omvandlas till potentiell energi. Ett elastiskt material återgår på så sätt till viloläget, och energin omvandlas tillbaka till rörelseenergi.

Det här skriver jag nu till JM!

4. Det är viktigt förstå att i den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor.
4a. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

5. Luftmolekyler rör sig alltid konstant runt ett jämviktsläge vid normalt lufttryck och temperatur i våra rum enligt allmänna gaslagen. Överförenklat.

6. En högtalare puttar på luftmolekyler ur ett rörelsejämviktsläge. Luftmolekylerna puttar i sin tur på sina grannmolekyler ur deras jämviktsläge och så vidare.
6a. En skenbar vågrörelse uppstår vilken vi matematiskt kan räkna på.

Skrev ner tankarna lite snabbt. Har jag missat något?

Ja, du missade fjädringen i ditt resonemang. Det är inte enbart massa i ekvationen. Molekylerna/atomerna har en viss bindning mellan varandra som ger elasticitet. Vågens hastighet beror dels på styvheten i bindningarna och massan hos molekylerna.

Mitt exempel är extremt förenklat. Tänk dig att vi spelar biljard. Biljardbordet är drygt 1 km långt. Det finns 1000 biljardbollar. De ligger på en linje med 1 meters mellanrum mellan varandra.

Man stöter/knuffar till biljardboll 0 som är mot biljardkön så den rullar och stöter biljardboll 1 så den rullar och stöter mot biljardboll 2 som fortsätter rulla och stöter mot biljardboll 3 som rullar och stöter mot biljardboll 4 o s v och efter ett tag stöter biljardboll 998 mot biljardboll 999 som rullar mot biljardboll 1000. Säg att hastigheten på biljardboll 0 är 1 m/s och det är lika på alla bollar. Säg att allt sker förlustfritt. då tar det 1000 sekunder innan biljardboll 999 stöter mot biljardboll 1000. Biljardboll 1000 kommer ligga still tills dess.

Man kan i detta fall se partikelhastigheten som 1 m/s och då fungerar det ungefär som dominospelet i jansch exempel.

Tänk dig att någon under nästkommande natt istället sammanbinder samtliga bollar med varandra med 1000 fjädrar med en specifik fjäderkonstant. Vi håller oss till att det hela är linjärt. Fjädrarna utsätts för kompression och förlängning.

Nu inträffar följande. Man stöter/knuffar till biljardboll 0 som är mot biljardkön så den stöter till biljardboll 1, men så fort biljardboll 0 börjar röra sig så trycks fjädern ihop mot biljardboll 1 som börjar rulla långt, långt innan biljardboll 0 stöter mot biljardboll 1 och så snart biljardboll 1 rör sig så pressas fjädern ihop mellan biljardboll 1 och biljardboll 2 så att biljardboll 2 börjar röra sig och fjädern mellan biljardboll 2 och biljardboll 3 pressas ihop som gör att biljardboll 3 rör sig mot biljardboll 4 som pressar ihop fjädern dem emellan så att biljardboll 5 rör sig mot biljardboll 6 osv mot biljardboll 1000. På så sätt kan biljardboll 1000 börja röra på sig innan biljardboll 10 stöter mot biljardboll 11. Biljardbollarna har en massa och därmed tröghet. Styvheten i fjädern tillsammans med bollarnas massa avgör hur snabbt förloppet fortplantar sig. Men det är betydligt snabbare än partikelhastigheten. Elasticiteten i materialet är förutsättningen för denna våg. Och det är verkligen en våg, inte enbart ett slags matematiskt fenomen. Det är ett riktigt fysikaliskt fenomen.

Nu kommer någon under nästkommande natt byta ut fjädrarna mot betydligt styvare fjädrar.
Då inträffar följande. Man stöter/knuffar till biljardboll 0 som är mot biljardkön så den rullar och stöter till biljardboll 1, men så fort biljardboll 0 börjar röra sig så trycks fjädern ihop mot biljardboll 1 som börjar rulla långt, lååångt innan biljardboll 0 stöter mot biljardboll 1 och så snart biljardboll 1 rör sig så pressas fjädern ihop mellan biljardboll 1 och biljardboll 2 så att biljardboll 2 börjar röra sig och fjädern mellan biljardboll 2 och biljardboll 3 pressas ihop som gör att biljardboll 3 rör sig mot biljardboll 4 som pressar ihop fjädern dem emellan så att biljardboll 5 rör sig mot biljardboll 6 osv mot biljardboll 1000. På så sätt kan biljardboll 1000 börja röra på sig innan ens biljardboll 1 stöter mot biljardboll 2.

Med ännu styvare fjädrar går förloppet ännu snabbare. Det jag velat åskådliggöra är att beskriva ljudvågens utbredningshastighet i olika material. Luft, vatten, plast, aluminium, beryllium osv. Fjädern kommer in och bestämmer vågens utbredningshastighet i mediet tillsammans med molekylernas massa. Finns inga fjädrar mellan molekylerna/partiklarna så är det i princip partikelhastigheten som blir fortplantningshastigheten och är kloten stelt förbundna med varandra så blir hela massan såsom den vore helt stel och samtidighet råder i princip mellan klot 0 och klot 1000.

Vad jag ville försöka åskådliggöra med exemplet är att vågen i materialet är helt beroende av materialets elasticitet d v s fjädrarna mellan atomerna/molekylerna/partiklarna och deras massa. Vill man fördjupa sig så finns det olika typer av vågor i elastiska material. Jag nöjer mig så här tills vidare.

Tänk dig att vi står 5 meter från ett brinnande stearinljus. vi står på ett cirkelsegment där ljuset är i mitten på cirkeln och vi står med 90 graders vinkel gentemot varandra. Du har en tryckluftspruta. Jag har en potent högtalare som alstrar plana ljudvågor med hög energi. Nu skall du och jag tävla vem av oss som kan släcka ljuset först. Du med tryckluft eller jag med ljudvåg. Du kommer inte ha en chans på grund av ljudvågens hastighet.

JM, jag hoppas du förstår mer angående ljudvågor i elastiska medier. Det är i alla fall min förhoppning.

I mitt nästkommande inlägg kommer jag troligtvis ta upp Browns rörelse hos mycket små partiklar som svävar i en fluid d v s i en vätska eller en gas.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Glömde skriva...
"luftmolekyler" är väl inte ett jättebra begrepp som jag använder (ber om ursäkt för det) - luft är ju en blandgas bestående av molekyler och atomer.....

Jag använder egentligen också ordet luftmolekyler. Går man ned på atomnivå så ser man att inga atomer krockar med varandra eftersom innan de hinner krocka med varandra så har de redan repellerat från varandra eftersom elektroner är ytterst och kommer det andra atomer så repellerar de innan de krockar eftersom elektronerna alltid har negativ potential. Sedan inträffar kvantmekaniska effekter. Men då blir det överkurs i kvadrat.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ja, luftmolekyler är ett utmärkt ord. Det säger ju inte att de alla är samma. I själva verket förklarar ordvalet flera intrisiska och mycket intressanta fenomen i luft på jorden.

Sen kan man invända även mot din ”klassiskt mekaniska” beskrivning av hur atomer fungerar och interagerar, men de får bli ett ämne för en annan tråd.

Men superkort - att förenkla van der Waals-krafterna till elektronrepellering, är inte rätt. Spännande är ocksp att de leder till att alla atomer är ungefär lika stora. Jag brukar approximera deras radie som 1-2 ångström. Men det beror på hur noga man skall räkna. Ibland duger ”diameter 3 ångström”, ibland ”storleksordningen är 1 ångström”.

- - -

Om ditt inlägg före det senaste: Alltså... du varnade förvisso om att du skulle förenkla, men de där förenklingarna är möjligen avsevärt för stor.

Kan börja med detta: ”Molekylerna/atomerna har en viss bindning mellan varandra som ger elasticitet”

Grejen är den att de har de inte alls i en gas!

Det finns heller inga fjädrar mellan biljardbollarna (well, som vi behöver bry oss om, när man förenklar gäller det att ta bort rätt sak;)). Det som finns mellan biljardbollarna är termiska rörelser! Var du inte på LTS-mötet där jag föreläste om luft?

Anyway... Så även utan ljudvågor som passerar mediet (läs; när tystnad råder) så kolliderar luftmolekylerna med varandra. Det är faktiskt ett fenomen så påtagligt att det är hörbart! Inte för alla men för dem med bäst hörsel. Och det är till och med just denna termiska energi som gör gasen till en gas! Minskar man den successivt så blir luften till sist en vätska. Trycket vid marken minskar inte dock, bara tätheten. Den lägre kollisionsenergin kompenseras av en större oftighet.

Men för praktiskt bruk så kan man kanske se det som bollar med fjädrar emellan, men då det är en (högeligen!) falsk förenkling så undrar jag varför man i så fall inte hellre ser luftens massa och fjädring som distribuerade parametrar?

- - -

Du skriver en sak till som jag känner att jag vill kommentera, nämligen att du här betraktar mekanismerna som linjära.

Det kan man inte göra om modellen skall bli användbar för förutsägelser vid dessa ljudtryck (ljudtrycken är mycket höga på videon, mycket högre än de som någon som skrev om det tror). Olinjäritetern är av betydelse, både de bernoulliska olinjäriteterna och den geometriska disktorsionen har betydelse för det leviterande betéendet.


Vh, iö

[petersteindl]

Ja, i exemplet vill jag förenkla och då betraktar jag processerna som linjära.

I experimentet i videon har jag vid flera tillfällen tidigare skrivit att det med ultraljud och så höga ljudtryck med största sannolikhet är olinjära förlopp.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det är mer än sannolikt, de olinjära fenomenen är påtagliga. Fakta.

Min huvudsakliga förenklingsinvändning gällde fjädrarna, som är för praktiskt bruk icke-existerande i en gas.


Vh, iö

[jansch]

Det är mer än sannolikt, de olinjära fenomenen är påtagliga. Fakta.

Min huvudsakliga förenklingsinvändning gällde fjädrarna, som är för praktiskt bruk icke-existerande i en gas.


Vh, iö

Ang "olinjära"
Allt är ju relativt! Jag antar att du och Peter menar att "peakdeltaP" inte längre är försumbart jämfört med det statiska trycket. Då borde ju ljudtrycket vara minst sådär 170dB....hmm....
Eller hur menar ni?

Ang "fjädrar"
Jag tänkte först också använda ordet "fjädrar" och ser inget fel i det. En pneumatisk fjäder nyttjar ju ju gasens egenskap att molekylerna/atomerna skapar en distans till varann som är tryck och tempberoende. Detta även om det rör sig om kollisioner (enligt gymnasiefysiken/gaslagen....eller är min kunskap för gammal?)

[JM]

Det är mer än sannolikt, de olinjära fenomenen är påtagliga. Fakta.

Min huvudsakliga förenklingsinvändning gällde fjädrarna, som är för praktiskt bruk icke-existerande i en gas.


Vh, iö

Ang "olinjära"
Allt är ju relativt! Jag antar att du och Peter menar att "peakdeltaP" inte längre är försumbart jämfört med det statiska trycket. Då borde ju ljudtrycket vara minst sådär 170dB....hmm....
Eller hur menar ni?

Ang "fjädrar"
Jag tänkte först också använda ordet "fjädrar" och ser inget fel i det. En pneumatisk fjäder nyttjar ju ju gasens egenskap att molekylerna/atomerna skapar en distans till varann som är tryck och tempberoende. Detta även om det rör sig om kollisioner (enligt gymnasiefysiken/gaslagen....eller är min kunskap för gammal?)

Jansch jag gillar dina inlägg. Du visar att du tänker på ett kreativt sätt även om det inte alltid blir rätt.
Allmänna gaslagen är i princip grunden för diskussionen.

pV=nRT
där

p = gasens tryck (i Pa)
V = gasens volym (i m3)
n = substansmängd eller molantal (i mol)
R = gaskonstanten (8,3145 J/(mol⋅K) )
T = absoluta temperaturen (i Kelvin).

Ideala gaslagen eller allmänna gaslagen beskriver sambandet mellan tryck, volym, temperatur och substansmängd hos klassiska ideala gaser. En ideal klassisk gas definieras som en gas utan annan interaktion mellan gasatomerna eller gasmolekylerna än fullständigt elastiska kollisioner, vilket inte är fallet för verkliga gaser. Avvikelserna från den ideala gaslagen för en verklig gas är dock små om gasdensiteten är mycket lägre än i den kondenserade vätskan.
Därför kan formeln användas för till exempel luft.

Peter - Nu har jag medvetet begränsat förutsättningarna i vilken fenomenen jag beskriver sker för att öka förståelsen för att så många som möjligt utan komplicera situationen.
Fenomenen sker i ett inte obekant medium - luft, i ett normalt lyssningsrum, vid normal temperatur och tryck. På detta sätt är mediets elasticitet i praktiken försumbar i diskussionen.
Vid mer generell diskussion är självklart olika medias elasticitet viktig.

Peter - jag ser ingen konsensus. Jag ser inte heller några faktiska inlägg som kullkastar mina påståenden.

JM

[IngOehman]

Vilka små avvikelser från fullständigt elastiska kollisioner tänker du på?

Typ då det lossnar fotoner, eller typ när man krockar ihop två tunga väteatomer till helium i en vätebomb?

Och om kullkastning: Dina inlägg är ju inte ens inbördes överens. Flera exempel har påpekats. Fortfarande har du heller inte levererat något argument för varken din tes att man inte skall sitta nära en vägg*, eller tesen att videon säger något om den saken.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att det inte finns fall då väggnära lyssnare är mindre än idealiskt. Men du behöver presentera argument och inte bara påstå saker.

[petersteindl]

Om ditt inlägg före det senaste: Alltså... du varnade förvisso om att du skulle förenkla, men de där förenklingarna är möjligen avsevärt för stor.

Kan börja med detta: ”Molekylerna/atomerna har en viss bindning mellan varandra som ger elasticitet”

Grejen är den att de har de inte alls i en gas!

Det finns heller inga fjädrar mellan biljardbollarna (well, som vi behöver bry oss om, när man förenklar gäller det att ta bort rätt sak;)). Det som finns mellan biljardbollarna är termiska rörelser!

Alltså, jag undrar om du förstått att biljardbollarna i min liknelse representerar luftmolekyler. Om du förstått så förstår jag inte hur det skulle kunna finnas termiska rörelser mellan bollarna/luftpartiklarna. Det är bollarnas/luftpartiklarnas rörelser som i sig är det termiska. Ju högre temperatur desto mer rörelse hos partiklarna och vice versa. Så har jag förstått det. Menar du att det skulle finnas termiska rörelser av "ingenting" i området/volymen mellan luftpartiklarna? Bortser man från luftpartiklarna så återstår vakuum i övriga volymen. Hur definierar du temperatur i vakuum?

Anyway... Så även utan ljudvågor som passerar mediet (läs; när tystnad råder) så kolliderar luftmolekylerna med varandra. Det är faktiskt ett fenomen så påtagligt att det är hörbart! Inte för alla men för dem med bäst hörsel. Och det är till och med just denna termiska energi som gör gasen till en gas! Minskar man den successivt så blir luften till sist en vätska. Trycket vid marken minskar inte dock, bara tätheten. Den lägre kollisionsenergin kompenseras av en större oftighet.

Det är väl självklart att luftmolekylerna kolliderar med varandra vid atmosfärstryck d v s jämvikt. Om vi tar luft kring 300 grader Kelvin.
Hörbart? Vad menar du är hörbart? Menar du luftpartiklarnas kollisioner mot varandra eller menar du luftpartiklarnas kollisioner mot trumhinnorna? Jag vill påpeka att vi har atmosfärstryck även på insidan av trumhinnorna d v s i mellanörat. Då handlar det om viss tryckskillnad det kan uppstå mellan utsida och insida av trumhinnorna.

Då equilibrium/jämvikt i luft råder, det som man kallar statiskt förhållande, är knappast statiskt på partikelnivå vid normal rumstemperatur. I det här myllret skall det frambringas en akustisk ljudvåg där vågen i sig har sin uppsättning parametrar. För att denna ljudvåg skall kunna uppstå så måste mediet vara elastiskt, eller måste uppföra sig som det vore elastiskt. I det här fallet är krockarna mellan luftmolekylerna att ses som elastiska, fast även detta är en förenkling.

Tidigare skrev jag att jag i mitt nästa inlägg kommer skriva lite om Brownsk rörelse. Så jag gör det nu.
Luftpartiklarna har det man kallar en Brownsk rörelse, som är den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluid (vätska eller gas). De första studierna av det som kallas Brownsk rörelse företogs år 1827; den förste som lyckades förklara fenomenet var Albert Einstein 1905.

Rörelserna hos partiklarna är slumpmässiga. Rörelsen uppkommer hos partiklar som är så små att det finns en markant sannolikhet för att mycket färre molekyler från omgivningen stöter emot partikelns ena sida, än på motsatt sida. Resultatet blir att partikeln får en "knuff" i riktning mot det lägre antalet molekyler.

Wienerprocess är en stokastisk process som exempelvis används för modellering av Brownsk rörelse. Matematiken bakom, används exempelvis vid beräkningar av diffusion. Wienerprocessen beskriver en process i kontinuerlig tid. Förändringar styrs av sinsemellan oberoende slumpvärden.

Brownsk rörelse: Förklaring på engelska står under bilden.

This is a simulation of the Brownian motion of 5 particles (yellow) that collide with a large set of 800 particles. The yellow particles leave 5 blue trails of random motion and one of them has a red velocity vector.

Vid equilibrium/jämvikt rör sig luftmolekylerna och deras rörelse är en tidskontinuerlig slumpmässig/stokastisk process. Detta stokastiska mönster i en fluid vid termisk jämvikt/equilibrium och som definieras av/vid en given temperatur. Ökas temperaturen rör sig luftpartiklarna med högre hastighet.

Men för praktiskt bruk så kan man kanske se det som bollar med fjädrar emellan, men då det är en (högeligen!) falsk förenkling så undrar jag varför man i så fall inte hellre ser luftens massa och fjädring som distribuerade parametrar?

Vad menar du att distribuerade parametrar skulle innebära i detta fall? Inte för att jag skulle misstro det du säger, men jag söker förstå. Det klassiska angreppssättet är ju ganska långt ifrån det nutida, moderna senaste synsättet. Vi lever ju så att säga i en luftbubbla med allt vad det innebär, t.ex. 10 ton/kvm i tryck från en och annan luftpartikel. Det blir ju några.

För övrigt kan man ur allt detta lätt härleda huruvida man skall sitta vid vägg eller inte, vilket lätt inses.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

IÖ och Peter,

Vore tacksam om ni hade lust att svara på nedanstående från mitt förra inlägg...annars är jag "lost" i diskussionen.

IÖ - kommentera också gärna min syn på "fjädrarna" nedan.
Om det inte är "fjädring" mellan molekylerna som skapar en pneumatisk fjäder, vad är det då som fjädrar? (Boyles ekvation alltså)
Molekylerna/atomerna kan ju inte fjädra, då skulle ju elektronerna förändra sitt energiläge - som en atom med flera olika elektronskal...
Nu får man ju inte se det som varje molekyl har ett statiskt läge mot sina grannar, snarare som människor i en panikslagen folkmassa som kämpar för att få lite utrymme och alla är lika starka.
(faen vilka dåliga liknelser jag kommer på!)

Det är mer än sannolikt, de olinjära fenomenen är påtagliga. Fakta.

Min huvudsakliga förenklingsinvändning gällde fjädrarna, som är för praktiskt bruk icke-existerande i en gas.


Vh, iö

Ang "olinjära"
Allt är ju relativt! Jag antar att du och Peter menar att "peakdeltaP" inte längre är försumbart jämfört med det statiska trycket. Då borde ju ljudtrycket vara minst sådär 170dB....hmm....
Eller hur menar ni?

Ang "fjädrar"
Jag tänkte först också använda ordet "fjädrar" och ser inget fel i det. En pneumatisk fjäder nyttjar ju ju gasens egenskap att molekylerna/atomerna skapar en distans till varann som är tryck och tempberoende. Detta även om det rör sig om kollisioner (enligt gymnasiefysiken/gaslagen....eller är min kunskap för gammal?)

[petersteindl]

IÖ och Peter,

Vore tacksam om ni hade lust att svara på nedanstående från mitt förra inlägg...annars är jag "lost" i diskussionen.

IÖ - kommentera också gärna min syn på "fjädrarna" nedan.
Om det inte är "fjädring" mellan molekylerna som skapar en pneumatisk fjäder, vad är det då som fjädrar? (Boyles ekvation alltså)
Molekylerna/atomerna kan ju inte fjädra, då skulle ju elektronerna förändra sitt energiläge - som en atom med flera olika elektronskal...
Nu får man ju inte se det som varje molekyl har ett statiskt läge mot sina grannar, snarare som människor i en panikslagen folkmassa som kämpar för att få lite utrymme och alla är lika starka.
(faen vilka dåliga liknelser jag kommer på!)

Det är mer än sannolikt, de olinjära fenomenen är påtagliga. Fakta.

Min huvudsakliga förenklingsinvändning gällde fjädrarna, som är för praktiskt bruk icke-existerande i en gas.


Vh, iö

Ang "olinjära"
Allt är ju relativt! Jag antar att du och Peter menar att "peakdeltaP" inte längre är försumbart jämfört med det statiska trycket. Då borde ju ljudtrycket vara minst sådär 170dB....hmm....
Eller hur menar ni?

Ang "fjädrar"
Jag tänkte först också använda ordet "fjädrar" och ser inget fel i det. En pneumatisk fjäder nyttjar ju ju gasens egenskap att molekylerna/atomerna skapar en distans till varann som är tryck och tempberoende. Detta även om det rör sig om kollisioner (enligt gymnasiefysiken/gaslagen....eller är min kunskap för gammal?)

Hej jansch

I gaser, och jag kommer i princip enbart relatera till luft, så är det ganska komplicerat och det behövs en längre förklaringsmodell. Den tar lite tid att skriva. Boyles lag är passé om jag inte minns fel. Den viktigaste ingrediensen är att partiklarnas genomsnittsfart i Brownsk rörelse är drygt 20 % högre än våghastigheten. Det är statistiskt över alla luftmolekyler. Vissa luftmolekyler kommer upp till 2000 m/s, andra har 20 m/s och ännu lägre. Då kan man få en binomialfördelning som blir drygt 400 m/s. OBS! Det är farten! Genomsnittshastigheten är noll. Det beror på att hastighet är en vektor, medans fart är en skalär. Lägger man ihop alla vektorer så skall de ta ut varandra. Det är så att säga det statiska jämviktsläget. Jag frågade tidigare om skillnaden mellan fart och hastighet. Brownsk rörelse är kanske det mest perfekta exemplet att illustrera skillnaden mellan fart och hastighet. Detta gäller även om väggar omsluter luftmängden eftersom man kan se väggen som spegel med Brownsk rörelse på andra sidan.

Sedan utreder man huruvida krockarna mellan luftmolekylerna är elastiska. Om detta får jag återkomma senare.

Då en ljudvåg introduceras i ett sådant system så införs en överlagrad långsam partikelhastighet. Farten på partiklarna i den Brownska rörelsen är proportionell mot temperatur. Så är även våghastigheten där vågen är en tryckgradient.

Om du skall köra bil över ett berg från A till B så går bilen i serpentiner och tillryggalägger en betydligt längre sträcka än fågelvägen. Gradienten är fågelvägen, bilen går i kringelikrok. Partikelhastigheten i vågen är betydligt långsammare än farten på partiklarna.

Nu måste jag åka till revisorn. Återkommer senare.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Så, nu har jag kommit tillbaka från revisorn och fixat en del dokument och templates för löneadministration för 2019. Har nyss även inmundigat flatrökt ål från Lisa Elmqvist i Ö-hallarna. Höjdare. Dygnet är en smula förskjutet. Men det är bara att gilla läget. Återkommer.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Om ditt inlägg före det senaste: Alltså... du varnade förvisso om att du skulle förenkla, men de där förenklingarna är möjligen avsevärt för stor.

Kan börja med detta: ”Molekylerna/atomerna har en viss bindning mellan varandra som ger elasticitet”

Grejen är den att de har de inte alls i en gas!

Det finns heller inga fjädrar mellan biljardbollarna (well, som vi behöver bry oss om, när man förenklar gäller det att ta bort rätt sak;)). Det som finns mellan biljardbollarna är termiska rörelser!

Alltså, jag undrar om du förstått att biljardbollarna i min liknelse representerar luftmolekyler. Om du förstått så förstår jag inte hur det skulle kunna finnas termiska rörelser mellan bollarna/luftpartiklarna. Det är bollarnas/luftpartiklarnas rörelser som i sig är det termiska. Ju högre temperatur desto mer rörelse hos partiklarna och vice versa. Så har jag förstått det. Menar du att det skulle finnas termiska rörelser av "ingenting" i området/volymen mellan luftpartiklarna? Bortser man från luftpartiklarna så återstår vakuum i övriga volymen.

Anyway... Så även utan ljudvågor som passerar mediet (läs; när tystnad råder) så kolliderar luftmolekylerna med varandra. Det är faktiskt ett fenomen så påtagligt att det är hörbart! Inte för alla men för dem med bäst hörsel. Och det är till och med just denna termiska energi som gör gasen till en gas! Minskar man den successivt så blir luften till sist en vätska. Trycket vid marken minskar inte dock, bara tätheten. Den lägre kollisionsenergin kompenseras av en större oftighet.

Det är väl självklart att luftmolekylerna kolliderar med varandra vid atmosfärstryck d v s jämvikt. Om vi tar luft kring 300 grader Kelvin.
Hörbart? Vad menar du är hörbart? Menar du luftpartiklarnas kollisioner mot varandra eller menar du luftpartiklarnas kollisioner mot trumhinnorna? Jag vill påpeka att vi har atmosfärstryck även på insidan av trumhinnorna d v s i mellanörat. Då handlar det om viss tryckskillnad det kan uppstå mellan utsida och insida av trumhinnorna.

Då equilibrium/jämvikt i luft råder, det som man kallar statiskt förhållande, är knappast statiskt på partikelnivå vid normal rumstemperatur. I det här myllret skall det frambringas en akustisk ljudvåg där vågen i sig har sin uppsättning parametrar. För att denna ljudvåg skall kunna uppstå så måste mediet vara elastiskt, eller måste uppföra sig som det vore elastiskt. I det här fallet är krockarna mellan luftmolekylerna att ses som elastiska, fast även detta är en förenkling.

Tidigare skrev jag att jag i mitt nästa inlägg kommer skriva lite om Brownsk rörelse. Så jag gör det nu.
Luftpartiklarna har det man kallar en Brownsk rörelse, som är den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluid (vätska eller gas). De första studierna av det som kallas Brownsk rörelse företogs år 1827; den förste som lyckades förklara fenomenet var Albert Einstein 1905.

Rörelserna hos partiklarna är slumpmässiga. Rörelsen uppkommer hos partiklar som är så små att det finns en markant sannolikhet för att mycket färre molekyler från omgivningen stöter emot partikelns ena sida, än på motsatt sida. Resultatet blir att partikeln får en "knuff" i riktning mot det lägre antalet molekyler.

Wienerprocess är en stokastisk process som exempelvis används för modellering av Brownsk rörelse. Matematiken bakom, används exempelvis vid beräkningar av diffusion. Wienerprocessen beskriver en process i kontinuerlig tid. Förändringar styrs av sinsemellan oberoende slumpvärden.

Brownsk rörelse: Förklaring på engelska står under bilden.
[ Bild ]

This is a simulation of the Brownian motion of 5 particles (yellow) that collide with a large set of 800 particles. The yellow particles leave 5 blue trails of random motion and one of them has a red velocity vector.

Vid equilibrium/jämvikt rör sig luftmolekylerna och deras rörelse är en tidskontinuerlig slumpmässig/stokastisk process. Detta stokastiska mönster i en fluid vid termisk jämvikt/equilibrium och som definieras av/vid en given temperatur. Ökas temperaturen rör sig luftpartiklarna med högre hastighet.

Men för praktiskt bruk så kan man kanske se det som bollar med fjädrar emellan, men då det är en (högeligen!) falsk förenkling så undrar jag varför man i så fall inte hellre ser luftens massa och fjädring som distribuerade parametrar?

Vad menar du att distribuerade parametrar skulle innebära i detta fall? Inte för att jag skulle misstro det du säger, men jag söker förstå. Det klassiska angreppssättet är ju ganska långt ifrån det nutida, moderna senaste synsättet. Vi lever ju så att säga i en luftbubbla med allt vad det innebär, t.ex. 10 ton/kvm i tryck från en och annan luftpartikel. Det blir ju några.

För övrigt kan man ur allt detta lätt härleda huruvida man skall sitta vid vägg eller inte, vilket lätt inses.

Med vänlig hälsning
Peter

Några snabba:

Med ”termiska rörelser mellan bollarna/luftpartiklarna” så menar jag att de rör sig i förhållande till varandra. Det är dessa rörelser som gör att de då och då kolliderar. Och kollisionerna är det som ger tryck. Det finns inga fjädrar, inga bindningar. Molekylerna rör sig utan (signifikant) korsverkan mellan kollisionsögonblicken. Skall man vara noga så är de brownska rörelserna dock inte raka mellan kollisionsögonblicken, utan parabelformade. Här på jorden. I ISS är de linjära, sett från det systemet nota bene - sett här från jorden är de bödja där också, i en specialvariant en parabelbesläktad form - cirkelbågen.

”Hörbart? Vad menar du är hörbart? Menar du luftpartiklarnas kollisioner mot varandra eller menar du luftpartiklarnas kollisioner mot trumhinnorna?” Mot trumhinnan såklart! Från både insida och utsida.

”Hur definierar du temperatur i vakuum?” Det gör jag inte. Gör du?

”Vad menar du att distribuerade parametrar skulle innebära i detta fall?” Samma sak som alltid. Att massa och fjäder är invävda i varandra således att de bildar en enhet.
Båda finns överallt (längs objektet) i en dimension eller flera. Och för att undvika missförstånd - det jag säger är att man OM man skall förenkla luftens beteende så varför förenkla det till massor som sitter ihop med fjädrar (vilket är en genuint falsk bild) när man lika gärna kan se det som distribuerade parametrar? Ett medium som i varje punkt både väger och fjädrar. Det är också en falsk bild, men en som befriats från de detaljer som finns på den minsta nivån. Att försöka inkludera den minsta nivån genom att missrepresentera den med punktmassor som sitter ihop med fjädrar, vilket inte alls ger en korrekt bild av beteendet på den minsta nivån, är att ge folk en sorts kunskap som man behöver olära sig senare. Bättre då att utgå ifrån makrovärldens beteende, som yttrar sig som distribuerade parametrar, och kunna komplettera (istället för att rätta) med en mera detaljerad bild av vad som ger det (molekylkrockar) när man dyker på djupet. Lite som att man kan betrakta materia som just materia (det vi upplever i verkligheten) för alla normala vardagliga situationer, och sen dyka på djupet och försöka förstå vad materia ”är” när vi är redo för kvarkandet.

”För övrigt kan man ur allt detta lätt härleda huruvida man skall sitta vid vägg eller inte, vilket lätt inses.” Jepp! Det borde alla inse. En video om levitation klargör ju detta med önskvärd tydlighet! Bollarna svävar så... sitt inte nära en vägg, pucko! Kan det argumenteras rakare och tydligare? Mästerligt, JM!


Vh, iö

[jansch]

Hej jansch

I gaser, och jag kommer i princip enbart relatera till luft, så är det ganska komplicerat och det behövs en längre förklaringsmodell. Den tar lite tid att skriva. Boyles lag är passé om jag inte minns fel. Den viktigaste ingrediensen är att partiklarnas genomsnittsfart i Brownsk rörelse är drygt 20 % högre än våghastigheten. Det är statistiskt över alla luftmolekyler. Vissa luftmolekyler kommer upp till 2000 m/s, andra har 20 m/s och ännu lägre. Då kan man få en binomialfördelning som blir drygt 400 m/s. OBS! Det är farten! Genomsnittshastigheten är noll. Det beror på att hastighet är en vektor, medans fart är en skalär. Lägger man ihop alla vektorer så skall de ta ut varandra. Det är så att säga det statiska jämviktsläget. Jag frågade tidigare om skillnaden mellan fart och hastighet. Brownsk rörelse är kanske det mest perfekta exemplet att illustrera skillnaden mellan fart och hastighet. Detta gäller även om väggar omsluter luftmängden eftersom man kan se väggen som spegel med Brownsk rörelse på andra sidan.

Sedan utreder man huruvida krockarna mellan luftmolekylerna är elastiska. Om detta får jag återkomma senare.

Då en ljudvåg introduceras i ett sådant system så införs en överlagrad långsam partikelhastighet. Farten på partiklarna i den Brownska rörelsen är proportionell mot temperatur. Så är även våghastigheten där vågen är en tryckgradient.

Om du skall köra bil över ett berg från A till B så går bilen i serpentiner och tillryggalägger en betydligt längre sträcka än fågelvägen. Gradienten är fågelvägen, bilen går i kringelikrok. Partikelhastigheten i vågen är betydligt långsammare än farten på partiklarna.

Nu måste jag åka till revisorn. Återkommer senare.

Mvh
Peter

Peter,
Först tyckte jag att du blandade ihop olika begrepp, MEN det kan finnas en "knorr" på det du skriver så jag hoppas du orkar läsa nedanstående.

Först och främst några kommentarer:
* Boyles lag är ju ganska enkel och lättfattlig, men om den är passe' verkar konstigt. Den sätter ju sambandet mellan volym och tryck för en gas. Inom rimliga gränser.

* Angående hastighet och fart. Enkelt uttryckt som flygintresserad: Det är en jäkla skillnad på "indikerad fart" och den hastighet man har på flygrutten om det blåser. Dessutom borde man flyga åt rätt håll! Det gäller att hålla isär begreppen om vektorer blir inblandade.

*Angående elaststicitet. Med elasticitet menas ju att ingen energi omsätts. Skulle det bli värme? Eller öka energipotentialen i molekylerna? Om man inte förutsätter elasticitet faller hela gaslagen.

* Brownsk rörelse är en riktig "favorit" för mej och har fascinerat mej i över 40 år! Då jag har mätmikrofoner mätteknik med mätmikrofoner som hobby handlar ju mycket om bruströskel och "brunt brus" (Alltså - egentligen en felöversättning, bruset som skapas är rött om man nu skall beskriva brus med färger).
De klassiska samlade kraven på en mätmikrofon såsom litenhet (för frifältsmikrofoner), övre gränsfrekvens, omni egenskaper och låg bruströskel i kombination med stor dynamik är inte lätt att uppnå just p g a den Brownska rörelsen.
För andra som inte är insatta i Brownska rörelsen - Små partiklar i luften kommer att röra sig slumpvis (stokastiskt, om vi skall använda "finord"). Detta då luftmolekyler kontinuerligt bombarderar de små partiklarna och sannolikheten att molekylerna bombarderar partiklarna ojämt från olika håll blir större ju mindre partiklarna är.

Nu kommer grejen! (och som kanske förklarar varför du pratar om brownska rörelsen?)

Bronska rörelsen är ju stokastisk.......eller är den verkligen det??? Jo, när gasen är i VILOLÄGE är rörelsen stokastisk!
I fallet med akustisk stående våg är inte gasen i viloläge utan har omväxlande lågt och högt tryck, noderna står stilla relativt reflektionsytan.
Detta betyder att det finns betydligt mer luftmolekyler som vill putta små partiklar till områden med lågt tryck än tvärt om!

Nu gäller ju inte Brownska rörelsen för "stora partiklar" (t.ex. frigolitkulor)....eller gör den det? Jovisst gör den det! OM gasen/luften inte är homogen vilket den inte är i en stående våg och därför kommer betydligt fler luftmolekyler försöka putta frigolitkulorna, från området med högt tryck än molekyler från "lågtrycksområdet".
Inte nog med det, de små partiklarna som svävar i luften kommer ju också att i viss mån (i början) trycka frigolitkulan mot lågtrycksområde.

Brownska rörelsen förklara då också varför man kan se stående vågorna med hjälp av rök (eller andra små partiklar). Lågtrycksområdena borde innehålla mer rökpartiklar....eller?

Något som jag dock inte blir klok på.....
Kan man verkligen se frigolitkulans levitation som effekten av en Brownsk rörelse???? Personligen blir jag lite "kluven", Måste nog fundera lite till.

Så frågan till dej Peter: Anser du att levitationen uppkommer p g a en Brownsk förklaring?

[IngOehman]

Nej, de brownska rörelserna behöver inte involveras i resonemanget.


Vh, iö

[JM]

Här kommer en lite enklare beskrivning av några olika akustiska levitations varianter. Observera att det som skall lyftas får inte ha för stor utbredning i Z-led vid ståede våg.

In this seminar one dimensional acoustic levitation is presented with two distinct approaches,
near-field levitation and standing wave levitation. Description of latter is restricted for enough
small (solid and liquid) particles. For analitical description for standing wave levitation ap-
proach, known as King‘s, is used, later acoustic potential is presented and viscous corrections
are described. In last section, description of acoustic levitation is extended to its applications

http://mafija.fmf.uni-lj.si/seminar/fil ... tation.pdf

JM

[IngOehman]

Fortfarande ingen lust att försvara påståendet att det framgår av videon att man inte skall sitta nära en vägg?

Har du verkligen INGA argument? Bara en massa ”argumentum ab auctoritate”, det blir rätt så tröttsamt.

Nog måste du väl kunna klämma fram någon liten EGEN tanke, ett resonemang som bygger på hur DU föreställer dig att det fungerar?

- - -

DU startade tråden, enligt dig själv som ett argument för att inte sitta nära en vägg. Men ändå presenterar du inte ett enda agument för det! Jag kan presentera (och har gjort det) massor av argument för att man (ibland) kan hitta bättre platser än nära en vägg. Du hänvisar istället till auktoriteter och till en video som inte har något med lyssningsrum att göra.


Vh, iö

[petersteindl]

Hej jansch

I gaser, och jag kommer i princip enbart relatera till luft, så är det ganska komplicerat och det behövs en längre förklaringsmodell. Den tar lite tid att skriva. Boyles lag är passé om jag inte minns fel. Den viktigaste ingrediensen är att partiklarnas genomsnittsfart i Brownsk rörelse är drygt 20 % högre än våghastigheten. Det är statistiskt över alla luftmolekyler. Vissa luftmolekyler kommer upp till 2000 m/s, andra har 20 m/s och ännu lägre. Då kan man få en binomialfördelning som blir drygt 400 m/s. OBS! Det är farten! Genomsnittshastigheten är noll. Det beror på att hastighet är en vektor, medans fart är en skalär. Lägger man ihop alla vektorer så skall de ta ut varandra. Det är så att säga det statiska jämviktsläget. Jag frågade tidigare om skillnaden mellan fart och hastighet. Brownsk rörelse är kanske det mest perfekta exemplet att illustrera skillnaden mellan fart och hastighet. Detta gäller även om väggar omsluter luftmängden eftersom man kan se väggen som spegel med Brownsk rörelse på andra sidan.

Sedan utreder man huruvida krockarna mellan luftmolekylerna är elastiska. Om detta får jag återkomma senare.

Då en ljudvåg introduceras i ett sådant system så införs en överlagrad långsam partikelhastighet. Farten på partiklarna i den Brownska rörelsen är proportionell mot temperatur. Så är även våghastigheten där vågen är en tryckgradient.

Om du skall köra bil över ett berg från A till B så går bilen i serpentiner och tillryggalägger en betydligt längre sträcka än fågelvägen. Gradienten är fågelvägen, bilen går i kringelikrok. Partikelhastigheten i vågen är betydligt långsammare än farten på partiklarna.

Nu måste jag åka till revisorn. Återkommer senare.

Mvh
Peter

Peter,
Först tyckte jag att du blandade ihop olika begrepp, MEN det kan finnas en "knorr" på det du skriver så jag hoppas du orkar läsa nedanstående.

Först och främst några kommentarer:
* Boyles lag är ju ganska enkel och lättfattlig, men om den är passe' verkar konstigt. Den sätter ju sambandet mellan volym och tryck för en gas. Inom rimliga gränser.

* Angående hastighet och fart. Enkelt uttryckt som flygintresserad: Det är en jäkla skillnad på "indikerad fart" och den hastighet man har på flygrutten om det blåser. Dessutom borde man flyga åt rätt håll! Det gäller att hålla isär begreppen om vektorer blir inblandade.

*Angående elaststicitet. Med elasticitet menas ju att ingen energi omsätts. Skulle det bli värme? Eller öka energipotentialen i molekylerna? Om man inte förutsätter elasticitet faller hela gaslagen.

* Brownsk rörelse är en riktig "favorit" för mej och har fascinerat mej i över 40 år! Då jag har mätmikrofoner mätteknik med mätmikrofoner som hobby handlar ju mycket om bruströskel och "brunt brus" (Alltså - egentligen en felöversättning, bruset som skapas är rött om man nu skall beskriva brus med färger).
De klassiska samlade kraven på en mätmikrofon såsom litenhet (för frifältsmikrofoner), övre gränsfrekvens, omni egenskaper och låg bruströskel i kombination med stor dynamik är inte lätt att uppnå just p g a den Brownska rörelsen.
För andra som inte är insatta i Brownska rörelsen - Små partiklar i luften kommer att röra sig slumpvis (stokastiskt, om vi skall använda "finord"). Detta då luftmolekyler kontinuerligt bombarderar de små partiklarna och sannolikheten att molekylerna bombarderar partiklarna ojämt från olika håll blir större ju mindre partiklarna är.

Nu kommer grejen! (och som kanske förklarar varför du pratar om brownska rörelsen?)

Bronska rörelsen är ju stokastisk.......eller är den verkligen det??? Jo, när gasen är i VILOLÄGE är rörelsen stokastisk!
I fallet med akustisk stående våg är inte gasen i viloläge utan har omväxlande lågt och högt tryck, noderna står stilla relativt reflektionsytan.
Detta betyder att det finns betydligt mer luftmolekyler som vill putta små partiklar till områden med lågt tryck än tvärt om!

Nu gäller ju inte Brownska rörelsen för "stora partiklar" (t.ex. frigolitkulor)....eller gör den det? Jovisst gör den det! OM gasen/luften inte är homogen vilket den inte är i en stående våg och därför kommer betydligt fler luftmolekyler försöka putta frigolitkulorna, från området med högt tryck än molekyler från "lågtrycksområdet".
Inte nog med det, de små partiklarna som svävar i luften kommer ju också att i viss mån (i början) trycka frigolitkulan mot lågtrycksområde.

Brownska rörelsen förklara då också varför man kan se stående vågorna med hjälp av rök (eller andra små partiklar). Lågtrycksområdena borde innehålla mer rökpartiklar....eller?

Något som jag dock inte blir klok på.....
Kan man verkligen se frigolitkulans levitation som effekten av en Brownsk rörelse???? Personligen blir jag lite "kluven", Måste nog fundera lite till.

Så frågan till dej Peter: Anser du att levitationen uppkommer p g a en Brownsk förklaring?

I den här tråden diskuteras en mängd fysikaliska fenomen som har med ljud, akustik, fysik och och speciellt med vågrörelser att göra.

Vi har ett atmosfärstryck. Det är ett tryck i luften som beror på luftmolekylernas rörelse. Inför man begränsningsytor runt en volym med konstant mängd luftpartiklar i volymen och har vacuum på andra sidan volymen så utövar luftpartiklarna ett tryck mot väggarna och i detta fall är det atmosfärstrycket. Den Brownska rörelsen är en förutsättning för ett statiskt tryck jämt fördelat. Ändras temperaturen i volymen så kommer trycket ändras i volymen. På så sätt kan man skapa undertryck eller övertryck i volymen i förhållande till trycket utanför. Det som händer är att partiklarnas hastighet ändras med temperaturen och därmed antalet krockar mellan partiklarna och mellan partiklarna och vägg. Sänker man temperaturen så minskas partiklarnas hastighet och höjs temperaturen så ökar partiklarnas hastighet. Runt rumstemperatur är den genomsnittliga partikelhastigheten i vila ungefär 20 % högre än ljudvågors hastighet i luft.

Luftpartiklarna (syrepartiklar, kvävepartiklar och argonpartiklar) har tillsamman i genomsnitt överljudshastighet i luft och vissa partiklar har 3-4 ggr ljudhastigheten. Det är anmärkningsvärt tycker jag. Hur accellererar man en sådan mikroskopisk sak till så höga hastigheter? Man höjer temperaturen från noll grader Kelvin till 300 grader K.

Mängden kollisioner mellan partiklarna är astronomiskt. Det går att räkna på, men det har jag inte gjort. Skulle man skala upp det hela till biljardbollar och bibehålla antalet kollisioner per tidsenhet så blir det lätt absurda hastigheter på bollarna som inte finns i detta Universum. Nåväl, det kommer in andra fenomen långt långt innan såsom exempelvis viskositet och annat. Egentligen är det inte applicerbart. Nog om detta.

Nu skall det appliceras en vågrörelse i luften. En grundförutsättning för detta är att luften beter sig elastiskt. Eftersom det egentligen inte finns fjädrar mellan partiklarna så måste elasticiteten finnas ändå. Och den ligger i att molekylernas krockande mellan varandra är ett elastiskt fenomen. Kyler man ner luften så molekylerna stannar så upphör detta fenomen men andra fenomen inträder istället. Den Brownska rörelsen är en förutsättning för elasticitet som jag ser det. Elasticitet är en förutsättning för att ljudvågor skall kunna uppträda. Ljudvågor är en förutsättning för att stående vågor skall inträffa. I levitation av föremål med hjälp av stående vågor så kan fenomenet analyseras och den Brownska rörelsen behöver man inte infoga i ekvationerna för akustisk levitation av större föremål genom stående våg/akustisk resonans. Det får bli mitt svar på din fråga.

Men det har ju förts på tal att akustiska vågor i luft är en slags matematisk statistisk företeelse som inte finns i verkligheten. Då behövs en förklaringsmodell som förklarar att gaser trots allt är elastiska medier.
Det förutsätter luftpartiklarnas respektive höga hastigheter vid jämvikt/atmosfärstryck där alla dessa enskilda hastigheter tillsammans får en genomsnittlig hastighet som är lika med noll.

Man kan se ljudvågen med dess förhållandevis mycket låga partikelhastighet som överlagrat på luftens jämviktsläge och med en riktning samma som den överlagrade tryckgradientens riktning. Den Brownska rörelsen bibehålls ändå, men det finns gränser och vid extremhöga ljudtrycksnivåer överskrids nog denna gräns, vilket man också gör högt upp i jordens atmosfär där det är glest mellan partiklarna. För att ljudvågor skall kunna inträffa krävs ett elastiskt material d v s massa och fjädring. Kan för tillfället inte komma på en mer korrekt beskrivande analogi än den jag tidigare använde. Men det kanske kommer.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Stämmer, i princip. Även om jag inte är på det klara med varför du tycker att partikelhatigheten i den brownska rörelserna är förvånansvärt hög. Menar tvärtom att det hade varit mycket märkligt om den varit lägre.

En intressant bieffekt av rörelserna är att vätgas inte kan hållas kvar på jorden, trots att gaserna i atmosfären är lösbara i varandra.

Orsaken är att den vätets ensamma protonen (bortser ifrån elektronen) trots att de understundom och för det mesta parar sig två och två, är så lätta att de av kollisionerna med de tyngre atomerna/molekylerna (bland annat... energi utifrån är viktigast, så vi talar om >300K), uppnår hastigheter så höga att de lämnar jorden, framförallt från polområdena. Även syre lämnar faktiskt jorden i viss mån!

Men det är kuriosa.


Vh, iö

[darkg]

rök

Det var intressant! I brist på bra spegel för Schlieren-apparat skulle det kanske vara en framkomlig väg. Vet du mer om hur man kan göra i praktiken?

[jansch]

Peter skrev:
"Den Brownska rörelsen är en förutsättning för ett statiskt tryck jämt fördelat. Ändras temperaturen i volymen så kommer trycket ändras i volymen. På så sätt kan man skapa undertryck eller övertryck i volymen i förhållande till trycket utanför".

Nä, den Brownska rörelsen är inte en förutsättning för ett jämt fördelat tryck!
I en helt ren gas där inte Brownska rörelsen kan uppkomma har ett jämt fördelat tryck "i vila". (gaslagen). Krockar mellan atomer/molekyler är inte en Brownsk rörelse.

Eller menar du tvärt om?
D v s att Brownska rörelsen inte kan uppkomma i en gas som inte har ett jämt fördelat tryck, exempelvis som vid stående våg?
Den Brownska rörelsen uppkommer ju av att olika antal molekyler/atomer kommer att kollidera med partikelns olika sidor och det gäller även om gasens densitet är olika på olika sidor av partikeln. Detta medför ju att "partiklarna" kan vara väldigt stora så länge de är en bra bit mindre än våglängden.
Den Brownska rörelsen kommer väl dock i slutändan då ha en riktning som strävar mot lägre tryck....
(Brownska rörelsen är ju hur en partikel påverkas, inte hur atomerna/molekylerna generellt rör sig utan bara de som kolliderar med partikeln.)

Nu är det ju inte speciellt vanligt med olika "statisk" densitet i en gas om inte det handlar om en stående våg. En tryckvåg när en del av ett flygplan tangerar ljudhastighet eller fortare är ju inte samma sak även om man vid första anblick kan tycka det.

Och som svar på den andra citerade meningen:
I en stående våg finns ju inget "innanför" eller "utanför" om man inte menar att buk eller nod skulle ses som en avgränsning. Men visst kommer temperaturen vara olika i nod och buk

*Skälet för att Brownska rörelsen gäller väldigt små partiklar (om gasen är i vila) är ju att krockarna med partikeln kommer fördelas ojämnt. Det är ju väldigt glest mellan molekylerna i luften vid atmosfärstryck.

En sak jag inte förstår är varför IÖ inte gillar liknelsen med t.ex. "klot och fjädrar"...
Det går knappast att trycka ihop atomer/molekyler men just gasformen har ju den egenskapen att det inte finns några bindningar mellan atomerna/molekylerna. Det går alltså att trycka ihop MELLANRUMMET mellan molekylerna rejält till skillnad från vad som gäller för vätskor och fast materia. Att genom tryck ändra på avståndet flera hundra ggr eller mer hör ju till vardag.
Som jag skrev tidigare - t.ex. en pneumatisk fjäder nyttjar ju denna egenskap.
Spelar väl ingen roll om "fjädern" uppkommer genom krockande atomer eller annan interaktion mellan atomer/molekyler.

[IngOehman]

Håller inte med dig, om nästan något av det där. Brownska rörelser finns i alla gaser inneslutna av något, t ex väggar eller gravitation eller...

Och jag ogillar fjäder-liknelsen eftersom den tappar bort just det som defakto händer - ingenting - - - kollision - ingenting - - kollision...

Det finns inga fjädrar! Kraftutbyte (av betydelse) finns bara under kollisionerna, som impulser.


Vh, iö

[petersteindl]

Stämmer, i princip. Även om jag inte är på det klara med varför du tycker att partikelhatigheten i den brownska rörelserna är förvånansvärt hög. Menar tvärtom att det hade varit mycket märkligt om den varit lägre.

En intressant bieffekt av rörelserna är att vätgas inte kan hållas kvar på jorden, trots att gaserna i atmosfären är lösbara i varandra.

Orsaken är att den vätets ensamma protonen (bortser ifrån elektronen) trots att de understundom och för det mesta parar sig två och två, är så lätta att de av kollisionerna med de tyngre atomerna/molekylerna (bland annat... energi utifrån är viktigast, så vi talar om >300K), uppnår hastigheter så höga att de lämnar jorden, framförallt från polområdena. Även syre lämnar faktiskt jorden i viss mån!

Men det är kuriosa.


Vh, iö

Ja, det vore mycket märkligt. Det skulle faktiskt inte fungera och vara en värld som vi är vana vid, men ibland blir jag ändock förundrad över moder natur. Då jag först tittade på fysiken om detta blev jag lite förvånad. Sedan, vid närmare eftertanke så ser jag att det inte kan vara på något annat sätt. Det blir liksom naturligt som det är.

Just nu håller vi på med att härleda och förstå Bolzmanns teorier. Det sjuka är att det är enbart för att bygga en bro för att tränga djupare ner i kosmos. I våra simuleringar simulerar vi även entropi. Är det inte lite dist där på entropin då violinerna lirar?

Ju djupare jag tränger in i fysikträsket och termodynamiken desto mer benägen blir jag att totalt utesluta att det finns andra planeter i universum som ens kan ha möjlighet till en stabil atmosfär som är behaglig för levande varelser såsom de är på jorden. Men, det finns ju konstigt liv även här i miljöer som man normalt ser som utomjordiska.

Nu gäller det bara att fixa bort all plast ur haven och se till så att träden på land finns kvar. Det kan vara bra med lite levande korallrev också, samt en distribuerad basåtergivning i rum.

Sedan hur man sitter i förhållande till väggen beror ju på var man har CD:n.




Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

[jansch]

Håller inte med dig, om nästan något av det där. Brownska rörelser finns i alla gaser inneslutna av något, t ex väggar eller gravitation eller...

Vh, iö

Men en Brownsk rörelse förutsätter väl att det finns partiklar i gasen (eller vätskan ) som kan påverkas.
Atomernas/molekylernas egna "krockar" är väl ingen Brownsk rörelse, det är ju en fullständigt elastisk krock......
Men du menar att även en "ren" gas = molekylernas rörelse är Brownsk rörelse?

Du nämnde också att man kan höra luftmolekylerna (om jag fattade dej rätt) . Jag har alltid trott att det är PARTIKLAR som studsar mot trumhinnan pga Brownska rörelsen man hör efter ett tag i ett frifältsrum. Personligen är jag osäker om min egen hörsel. Det blir en blandning av blodets "brusande" ljud i öron/huvud och ljud från andning samt puls och brus från Brownsk rörelse. Bruset låter dock väldigt ljust, inte "rött" men det beror nog på phonkurvan.

[petersteindl]

Lite gas.



Nedan är en samling lektioner som kan vara användbara.

https://www.khanacademy.org/science/chemistry/gases-and-kinetic-molecular-theory

Sedan är det bara att klicka på respektive filmsnutt från början och nedåt. Det kan öka förståelsen.

Därefter kommer vi till lite mer hårdsmält valuta. Tror dock att det kan vara bra att bekanta sig med den luftbubbla vi lever i.

Med vänlig hälsning
Peter

[Bagaget]

Håller inte med dig, om nästan något av det där. Brownska rörelser finns i alla gaser inneslutna av något, t ex väggar eller gravitation eller...

Och jag ogillar fjäder-liknelsen eftersom den tappar bort just det som defakto händer - ingenting - - - kollision - ingenting - - kollision...

Det finns inga fjädrar! Kraftutbyte (av betydelse) finns bara under kollisionerna, som impulser.


Vh, iö

Håller inte med.
Makroskopiskt är det en fjädring såsom en gasdämpare, pneumatisk fjäder.
Mikroskopiskt är det också en fjäder då inga atomer/molekyler faktiskt träffar varandra (utom i specialfall fusion, fission) utan repelleras när de kommer nära varandra.
Att sedan storleksförhållandet mellan påverkansområde och fri rörelse är stort påverkar bara linjäriteten.

Eller så har jag helt missförstått gasfysiken...

[IngOehman]

Makroskopiskt är det (som jag skrivit) rimligt att betrakta en gas som en substans där både massa och fjäder är distribuerade.

Mikroskopiskt (eller rättare sagt på molekylär nivå) så är det som verkade vara en areaproportionell kraft (läs tryck) snarare ett pågående bombardemang som består av diskreta impulser*. Summan av impulserna blir medelvärdesbildat, t ex lågpassfiltrerat, en kraft per yta. Träffarna genererar dock var för sig extremt små impulser* men de är å andra sidan väldigt många.

För att illustrera de enorma antal molekyler det rör sig om kan man nämna detta:

En hund springer runt på jorden för 10 000 år sedan. Och andas gör den hela livet.

Idag andas en annan vovve, på andra sidan jorden. Den är 10 år gammal. Och vi frågar, vad är oddsen att den andats in någon molekyl som första hunden andats ut? Sannolikheten är häpnadsväckande hög även om vi bara tittar på den senare hundens senaste andetag. Och häpnadsväckande nog (för den som inte har koll på molekylers storlekar) så är sannolikheten över 50% även om vi bortser ifrån även alla andetag utom ett från den första hunden!

I en normalstor hunds andetag finns det flera molekyler än det finns andetag i hela atmosfären. Molekyler är SMÅ, eller rättare sagt pyttesmå.


Vh, iö

- - - - -

*Produkten av en kraft och tiden den verkar. Närbesläktat med rörelsemängd (massa gånger hastighet) men impulsen beror på både rörelsemängd (som i sin tur alltså beror på massa och hastighet) och hur molekyler träffar varandra.

[sprudel]

Mycket intressant tråd.
Fråga till Jansch:
Vad menar du med partiklar? Du verkar skilja på partiklar och molekyler? Eller missförstår jag?
Brownska rörelsen har jag alltid sett som molekylrörelse, värme, som resulterar i att molekylerna ”randomly” repellerar varandra. Mer värme, mer rörelse, mer krockar, mer tryck om gasen är innesluten.
I min syn är fjäderanalogin utmärkt. Dvs att ökar du trycket så påverkar du effekten av molekylrörelsen. pV=nRT

[darkg]

Mycket intressant tråd.
Fråga till Jansch:
Vad menar du med partiklar? Du verkar skilja på partiklar och molekyler? Eller missförstår jag?
Brownska rörelsen har jag alltid sett som molekylrörelse, värme, som resulterar i att molekylerna ”randomly” repellerar varandra. Mer värme, mer rörelse, mer krockar, mer tryck om gasen är innesluten.
I min syn är fjäderanalogin utmärkt. Dvs att ökar du trycket så påverkar du effekten av molekylrörelsen. pV=nRT

Typiskt menar man nog små partiklar men inte atom- eller fåmolekyl-små. (?). Brown själv tittade på ljusmikroskop-synliga organiska partiklar. Fast det supermassiva svarta hålet i Vintergatans mitt anses röra sig brownskt det också.

[sprudel]

Mycket intressant tråd.
Fråga till Jansch:
Vad menar du med partiklar? Du verkar skilja på partiklar och molekyler? Eller missförstår jag?
Brownska rörelsen har jag alltid sett som molekylrörelse, värme, som resulterar i att molekylerna ”randomly” repellerar varandra. Mer värme, mer rörelse, mer krockar, mer tryck om gasen är innesluten.
I min syn är fjäderanalogin utmärkt. Dvs att ökar du trycket så påverkar du effekten av molekylrörelsen. pV=nRT

Typiskt menar man nog små partiklar men inte atom- eller fåmolekyl-små. (?). Brown själv tittade på ljusmikroskop-synliga organiska partiklar. Fast det supermassiva svarta hålet i Vintergatans mitt anses röra sig brownskt det också.

OK! Men partiklarna har ju också egenrörelse, värme, liksom molekylerna. Molekylernas impulsmoment på partiklarna är ju mycket mindre än motsvarande från molekylerna men till antalet så är ju molekylerna så brutalt många fler.

[IngOehman]

Mycket intressant tråd.
Fråga till Jansch:
Vad menar du med partiklar? Du verkar skilja på partiklar och molekyler? Eller missförstår jag?
Brownska rörelsen har jag alltid sett som molekylrörelse, värme, som resulterar i att molekylerna ”randomly” repellerar varandra. Mer värme, mer rörelse, mer krockar, mer tryck om gasen är innesluten.
I min syn är fjäderanalogin utmärkt. Dvs att ökar du trycket så påverkar du effekten av molekylrörelsen. pV=nRT

Alltså.. brownsk rörelse upptäcktes ju innan man visste (bevisat) att atomer och molekyler fanns. Upptäckten hjälpte dock till att trovärdiggöra hypoteserna om atomer och molekyler, eftersom just den struktur sådana borde ge, skulle förklara den brownska rörelsen.

Att mäta en rörelse hos en enskild molekyl eller atom är dock svårt utan att störa den, men utgångspunkten är att inte att bara partiklar utan varje enskild molekyl och atom gör brownska rörelser i en fluid (=gas eller vätska).

I själva verket är de enskilda atomernas och molekylernas rörelser mycket extremare (har mycket större hastigheter och rör sig längre sträckor mellan kollisioner) än de för en större partikel i gasen (eller vätskan) men även dessa rörelser är brownska.

De går att simulera och gör man det och introducerar en störning i form av en större partikel i simuleringen, så stämmer dess rörelse med vad man kan observera från verkligheten. Så vinner en hypotes teoristatus.

- - -

Och igen; en falsk modell (biljardbollar med fjädrar emellan) lika komplex som verkligheten men bara fel, har som jag ser det inget värde.

Om man vill förenkla de lealösa molekylerna som bara kommunicerar med varandra då de krockar, men en annan modell där de sitter ihop med fjädrar - vilket inte skulle ge något termiskt gasbrus, inte förklara varför de kan röra sig långt ifrån varandra, inte adresserar gravitation, temperatur...

Varför inte lika gärna då se det som ett medium med distribuerade parametrar?

Mediet väger något per volym, det har en komprimerbarhet och det har ett tryck. Allt modulerbart av temperaturen.

- - -

Att blanda in klumpar och fjädrar med en falsk modell som inte ger bättre förutsägelser än en mycket enkel modell där prametrarna är distribuerade, är oförnuftigt. Förnuft är bättre.

Allt lärande bör ju vara en plattform för fortsatt lärande.

Att lära ut ”klump/fjädermodellen” är slösa andras tid. Det är något de kommer att behöva olära sig den dag de vill veta hur det fungerar ”på riktigt”. Att olära sig är svårt. Folk som lärt sig fel kan ofta inte ens skaka av sig felmodellen senare i livet. Den fastnar.

Att lära ut en modell med distribuerade parametrar är istället en språngbräda mot mera detaljerat kunnande senare.

Det är ju alltid sant att parametrarna i det grova perspektivet beter sig så, och dyker man ner på molekylär (eller 1000 gånger större men ändå pytteliten) nivå så behöver man fördjupa sig i de nanoskopiska mekanismerna.

Kort sagt - för att förstå vågrörelser i en gas så räcker modellen med distribuerade parametrar, men vill man förstå termiskt brus och brownsk rörelse så behöver man förstå nanoperspektiver, som INTE inkluderar fjädrar mellan molekylerna (som skulle generera en kraft proportionell mot avståndet mellan dem).

En liknelse med biljardbollar UTAN fjädrar är i så fall... något mindre jättedålig. Men fortfarande dålig, eftersom sådana inte krockar (helt) elastiskt, inte rullar förlustfritt och jag tror inte heller NÅGON som utsätts för ett förslag om den liknelsen, spontant föreställer sig att de åker omkring med hög fart och krockar kors och tvärs... men det gör de - molekylerna i en gas.

- - -

En något mindre dålig liknelse (eller modell) kan man illustrera med hjälp av pingpongbollar (gärna olika stora) i en jätteglasbägare med vibrerande botten.

Utan vibrationer så ligger alla bollarna på botten, säg att de är lagom många för att bli en 50 cm hög hög, och de trycker (på grund av gravitationen) mot varandra med c-c avstånd samma som bollarnas diametrar (vilket motsvarar några ångström för molekylerna/atomerna), vilket illustrerar ett fast tillstånd och 0 grader K.

Ökar man vibrationerna så bollarna börjar glida runt men i huvudsak ändå har kontakt med varandra, så beter de sig som en vätska.

Brassar man på med vibrationer så de börjar studsa runt med en massa luft (illustrerande ”ingenting”) emellan så är det en gas! Skall det motsvara det tryck och temperatur som rådar i atmosfären nära jordytan, så skall de har rest sig cirka 500 meter upp, så... bägaren behöver vara ett ganska långt (högt) rör.


Vh, iö

[Bagaget]

Mycket mindre dålig liknelse ja.

"Ett medium med distribuerade parametrar" känns spontant inte som en liknelse som säger något till oss som har hjälp av en liknelse för ökad förståelse.

Undrar dock lite över språkförbistring runt ordet fjäder. Skulle du kalla två starka magneter i ett vertikalt provrör med pluspol mot pluspol för en fjäder?
Jag tror många spontant skulle göra det för att de i närområdet repellerar varandra och praktiskt kan användas för att "avfjädra" något.

[IngOehman]

Hmm... man om jag säger såhär då - en gummiklump, eller en trampolinduk eller en fiolsträng, skulle du kunna tänka dig att se dem som saker där egenskaperna massa och fjädring är jämt fördelade även volymen, ytan eller sträckan, och alltså är sammanblandade?

Man kan se luften på typ samma sätt som gummiklumpen - att varje del har en massa och en elasticitet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Råder koncensus nu om att de där tussarna "svävar" i lågtrycksskikten eller är det fortfarande skilda meningar i frågan?

[IngOehman]

Snubben i videon verkar ju vara av motsatt uppfattning.

Och skall man vara noga så hänger de väl strax under lågtrycksskiktet.


Vh, iö

[petersteindl]

Råder koncensus nu om att de där tussarna "svävar" i lågtrycksskikten eller är det fortfarande skilda meningar i frågan?

Som jag ser det; inte alls. Jag tänkte göra ett inlägg i frågan där jag gör min summering samt redogör för den speciella kameraoptik som används. Har lite annat som först måste göras.

Mvh
Peter

[jansch]

Mycket intressant tråd.
Fråga till Jansch:
Vad menar du med partiklar? Du verkar skilja på partiklar och molekyler? Eller missförstår jag?
Brownska rörelsen har jag alltid sett som molekylrörelse, värme, som resulterar i att molekylerna ”randomly” repellerar varandra. Mer värme, mer rörelse, mer krockar, mer tryck om gasen är innesluten.
I min syn är fjäderanalogin utmärkt. Dvs att ökar du trycket så påverkar du effekten av molekylrörelsen. pV=nRT

Alltså.. brownsk rörelse upptäcktes ju innan man visste (bevisat) att atomer och molekyler fanns. Upptäckten hjälpte dock till att trovärdiggöra hypoteserna om atomer och molekyler, eftersom just den struktur sådana borde ge, skulle förklara den brownska rörelsen.

Att mäta en rörelse hos en enskild molekyl eller atom är dock svårt utan att störa den, men utgångspunkten är att inte att bara partiklar utan varje enskild molekyl och atom gör brownska rörelser i en fluid (=gas eller vätska).

I själva verket är de enskilda atomernas och molekylernas rörelser mycket extremare (har mycket större hastigheter och rör sig längre sträckor mellan kollisioner) än de för en större partikel i gasen (eller vätskan) men även dessa rörelser är brownska.

De går att simulera och gör man det och introducerar en störning i form av en större partikel i simuleringen, så stämmer dess rörelse med vad man kan observera från verkligheten. Så vinner en hypotes teoristatus.

Vh, iö

Nä IÖ, den där versionen har du nog hittat på själv
Den Brownska rörelsen har ingenting att göra med att luftens (gasblandningens) atomer/molekyler krockar med varann. Den beskriver när atomer/molekyler "krockar" med en partikel som är väsentligt större än molekylnivå men mindre än att storleken gör "krockarna" ointressanta då krafterna blir slumpmässigt jämnt fördelade.
Det fenomen som Robert Brown upptäckte och som kallas för den Brownska rörelsen hade inget som helst med att göra med atomer/molekyler när han upptäckte det. Han upptäckte att små partiklar (alltså att något som består av mycket mer än en molekyl) och var SYNBART i ett mikroskop på den tiden Robert Brown levde, rörde på sig stokastiskt . Historien pratar om bl.a. pollen partiklar.
Pollenpartiklarna rörde på sig och Robert Brown kunde inte förklara varför.
Det var alltså något SYNBART på den tiden som så småningom Einstein kunde förklara med hjälp av atomer/molekylers påverkan på en partikel (som är väsentligt större än en molekyl).

Det finns många beskrivningar på internet om detta och de kan summeras i en och samma förklaring som även är skriven på Svenska Wikipedia:
"Rörelsen uppkommer hos partiklar som är så små att det finns en markant sannolikhet för att mycket färre molekyler från omgivningen stöter emot partikelns ena sida, än på motsatt sida. Resultatet blir att partikeln får en "knuff" i riktning mot det lägre antalet molekyler. Denna förklaring av den Brownska rörelsen blev det som slutligen fick forskarvärlden att acceptera atomteorin i dess moderna tappning."

I denna förklaring måste man dock förstå att en gas vid ett tryck där man ligger mycket långt ifrån att gasen skall övergå till vätska eller fast (som i luft med 1 ATM tryck) är det väldigt glest mellan atomerna/molekylerna. Detta betyder att ett enskilt pollen eller en "sotflaga" (rök) har miljontals (?) atomer/molekyler och kommer då ändå att träffas av ojämnt antal (fåtal) molekyler från tid till annan.

Så jag uppmanar de som läser detta - Googla och konstatera vad som är en Brownsk rörelse.
Det är en jäkla skillnad om en "kollision" sker mellan 2 snarlika stora molekyler/atomer eller om det sker mellan molekyler och, en ur molekylperspektiv, gigantiskt partikel.
"Olär" er omgående att Brownsk rörelse inte är "krockar" (med dess konsekvens) mellan t.ex. kväve och syre molekyler i luft.

Med all respekt för Robert Brown - han hade ingen aning om molekylers inbördes beteende.

Men som sagt - om jag har haft fel kunskap i 40 år är jag mer en villig att lära om....

[jansch]

Mycket intressant tråd.
Fråga till Jansch:
Vad menar du med partiklar? Du verkar skilja på partiklar och molekyler? Eller missförstår jag?
Brownska rörelsen har jag alltid sett som molekylrörelse, värme, som resulterar i att molekylerna ”randomly” repellerar varandra. Mer värme, mer rörelse, mer krockar, mer tryck om gasen är innesluten.
I min syn är fjäderanalogin utmärkt. Dvs att ökar du trycket så påverkar du effekten av molekylrörelsen. pV=nRT

Sprudel - Med partiklar menar jag någonting mycket större än molekylnivå. Nu kan det ju i sig vara "problematiskt" då en polymer kan vara väldigt stor, men jag tror att du förstår vad jag menar.
Om vi talar om "rök" som kan åskådliggöra en stående våg är det ju väldigt många atomer/molekyler i en sotpartikel som bildar rök.

Jag skrev precis en kommentar till IÖ om Brownska rörelsen. Nästan ingenstans i historiken eller i nutida definition har jag sett att "kollision" mellan molekyler/atomer benämns som Brownska rörelsen.
Robert Brown studerade pollen och såg att dom rörde sig och den Brownska rörelsen handlar alltså om partiklar (=MÅNGA molekyler/atomer) som påverkas "assymetrisk" genom att det är normalt väldigt glest mellan atomer/molekyler i t.ex. en gas.
Det finns dock några avhandlingar på internet där molekylers påverkan på mikrofonmembran som definieras som "Brownian movements". (Mätmikrofoner, mitt favoritämne!!)

Som svar på din fråga: Ja, när jag använder ordet "partikel" menar jag något som är större än atom/molekyl. Tyvärr blir det nog otydligt men jag vägrar att hamna i "träsket" där den som hittar de mest udda orden, för att beskriva något som kan beskrivas enkelt, betraktas som expert.
På Faktiskt.io finns en fantastisk kompetens men alla har inte full kompetens inom alla områden. Därför FÖRSÖKER jag att hålla mej till ett språk som inte är "nördbajserispråk" utan normal svenska inom mina kompetensområden (eller där jag åtminstone har hyffsad kunskap).
För mej är en partiklar något som består av flera/många atomer eller molekyler (rätt eller fel...)
Just i detta fall - när vi diskuterar akustisk levitation som huvudbegrepp är jag definitivt inte expert men om man för diskussionen utan "nerd begrepp" och har ambitionen att alla skall kunna hänga med blir jag glad!
Så läs "partikel" i mina inlägg som något som åtminstone är 10.000-tals atomer. Bra att du frågar, då får jag också input och kan bättra mej att bli tydligare

Slutligen - Jag gillar givetvis att du "tycker lika" som mej om "fjäderliknelsen". Så är man ju som människa.... Intressant dock är att "tycka lika" sällan för utvecklingen framåt. Därför gillar jag att människor har olika åsikt.
Personligen, hur ont det än gör, är det fantastiskt när man lär sig något nytt...även om man har haft fel och stoltheten får sig en törn.

[IngOehman]

Fjäderliknelsen är värdelös. Det står i motsatsförhållande till hur molekylerna defakto rör sig. De flyger omkring helt okopplade till varandra och påverkas bara då de krockar.

Fjäderliknelsen kan möjligen användas för fasta ämnen, där molekylerna inte är fritt rörliga i förhållande till varandra. Men inte ens för att beskriva en vätska är liknelsen duglig.

Men det mest kännetecknande för en gas är just att molekylerna INTE sitter ihop med något kraftskapande. De växlar bara energi med varandra då de krockar.

- - -

Det sätt du kommenter det jag skrivit om Brownska rörelser är absurt. Du citerar det JAG skrivit...

Alltså.. brownsk rörelse upptäcktes ju innan man visste (bevisat) att atomer och molekyler fanns. Upptäckten hjälpte dock till att trovärdiggöra hypoteserna om atomer och molekyler, eftersom just den struktur sådana borde ge, skulle förklara den brownska rörelsen.

Jag berättar för DIG att molekyler och atomer inte var bevisade då Brown studerade små partiklars rörelser i fluider! Och som kommentar till det så skriver du att...

”Nä IÖ, den där versionen har du nog hittat på själv
Den Brownska rörelsen har ingenting att göra med att luftens (gasblandningens) atomer/molekyler krockar med varann.”

Vad är grunden till ditt påstående? Att Brown inte kunde se molekyler och atomer det vet vi, ej heller att han kände deras beteenden (hypoteser om dem fanns). Jag berättade ju om detta! Så vi vet att hans observationer gällde saker han kunde observera (Duhh...).

Men detsamna gäller ju Newtons lagar!

Menar du att Newtons kraft/rörelselagar bara gäller för saker som är så stora att man ser dem? För de saker som han experimenterade med? Inte för mindre saker?

Knasigt.

”Den beskriver när atomer/molekyler "krockar" med en partikel som är väsentligt större än molekylnivå men mindre än att storleken gör "krockarna" ointressanta då krafterna blir slumpmässigt jämnt fördelade.”

Gör den? ”Väsentligt större”?

Oj... Så...hur mycket är ”väsentligt”?

Du tror inte att det var så enkelt som att han studerade det han kunde se? Jag har inte någonstans sett något skrivas som innehåller orden ”väsentligt större”, alltså mer än att du påstår det i din text.

Men OM du nu är av den uppfattningen, inom vilket storleksintervall tror du då att de brownska rörelserna finns?

Och vad gör att de upphör under en viss storlek?

”Det fenomen som Robert Brown upptäckte och som kallas för den Brownska rörelsen hade inget som helst med att göra med atomer/molekyler när han upptäckte det.”

Nej! Det hade att göra med kollisioner med molekyler/atomer - då som nu! Vad han visste om saken påverkar inte vad som orsakade rörelsen.

”Han upptäckte att små partiklar (alltså att något som består av mycket mer än en molekyl) och var SYNBART i ett mikroskop på den tiden Robert Brown levde, rörde på sig stokastiskt . Historien pratar om bl.a. pollen partiklar.
Pollenpartiklarna rörde på sig och Robert Brown kunde inte förklara varför.”

Javisst. Det tror jag alla som gått i skolan vet. Och som du minns så berättade jag ju även för dig om att man vid tiden inte visste tillräckligt om molekyler och atomer och deras rörelser, innan du nu berättar det för mig.

Det är ett rätt så konstigt försök att rätta mig. Återberätta det jag skrivit.

”Det var alltså något SYNBART på den tiden som så småningom Einstein kunde förklara med hjälp av atomer/molekylers påverkan på en partikel (som är väsentligt större än en molekyl).”

Bra att du googlat, då borde du nu förstå att det jag skrivit är riktigt. Och om du INTE tycker det - berätta om storleksgränsen!

”Det finns många beskrivningar på internet om detta och de kan summeras i en och samma förklaring som även är skriven på Svenska Wikipedia:
"Rörelsen uppkommer hos partiklar som är så små att det finns en markant sannolikhet för att mycket färre molekyler från omgivningen stöter emot partikelns ena sida, än på motsatt sida. Resultatet blir att partikeln får en "knuff" i riktning mot det lägre antalet molekyler. Denna förklaring av den Brownska rörelsen blev det som slutligen fick forskarvärlden att acceptera atomteorin i dess moderna tappning."”

Okej, så då vet du. Bra!

Återstår är frågan om vad det är som gör att du inte inkluderar molekyler under beskrivningen ”partiklar som är så små att det finns en markant sannolikhet för att mycket färre molekyler från omgivningen stöter emot partikelns ena sida, än på motsatt sida”?

Hur tänker du då?

Tro mig, molekyler är så små.

Vi är överens om att Brown bara kunde se det han kunde se. (Igen: Duhh...)

Och vi är överens om att hans studieresultat var till hjälp för de efterkommande hjärnor som knäckte frågan om orsaken till rörelserna.

Men vad som återstår är att du berättar om den undre gränsen. Menar du kanske är det handlar om vad man kan se?

Alltså att rörelserna inte är brownska för en partikel som är mindre än man kan se med obeväpnat öga? Isåfall har du fel. Brown använda minroskop.

Så... blir de månne brownska för en partikel man inte kan se med dagens mikroskop, först den dag man har ett tillräckligt kraftfullt mikroskop?

”I denna förklaring måste man dock förstå att en gas vid ett tryck där man ligger mycket långt ifrån att gasen skall övergå till vätska eller fast (som i luft med 1 ATM tryck) är det väldigt glest mellan atomerna/molekylerna. Detta betyder att ett enskilt pollen eller en "sotflaga" (rök) har miljontals (?) atomer/molekyler och kommer då ändå att träffas av ojämnt antal (fåtal) molekyler från tid till annan.”

Nej det måste man inte förstå. Det är nämligen irrelevant för diskussionen. Brownsk rörelse hittar man även i vätskor, där molekylerna är packade.

”Så jag uppmanar de som läser detta - Googla och konstatera vad som är en Brownsk rörelse.
Det är en jäkla skillnad om en "kollision" sker mellan 2 snarlika stora molekyler/atomer eller om det sker mellan molekyler och, en ur molekylperspektiv, gigantiskt partikel.
"Olär" er omgående att Brownsk rörelse inte är "krockar" (med dess konsekvens) mellan t.ex. kväve och syre molekyler i luft.”

Om du påstår detta så får du nog också berätta om gränsen.

Om en partikel är två molekyler, blir dess rörelser i en vätska eller gas då brownska? Eller behövs det fem, eller kanske 100? Eller kan en räcka, om den är stor nog? Men hur stor? Och varför kan den inte vara mindre?

Igen - vi vet att Brown observerade fenomenet för partiklar han kunde se, obeväpnat eller med de mikroskop han hade. Det betyder inte att brownska rörelser råder även för mindre partiklar.

”Med all respekt för Robert Brown - han hade ingen aning om molekylers inbördes beteende”

Jag vet det, det var därför jag berättade det för dig. Hade jag inte vetat det så skulle jag inte ha kunnat berätta det, eller hur?


Vh, iö

[petersteindl]

Snart är vi inne i en definitionsdebatt gällande Brownsk rörelse, kanske. Vi har i alla fall hamnat på molekylär nivå. Frågan är vad vi egentligen vill föra fram? Det kan vara olika från person till person och från inlägg till inlägg.

Själv vill jag ha en konsekvent logisk struktur med ordning d v s motsats till kaos.

Objektet i frågan är luft såsom möjligt elastiskt medium. Men om vi inte inför begränsningar d v s randvillkor så är jag av den uppfattningen att inget entydigt svar finns.

Så jag ställer härmed upp de randvillkor jag utgår ifrån i mina resonemang då det gäller att hålla mig till ljud som rör tal och musik. Vad andra väljer att ha för randvillkor är inte min ensak. Jag utgår ifrån det jag vill studera och fokusera på, och det är ljud + ljudvågor gällande tal och musik och i viss mån vissa ljudhändelser inom filmvärlden med de begränsningar som där används.

Då blir gränser satta. Som default använder jag följande:
1. Frekvensområde: 10 Hz till 40 kHz.
2. SPL: 0 dB till 120 dB för lyssnaren på lyssnarens avstånd. Då kan en frekvensupplösning bestämmas d v s även tidsupplösning. Att titta på tidsdifferenser som är betydligt mindre än 1/100 våglängd blir meningslöst, som jag ser det.
3. Omgivningstemperatur, mellan 10 grader C till 45 grader C där 300 grader K kan vara en bra och behaglig utgångspunkt.
4. Normalt atmosfärstryck.
5. Fuktigheten lämnar jag därhän tills vidare.

Då kan man börja analysera ljudvågor i luft vid 300K och atmosfärstryck och inom dessa intervall.

Frågeställningar att besvara är följande:

1. Är processerna tidsinvarianta?
2. Är processerna linjära?
3. Är processerna tidskontinuerliga?

Om dessa 3 villkor är uppfyllda kan en process grafiskt beskrivas med en rak linje.
Nu kommer vi till det viktiga.
En linjär funktion är en funktion f(x) som uppfyller följande två krav:
1.) SUMMATION; f (x + y) = f (x) + f (y) för alla x och y. Det betyder också att två processer kan helt separeras från varandra då man räknar på dessa. De påverkar inte varandra.
2.) HOMOGENITET: f (α x) = α f (x) för alla skalärer α.
Det är inget krav att x eller y är reella tal utan de kan vara element i ett godtyckligt vektorrum, funktioner eller operatorer.

ÄR DESSA KRAV UPPFYLLDA SÅ SKER SUMMATION ENLIGT SUPERPOSITIONSPRINCIPEN. ELLER RÄTTARE SAGT, DETTA ÄR SUPERPOSITIONSPRINCIPEN!
Denna princip gäller även icke-tidskontinuerliga funktioner och då är α ett rationellt tal som baseras på heltal.
I en tidskontinuerlig funktion så är α vilket tal som helst.
Linjäritet hos en differentialekvation innebär att om 2 funktioner f and g respektive är lösningar till ekvationen, så är varje linjär kombination av af + bg också linjär.

Varför går jag igenom detta? Jo, jag gör det eftersom luftens egenskaper kring 300 grader Kelvin, och ljudvågor som satisfierar mina randvillkor antar jag vara linjära funktioner. Om det är så, så kan luftens egenskaper vid jämvikt och ljudvågor helt och hållet separeras från varandra och räknas på separat utan att de påverkar varandra.

Så, först gäller det att analysera luften innanför mina uppsatta gränser. Därefter analyseras ljudvågor innanför mina uppsatta gränser.

OBS! DET ÄR ENKOM MINA UPPSATTA GRÄNSER SOM GÄLLER I MINA RESONEMANG! VAD ANDRA SÄTTER FÖR GRÄNSER I SINA RESONEMANG ÄR FÖR MIG HELT IRRELEVANT! VAR OCH EN FÅR SÄTTA SINA GRÄNSER HELT GODTYCKLIGT! DET ÄR VAR OCH ENS EGEN INTEGRITET! JAG HAR MIN INTEGRITET OCH DET TÄNKER JAG FORSÄTTA MED ATT HA!

Så, utifrån detta kan jag föra mina resonemang. Diskuteras med mig inom de randvillkor jag satt upp så är det dessa villkor som gäller! DÅ KRÄVER JAG TOTAL OCH VILLKORSLÖS UNDERKASTELSE! INTE UNDER MIG, MEN UNDER RANDVILLKOREN!

PÅ SÅ SÄTT ÄR MIN FÖRHOPPNING ATT EN ORDNING KAN SKAPAS. Jag förstår inte att det är så svårt för de flesta att erkänna sina fel. Jag skulle gladeligen erkänna mina fel om jag hade några. Skämt åsido, har jag fel i mina resonemang innanför mina egna uppsatta randvillkor så vill jag gärna bli tillrättavisad. Däremot vad som händer utanför uppsatta randvillkor är kuriosa och i sammanhanget meningslös kunskap. Det gäller att fokusera på det man vill ha sagt och på det man vill åstadkomma.

Så, utifrån detta går det för mig att föra resonemang.

Ett linjärt system är en matematisk modell av ett system som baseras på linjära operatorer.
Ett generellt godtyckligt deterministiskt system kan beskrivas av en operator H som mappar en insignal x(t), x som funktion av t till en utsignal y(t). Detta kallas också för en beskrivning vad som sker i en svart låda (black box). Linjära system satisfierar superposition.
I sådana system kan man använda Laplacetransform eller Z-transform eller andra matematiska operatorer.

Gällande luftens egenskaper så appliceras kinetisk gasteori som bygger på statistisk mekanik som förklarar de makroskopiska egenskaperna för gaser/luft med iakttagande av gasers/luftens natur på molekylär nivå.

Beskrivning av Kinetisk teori har en historia som man skulle kunna skriva från Euler till Maxwell. Att ta del av de gamla tänkarnas teorier som ofta bygger på varandras teorier ger en inblick i olika tankebanor, deras fel och deras korrekthet och ger en fingervisning till dess komplexitet. Kinetisk teori för gaser är hyperintressant och för med sig en del, minst sagt, speciella egenskaper och inte minst gällande energi.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Fjäderanalogin är väl inte helt värdelös, men elasticitet är en bättre beskrivning om man har lite olika föreställningar om vad en fjäder är och hur den beter sig.

[IngOehman]

Men alltså... Fjäderanalogin ÄR ju just en som antyder elastiska element, och det är fel/missvisande! Eller missförstår jag dig? Vad vinner man på att byta ordet fjäder till elesticitet? Min poäng är att det är en falsk/felaktig modell på nanonivån! Den ger en helt falsk bild av hur luft fungerar!

Det är ju just detta som hela tiden har varit min invändning - på makronivå så kan egenskaperna approximeras som varande distribuerade, men de kan INTE approximeras som varande varken distribuerade eller massor som sitter ihop med fjädrar/elasticiteter på nanonivå.

Nyckelordet varande distribuerade, inte elastisk.

Bara två modeller (makro/nano) är relevanta - distribuerade parametrar respektive diskreta egenskaper utan fjädrar/elasticiter, bara impulser från kollisioner. Den förstnämnda är en förenkling, men den fungerar på makronivå och lämnar öppet för fortsatt lärande om beteendet på nanonkvån.

Kanske missförstår jag dig?

Men vill man rimligt väl förstå luft/ljud på nanonivå så är det viktigt att INTE tappa bort den termiska energins natur - det ör molekylär rörelseenergi, som blir impulser i en gas. Impulser som både ger ett hörbart brus och som ger brownska rörelser.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skälet till att skriver makro/nano istället för makro/mikro som brukligt är, är att molekylstrukturern är så väldigt, väldigt liten.

[IngOehman]

Peter: När man leviterar saker med ljud så är man långt utanför dina ramar. Det vet du kanske?

När man talar om lämplig lyssningsplats i ett HiFi-rum/en hemmabio så är man däremot innanför dina ramar*. Var det rent av detta som var din poäng?

Om så så håller jag med.

Det vill säga jag delar i så fall din synpunkt om den är att det som spelar huvudrollen i trådens förstainläggs (videon) är snömos visavi synpunkten att man inte skall sitta nära en vägg.


Vh, iö

- - - - -

*Well kind of, det är ju både subjektivt och beroende på ens gräns för att tycka att något är försumbart, och beroende på vad man involverar i lyssningsrumssituationen (120 dB på lyssningsplats betyder typiskt väldigt mycket högre ljudtryck inuti de högtalare som skapar ljuden).

Blev för övrigt frestad av ditt inlägg att slänga in lite ekvationer för matematiken som beskriver en Wienerprocess, appropå brownsk rörelse... (Ja, gäller atomära rörelser.)

Men jag tycker det är bättre om man klarar sig utan ekvationer, med bara bilder och ord, i en diskussion. Gillar Hawkings grepp att i sin bok ’Kosmos : en kort historik’, bara ha med en enda ekvation.

Men jag kan ju alltid hänvisa till:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wiener_process

[Baffel]

Bara av ren nyfikenhet. Detta inget med det jordiska ni talar om att göra, men om man leker med tanken att en människa skulle kunna överleva någon minut på Venus och att framför hen står en stereo , som också fungerar en minut. Om det då spelades upp en välkänd trudelutt på systemet skulle detta uppfattas som musik av hen? Venus atmosfär och vad den består av osv. Dvs det media ljud färdas i. Hur fungerar det?

[IngOehman]

Ja, det skulle det.

På Venus är armosfären tät, mycket tät. Den är också het och frätande, men det skulle vi ju strunta i.

Dock är den inte lika tät som en vätska. Och det går utmärkt att spela musik under vatten. Så den kan absolut avlyssnas av någon som dyker. Tonkurvan påverkas av diverse missanpassningar, men nog är det lätt att både identifiera det som musik, och att identifiera musiken.

På Venus (reservationerna om det omöjliga bortsedda ifrån) skulle det bli avsevärt mycket likare som på jorden. I själva verket så spelar trycket inte jättestor roll eftersom den lyssnande varelsen ju har örontrumpeter således att samma grund tryck uppstår på båda sidorna av trumhinnan.

Som ljudtryck är definierat så kan mycket högre ljudtryck uppstå i en atmosfär med högre grundtryck, men för praktiskt bruk så hörs det inte så. Och kanske, kanske borde ”ljudtryck” definieras i form av en kvot mellan modulationen och grundtrycket? Det är nämligen ungefär så man hör det.


Vh, iö

[Baffel]

Tackar för svar IÖ. Trodde att atmosfärens sammansättning, Venus 95 % koldioxid vs Jorden runt 80 % kväve skulle kunna påverka ljudet.

Detta var bara en parentes. Nu kan ni fortsätta med er diskussion i denna tråd.

[petersteindl]

Peter: När man leviterar saker med ljud så är man långt utanför dina ramar. Det vet du kanske? Svar: Det är väl självklart. Jag har skrivit det flera gånger. Det är just därför jag vill separera resonemangen. De hör helt enkelt inte ihop! Linjära förlopp har en matematik, olinjära förlopp en annan.

När man talar om lämplig lyssningsplats i ett HiFi-rum/en hemmabio så är man däremot innanför dina ramar*. Var det rent av detta som var din poäng? Svar: Absolut är det så!

Om så så håller jag med.

Det vill säga jag delar i så fall din synpunkt om den är; att det som spelar huvudrollen i trådens förstainläggs (videon) är snömos visavi synpunkten att man inte skall sitta nära en vägg. Svar: Så är det!


Vh, iö

- - - - -

*Well kind of, det är ju både subjektivt och beroende på ens gräns för att tycka att något är försumbart, och beroende på vad man involverar i lyssningsrumssituationen (120 dB på lyssningsplats betyder typiskt väldigt mycket högre ljudtryck inuti de högtalare som skapar ljuden). Svar: Exakt! Det får en konsekvens. Den dominanta distorsionen kan bli från luften i sig som medium och inte från högtalarelementet (under förutsättning att högtalarelementet har mycket låg distorsion. Slutsats: I det fallet hjälper det inte att göra högtalarelementet bättre. Använd fler högtalarelement istället.)

Sedan skriver du angående Wienerprocess.

Blev för övrigt frestad av ditt inlägg att slänga in lite ekvationer för matematiken som beskriver en Wienerprocess, appropå brownsk rörelse... (Ja, gäller atomära rörelser.)

Men jag tycker det är bättre om man klarar sig utan ekvationer, med bara bilder och ord, i en diskussion. Gillar Hawkings grepp att i sin bok ’Kosmos : en kort historik’, bara ha med en enda ekvation.

Men jag kan ju alltid hänvisa till:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wiener_process

Jag vet inte om du sett att långt tidigare i tråden skrev jag lite angående Wienerprocessen

Tidigare skrev jag att jag i mitt nästa inlägg kommer skriva lite om Brownsk rörelse. Så jag gör det nu.
Luftpartiklarna har det man kallar en Brownsk rörelse, som är den slumpmässiga rörelse som främst kan iakttas hos mycket små partiklar som svävar i en fluid (vätska eller gas). De första studierna av det som kallas Brownsk rörelse företogs år 1827; den förste som lyckades förklara fenomenet var Albert Einstein 1905.
Rörelserna hos partiklarna är slumpmässiga. Rörelsen uppkommer hos partiklar som är så små att det finns en markant sannolikhet för att mycket färre molekyler från omgivningen stöter emot partikelns ena sida, än på motsatt sida. Resultatet blir att partikeln får en "knuff" i riktning mot det lägre antalet molekyler.

Wienerprocess är en stokastisk process som exempelvis används för modellering av Brownsk rörelse. Matematiken bakom, används exempelvis vid beräkningar av diffusion. Wienerprocessen beskriver en process i kontinuerlig tid. Förändringar styrs av sinsemellan oberoende slumpvärden.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag poängterade särskilt två saker, dels tidskontinuitet dels oberoende slumpvärden.

Jag vill verkligen poängtera att ekvationer som används för linjära förlopp helt enkelt inte duger för att beskriva olinjära förlopp och speciellt faller superpositionsprincipen. Man måste helt enkelt använda en annan matematik för olänjära förlopp.

Mitt Påstående: Brownsk rörelse förutsätter linjäritet i mediet.
Min Slutsats: Brownsk rörelse förekommer således inte i experimentet i videon för akustisk levitation med ultraljud och superhöga tryck.

Sedan är det många ekvationer och resonemang som gäller linjära förlopp som kan skrotas då det gäller förklaringsmodeller för akustisk levitation i videon.

Jag vidhåller att svaret finns i kraftekvationen d v s påverkande krafter på bollarna och F=ma, vilket innebär att det är accelerationen som kommer in i bilden och inte hastigheten i sig.

Så, det är hastighetsförändringen som är den springande punkten i videon. Det är luftmolekylernas massa multiplicerat med deras acceleration då de stöter mot bollarna som kan ge tillräcklig kraft som resulterar i bollarnas levitation.

Jag skulle vilja se animering på förloppen där vågens ljudtryck visas samt vågens partikelhastighet samt krafterna som uppstår. Då kan man följa hela processen istället för att se ett hopkok av ögonblicksbilder blandat med en bild som inte är en ögonblicksbild. Vi får se om Lilltroll fixar sådan animation. Däremot hur formlerna gällande ljudvågor och stående vågor verkar vid kraftigt olinjära förlopp har jag, som jag tidigare skrivit, i dagsläget ingen koll på. Det jag har förstått är att den akustiska impedansen inte beter sig linjärt och kan ge upphov till fassprång på tryckgradienten då den närmar sig en yta av fast material. Hur det påverkar i detta fallet vet jag inte, men att det ger någon form av påverkan är jag tämligen säker på.

Slutsats: sista ordet är ännu inte sagt. Det behövs 3 animationer för att jag skall bli nöjd.
1.) En korrekt animation över hur tryck, partikelhastighet och krafter varierar i tiden hos ljudvågen som åskådliggör de ingående egenskaperna i varje tidsögonblick skulle ge svar. Men det är inte tillräckligt.
2.) Det behövs även en liknande simulering fast där ljudvågen beter sig linjärt, exempelvis stående våg mellan två väggar vid lyssning i rum. Först då kan i alla fall jag förstå dels fenomenet levitation i videon samt hur skillnaden blir med linjära förlopp.
3.) Sedan kan man även göra en animation på det olinjära förloppet, men med matematik som gäller linjära förlopp. Då tror jag man får en samlad bild.

Om 1 och 3 skiljer sig mycket åt, så finns det ett slagträ som jag kan dänga i skallen på många , inklusive på mig själv.

Om man då ser att det är väldigt stora skillnader så kan man direkt förstå min ståndpunkt att helt skilja på linjära akustiska förlopp kontra olinjära.
Sedan bör det kunna appliceras i utveckling av högtalarelement såsom exempelvis domediskanter där ljudtrycket bakom konen kan få nivåer upp mot 165 dB. Vi har gjort mätningar år 2013/14 på Scan-Speak, men vi behöver mer lämpade mikrofoner för så höga ljudtryck och som funkar i små kaviteter. Men det gav en tankeställare som visar att exempelvis andratonen vid höga ljudtryck med största sannolikhet beror på luftens olinjäritet.

Det får bli mitt svar för stunden. Jag ämnar återkomma gällande de postulat som JM skrivit tidigare i tråden. Det gäller essensen av akustiska ljudvågor i luft och hur luft ter sig som medium. Jag tycker subjektet i tråden är intressant. Det gör att jag fortfarande skriver i den. Jag anser att saker kan redas ut mer innan de bara förkastas. Det är logiken/matematiken/fysiken som skall agera utkastare, inte jag eller du eller JM eller jansch eller någon annan.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Det är svårt (inte omöjligt) att i animationer visa t ex Bernoulli-effekten. Däremot är den lätt att visa i experiment.

Mitt favoritsätt att visa den är att levitera en pingisboll på luftströmmen ut från en dammsugarslang som är bakåframkopplad och uppåtriktad. Bernoulli-effekten gör inte att bollen leviterar (det är trycket underifrån på grund av bollens ivägenvarande i den uppåtritade luftströmmen, som gör det) men den gör att bollen inte “ramlar ut åt sidan”. Den sugs hela tiden inåt sidledes, då tryckminima hittas i hastighetsmaximum, det vill säga luftströmmens mitt.

Dock är det också sant att pingisbollens strukturella integritet har en viktig roll i det hela - eftersom krafterna på bollens högra sida vill dra den åt höger medan krafterna på vänstra sidan vill dra den åt vänster. Är bollen mjuk så deformeras den mera.

Levitation av en uppåtriktad luftstråle är INTE samma sak som levitation skapas av en resonans, men Bernoulli-effekten är inblandad i båda fallen. Och det kan man faktiskt enkelt visa genom att byta ut de små plastkulorna till små vattendroppar som hålls samman av ytspänningen (det är en förhållandevis svag kraft, jämfört med skalstyrkan på pingisbollen). Ökar man ljudtrycket i resonansen så slits deoppen till sist sönder sidledes.

Det är dock inte den enda orsaken till att det sker. Samtidigt verkar ju även gravitationen på droppen och det högre trycket underifrån (som får den att levitera). Och flera av effekterna som verkar är mer än marginellt olinjära.


Vh, iö

[JM]

Hur påverkas luftens minsta beståndsdelar varandra och med vilka krafter?

Van der Waals krafter påverkar ädelgasatomer och luftmolekyler. Beroende på avståndet mellan objekten är Van der Waalskraften antingen attraherande, repellerande eller saknar påverkan. Kraften är relativt svag jämfört med kovalent- eller jonbindning.

Van der Waals forces include attraction and repulsions between atoms, molecules, and surfaces, as well as other intermolecular forces. They differ from covalent and ionic bonding in that they are caused by correlations in the fluctuating polarizations of nearby particles (a consequence of quantum dynamics[4]).

Being the weakest of the weakest chemical forces, with a strength between 0.4 and 4kJ/mol, they may still support an integral structural load when multitudes of such interactions are present. Such a force results from a transient shift in electron density. Specifically, the electron density may temporarily shift more greatly to one side of the nucleus. This generates a transient charge to which a nearby atom can be either attracted or repelled. When the interatomic distance of two atoms is greater than 0.6 nm the force is not strong enough to be observed. In the same vein, when the interatomic distance is below 0.4 nm the force becomes repulsive. https://en.wikipedia.org/wiki/Van_der_Waals_force

Elastiska kollisioner mellan luftens minsta beståndsdelar sekundärt till van der Waals krafter, vid rumstemperatur och normalt lufttryck, sker i praktiken utan förlust av kinetisk energi.

An elastic collision is an encounter between two bodies in which the total kinetic energy of the two bodies remains the same. In an ideal, perfectly elastic collision, there is no net conversion of kinetic energy into other forms such as heat, noise, or potential energy. https://en.wikipedia.org/wiki/Elastic_collision

Fortfarande har ingen tillfredsställande förklarat varför kulorna svävar och var detta sker i relation till tryckmaximum/minimum?
Kombinationen av kulans relativa storlek och enkel gymnasiekemi, -fysik och -matte ger rätt svar. Tips vektorerna måste vara lika stora.

JM

[IngOehman]

Du har tidigare i tråden påstått att DU har gjort det, men tydligen anser du dig nu inte ha gjort det.

Humor är att du från början ställt dig bakom det som videosnubben påstod, och sen levererar du en förklaring som påstår motsatsen eller i varje fall något helt annat. Verkligen konsekvent...

- - -

När det gäller dina lösa påståenden om elastiska kollisioner (till skillnad från plastiska) så saknas den fundamentala nyckeln i din text. Man jag kan repetera denna - skälet till att krockarna är helt förlustfria (inom rimliga områden, läs; de som är aktuella här*) är att varje partikels temperatur ÄR dess hastighet.

De är oskiljbara på melekylär nivå.

Den som minns sin entropilag förstår förhoppningsvis konsekvensen - OM rörelseenergi skulle absorberas och bli temperatur så är det ändå samma sak - hastighet!

(Det ovanstående är svagt förenklat och skall man vara noga så finns det faktiskt en elektromagnetisk energibalans också, i varje stund. Men under normala förutsättningar (vi kan t ex ta dem som Peter skissade på) så kan de balanseringsmekanismerna försummas.)

Därför bevaras inte bara rörelsemängden utan också rörelseenergin, med mindre än att termisk energi leds bort. T ex om en gas innesluten kyls via inneslutningen.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att det alltid är så. Partiklar kan både få energi utifrån via strålning, och avge energi via strålning under vissa förutsättningar (fotoner kan lämna partiklarna). Men i gas vid rumstemperstur och vid rimliga ljudtryck så sker inte den sortens energiomsättningar nämnvärt. Ett stycke järn kan dock enkelt hettas upp således att rörelseenergin flödar över och stycket kan ses glöda. Och ingen torde väl ifrågasätta att man på Cern kan ge partiklar rörelseenergi tillräckligt för att de skall kunna kollidera ickeelastiskt (med permanent deformation som konsekvens)?

[sprudel]

Men alltså... Fjäderanalogin ÄR ju just en som antyder elastiska element, och det är fel/missvisande! Eller missförstår jag dig? Vad vinner man på att byta ordet fjäder till elesticitet? Min poäng är att det är en falsk/felaktig modell på nanonivån! Den ger en helt falsk bild av hur luft fungerar!

Aha! Du envisas. Du har hittat och förstått något jag inte gjort ännu. Jag läser på och återkommer och det jag läst hittills är inspirerande.

[IngOehman]

Det kan finnas ett uns av begreppsförvirring inblandat (från alla håll, orden kan lura alla, undertecknad inkluderad) med avseende på ordet elasticitet...

Kollisionen ÄR defacto elastisk, i betydelsen förlustfri - all rörelseenergi är bevarad. Men det är inte synonymt med att det finns en elastiserande kraft mellan partiklarna utanför kollisionsögonblicket (den korta tid då de byter energi med varandra) som kan liknas vid en fjäder.

Så kollisionen ÄR elastisk, för att den inte har något val - värme och hastighet är ju oskiljbara!

Men ”elastisk” betyder i den meningen bara att ingen bestående deformation/förändring av partikeln (annat än eventuellt dess hastighet) finns kvar efter krocken.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Mitt favoritsätt att visa den är att levitera en pingisboll på luftströmmen ut från en dammsugarslang som är bakåframkopplad och uppåtriktad. Bernoulli-effekten gör inte att bollen leviterar (det är trycket underifrån på grund av bollens ivägenvarande i den uppåtritade luftströmmen, som gör det)

Jag tänker att främsta anledningen till att bollen svävar är att den följer luftströmmen genom att den BÅDE trycks upp underifrån OCH sugs med i luftströmmen uppåt (på frånsidan). Det skapar en kraft som strävar i en riktning och som gör att bollen hålls på plats sidledes. Gravitationen funkar som ett elastiskt snöre.
Fel?

[IngOehman]

Njae... fel skulle jag säga.

För att se reglersystemet så kan man föreställa sig att startläget är att pingisbollen finns vid sidan om luftströmmens mittmaxhastighet. Då ger den högre strömningshastigheten på insidan ett sug (Bernoullieffekten) som drar bollen in mot strålens centrum. Och denna kraft minskar med det inverterade avståndet från bollcentrum och strålcentrun. Systemet är återkopplat!

I den andra ledden (upp/ner) är det enklare (eller i varje fall intuitivare för de flesta) - bollen hålls uppe av det högre trycket på den bombarderade undersidan än översidan. Men även det är återkopplat - är gravitationens kraft större än lyftkraften så sjunker bollen, tills de är lika stora!

I båda ledderna så kan faktiskt små instabiliteter på grund av återkopplingen uppstå!

Och gravitationen är inte ett elastiskt snöre (typ som en gummisnodd), snarare tvärtom!

Den kraften som gravitationen (i kombination med massan) ger minskar ju när man ”sträcker snöret”. Rätt så långsamt dock. Gravitationen på ISS är snarlik den på jorden, fast den inte märks där, då man ju är i fritt fall.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jag menade inte att gravitationen som verkar här på jorden ÄR som ett elastiskt snöre, men att dragningskraften gör att bollen beter sig som om den är förankrad nedåt, fäst med ett elastiskt snöre.
Jag är fortfarande inte övertygad om att jag har fel vad gäller drag och sugkrafterna på bollen längs blåsrikningen. Det borde vara en hållbar (del)förklaring om det som sker när bollen befinner sig i mitten av luftstrålen. Kanske rör det sig om en kombination av det du skrev (som jag inte förkastar) och det jag skrev (som du menar är fel). Får fundera vidare.

[RogerJoensson]

Sök och finn svaret man söker... "Snubben i videon igen"

Coanda Effect - Harvard Natural Sciences Lecture Demonstrations -
"molecules that are sitting underneath the airflow feel a friction force to get dragged along with the airflow and leave that area, producing a reduced pressure [...]"
(Han pratar i citatet vid 1:45 om sidan där luftströmmen lämnar objektet)
Har verkligen inte denna dragkraft (på frånsidan) med saken at göra?


Vad kallas förresten den är spegelgrejen som används i demonstrationen? Han uttrycker det visserligen, men jag är inte människa att urskilja vad som sägs. Schler'noptics setup är det nog inte, inte heller FLIR and optics som automatöversättningen menar.

[IngOehman]

Jag menade inte att gravitationen som verkar här på jorden ÄR som ett elastiskt snöre, men att dragningskraften gör att bollen beter sig som om den är förankrad nedåt, fäst med ett elastiskt snöre.

Okej... du säger att du inte menar att gravitationen är som ett elastiskt snöre, utan att den är som ett elastiskt snöre. Vad är det för skillnad mellan ett elastiskt snöre och ett elastiskt snöre menar du?

Min invändning var att det inte alls är så den beter sig, gravitationen. Den blir svarare när man ”spänner snöret”. Det finns heller ingen annan ”fästpunkt” än möjligen jordens mitt.

Och jag har även svårt att se vad man skall ha liknelsen till. Begreppet vikt och tyngd är ju liksom väldigt familjärt.

Jag är fortfarande inte övertygad om att jag har fel vad gäller drag och sugkrafterna på bollen längs blåsrikningen.

Har någon påstått det då?

Det borde vara en hållbar (del)förklaring om det som sker när bollen befinner sig i mitten av luftstrålen. Kanske rör det sig om en kombination av det du skrev (som jag inte förkastar) och det jag skrev (som du menar är fel). Får fundera vidare.

Jag tror du uppfattat att jag sagt att något är fel som jag inte har sagt är fel. Jag har bara uttalat mig specifikt om det du skrev om sidokrafterna.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Okej... du säger att du inte menar att gravitationen är som ett elastiskt snöre, utan att den är som ett elastiskt snöre. Vad är det för skillnad mellan ett elastiskt snöre och ett elastiskt snöre menar du?

Jag menar inte att det är gravitationen som är elastisk, utan luften. Att det elastiska snöret hålls fast i ena änden pga gravitationen.

Jag är fortfarande inte övertygad om att jag har fel vad gäller drag och sugkrafterna på bollen längs blåsrikningen.

Har någon påstått det då?

När du svarade att jag hade fel och inte berörde det jag skrev om sugkraften, så var det svårt att tolka det på något annat sätt.

[IngOehman]

Aha, då uttryckte jag mig för dåligt.

Mina invändningar var det jag skrev om. Det jag inte nämnde hade jag inget att erinra mot.

Att flöden av gas och vätska försöker följa ivägenvarandra objekt är ju välkänt och en bieffekt av förhållandet mellan flödeshastighetsorsakat tryckfall och friktion. Det är alltså en sekundär effekt.

Visningen av fenomenen i gaser kallas på svenska slirfotografering eller slirvisualisering, eller schlierenfotografering. Efter tyskans (tror jag) schlieren som jag tror betyder strimma. På engelska säger man Schlieren Imaging, men tydligen också Schlieren Optic någonting, som han sa (första gången jag hört det dock) i videon. Men kanske talar han om apparaterna snarare än tekniken?

Personligen tycker jag att man borde sluta säga slirfotografering på svenska, till förmån för strimfotografering.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Ahh. -Han sa alltså "Schlieren Optics"! -Och det är alltså bara en konkav spegel med lite trix som behövs.
https://sciencedemonstrations.fas.harva ... ren-optics

[petersteindl]

Sök och finn svaret man söker... "Snubben i videon igen"

Coanda Effect - Harvard Natural Sciences Lecture Demonstrations -
"molecules that are sitting underneath the airflow feel a friction force to get dragged along with the airflow and leave that area, producing a reduced pressure [...]"
(Han pratar i citatet vid 1:45 om sidan där luftströmmen lämnar objektet)
Har verkligen inte denna dragkraft (på frånsidan) med saken at göra?

[ YouTube ]

Vad kallas förresten den är spegelgrejen som används i demonstrationen? Han uttrycker det visserligen, men jag är inte människa att urskilja vad som sägs. Schler'noptics setup är det nog inte, inte heller FLIR and optics som automatöversättningen menar.

Prova att googla på Schlieren optics eller Schlieren photography. Det står mer här https://en.wikipedia.org/wiki/Schlieren_photography På svenska heter det Schlierenfotografering eller eller Slirfotografering.
Det är en mätteknik för att mäta densitetsgradienter hos gaser. OBS! DENSITETSGRADIENTER!! Det är således inte densitetens absolutvärde utan det är magnituden av densitetsförändringen d v s tidsderivatan av densiteten. Eftersom absolutvärde och derivatan ofta/alltid är olika områden så måste man hålla isär begreppen.

Processen bygger på refraktion. Jaha, vad är det tänker många och hur fungerar det? Jo, det är just om detta jag tänkt återkomma till JM om gällande vad man egentligen ser i videon.

Jag tar upp det nu istället.

The classical implementation of an optical schlieren system uses light from a single collimated source shining on, or from behind, a target object. Variations in refractive index caused by density gradients in the fluid distort the collimated light beam. This distortion creates a spatial variation in the intensity of the light, which can be visualised directly with a shadowgraph system.

In classical schlieren photography, the collimated light is focused with a converging optical element (usually a lens or curved mirror), and a knife edge is placed at the focal point, positioned to block about half the light. In flow of uniform density this will simply make the photograph half as bright. However, in flow with density variations the distorted beam focuses imperfectly, and parts that have been focused in an area covered by the knife edge are blocked. The result is a set of lighter and darker patches corresponding to positive and negative fluid density gradients in the direction normal to the knife edge. When a knife edge is used, the system is generally referred to as a schlieren system, which measures the first derivative of density in the direction of the knife edge.

Nu är frågan, vad är det ljusa och vad är det svarta?

Jag ser nu att IÖ svarat så jag postar det så här.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Ahh. -Han sa alltså "Schlieren Optics"! -Och det är alltså bara en konkav spegel med lite trix som behövs.
https://sciencedemonstrations.fas.harva ... ren-optics

Ja, det är en klassisk metod för att illustrera densitetsskillnader i gaser, som ju är kopplade till trycket. Hittades på på 40-talet tror jag.


Vh, iö

[IngOehman]

Såg just Peters inlägg. Ja, det är viktigt att klargöra att det är skillnader i densitet som visas.

Det är inte opaciteten som mäts/illustreras utan effekter av brytningen. Det ger avlänkningar, som från en vanlig glaslins. I själva verket så påverkas inte opaciteten nämnvärt av gasens täthet. Luft är (för praktiskt bruk sådana här korta sträckor) i princip transparent. Men bryta ljuser kan den.


Vh, iö

[petersteindl]

Ahh. -Han sa alltså "Schlieren Optics"! -Och det är alltså bara en konkav spegel med lite trix som behövs.
https://sciencedemonstrations.fas.harva ... ren-optics

Ja, det är en klassisk metod för att illustrera densitetsskillnader i gaser, som ju är kopplade till trycket. Hittades på på 40-talet tror jag.


Vh, iö

Av allt jag läst och av ett snabbt samtal med lilltroll för några dagar sedan så är det lite svårt att entydigt säga exakt vad som ses. Men om detta stämmer, . . .

The result is a set of lighter and darker patches corresponding to positive and negative fluid density gradients in the direction normal to the knife edge.

. . . så skulle det innebära det som jag sa på telefon att området mellan ljust och mörkt är antinoderna d v s där derivatan är lägst d v s tryckmax och det ljusa och det mörka områdena är omväxlande med positiv eller negativ tryckgradient.

Med vänlig hälsning
Peter

[Bagaget]

Lite historia, lite grunder, lite fel och en del nytt.

https://www.svtplay.se/var-matbara-varld

[IngOehman]

Peter: Det du kallar ljust (jag kallar det rökigt/opakt, alltså där röken samlas) är lågtryckszonerna. Det du kallar mörkt (jag kallar det transparent) är högtryckszonerna. Tror jag.


Vh, iö

[petersteindl]

Perer: Det du kallar ljust (jag kallar det rökigt/opakt, alltså där röken samlas) är lågtryckszonerna. Det du kallar mörkt (jag kallar det transparent) är högtryckszonerna. Tror jag.


Vh, iö

Som sagt, Lilltroll och jag spånade fram fler scenarier. Nu då jag tänker lite mer så kan det som jag citerade "The result is a set of lighter and darker patches corresponding to positive and negative fluid density gradients in the direction normal to the knife edge" inte stämma. Det skulle ju betyda att samma område skulle skifta mellan ljust och mörkt 28000 ggr per sekund i den stående vågen. Med en frekvens på 28 kHz så skulle experimentet vara meningslöst om inte samtidigt ett synkat stroboskop kopplas in med högre hastighet så man såg hur förändringen blev till och därefter måste man spela upp det i slow motion. Så funkar det inte. Det ljusa området är konstant ljust.

Det alternativ som lilltroll trodde mest på är att det ljusa är hastighetsmax på molekylerna d v s kring trycknoderna (tryckmin) och det mörka är vid hastighetsmin av molekylerna d v s tryckantinoderna (tryckmax).
Jag tar med båda bilderna igen.
Kameraobjektivet är tyvärr satt så man ser ovansidan av reflektorn. Det hade varit bättre att se undersidan av reflektorn.

Schliering_standing_wave.png (988.97 KiB) Visad 5199 gånger

Jag har fyllt i gult som är det ljusa området i videon. Eftersom detta rör sig om parametrar som ligger långt in på luftens olinjära område samt vågens olinjära område så har jag för lite kunskaper i ämnet för att ge en entydig och korrekt beskrivning. Det enda jag vet är att videon säger motsatsen jämfört med bilden.

standing_wave_levitation_Schlieren.jpg (292.67 KiB) Visad 5199 gånger

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Man kan även konstatera att jag säger samma sak som bilden visar, och har gjort så sedan mitt första inlägg, då ingen ännu hade visat den där bilden.

Vill även klargöra att det du kallar ”ljust område” bättre beskrivs som röktätt område. Och det du kallar mörkt tycker jag man hellre kan kalla rökfritt område. Det gör det transparentare, således att man ser den mörka bakgrunden igenom.


Vh, iö

[petersteindl]

Är du säker på att det är rök med i processen?

[IngOehman]

Den kommer från Normans Landrover. Den bilen är fantastisk. Man kan ställas in den för valfri färg på röken, från vitaste vit till svartaste svart. Toppen!


Vh, iö

[jansch]

Ref: Inlägget av darkg tor jan 17, 2019 4:40 pm

jansch skrev: rök

Det var intressant! I brist på bra spegel för Schlieren-apparat skulle det kanske vara en framkomlig väg. Vet du mer om hur man kan göra i praktiken?

--------------------------------------------
Dark:
Äntligen lite ledigt! Ledsen att jag inte svarat det tidigare...

Först och främst - Jag TRODDE att effekten vi kan se på videon kommer från rök. Det gör den inte då han nämner Schlier och man kan ju se spegeln! Borde tittat/lyssnat noggrannare...
Jag lurades av att det finns "rökmoln" vid hans händer och vid högtalarelementet vilket väl är är uppvärmd luft. En klar miss från min sida!
Jag har aldrig sett Schlier-effekten i verkligheten utan bara på bild. Det var också första gången jag såg den filmad. De bilder jag har sett kommer genom mitt flygintresse och då är det bilder tagna i vindtunnlar, då finns ju inget annat än luften vid testobjektet som bryter ljuset.

Vi kan nog förutsätta att det inte finns någon rök på videon.

Nu till din fråga.
Brownska rörelsen är visserligen slumpartad (och partiklar fördelas någorlunda jämt) men det förutsätter att gasen (eller vätskan) är i vila och trycket är lika i t.ex. hela luftmassan. OM, som i stående våg fallet, gasen har varierat tryck kommer partiklarna att röra sig mot lågtryck. Detta sker genom att färre molekyler har möjlighet att träffa partikeln på "lågtrycksidan" än på "högtrycksidan".

Frågan är ju bara då om skillnaden blir så stor att man visuellt kan se t.ex. sotpartiklarnas fördelning. Jag vet inte....

En annan intressant med Schlier "effekten": Är ljusa eller mörka partier "högtryck" på bilden? Detta kan man ju egentligen inte veta om man inte själv arrangerar mätriggen.... Det beror väl på fokalpunktens läge och ljussättning..........eller ser jag det på fel sätt? Någon som vet?

[petersteindl]

Ref: Inlägget av darkg tor jan 17, 2019 4:40 pm

jansch skrev: rök

Det var intressant! I brist på bra spegel för Schlieren-apparat skulle det kanske vara en framkomlig väg. Vet du mer om hur man kan göra i praktiken?

--------------------------------------------
Dark:
Äntligen lite ledigt! Ledsen att jag inte svarat det tidigare...

Först och främst - Jag TRODDE att effekten vi kan se på videon kommer från rök. Det gör den inte då han nämner Schlier och man kan ju se spegeln! Borde tittat/lyssnat noggrannare...
Jag lurades av att det finns "rökmoln" vid hans händer och vid högtalarelementet vilket väl är är uppvärmd luft. En klar miss från min sida!
Jag har aldrig sett Schlier-effekten i verkligheten utan bara på bild. Det var också första gången jag såg den filmad. De bilder jag har sett kommer genom mitt flygintresse och då är det bilder tagna i vindtunnlar, då finns ju inget annat än luften vid testobjektet som bryter ljuset.

Vi kan nog förutsätta att det inte finns någon rök på videon.

Nu till din fråga.
Brownska rörelsen är visserligen slumpartad (och partiklar fördelas någorlunda jämt) men det förutsätter att gasen (eller vätskan) är i vila och trycket är lika i t.ex. hela luftmassan. OM, som i stående våg fallet, gasen har varierat tryck kommer partiklarna att röra sig mot lågtryck. Detta sker genom att färre molekyler har möjlighet att träffa partikeln på "lågtrycksidan" än på "högtrycksidan".

Frågan är ju bara då om skillnaden blir så stor att man visuellt kan se t.ex. sotpartiklarnas fördelning. Jag vet inte....

En annan intressant med Schlier "effekten": Är ljusa eller mörka partier "högtryck" på bilden? Detta kan man ju egentligen inte veta om man inte själv arrangerar mätriggen.... Det beror väl på fokalpunktens läge och ljussättning..........eller ser jag det på fel sätt? Någon som vet?

Jag har aldrig sett det som att det funnits rök med i processen i videon. Gå in på den här länken: https://sciencedemonstrations.fas.harvard.edu/presentations/schlieren-optics Det är den länken som Roger J hade i sitt inlägg.

Se den första videon. För ögat syns inget. Det är vanlig luft. Men för videokameran är situationen helt annorlunda. Videokameran har sitt fokus i spegeln flera meter bort. Spegeln är något konkav. Men då luften får densitetsförändring så uppstår refraktion. ljus bryts olika vid densitetsskillnad. Om ljuset går från ett tätare till ett tunnare medium, d.v.s. ett med lägre brytningsindex till ett med större, kommer ljuset att böjas av med en vinkel som är större än den infallande och vice versa.

Vid samtal med lilltroll har han förklarat processen. Jag är dock inte i stånd att återge förklaringen. Det jag kan återge är att det blir ljusa strimlor där densiteten ändras snabbast. Det är där partikelhastigheten är som störst. Det är i så fall i de gula partierna i bilden i mitt inlägg på förra sidan. Dock vill jag fortfarande säga att man är långt utanför luftens linjära område i experimentet i videon och där vet lilltroll och jag bl.a. att konstiga fassprång kan inträffa. Hur sådant påverkar har jag ingen aning om.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Så Normans Landrover är inte inblandad alltså? Köper det.

Man jag är tveksam till det du skriver att lilltroll säger... Du skriver ”där densiteten ändrar sig snabbast”. Men snabbast i förhållande till vaddå? Tid eller rum? Normalt menar man förändring per tid när man skriver ”snabbast”. Och ingenstans ändrar sig densiteten (som är proportinell mot trycket) snabbare än i tryckbukarna. Det är rörelsenoderna det - där hastigheten är som lägst.

Men kanske menar du/han något annat? Kanske är det derivatan av trycket(/densiteten) funktion av position höjdledes som åsyftas? Och om så blir frågan - vilket tryck talar vi om? Det statiska trycket (som påverkas av modulationen, men som inte är modulationen) eller ljudtrycket?

Förbaskat synd att han inte placerar kameran vettigt - så man slickar underkanten av reflektorn med synlinjen.


Vh, iö

[JM]

[ YouTube ]

Magnetic levitation är knappast obekant.
Optisk levitation gav Nobelpris.
Akustisk levitation visar här stående vågors utbredning i ett medium - luft. Notera här att synliga tryckmax finns alltid likt i våra rum invid reflekterande ytan och på samma position i rummet för varje stående våg beroende på frekvensen.
Något att beakta vid placering av lyssningspositionen, högtalarna och subbasar.

JM

Jag har mätt avståndet mellan 2 mörka band och infogat avståndet i mitten av det högst belägna mörka bandet. Trots att kameran är inte parallell med glasskivan finns det inte plats för mörkt band under glasskivan. Nästa mörka band kommer i övre delen av glasskivan och ovanför. Under glasskivan finns endast ett ljust band.
Basal akustik ger att en stående våg alltid har ett tryckmaximum invid en hård reflekterande yta.
Således är det korrekt som framförs av Harvardprofessorn att de ljusa banden utgörs av tryckmaxima. Luften har högst densitet i ett tryckmaximum vilket påverkar refraktionen av ljuset och skapar synliga tryckmaxima band i testsituationen.

JM

[IngOehman]

[ YouTube ]

Magnetic levitation är knappast obekant.
Optisk levitation gav Nobelpris.
Akustisk levitation visar här stående vågors utbredning i ett medium - luft. Notera här att synliga tryckmax finns alltid likt i våra rum invid reflekterande ytan och på samma position i rummet för varje stående våg beroende på frekvensen.
Något att beakta vid placering av lyssningspositionen, högtalarna och subbasar.

JM

Jag har mätt avståndet mellan 2 mörka band och infogat avståndet i mitten av det högst belägna mörka bandet. Trots att kameran är inte parallell med glasskivan finns det inte plats för mörkt band under glasskivan. Nästa mörka band kommer i övre delen av glasskivan och ovanför. Under glasskivan finns endast ett ljust band.
Basal akustik ger att en stående våg alltid har ett tryckmaximum invid en hård reflekterande yta.
Således är det korrekt som framförs av Harvardprofessorn att de ljusa banden utgörs av tryckmaxima/minima. De mörka banden utgörs av områden med högst partikelhastighet.

Att vi har (ljud)tryckmaxima nära en yta som ljudet studsar i, är grundläggande, ja.

Vi kan även konstatera att han säger ”...the bright band and that is the high pressure area”, och att han säger att det är där bollarna leviterar.

Men den som läst tråden har också sett att DU publicerat bilder som visar att bollarna vill levitera i lågtrycksbanden - där hastigheten är som högst. Och du har skrivit/påstått att de är där bollarna leviterar. Så du är inkonsekvent.

Du mallade dig också om hur bra du var på att förklara med få ord och bilder, men jag skulle vara mindre stolt om jag varit så inkonsekvent. Jag skulle skämmas.

Jag är försiktigt osäker, och har bjudit in alla som kan och vill att rätta mig, men ännu så länge har jag inte sett några inlägg som entydigt redogör för sakförhållandena.

Jag ifrågasätter även dina påståenden om att du ”mätt”. Menar du på allvar att du med sådan säkerhet kan bedöma perspektivet att du VET det du påstår? Jag tycker det ser ut som om bandet närmast reflektor är mörkt, men jag utesluter inte att det kan finnas ett mörkt band till uppåt, som är skymt av glasskivan. Det är bra att minnas att det översta bandet bara är halvt. Så det har rätt så lite plats. Förbryllande är även att bandet närmast högtalarbaffeln är synbart ljust, men det bandet ser för tjockt ut. En illusion på grund av att kameran är tittande svagt ned på baffeln?

- - -

Sammanfattning:

1. Snubben på videon säger en sak,

2. Den ritning som illustrerar fenomentet säger motsatsen (att det leviteras i lågtryckszonerna,

3. JM har påstått båda dessa motstridiga saker.

Jag har försökt att klargöra min osäkerhet, men har varit mindre bra på att konsekvent göra det i varje inlägg, så jag påminner om den här separat.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Phwx, jag skrev ett långt och bra inlägg, men det försvann eftersom proxyserven på jobbet programerats av en halvtam ekorre.

Kort sagt: Säger snubben i videon att bollarna hänger i högtryckzoner så har han fel. Punktum finale. Jag bryr mig inte om att förklara varför, ni som inte förtått hitills får tänka ut varför, själva.

Bilden med kurvorna som postats i tråden är missvisande (direkt fel, om man skall hårddra det) vilket gör att det blir svårare att förstå om man man bara ser på bilden utan att tänka sjalv. "Velocity"-kurvan är egenetligen knas. Partiklarna är inte på väg någonstans, utan det handlar mera om en "fladdrande" rörelse. Mer fladder = lägre tryck.

[IngOehman]

Jag tror jag förstår hur du menar, och är lite på samma linje.

Både tryck- och hastighetskurvorna på den där bilden är ögonblicksvärden. De hade varit tydligare och bättre om de visat ett tiotal olika ögonblicksvärden, med varierande amplitud? Då skulle det ha framgått att nollgenomgångarna är noder, att de alltid har amplituden noll. Och att det i bukarna däremellan råder varierande amplitud.

Den tredje kurva är ett långtidsmedelvärde. Så den skiljer sig från de två vänstrare. Inte ett så pedagogiskt bra upplägg.

Jag skulle inte ha hänvisat till så oklara bilder.


Vh, iö

[petersteindl]

[ YouTube ]

Magnetic levitation är knappast obekant.
Optisk levitation gav Nobelpris.
Akustisk levitation visar här stående vågors utbredning i ett medium - luft. Notera här att synliga tryckmax finns alltid likt i våra rum invid reflekterande ytan och på samma position i rummet för varje stående våg beroende på frekvensen.
Något att beakta vid placering av lyssningspositionen, högtalarna och subbasar.

JM

Jag har mätt avståndet mellan 2 mörka band och infogat avståndet i mitten av det högst belägna mörka bandet. Trots att kameran är inte parallell med glasskivan finns det inte plats för mörkt band under glasskivan. Nästa mörka band kommer i övre delen av glasskivan och ovanför. Under glasskivan finns endast ett ljust band.
Basal akustik ger att en stående våg alltid har ett tryckmaximum invid en hård reflekterande yta.
Således är det korrekt som framförs av Harvardprofessorn att de ljusa banden utgörs av tryckmaxima. Luften har högst densitet i ett tryckmaximum vilket påverkar refraktionen av ljuset och skapar synliga tryckmaxima band i testsituationen.

JM

Det finns ett icke-synbart utrymme strax under reflektorn. Det finns i alla fall plats för en viss del av ett mörkt band. Om det inte finns ett mörkt band där så måste det ljusa bandet fortsätta mot reflektorn. Ett halvt mörkt band skulle kunna rymmas som jag ser det, eller har du annan uppfattning?

Med vänlig hälsning
Peter

[Max_Headroom]

Jag tror jag kom på varför kameran i videon sitter där den sitter. Hade den suttit så man sett undersiden på glasskivan istället før att man skymtar översidan så hade man sett att det vita INTE ligger nära glaset och idén med att det vita är vid "högtryck" inte fungerar. Kameran sitter där den sitter för att bilden skall passa bättre med snacket.

[RogerJoensson]

Vad är fel i detta enkla resonemang?:
-Tussarna håller sig svävande ovanför högtrycksskiktet eftersom dess densitet är lägre än luftens förhöjda densitet i högtrycksskiktet.

[IngOehman]

Därför att det förmodlingen inte är sant.

Det handlar snarare om en tryckskillnad (högre tryck under än över) än om att flyta.

Även mycket fluffiga (gasfyllda) material väger oftast >10 kg/m^3, luft väger drygt 1 kg per kubikmeter.

För att ge sammanhang kan nämnas att det helt normala lufttrycket kan lyfta 10 000 kg per kubikmeter, om det inte verkar något tryck på föremålets ovansida.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Det handlar snarare om en tryckskillnad (högre tryck under än över) än om att flyta.

Jag tänkte att tussen + den förtunnade luften inuti den hjälper till att lyfta den.
Jag medger att jag inte förstår hur trycket påverkar om det inte har med densiteter att göra.

Även mycket fluffiga (gasfyllda) material väger oftast >10 kg/m^3, luft väger drygt 1 kg per kubikmeter.

Hur mycket väger luften där trycket är som högst och som minst? Ungefär vilka tryck handlar det om?

[dewpo]

Därför att det förmodlingen inte är sant.

Det handlar snarare om en tryckskillnad (högre tryck under än över) än om att flyta.

Även mycket fluffiga (gasfyllda) material väger oftast >10 kg/m^3, luft väger drygt 1 kg per kubikmeter.

För att ge sammanhang kan nämnas att det helt normala lufttrycket kan lyfta 10 000 kg per kubikmeter, om det inte verkar något tryck på föremålets ovansida.


Vh, iö

Fick mig att tänka på detta experimentet man gjorde som barn

Lyftkraft.jpg (110.43 KiB) Visad 4884 gånger

Läst någon stans att ljudtrycket vid levitering är över 150 dB, Hur översätter det till vanligt tryck?

[IngOehman]

Drygt 40 dB under själva lufttrycket. Modulationen är alltså mindre än 1/100 av det statiska trycket.


Vh, iö

[petersteindl]

Det finns egentligen 2 dominanta alternativ samt andra mindre troliga alternativ, utifrån den kunskap i ämnet som presenteras alternativt vi i dagsläget besitter.

Det finns dock ett ofrånkomligt faktum, nämligen gravitationen. Den är en nedåtriktad kraft mot jordens masscentrum. Den är också att anses vara konstant vid givet avstånd från masscentrum.
Tryck = kraft per ytenhet.

I dessa 2 företrädelsevis dominanta olika alternativ skulle levitationen te sig lite olika.

Levitation i trycknoder: I noderna som är jämviktsläget runt atmosfärstrycket skulle bollen stå helt stilla i en stående våg.

Levitation i antinoder: Där varierar atmosfärstrycket vilket resulterar i ett undertryck och ett övertryck runt atmosfärstrycket. Om levitation uppträder i antinoder så borde bollen röra sig upp och ner runt ett vertikalt jämviktsläge med samma frekvens som den stående vågen. Denna frekvens är så hög och rörelsen så liten att den inte syns för ögat och inte heller för kameran i försöksuppställningen i videon. Den skulle te sig som den leviterar istället för att falla nedåt.

Eftersom det i försöket inte råder linjära samband så kan vanliga formler, typ Euler osv. inte appliceras. Kring bollarna kommer det starka viskösa krafter in i bilden.

I simuleringar lilltroll gjort så har vi även simulerat entropi då ljudvågor rör sig längs med en vägg. Väggens egenskaper kommer naturligtvis i gränsskiktet närmast den fasta materien som i det här fallet är bollen. Vi har sett klara entropiförändringar i skikten närmast väggen. Då har vi ännu inte simulerat vid höga ljudtryck eller höga frekvenser, men vi har viskositet och andra parametrar med för att simulera förluster, både reella och reaktiva.

Personligen tror jag att de viskösa förlusterna kan bli så pass sora att de utgör en nödvändig förutsättning för levitation. Men det är inte enda förutsättningen. På fackspråk heter det att förutsättningen är nödvändig men ej tillräcklig. Ett annat nödvändigt villkor är att bollens fysiska storlek måste vara mindre än en våglängd hos den stående ljudvågen. Om den måste vara mindre än halva våglängden låter jag vara osagt för ögonblicket.

Det betyder i så fall och i vart fall att fenomenet levitation med dessa bollar ej kan uppkomma i ljudvågors linjära område. Vilket får till följd att linjärt betraktelsesätt inte är applicerbart och att gängse ekvationer är otillräckliga som förklaringsmodell.

Är det viskösa krafter så vill jag påminna om att det inte var så många år sedan man kunde fysikaliskt förklara humlans flygkapacitet. Ingen behöver i vart fall skämmas för att förklaringsmodellen inte lätt förstås.

Men i dagens korta samtal med lilltroll så tror jag han fått lite blodad tand att lägga in simulering på vertikal stående våg i luft vid höga ljudtryck samt 28 kHz. Vi behöver bollens mått och materialegenskaper.

Vi får se om vi lyckas. Då kommer entropi, akustisk impedans och viskositet och tryckgradient och partikelhastighet runt jämviktsläget samt krafter om möjligt att simuleras i en animering. Då kan vi lägga in bollar och se om de fastnar och hur och var de fastnar. För att göra detta måste lilltroll själv sätta upp ekvationerna och det kan inte göras utan förståelse.

Mvh
Peter

[JM]

[ YouTube ]

Magnetic levitation är knappast obekant.
Optisk levitation gav Nobelpris.
Akustisk levitation visar här stående vågors utbredning i ett medium - luft. Notera här att synliga tryckmax finns alltid likt i våra rum invid reflekterande ytan och på samma position i rummet för varje stående våg beroende på frekvensen.
Något att beakta vid placering av lyssningspositionen, högtalarna och subbasar.

JM

Jag har mätt avståndet mellan 2 mörka band och infogat avståndet i mitten av det högst belägna mörka bandet. Trots att kameran är inte parallell med glasskivan finns det inte plats för mörkt band under glasskivan. Nästa mörka band kommer i övre delen av glasskivan och ovanför. Under glasskivan finns endast ett ljust band.
Basal akustik ger att en stående våg alltid har ett tryckmaximum invid en hård reflekterande yta.
Således är det korrekt som framförs av Harvardprofessorn att de ljusa banden utgörs av tryckmaxima. Luften har högst densitet i ett tryckmaximum vilket påverkar refraktionen av ljuset och skapar synliga tryckmaxima band i testsituationen.

JM

Det finns ett icke-synbart utrymme strax under reflektorn. Det finns i alla fall plats för en viss del av ett mörkt band. Om det inte finns ett mörkt band där så måste det ljusa bandet fortsätta mot reflektorn. Ett halvt mörkt band skulle kunna rymmas som jag ser det, eller har du annan uppfattning?

Med vänlig hälsning
Peter

Om du kollar noga på videon jag presenterade i mitt initiala inlägg se du att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren.

Det intressanta är, synligt invid högtalaren, att de ljusa bandet bara har halva utbredningen i z-led jämfört med banden fritt i luften. Detta är helt förenligt med tryckutbredningen i z-led enligt första figuren nertill. Detta styrker ytterligare att de ljusa banden är tryckmaximum.

lev2.PNG (157.99 KiB) Visad 4837 gånger

Hur ser generella ekvationen ut om kulan har massa m och utbredning d i z-led för levitation?
Vektorn måste förstås vara -mg men hur och var ger de olika trycken denna vektor?

JM

[IngOehman]

Vaddå Z-ledd? Uppställningen är ju rotationssymmetrisk!

Och igen - du har i olika inlägg ibland påstått att kulan leviterar i tryckmax, ibland i tryckmin (vilket t ex den där bilden visar). Hur skall du ha det?

Och att vågen reflekteras i högtalarbaffeln har ju bivit berättat för dig, det är tack vare det som en resonans uppstår. Hade det bara studsat i glasskivan så skulle en enkel stående våg ha uppstått, inte en resonans. Då utan att vara beroende av specifika frekvenser, som resonanser är.

- - -

Peter: Om man vänder uppåner på resonemanget då - vad är det som du INTE tycker är tillfredsställande i en förklaring som säger att levitering sker i hastighetsbuk - på grund av att man där får tryckminimum (statiskt tryck) och både under och över den punkten får man högre tryck. Därtill kommer gravitationen som gör att kulan vilar en bit ned i övertrycket under rörelsebuken (=tryck minima).

Till saken hör även att ljudtrycken för en våg som möter ett ivägenvarande objekt blir distorderas på grund av geometrisk distorsion, och maxövertrycket blir större än undertrycket. Det blir en kvadratisk komponent och ett medelvärde som är högre än luftens grundtryck.

Leviterar man droppar så är det dessutom uppenbart att dropparna blir isärslitna sidledes om man brassar på allt för höga ljudtryck, vilket är att vänta på grund av de höga lufthastigheterna vid dropparnas sida.

Jag påstår inte att den förklaringsmodellen är riktig, men jag påstår att både droppar och små kulor beter sig precis som jag förväntar mig, det vill säga sett från hur jag förvänar mig att det fungerar, och jag vill gärna att den som säger att den modellen är oriktig motiverar den uppfattningen.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Vaddå Z-ledd? Uppställningen är ju rotationssymmetrisk!

....

Jag påstår inte att den förklaringsmodellen är riktig, men jag påstår att både droppar och små kulor beter sig precis som jag förväntar mig, det vill säga sett från hur jag förvänar mig att det fungerar, och jag vill gärna att den som säger att den modellen är oriktig motiverar den uppfattningen.


Vh, iö

Z är uppåt i bild, och vertikalaxel i flygsammanhang.

Jag påstår att förklaringsmodellen är riktig. Det är gott nog för folk.
Max ser dock fram emot ljuplodande simuleringar i ämnet. Jag har redan sett en del simuleringar, men har inte grävt ned mig i hur dom är gjorda. Eller riktiga. Tror inte man har grävt ned så djupt som att studera entropi och viskositetsförändringar. Troligen dels av lathet, dels för att det inte behövs i det här fallet. Det är nämigen mycket enklare.

[jansch]

Peter - vad är det som inte är linjärt?

Ljudtrycket kan väl inte vara så högt (" peak delta p") så att naturlig dist uppstår i någon högre grad? Känns inte rimlgt att trycket är i storleksklassen 170dB. En viss assymetri med lätt distade undertrycks-zoner blir det väl ("+ trycket" blir ju renare). Hur räknar man på det??

Dessutom - hur får man till ett sådant ljudtryck.....

[petersteindl]

Peter - vad är det som inte är linjärt?

Ljudtrycket kan väl inte vara så högt (" peak delta p") så att naturlig dist uppstår i någon högre grad? Känns inte rimlgt att trycket är i storleksklassen 170dB. En viss assymetri med lätt distade undertrycks-zoner blir det väl ("+ trycket" blir ju renare). Hur räknar man på det??

Dessutom - hur får man till ett sådant ljudtryck.....

Du frågar, vad är det som inte är linjärt? Jo, Luften som medium är inte linjärt? Jag kan tänka mig att det i videon är frågan om 170 dB eller till och med mer.

Du frågar, hur får man till ett sådant ljudtryck? Jo, genom att få till en plan ljudvåg och låta den gå i resonans och minska absorptionen till ett minimum eller snarast till noll. Då finns noll förluster och Q-värdet i resonans går mot oändligheten. Då kan ljudtrycket i vågen gå mot oändligheten. Men oändligheten representeras/limiteras av atmosfärstrycket (eller kanske dubbla atmosfärstrycket beroende på hur man ser på saken) och minus oändligheten representeras/limiteras av vacuum. Det finns inga negativa molekyler eller negativt vacuum.

Om man istället tittar på en sfärisk våg och tittar på en pulserande sfär som är infinitesimalt liten. Då är ljudtrycket oändligt i den infinitesimala punkten, men eftersom atmosfärstrycket begränsar så är det atmosfärstrycket som bestämmer, eller snarast vacuum.

Vid höga ljudtryck och vid höga frekvenser är luften som medium inte linjärt och heller inte ljudvågor som existerar i mediet. Då måste man övergå till annan matematik och det är andra fysikaliska formler som gäller som tar hänsyn till olinjäriteter.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

JM, jag har ställt en fråga till dig. Kan du svara på frågan? Om inte så utgår jag från att du inte har en susning.

Jag har mätt avståndet mellan 2 mörka band och infogat avståndet i mitten av det högst belägna mörka bandet. Trots att kameran är inte parallell med glasskivan finns det inte plats för mörkt band under glasskivan. Nästa mörka band kommer i övre delen av glasskivan och ovanför. Under glasskivan finns endast ett ljust band.
Basal akustik ger att en stående våg alltid har ett tryckmaximum invid en hård reflekterande yta.
Således är det korrekt som framförs av Harvardprofessorn att de ljusa banden utgörs av tryckmaxima. Luften har högst densitet i ett tryckmaximum vilket påverkar refraktionen av ljuset och skapar synliga tryckmaxima band i testsituationen.

JM

Det finns ett icke-synbart utrymme strax under reflektorn. Det finns i alla fall plats för en viss del av ett mörkt band. Om det inte finns ett mörkt band där så måste det ljusa bandet fortsätta mot reflektorn.
Ett halvt mörkt band skulle kunna rymmas som jag ser det, eller har du annan uppfattning?

Med vänlig hälsning
Peter

Om du kollar noga på videon jag presenterade i mitt initiala inlägg se du att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren.

Det intressanta är, synligt invid högtalaren, att de ljusa bandet bara har halva utbredningen i z-led jämfört med banden fritt i luften. Detta är helt förenligt med tryckutbredningen i z-led enligt första figuren nertill. Detta styrker ytterligare att de ljusa banden är tryckmaximum.

lev2.PNG

Hur ser generella ekvationen ut om kulan har massa m och utbredning d i z-led för levitation?
Vektorn måste förstås vara -mg men hur och var ger de olika trycken denna vektor?

JM

Att kraftvektorn som ger levitation är -mg har jag konstant hävdat ända från början.

Jag har del av förklaringen i mitt tidigare inlägg. Eftersom det är en forcerad våg då energi tillförs kontinuerligt till systemet via en förstärkare som driver högtalaren med sinusvåg som efter högtalaren blir till akustisk sinuston med specifik frekvens.

Den energin formar luftpartiklar i tryckmax och tryckmin. Eftersom man ställer in systemet till resonans så bibehålls den stående vågen i både tid och rum. Vågen står still och därmed fortplantar den sig inte. Dessutom är det en plan ljudvåg med givet ljudtryck. Tryck är kraft per yta d v s N/m^2. Bollarna har en massa som påverkas av jordens gravitation. Om kraften i ljudtrycket från ljudvågen är tillräcklig i förhållande till gravitationskraften som verkar på bollarna så kommer bollarna att surfa på den stående ljudvågen. I och med att det är resonans så går det att bygga upp väldigt höga ljudtryck som i det här fallet räcker.
Detta är i en slags motsats till tryckluft som faktiskt förflyttar luftmolekyler i rummet. Det går även att skapa en tryckvåg. Märk då att hastigheten på tryckvågen är partikelhastigheten av luftmolekylerna som förflyttas mycket långsamt och har magnituder lägre hastighet än ljudvågors hastighet i luft.

Mvh
Peter

Då menar jag samtliga krafter som påverkar. Sedan har vi följande, att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren, har Ingvar och jag sagt redan i våra första inlägg i tråden.

Att området närmast högtalaren är ljust kan ha många orsaker och den främsta är nog att högtalarplattan värms upp tillräckligt mycket så att omgivande luft värms upp och därmed triggar refraktion i det optiska systemet. Den kommer värmas upp och entropiförändring sker.

Du skriver nu i ditt inlägg att de ljusa banden är tryckmaximum. Fast i bilden du lägger upp så är de ljusa banden vågens tryckminimum d v s motsatsen. Det här har poängterats vid otal tillfällen. Alltså, . . . jag undrar, ser du inte det? Det är en fråga till dig.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

[petersteindl]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Jättebra! Var står ljudtryck och frekvens någonstans? Hörde inte att det sades. Hur specas 120 dB d v s var någonstans från membranet? Tippar att allt fokuseras i fas, även eventuella reflexer. En annan parameter förutom ljudtryck som även måste beaktas för linjäritet d v s även olinjäritet är frekvensen.

Det är dags att gräva fram en tjej som får förklara. Borde inte hon vara på Faktiskt.io? Hali, fixa!



Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Förresten, var bor den där bönan någonstans?

Med vänlig hälsning
Peter

[Max_Headroom]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Hur menar du "slår i botten"?

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.

[Griff]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Jättebra! Var står ljudtryck och frekvens någonstans? Hörde inte att det sades. Hur specas 120 dB d v s var någonstans från membranet? Tippar att allt fokuseras i fas, även eventuella reflexer. En annan parameter förutom ljudtryck som även måste beaktas för linjäritet d v s även olinjäritet är frekvensen.

Det är dags att gräva fram en tjej som får förklara. Borde inte hon vara på Faktiskt.io? Hali, fixa!

[ YouTube ]

Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Förresten, var bor den där bönan någonstans?

Med vänlig hälsning
Peter

40 kHz
Hon är från San Diego Californien och bor i Camebridge Massachusetts där hon har studerat vid MIT

[Max_Headroom]

Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Som t.ex. ... ?

Läser man kommentarerna så är inte alla lika entusiastiska.

[JM]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Jättebra! Var står ljudtryck och frekvens någonstans? Hörde inte att det sades. Hur specas 120 dB d v s var någonstans från membranet? Tippar att allt fokuseras i fas, även eventuella reflexer. En annan parameter förutom ljudtryck som även måste beaktas för linjäritet d v s även olinjäritet är frekvensen.

Det är dags att gräva fram en tjej som får förklara. Borde inte hon vara på Faktiskt.io? Hali, fixa!

[ YouTube ]

Så, leviteras kulor/bollar i trycknoder eller i antinoder/tryckbukar? I slutet d v s efter 6:45 sägs en del bra saker.

Förresten, var bor den där bönan någonstans?

Med vänlig hälsning
Peter

40 kHz
Hon är från San Diego Californien och bor i Camebridge Massachusetts där hon har studerat vid MIT

Jag tror jag mötte henne på väg från campus till MIT.

JM

[RogerJoensson]

Hur många sajer, dokument och videosar finns det inte som säger sig förklara hur det funkar, men när man läser gör dom ju inte det. Dom beskriver ju inte mycket mer än att det funkar. Varför undviker man berätta vad för sorts krafter som verkar på de leviterande objekten? Vet man inte? -Men säg det då!

[IngOehman]

Physics girl. Jodå henne har jag sett.

Det hon säger om noderna är inte till mycket hjälp dock... trycknoder eller rörelsenoder? På vibrationsplattan är det ju rörelsenoderna. Och även i animationen visas rörelsen, inte trycket.


Vh, iö

[jansch]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Hur menar du "slår i botten"?

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.

"slår i botten " är nog ett otydligt uttryck.....
Alltså, när "delta p", eller ännu tydligare, absolutbeloppet av "- peak delta p" är = p = aktuellt atmorsfärstryck. (Måste börja lära mej utantill vad matematiska tecken och grekiska finns på tangentbodet)
Såg ljudtrycket i form av en överlagrad sinusvåg på atmorsfärstrycket (tidsdomän) och då slår sinusen "i botten" alltså tangerar x-axeln.

Jag är väldigt fascinerad av hur ljudtrycket kan bli så högt så somPeter skriver - Att det inte längre kan ses som ett linjärt förlopp. Dettsa sker ju visserligen gradvis, men om det skull ha inverkan på levitationsmöjligheten borde ju den distorsion som uppstår vara rejält stor....eller?

OBSERVERA! Detta är ett helt nytt område för mej (levitationen ifråga) och säkerligen för de flesta här på Faktiskt.io. Jag vill lära mej HUR det går till, d v s relaterat till matematik och fysikens lagar (VSB!)
Jag är glad över att Peter driver frågan på det sätt som han gör och jag ställer frågor eller gör påståenden när jag är "ute på okänd mark". T.ex. kan man verkligen skapa så högt ljudtryck med så enkla medel att man får ett olinjärt förlopp. Ett av Peters argument (ursäkta Peter att jag skriver om dej) var att det är en stående våg som adderar energi för varje reflektion och att direktvågor och reflektionsvågor då summeras. Enklet uttryckt- om man helat iden tillför energi och förlusterna är låga (i reflektionen och i luften) byggs det upp ett jäkla tryck.

Därför postade jag länken i mitt förra inlägg som visar levitation utan stående våg. En lösning där man skapar en "akustisk lins" och får likvärdigt resultat.
Du säger att det är en annan typ av levitation?

För mej ser det ut som denna video visar upp samma egenskaper och skälet till att jag säger det är att det funkar lika bra upp och ner. Det som VERKLIGEN är förbryllande - Ljudvågen står väl inte längre still?
Alltså vad är det som inte mina två förkrympta järnceller inte förstår.

Min fråga jag ställer både till mej själv och andra är:
Med en "akustisk lins" motsvarande den som på videon blir visserligen varje ljudkällas spridningsvinkel teoretiskt konformad, förutom från de yttersta ljudkällorna...men är det tillräckligt för att komma in i ett olinjärt tillstånd?
Varje ljudkälla som sådan har en ganska smal spridning från början.

[Max_Headroom]

Javisst Peter, luften är inte linjär och över ungefär 191dB slår vi "i botten".

Hur menar du "slår i botten"?

Visserligen adderas direktvågor och reflektioner vid stående våg men det finns ju också förluster
.
Nedanstående video visar levitation utan stående våg. 24st ljudkällor som ger vardera ca 110 - 120 dB riktade mot en fokalpunkt.

https://www.youtube.com/watch?v=6YV0lou4L4c

Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.

"slår i botten " är nog ett otydligt uttryck.....
Alltså, när "delta p", eller ännu tydligare, absolutbeloppet av "- peak delta p" är = p = aktuellt atmorsfärstryck. (Måste börja lära mej utantill vad matematiska tecken och grekiska finns på tangentbodet)
Såg ljudtrycket i form av en överlagrad sinusvåg på atmorsfärstrycket (tidsdomän) och då slår sinusen "i botten" alltså tangerar x-axeln.

Ja, det där förstod jag nog inte så mycket av. Tänkte du dig en sinus som svänger runt atmosfärstrycket?

Man kan förståss få mycket högre ljudnivåer än +/- 1 atm. Högtrycksdelen kan man ju öka mycket mer än vad man kan ta från "lågtrycksidan". Det som sker är att man får en distorsion som heter duga. Men med en yta som svänger fram och tillbaka så finns en praktisk gräns for hur höga (ljud)tryck som går att åstadkomma. Dette är beroende av ytans storlek och den frekvens som den fladdrar med. Borde bli en funktion av lyfttryck, storlek och frekvens. Funktionen är inte linjär. Jag kan inte lista ut nu hur funktionen ser ut, bara en del om dess egenskaper.
Jag kanske är helt fel ute, men jag tänker mig att om man börjar med en sinus och sedan ökar amplituden tills minus-sidan "klipper" så kommer vågformen att bli allt mer lik en pulsvåg, där toppen raskt blir smalare och högre. Till slut når man en nivå där en ännu högre topp helt enkelt inte hinner byggas upp, även om man ökar effekten in i systemet.

[petersteindl]

Som jag ser det så tittar man på en sluten volym och den har en exakt mängd molekyler. Omfördelas molekylerna så blir det mindre på ett ställe och mer på ett annat. Mindre än vacuum kan det inte bli. Fixas vacuum på en delvolym så blir det dubbla mängden på den andra volymsdelen, vilket i så fall blir 2 atm om volymsdelarna är lika stora. Långt dessförinnan är mediet olinjärt.

Fokuseras ljudtryck i en punkt utan förluster så blir det mycket höga ljudtryck i den punkten. I det här fallet är punkten lika stor eller något större än bollen.

Jag är fortfarande övertygad om att viskösa krafter låser bollen. Det betyder också att värme tillförs bollen som ökar i temperatur och luftskiktet närmast bollen får högre temperatur. Det uppstår friktion och skjuvning kan uppstå. Det sker runt ytan på bollen. Då händer ganska mycket med ljudvågen. Det isotermiska och adiabatiska processerna som man förenklar processen till kan längre inte göras. Det betyder att våghastigheten blir betydligt större på halvperioden med hög densitet än vice versa. Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen. I det fallet behövs inte stående våg. Men jag kan egentligen för lite i ämnet olinjär akustik för att vara säker på det jag skriver. Jag gör som Svante brukade skriva, nämligen tänker högt. Kanske någon kan spinna vidare på resonemangen? Det handlar om att resonera och ha flervägskommunikation eller åtminstone tvåvägs. Tyvärr verkar det ibland som om tvåvägskommunikation inte gillas hos vissa. De föredrar ignorans. Det för i alla fall inte debatten framåt att inte svara på frågor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinear_acoustics

Acoustic levitation
The practice of acoustic levitation would not be possible without understanding nonlinear acoustic phenomena. The nonlinear effects are particularly evident due to the high-powered acoustic waves involved.

Ultrasonic waves
Because of their relatively high amplitude to wavelength ratio, ultrasonic waves commonly display nonlinear propagation behavior.

Jag anser fortfarande att förklaringsmodeller för akustisk levitation behöver stöd i ickelinjär akustik.


Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Hur menar du "slår i botten"?



Videon visar en annan typ av akustik levitation än den som annars har diskuterats i tråden. Men videon verkar skojjig. Sitter på jobbet och har inte tid att kolla hela, men ser ju trevligt ut.

"slår i botten " är nog ett otydligt uttryck.....
Alltså, när "delta p", eller ännu tydligare, absolutbeloppet av "- peak delta p" är = p = aktuellt atmorsfärstryck. (Måste börja lära mej utantill vad matematiska tecken och grekiska finns på tangentbodet)
Såg ljudtrycket i form av en överlagrad sinusvåg på atmorsfärstrycket (tidsdomän) och då slår sinusen "i botten" alltså tangerar x-axeln.

Ja, det där förstod jag nog inte så mycket av. Tänkte du dig en sinus som svänger runt atmosfärstrycket?

Man kan förståss få mycket högre ljudnivåer än +/- 1 atm. Högtrycksdelen kan man ju öka mycket mer än vad man kan ta från "lågtrycksidan". Det som sker är att man får en distorsion som heter duga. Men med en yta som svänger fram och tillbaka så finns en praktisk gräns for hur höga (ljud)tryck som går att åstadkomma. Dette är beroende av ytans storlek och den frekvens som den fladdrar med. Borde bli en funktion av lyfttryck, storlek och frekvens. Funktionen är inte linjär. Jag kan inte lista ut nu hur funktionen ser ut, bara en del om dess egenskaper.
Jag kanske är helt fel ute, men jag tänker mig att om man börjar med en sinus och sedan ökar amplituden tills minus-sidan "klipper" så kommer vågformen att bli allt mer lik en pulsvåg, där toppen raskt blir smalare och högre. Till slut når man en nivå där en ännu högre topp helt enkelt inte hinner byggas upp, även om man ökar effekten in i systemet.

jo, precis. Du beskriver samma sak som mej fast på annat sätt .
Det sista ifrågasätter jag dock ("till slut når man en nivå.....). Vad är det som talar för det? Trycket oändligt högt eller grundfrekvensen oändligt låg?
(Det finns ju nog gränser av typ att gasmolekyler övergår till väskeform-fast form-plasma. Kan "ljudvågor" uppstå/förmedlas i plasma som tryck ?? En korkad men kul fråga).

Det finns en till mycket intressant frågeställning när man diskuerar ljudtryck som är väsentligt större än lufttrycket (och därmed asymmetriska). Frågan är om ljud kan innehålla en "statisk komponent". D v s kan det "statiska trycket" ses som att det tillfälligt höjs så länge ljudet finns. Alltså, bara vid asymetri menar jag.

Nu blev det svårt att beskriva utan att det ska misstolkas, men tänk dej följande analogi: ett mycket asymetriskt pulståg visas på ett oscilloskop mellan 0volt och 10volt, var hamnar 0-linjen när man slår om från "DC" till "AC".

Alltså medeltrycket förändras, precis som örat tryckutjämnas via örontrumpeten så att trumhinnans slipper arbeta med ett "statiskt tryck" och endast "AC" kvarstår.

Oj....hoppas någon förstår hur jag menar.....

[RogerJoensson]

[...] Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen.

Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen.
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...

[Max_Headroom]

Det sista ifrågasätter jag dock ("till slut når man en nivå.....). Vad är det som talar för det? Trycket oändligt högt eller grundfrekvensen oändligt låg?
(Det finns ju nog gränser av typ att gasmolekyler övergår till väskeform-fast form-plasma. Kan "ljudvågor" uppstå/förmedlas i plasma som tryck ?? En korkad men kul fråga).

Luft har både massa och viskositet. Den kan inte flyttas hur fort som helst. T.ex., drar man ett tillräckligt stort membran bakåt tillräckligt snabbt hinner helt enkelt inte luften fylla ut hela volyment. Luftmolekylerna kan inte röra sig oändligt snabbt. Så småningom, med ökande amplitud så kommer detta att bli mer och mer tydligt.
Då membranet (typ en högtalare som spelar en sån där härligt sinusvåg) vänder så kommer dels luft att strömma till från ogivningen samtidigt som membranet rusar framåt. Men eftersom luften inte hann med att flylla ut på tillbaka slaget så ökar inte amplituden (lika mycket som om det varit luft överallt). Luftens seghet börjar göra sig så gällande och man kommer till slut till en nivå där systemet helt enkelt inte ger mer output i form av ljud, trotts ökad ineffekt, och man får istället diverse förluster (som blir värme alltihop).
Jag vet inte om denna nivå kan nås praktiskt, i atmosfärstryck, med en fysisk högtalare. Möjligt att den brinner upp långt innan om man försöker.

[jansch]

Peter
Jag TROR också det är viskösa krafter.
MEN viskositeten är oberoende av trycket och viskositeten bromsar ju bara. Det måste alltså vara en rörelse också, Dvs att luftmolekylerna försöker dra med sig frigolitkulan pga friktion (en form av skjuvspänning på "finspråk").

Jag tänker också högt med risk för att det blir fel.

Ännu en tanke...
Om nu olinjäriteten är stor kan ju molekylrörelsens hastighet (vektor!) vara tillräckligt hög åt ena hållet för att viskositeten kommer att dra med kulan , men åt andra hållet är hastigheten för låg.

Men jag får då inte en rimlig bild av molekylernas rörelse som helhet då

[jansch]

Det sista ifrågasätter jag dock ("till slut når man en nivå.....). Vad är det som talar för det? Trycket oändligt högt eller grundfrekvensen oändligt låg?
(Det finns ju nog gränser av typ att gasmolekyler övergår till väskeform-fast form-plasma. Kan "ljudvågor" uppstå/förmedlas i plasma som tryck ?? En korkad men kul fråga).

Luft har både massa och viskositet. Den kan inte flyttas hur fort som helst. T.ex., drar man ett tillräckligt stort membran bakåt tillräckligt snabbt hinner helt enkelt inte luften fylla ut hela volyment. Luftmolekylerna kan inte röra sig oändligt snabbt. Så småningom, med ökande amplitud så kommer detta att bli mer och mer tydligt.
Då membranet (typ en högtalare som spelar en sån där härligt sinusvåg) vänder så kommer dels luft att strömma till från ogivningen samtidigt som membranet rusar framåt. Men eftersom luften inte hann med att flylla ut på tillbaka slaget så ökar inte amplituden (lika mycket som om det varit luft överallt). Luftens seghet börjar göra sig så gällande och man kommer till slut till en nivå där systemet helt enkelt inte ger mer output i form av ljud, trotts ökad ineffekt, och man får istället diverse förluster (som blir värme alltihop).
Jag vet inte om denna nivå kan nås praktiskt, i atmosfärstryck, med en fysisk högtalare. Möjligt att den brinner upp långt innan om man försöker.[/quot]


Då ser vi det nästan på samma sätt. Om man ser på det praktiskt och i frifält.

Det är dock svårt att få helt rätt bild på det sättet då molekylernas rörelse inte är samma sak som ljudhastigheten.
Notera att jag också skriver: "grundfrekvensen oändligt låg".

[petersteindl]

[...] Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen.

Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen.
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...

Då jag pratade med lilltroll igår så gjorde jag en analogi som han inte underkände/falsifierade, men man kan simulera. Vi har redan simulerat hur luften går runt ett huvud när det kommer ljudvågor, men vi simulerar i tonfrekvensområdet och med måttliga ljudtryck. Även så, så blir det (i verkligheten) d v s med mer noggranna formler än Euler, konstiga fenomen på grund av viskositet i gränsskiktet.

Tänk dig att du har en boll/klot. Tänk dig att du har 4 stänger där dessa är på varsin sida av klotet d v s 90 grader mellanrum. Stängerna nuddar klotet lätt. Klotet faller ner på grund av gravitationen. Om man då tillför en vibration i stängerna så de gör en kolvrörelse upp och ner och frekvensen är så hög att det blir stark värme i gränslandet mellan stång och klot på grund av friktion då kommer temperaturen stiga och viskositeten ändras med friktion som följd och förloppet blir stegrande tills friktionen blir så stark att den låser klotet mot stängerna. Om stängerna byts ut mot ett ihåligt rör så blir det ännu påtagligare och om röret dessutom skulle kunna krökas runt klotet så låser man klotet åt alla håll. Byts röret ut mot luft så skulle det möjligtvis kunna bli med ljudvågor i luft som propagerar runt ett klot eller i en stående ljudvåg runt klotet där ljudvågen har mycket stora ljudtryck och ultrafrekvens.

@ Max_Headroom: Det är som att pressa ihop två fingrar på varsin sida om en boll så att den kan falla ned om inte trycket mot bollen är tillräckligt högt samt friktion råder. Det med två fingrar är det som sägs i videon vid 7:02 jag länkade till och som jag tyckte verkar intressant, som svar på din tidigare kommentar.

Lilltroll trodde han kunde simulera detta med akustiska ljudvågor och liten boll/klot. Som jag skrivit tidigare så blir den akustiska impedansen helt annorlunda närmast ytan mot ett klot och fassprång på tryckgradienten syns tydligt vid simulering.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Okej - här kommer en ny hypotes (som inkluderar levitationen med drivning bara från ena hållet och utan både stående vågor och resonanser), nämligen att stora hastigheter gör att det leviterade objektet med sitt ivägenvarande vid stora ljudnivåer skapar kvadratisk distorsion (övertrycket blir större än undertrycket) som puttar bort partiklar från rörelsezonen.

En sådan mekanism (om den dominerar över övriga mekanismer) skulle kunna förklara även levitationen utan tydlig ståendevåg, efterson man istället skapat en fokalpunkt där ljudtrycken är stora men rörelsen är liten (alltså en punkt med mycket hög akustisk impedans). Både innanför och utanför fokalpunkten så avtar amplituden på ljudtrycket.

Det ovanstående är inte genomtänkt, bara så inte någon tror det.


Vh, iö

[jansch]

[...] Man behöver egentligen inte tillföra kraft under bollen för att den skall kunna levitera. Det räcker med 2 sidokrafter med tillräcklig skjuvning så att friktionen vid bollens yta blir tillräckligt stor för levitation av bollen.

Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen.
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...

Då jag pratade med lilltroll igår så gjorde jag en analogi som han inte underkände/falsifierade, men man kan simulera. Vi har redan simulerat hur luften går runt ett huvud när det kommer ljudvågor, men vi simulerar i tonfrekvensområdet och med måttliga ljudtryck. Även så, så blir det (i verkligheten) d v s med mer noggranna formler än Euler, konstiga fenomen på grund av viskositet i gränsskiktet.

Tänk dig att du har en boll/klot. Tänk dig att du har 4 stänger där dessa är på varsin sida av klotet d v s 90 grader mellanrum. Stängerna nuddar klotet lätt. Klotet faller ner på grund av gravitationen. Om man då tillför en vibration i stängerna så de gör en kolvrörelse upp och ner och frekvensen är så hög att det blir stark värme i gränslandet mellan stång och klot på grund av friktion då kommer temperaturen stiga och viskositeten ändras med friktion som följd och förloppet blir stegrande tills friktionen blir så stark att den låser klotet mot stängerna. Om stängerna byts ut mot ett ihåligt rör så blir det ännu påtagligare och om röret dessutom skulle kunna krökas runt klotet så låser man klotet åt alla håll. Byts röret ut mot luft så skulle det möjligtvis kunna bli med ljudvågor i luft som propagerar runt ett klot eller i en stående ljudvåg runt klotet där ljudvågen har mycket stora ljudtryck och ultrafrekvens.

@ Max_Headroom: Det är som att pressa ihop två fingrar på varsin sida om en boll så att den kan falla ned om inte trycket mot bollen är tillräckligt högt samt friktion råder. Det med två fingrar är det som sägs i videon vid 7:02 jag länkade till och som jag tyckte verkar intressant, som svar på din tidigare kommentar.

Lilltroll trodde han kunde simulera detta med akustiska ljudvågor och liten boll/klot. Som jag skrivit tidigare så blir den akustiska impedansen helt annorlunda närmast ytan mot ett klot och fassprång på tryckgradienten syns tydligt vid simulering.

Med vänlig hälsning
Peter

Det skulle betyda att frigolitkulan kan "fastna" var som helst där derivatan är så stor att ditt påstående uppfylls. Att frigolitkulorna INTE strävar mot en viss given punkt.
Det som "stör mej" i den beskrivningen då är:
- att det verkar som om frigolitkulorna "gungar in" till en viss punkt (eller rättare sagt skikt som av något skäl verkar ha en mittpunkt trots plana reflektionsytor).
- att det verkar finnas en kraft som håller kvar frigolitkulan i mitten av fältet även om vågfronten är plan. Vid minsta "obalans" borde frigolitkulan skjutas ut i sidled (parallellt med vågfronten).
- Beskrivningen förutsätter också en stående våg... och fallet med "akustisk lins" skulle inte fungera.

[jansch]

Här är lite data på ljudkällorna:
https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 6952NWiIDV

https://www.alibaba.com/product-detail/ ... 215cHNYppU

[petersteindl]

Flödena går ju lika mycket åt båda hållen i lågtrycksfälten (om du tänker dig att det är där bollen svävar). Det kan väl inte ge någon fasthållande effekt? Om man tänker sig att det har med att vågen avtar i styrka längre ifrån ljudkällan, så händer något som borde ge en viss riktverkan, problemet är ju bara att vid resonans så får man ingen sådan riktning, åtminstone inte i alla fälten nära mitten och kraften som blir över pga avtagande styrka med ökande avstånd till ljudkällan borde vara extremt svag. Dessutom funkar detta ju upp och ner i förhållande till gravitationen.
Eller tänker du att kraften liksom klämmer runt bollen från sidorna där trycktet är som högst? Hur nu det skulle gå till så borde det väl vara extremt instabilt och minsta lilla påverkan skulle få den att glida ur greppet och skjutas iväg?
Formen på vattendroppen med ökande tryck (innan den sprängs) säger mig att det inte är sidokrafter som håller fast objektet. -Baserat på hur det ser ut (för en lekman på området)...

Då jag pratade med lilltroll igår så gjorde jag en analogi som han inte underkände/falsifierade, men man kan simulera. Vi har redan simulerat hur luften går runt ett huvud när det kommer ljudvågor, men vi simulerar i tonfrekvensområdet och med måttliga ljudtryck. Även så, så blir det (i verkligheten) d v s med mer noggranna formler än Euler, konstiga fenomen på grund av viskositet i gränsskiktet.

Tänk dig att du har en boll/klot. Tänk dig att du har 4 stänger där dessa är på varsin sida av klotet d v s 90 grader mellanrum. Stängerna nuddar klotet lätt. Klotet faller ner på grund av gravitationen. Om man då tillför en vibration i stängerna så de gör en kolvrörelse upp och ner och frekvensen är så hög att det blir stark värme i gränslandet mellan stång och klot på grund av friktion då kommer temperaturen stiga och viskositeten ändras med friktion som följd och förloppet blir stegrande tills friktionen blir så stark att den låser klotet mot stängerna. Om stängerna byts ut mot ett ihåligt rör så blir det ännu påtagligare och om röret dessutom skulle kunna krökas runt klotet så låser man klotet åt alla håll. Byts röret ut mot luft så skulle det möjligtvis kunna bli med ljudvågor i luft som propagerar runt ett klot eller i en stående ljudvåg runt klotet där ljudvågen har mycket stora ljudtryck och ultrafrekvens.

@ Max_Headroom: Det är som att pressa ihop två fingrar på varsin sida om en boll så att den kan falla ned om inte trycket mot bollen är tillräckligt högt samt friktion råder. Det med två fingrar är det som sägs i videon vid 7:02 jag länkade till och som jag tyckte verkar intressant, som svar på din tidigare kommentar.

Lilltroll trodde han kunde simulera detta med akustiska ljudvågor och liten boll/klot. Som jag skrivit tidigare så blir den akustiska impedansen helt annorlunda närmast ytan mot ett klot och fassprång på tryckgradienten syns tydligt vid simulering.

Med vänlig hälsning
Peter

Det skulle betyda att frigolitkulan kan "fastna" var som helst där derivatan är så stor att ditt påstående uppfylls. Att frigolitkulorna INTE strävar mot en viss given punkt.
Det som "stör mej" i den beskrivningen då är:
- att det verkar som om frigolitkulorna "gungar in" till en viss punkt (eller rättare sagt skikt som av något skäl verkar ha en mittpunkt trots plana reflektionsytor). Svar: I videon med optiken är högtalarytan svagt konkav. Det verkar räcka och detta har påtalats på flera ställen i artiklar och videos.

- att det verkar finnas en kraft som håller kvar frigolitkulan i mitten av fältet även om vågfronten är plan. Vid minsta "obalans" borde frigolitkulan skjutas ut i sidled (parallellt med vågfronten). Svar: Se mitt svar ovan. Han säger i senaste videon att helt plana vågor blir svårt att behålla bollen på plats.

- Beskrivningen förutsätter också en stående våg... och fallet med "akustisk lins" skulle inte fungera. Svar: Jag förstår inte varför optisk lins inte skulle fungera. Det är väl snarast där det fungerar. Man låser kulan från tillräckligt många håll. Det måste vara mer än 180 grader och täcka mer än halva ytan

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Peter,
ursäkta att jag är påstridig men.......

- i videon med "akustisk lins svävar frigolitkulan klart utanför en tänkt halvsfär.

- och varför "gungar " frigolitbollen in, i vågutbredningens riktning, till ett specifikt läge. Varför fastnar den inte i det första läge där derivatan blir tillräckligt stor för att uppfylla kravet på tillräcklig friktion?

Du behöver inte svara.....jag bara funderar högt

[petersteindl]

I Audio Engineering Society AES Convention e-Brief 395 Presented at the 143rd Convention 2017 October 18–21, New York, NY, USA:
Acoustic levitation - standing wave demonstration,
Författare: Bartłomiej Chojnacki, Adam Pilch, Marcin Zastawnik and Aleksandra Majchrzak

. . . står följande.

The main idea of acoustic levitation is to hold small objects in the areas of the lowest pressure (nodes of the standing wave).

Jag har hela artikeln, men man får inte lägga lägga upp den.

This Engineering Brief was selected on the basis of a submitted synopsis. The author is solely responsible for its presentation, and the AES takes no responsibility for its contents. All rights reserved. Reproduction of this paper, or any portion thereof, is not permitted without direct permission from the Audio Engineering Society.

Sedan finns denna:

Där ser man att levitation sker i partikelhastighetsmax d v s i tryckmin. d v s i trycknode eller snarast strax under p g a gravitationens inverkan, vilket denna bild visar:

Den gröna sinusvågen visar trycket eftersom max är vid de reflekterande ytorna. Text finns här att läsa.
https://science.howstuffworks.com/acoustic-levitation1.htm På nästa sida står angående non-linear Acoustics i samband med levitation:
https://science.howstuffworks.com/acoustic-levitation2.htm

I American Institute of Physics finns mer att läsa: https://phys.org/news/2015-01-acoustic-levitation-simple.html#nRlv I denna försöksuppställning behövs inte resonans. Det räcker med stående våg! Här förklaras en typical setup med resonans. De har dock en enklare lösning som därefter beskrivs. . .

In a typical setup, an upper cylinder will emit high-frequency sound waves that, when they hit the bottom, concave part of the device, are reflected back. The reflected waves interact with newly emitted waves, producing what are known as standing waves, which have minimum acoustic pressure points (or nodes), and if the acoustical pressure at these nodes is strong enough, it can counteract the force of gravity and allow an object to float.

Jag vill också poängtera att de påpekar följande som styrker det IÖ och jag hela tiden hävdat, nämligen ett det i videon handlar om resonans.

In every levitation device made to date, the distance between the sound emitter and the reflector had to be carefully calibrated to achieve resonance before any levitation could occur. This meant that the separation distance had to be equal to a multiple of the half-wavelength of the sound waves. If this separation distance were changed even slightly, the standing wave pattern would be destroyed and the levitation would be lost.

The new levitation device does not require such a precise separation before operation. In fact, the distance between the sound emitter and the reflector can be continually changed in mid-flight without affecting the levitation performance at all.

… med en setup med enkel stående våg och därför utan resonans ser experimentet ut som följande.


Är det någon som fortfarande vill hävda att akustisk levitation inträffar i ljudvågens tryckmax? Det bör kunna fastslås att de har rätt i den artikel som bilden kommer ifrån som använts på flera ställen i tråden (Den med 4 bilder i), åtminstone gällande att levitation sker i trycknoder d v s levitation sker i tryckmin d v s runt det statiska trycket.

Det betyder, som tidigare sagts i tråden, att det som sägs i den video som JM länkat till är felaktigt.

Om du kollar noga på videon jag presenterade i mitt initiala inlägg se du att den stående vågen reflekteras inte bara av glasskivan utan även av ytan runt högtalaren.
Det intressanta är, synligt invid högtalaren, att de ljusa bandet bara har halva utbredningen i z-led jämfört med banden fritt i luften. Detta är helt förenligt med tryckutbredningen i z-led enligt första figuren nertill. Detta styrker ytterligare att de ljusa banden är tryckmaximum.

JM

En annan sak jag vänder mig emot är ditt ordval att det skulle vara du som presenterat videon. Du har länkat till någon annans video. Presenterat låter lite pretentiöst i sammanhanget. Det är kanske inte så väsentligt, . . . men ändå, jag är inte säker på att du skulle klara det resonemanget upphovsrättsligt.

Det viktiga är dock att först konstatera att bollarna fastnar i vågens trycknoder d v s i ljudvågens tryckmin. Jag tror vi kan spika det, även du JM. (Hmm, påminner mig lite om 1/en gammal romersk slagdänga.)

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Peter,
ursäkta att jag är påstridig men.......

- i videon med "akustisk lins svävar frigolitkulan klart utanför en tänkt halvsfär. Fast, så blir det om man har ljudvågor från fler än en riktning. Vågorna går runt kulan. Det blir som om helheten av vågor vid kulan bildar en skål som är tillräckligt stor runt kulan. En enkel våg klarar inte det och vågor både bakifrån och framifrån klarar det galant.

- och varför "gungar " frigolitbollen in, i vågutbredningens riktning, till ett specifikt läge. Varför fastnar den inte i det första läge där derivatan blir tillräckligt stor för att uppfylla kravet på tillräcklig friktion? Tja, det tar en viss tid att värma luften kring kulan och sammanlagda krafter kanske bildar en andragradsekvation?

Du behöver inte svara.....jag bara funderar högt

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Det finns egentligen 2 dominanta alternativ samt andra mindre troliga alternativ, utifrån den kunskap i ämnet som presenteras alternativt vi i dagsläget besitter.

Det finns dock ett ofrånkomligt faktum, nämligen gravitationen. Den är en nedåtriktad kraft mot jordens masscentrum. Den är också att anses vara konstant vid givet avstånd från masscentrum.
Tryck = kraft per ytenhet.

I dessa 2 företrädelsevis dominanta olika alternativ skulle levitation te sig lite olika.

Levitation i trycknoder: I noderna som är jämviktsläget runt atmosfärstrycket skulle bollen stå helt stilla i en stående våg.

Levitation i antinoder: Där varierar atmosfärstrycket vilket resulterar i ett undertryck och ett övertryck runt atmosfärstrycket. Om levitation uppträder i antinoder så borde bollen röra sig upp och ner runt ett vertikalt jämviktsläge med samma frekvens som den stående vågen. Denna frekvens är så hög och rörelsen så liten att den inte syns för ögat och inte heller för kameran i försöksuppställningen i videon. Den skulle te sig som den leviterar istället för att falla nedåt.

Mvh
Peter

Peter: Om man vänder uppåner på resonemanget då - vad är det som du INTE tycker är tillfredsställande i en förklaring som säger att levitering sker i hastighetsbuk - på grund av att man där får tryckminimum (statiskt tryck) och både under och över den punkten får man högre tryck. Därtill kommer gravitationen som gör att kulan vilar en bit ned i övertrycket under rörelsebuken (=tryck minima).

Till saken hör även att ljudtrycken för en våg som möter ett ivägenvarande objekt blir distorderas på grund av geometrisk distorsion, och maxövertrycket blir större än undertrycket. Det blir en kvadratisk komponent och ett medelvärde som är högre än luftens grundtryck.

Vh, iö

Egentligen inget. Dock tror jag att det faktiskt finns flera olika fysikaliska fenomen som samverkar.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Peter och Ingvar jag tycker ni skall fundera på varför det är så viktigt för er att påpeka att någon har fel .
För mig räcker det med att hävda att sakfrågan är felaktig utan att angripa personen.
Jag ser felaktiga hypoteser som möjlighet att hitta sanningen. Är något felaktigt är det viktigt att förstå på vilket sätt och varför för att återigen formulera en ny hypotes.

Informationen om vad som händer vid levitation, vid stående vågor, av en vattendroppe i tyngdlöst tillstånd ger mer intressant information om hur krafterna verkar.

En leviterande vattendroppe i tyngdlöst tillstånd centreras till en nod där lufttrycket är som lägst och symmetriska (viktigt) partikelhastigheten är som störst. Med ökande ljudintensitet deformeras vattendroppen i x/y planet likt en erytrocyt för att sprängas när vattendroppens termodynamiska Bond-faktor inte längre förmår att hålla ihop vattendroppen. Detta sker vid extrema ljudintensiteter - kring 150 dB. Innan vattendroppen sprängs finns dominanta symmetriska vektorer huvudsakligen i z-led på vattendroppen.
Centralt i noden är partikelhastigheten (vektor) högst samtidigt som trycket uppifrån/nedifrån är som lägst samt olika. Mer perifert utanför vattendroppen är partikelhastigheten lägre och stora delar av vattenvolymen centreras i detta område. Bond-faktorn håller ihop vattendroppen och skapar en relativt stor yta perifert där omgivande vektorer (partikelhastigheter) verkar huvudsakligen in mot centrum. Det är dessa vektorer som centrerar vattendroppen i ljudfältet.

Vid levitation av en vattendroppe med påverkan av gravitationen är vattendroppens massa avgörande för hur långt vattendroppen förflyttas ur noden in i högtrycksområdet under noden. Sannolikt har vattendroppen då en annan form än i tyngdlöst tillstånd.

Således har professorn på Harvard rätt i sak - kulorna är belägna i högtrycksområdet under noden pga gravitationen. Jag medger att jag felaktigt tidigare antydde att det var lufttrycket (ingen vektor) som skapade levitationen. Vektorerna partikelhastigheten och ljudintensiteten skapar levitationen och kan även kompensera för gravitationen.

Min fråga blir då när sprängs vattendroppen först vid ökande ljudtryck? I tyngdlöst eller icke tyngdlöst tillstånd? Svaret måste motiveras.

JM

[JM]

Ljudintensiteten = ljudtrycket x partikelhastigheten.

I tyngdlöst tillstånd centreras vattendroppen till en nod där ljudtrycket är som lägst mellan högtrycksområde och lågtrycksområde samt där partikelhastigheten är som störst enligt texten.
https://science.howstuffworks.com/acous ... ation1.htm
Men vattendroppen har en utbredning i z-led. Dvs lufttrycket är lägre i z-led mot lågtrycksområdet.
Därav följer att ljudintensiteten är högre mot högtrycksområdet och torde ge en starkare vektorpåverkan på vattendroppen dvs vattendroppen borde vara förflyttad något mot lågtrycksområdet och inte exakt i noden.

JM

[IngOehman]

Om dina två senaste inlägg: Det var det mest mångordiga sätt jag sett någon säga ”okej, jag hade fel och var helt ute och cyklade och ni hade rätt hela tiden”.

Det absurda är att du inte förstår varför det är viktigt att påpeka att det som är fel är fel, när den som sagt det felaktiga förnekar det (som du gjort). Det du påstått/skrivit har varit värre än fel, det har varit motsägelsefullt.

Du har argumenterat motsatser och du har duckat för varenda fråga om ditt tänk som exponerat felen i det. Istället skeiver du bara nya ”föreläsande inlägg” om saker du är okunnig om. Därför behöver det sägas att du har fel. De som har lika låg kunskap som du men har insikt om det (till skillnad från dig) kan lätt bedras av ditt sätt att skriva där du försöker framställa dig som en auktoritet.

En sak vidhåller du alltfort - att kulan skulle sväva i ”högtryckszonen”. Men då behöver du definiera högtryckszonen som ”pyttelite under punkten med det allra lägsta trycket”, vilket jag kan tycka vire rimligare att kalla nästan mitt i lågtryckszonen.

Men men...

Nu till min inställning: När du nu framför exakt samma förklaringsmodell som jag gjort hela tiden (motsatsen till vad snubben i videon påstår) så känner jag att jag måste berätta att jag var osäker då, från början, och är det fortfarande!

Detta är inte mitt område. Och jag utesluter knte att det finns många olika fenomen som har betydelse för beteendet vid dessa mycket höga ljudtryck (de kan vara avsevärt högre än 150 dB). Redan två halvskapligt parallella betongväggar (med ett djup på en bråkdel av en våglängd, vilket begränsar deras stöd) kan resultera i ljudtrycksstegringar om 30 dB jämfört med frifält vid resonans. Jag förmodar att alukropp och glasskiva (som båda två är tjocka i storleksordningen som en våglängd eller mera) bbode kunna ge betydligt större ljudtrycksstegring än så.

Ljudtrycket utanför experimentuppställnkngen är självklart avsevärt mycket lägre än så, men uppenbart tillräckligt för att hörselskydd anbefalles, trots ultrasoniska frekvenser.

- - -

Summering: Jag tror fortfarande på min förklaringsmodell, men jag är å andra sidan fortfarande osäker.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den egentliga trådfrågan (enligt dig!) verkar du ha givit upp helt - varför det enligt dig är dåligt att sitta i tryckzonen* (inget bra uttryck, men jag kör på det och hoppas det inte leder snett) för rumsresonanser - och hur videon om akustisk levitation är ett argument for det.

Men du har inte svarat hittills, så jag förväntar mig inte att du svarar nu heller. Frågsn förtjänar ändå att repeteras eftersom den berättar något om att man inte skall lägga någon vikt vid dina påståenden.

*Om nu ordet tryckzon används så kan det vara på plats att definiera dess utbredning djupledes. Är det +/- 45 grader från tryckmax, eller eller mera (du antydde 90 grader tidigare).

[JM]

Ingen förutom jag har som jag ser det har förklarat vektoranalytsikt hur akustiska levitationen sker.
Bättre mer generell stringent matematisk analys efterlyses. Långa flummiga meningslösa ordsallader med pseudovetenskapliga inslag undanbedes.

JM

[Max_Headroom]

Ingen förutom jag har som jag ser det har förklarat vektoranalytsikt hur akustiska levitationen sker.

Jo, jag gjorde det tidigt i tråden. På första sidan, vill jag minnas. Även om jag inte uttryckte mig med matematik utan mera semantiskt, typ. Detta eftersom jag inte behärskar dom matematiska verktyg som kvävs. Ny är ju dock matematik precis just det; ett verktyg och en metod för att beskriva något. Många gånger kan samma sak beskrivas med en annan metod (semantiskt, grafiskt etc), som i det här fallet. Själv gillar jag grafiska beskrivningar eftersom dom ofta passar bättre med min hjärna. Men vill någon slänga upp en matematisk beskrivning, så kör hårt. Deroende på vad det är kan jag kanske bena ut något av den, jag är inte HELT obildad, faktiskt.io, även om det kanske värkar så.

[JM]

Ingen förutom jag har som jag ser det har förklarat vektoranalytsikt hur akustiska levitationen sker.

Jo, jag gjorde det tidigt i tråden. På första sidan, vill jag minnas. Även om jag inte uttryckte mig med matematik utan mera semantiskt, typ. Detta eftersom jag inte behärskar dom matematiska verktyg som kvävs. Ny är ju dock matematik precis just det; ett verktyg och en metod för att beskriva något. Många gånger kan samma sak beskrivas med en annan metod (semantiskt, grafiskt etc), som i det här fallet. Själv gillar jag grafiska beskrivningar eftersom dom ofta passar bättre med min hjärna. Men vill någon slänga upp en matematisk beskrivning, så kör hårt. Deroende på vad det är kan jag kanske bena ut något av den, jag är inte HELT obildad, faktiskt.io, även om det kanske värkar så.

Håller med. Du uttryckte dig inte så dumt även om det inte är helt korrekt.

Max_Headroom skrev:
a, jag kan ju försöka förklara lite, vad jag tror mig veta:

En sån här liten plastkula påverkas av i huvudsak 2 krafter när man släpper den i luften, vind för våg:
- Gravitation (det kan vi inte göra så mycket åt)
- Luftpariklar som bombarderar den från alla håll.

För att hålla den svävavande så måste kraften från partiklarna som krockar med ytan, på undersidan, bli större än kraften från "gravitationen + dom partiklar som krockar på ovansidan". Kraften från luftpartiklarna kan styras med 2 saker: antal partiklar och partiklarnas hastighet. Det vi vill ha är alltså fler partiklar (högre densitet) och högre hastighet.
Partiklarna i vågen rör sig uppåt och nedåt, liksom fladdrande. Men farten varierar. I några områden rör sig partiklarna knappt alls (mer än av temperaturen, precis som vilken molekyl i luften som helst, stående våg eller inte). Om partiklarna som kommer på nedsidan håller högre fart än dom som träffar på ovansidan så kommer vi att få en större kraft från dessa partikelrörelser på undersidan, alltså en kraft uppåt, mot gravitationen.
Så, kan jag komma till saken någon gång då, för fan? Jodå: Alltså, plastbollarna (i filmen) hänger därför i områden där man har hög hastighet och stor hastighetsderivata (alltså hastigheten ändrsa relativt snabbt från snabb till långsam när man tittat lite högre upp). Kort sagt: en sektor strax ovanför hastighetsmaximum kan hålla bollar uppe.

Men det är en mer generell matematisk beskrivning jag efterfrågar.

JM

[petersteindl]

Ingen förutom jag har som jag ser det har förklarat vektoranalytsikt hur akustiska levitationen sker.
Bättre mer generell stringent matematisk analys efterlyses. Långa flummiga meningslösa ordsallader med pseudovetenskapliga inslag undanbedes.

JM

JM, i dina resonemang drar du in ljudintensitet. Det är mycket riktigt att Ljudintensiteten är en vektorstorhet. Problemet i din förklaringsmodell är att ljudintensiteten är lika med noll i stående vågor. Det är en konsekvens av fenomenet stående våg.

Förklaringsmodellen gällande levitation av små objekt/bollar i stående ljudvåg i luft bygger inte på Ljudintensitet och kan ej heller bygga på intensitet. Däremot krafter och kraftvektorer.

I mitt förra inlägg där jag citerade text i ämnet och länkade till förklarande vetenskapliga sajter så framgår det klart att levitation av små objekt i stående ljudvågor sker i trycknoder (objekten skall vara betydligt större än luftmolekyler men mindre än halva våglängden i den stående vågen). Du har hävdat motsatsen i flertalet inlägg d v s att levitation skulle ske i tryckmax/antinode, men det är inkorrekt d v s du har fel gällande detta.

Man kan levitera levande små djur och organismer med hjälp av stående ljudvågor och det utan att djuren och organismerna tar skada eller påverkas. Förutsättningen för detta är noll/låg Ljudintensitet och noll/litet ljudtryck. Noll Ljudintensitet åstadkommes i stående ljudvåg oavsett resonans eller ej. Noll ljudtryck d v s tryckmin råder i trycknoderna. Fysiken säger att det är där levitation sker med dessa förutsättningar. Därför används just den processen för vissa ändamål.

I mitt förra inlägg korrigerade jag även ditt fel gällande resonans. Du påtalade tidigt att Ingvar och jag skulle ha fel. Men vi har rätt. Det är resonans i videon d v s stående våg som fortgår fram och åter mellan de parallella ytorna. Det är alltså två ljudvågor som går åt varsitt håll och reflekteras i ytorna på sådant sätt att noderna hela tiden överensstämmer med varandra. Då måste frekvens och avstånd mellan de reflekterande ytorna stämma helt överens. Jag påvisade även att levitation kan förekomma i enkel stående våg utan att resonans kan uppträda. Det syns här https://phys.org/news/2015-01-acoustic-levitation-simple.html Texten på sajten tar upp den fysiken.

Men du efterlyser de matematiska modellerna samt fysiken bakom. Det är bra, du är inte den enda. Men Ljudintensiteten i den stående ljudvågen är inte involverad för fenomenet levitation. Däremot ljudtrycksmax och därigenom krafterna som uppstår.

Det som jag ser, att det entydigt borde råda konsensus om, är att levitation av små objekt/bollar i stående vågor sker i den stående ljudvågens trycknoder. Samt med viss förskjutning på grund av gravitationskraft.

Du får ge dig till tåls gällande djupare matematisk förklaringsmodell. Jag håller på att skriva den sedan igår. Kanske någon annan hinner före? Om man skall förstå någon form av helhet samt på detaljnivå så blir det inte kortfattat.

Ha det gôtt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Max_Headroom]

Ingen förutom jag har som jag ser det har förklarat vektoranalytsikt hur akustiska levitationen sker.

Jo, jag gjorde det tidigt i tråden. På första sidan, vill jag minnas. Även om jag inte uttryckte mig med matematik utan mera semantiskt, typ. Detta eftersom jag inte behärskar dom matematiska verktyg som kvävs. Ny är ju dock matematik precis just det; ett verktyg och en metod för att beskriva något. Många gånger kan samma sak beskrivas med en annan metod (semantiskt, grafiskt etc), som i det här fallet. Själv gillar jag grafiska beskrivningar eftersom dom ofta passar bättre med min hjärna. Men vill någon slänga upp en matematisk beskrivning, så kör hårt. Deroende på vad det är kan jag kanske bena ut något av den, jag är inte HELT obildad, faktiskt.io, även om det kanske värkar så.

Håller med. Du uttryckte dig inte så dumt även om det inte är helt korrekt.

Max_Headroom skrev:
a, jag kan ju försöka förklara lite, vad jag tror mig veta:

En sån här liten plastkula påverkas av i huvudsak 2 krafter när man släpper den i luften, vind för våg:
- Gravitation (det kan vi inte göra så mycket åt)
- Luftpariklar som bombarderar den från alla håll.

För att hålla den svävavande så måste kraften från partiklarna som krockar med ytan, på undersidan, bli större än kraften från "gravitationen + dom partiklar som krockar på ovansidan". Kraften från luftpartiklarna kan styras med 2 saker: antal partiklar och partiklarnas hastighet. Det vi vill ha är alltså fler partiklar (högre densitet) och högre hastighet.
Partiklarna i vågen rör sig uppåt och nedåt, liksom fladdrande. Men farten varierar. I några områden rör sig partiklarna knappt alls (mer än av temperaturen, precis som vilken molekyl i luften som helst, stående våg eller inte). Om partiklarna som kommer på nedsidan håller högre fart än dom som träffar på ovansidan så kommer vi att få en större kraft från dessa partikelrörelser på undersidan, alltså en kraft uppåt, mot gravitationen.
Så, kan jag komma till saken någon gång då, för fan? Jodå: Alltså, plastbollarna (i filmen) hänger därför i områden där man har hög hastighet och stor hastighetsderivata (alltså hastigheten ändrsa relativt snabbt från snabb till långsam när man tittat lite högre upp). Kort sagt: en sektor strax ovanför hastighetsmaximum kan hålla bollar uppe.

Men det är en mer generell matematisk beskrivning jag efterfrågar.

JM

Jag var i alla fall på rätt spår, även om jag missade på att det blir mer täthetsdominerat än hastighetsdominerat (högra partikelhastighet = lägre tryck om man inte har väggar som håller emot, och det har vi inte i det här fallet. Så, precis som IngOeman tidigt sa: bollarna hamnar lite nedanför hastighetsmax. Jag kan förtillfället inte lista ut exakt hur mycket dom sjunker ned.

Men, hela grejjen är uppenbart inte SÅ lättförklarad som någon på första sidan påstod. Skall man götta ned sig i viskösa effekter (vilket jag tror är överkurs) så blir det komplicerat på riktigt.

[IngOehman]

För protokollet JM är inte på rätt spår och är därför fel person att konsultera som lärare/domare.

Han har sedan trådens första inlägg skrivit ett flertal inlägg där han hävdat att levitation sker i tryckmax*, och han har även givit stöd för flera av de grava felaktigheter som sägs i videon. JM har nollkoll. Det blir lätt så när man saknar förstånd (i betydelsen förmåga att förstå komplexa samband) men är bra på utantilllärande och tror på auktoriteter - istället för att analysera påståenden för vad de är. Sen har han i senare inlägg även skrivit några saker som inte är oriktiga och står i motsatsförhållande till det han skrivit tidigare.

Mitt enkla råd är att bortse ifrån allt det som JM skrivit. Det är en salig blandning mellan frön av riktighet och rappakalja. Ingen bra utgångspunkt för den som vill löra sig.


Vh, iö

- - - - -

*Det skall nämnas att det som bestämmer vilka krafter som en liten kula påverkas av är summan av många olika diskreriserbara effekter. Men det finns faktiskt krafter som drar mot tryckmaxima också, men de som drar mot tryckminima dominerar nog för det storleksområde som är aktuellt här.

[IngOehman]

Nu var var min tanke med den här tråden att visa att det går att se tryckmax och att tryckmax alltid finns invid hårda reflekterande ytor likt i våra lyssningsrum. Dvs det är inte så smart att ha lyssningsplatsen invid en vägg.
Tanken var inte att förklara vad akustisk levitation är.

En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln.

JM

Jag provar att fråga dig en gång till - varför menar du att det inte är så smart att ha lyssningsplatsen invid en vägg.

VARFÖR?

Skälet alltså.

I ett rum med resonanser är ju praktiskt taget alla punkter i rummet tryckmaxima för någon av alla de resonanser som kan uppstå i runmet. Så om det du antyder stämmer (att det är osmart att sitta i tryckmaxima) så är alla platser i ett rum dåliga. Känns det så hemma hos dig?

Om det är så tror jag det har andra orsaker.

Om du motiverar dina påståenden istället för att bara påstå saker helt tagna ur luften så blir förutsättningarna för att en konstruktiv diskussion skall kunna uppstå mycket bättre.


Vh, iö

- - - - -

PS. För protokollet - det finns gott om orsaker till att det ibland (det beror på rum och förutsättningar) är en dålig idé att sitta tryckt mot en vägg, men de har riktiga fysikaliska och psykoakustiska orsaker. Inte nonsens-orsaker som ”därför att det råder tryckmaxima där”.

[IngOehman]

Känns konstigt att den som startat tråden - och påstår att skälet var att visa (med hjälp av videon! ) att man inte skall sitta invid en vägg - vägrar att diskutera just detta.

Ibland är det en dålig idé att sitta nära en vägg, ibland är det den bästa sittplatsen. Det beror på.


Vh, iö