Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Hur mycket effekt behövs till de olika registren i ett aktivt system som delas vid 2,5 kHz?

Omröstningen slutade 2019-10-14 07:39

1. Det behövs lika mycket effekt till boomer och till diskant.
4
36%
2. Det behövs 60 % effekt till boomern, och 40 % till diskanten.
2
18%
3. Det behövs 80 % effekt till boomern, och 20 % till diskanten
4
36%
4. Jag förstår inte frågan
1
9%
 
Antal röster : 11

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 07:39

Startar en tråd om detta.
Jag tänker med hjälp av dB mätaren i audiotools undersöka energiinnehållet med musik till de två registrena i mina HYBRIDDIST . Boomern med Seas er18rnx delas aktivt vid 2,5 KHz med 24 dB linkwitz Riley , akustiskt. Diskanten med waveguide har en passiv equalisering med hjälp av en kondensator av det lägre diskantområdet, där waveguiden förstärker. Delningen sker även här aktivt vid 2,5 kHz med 24 dB linkwitz Riley, akustiskt.

Anledningen till tråden är att det påstås från en del håll att det behövs lika mycket effekt till diskantregistret som till midbas/mellanregistret i ett aktivt system. Det vill jag undersöka om det stämmer i praktiken.

Tillvägagångssätt:
jag kommer placera mikrofonen på stativ on axis 1,5 meter ifrån en högtalare och spela musiken växelvis endast Boomer, och endast diskanten. Jag kommer att spela på normal till medelhög nivå. Med audiotools kan jag sedan se ljudnivån i dB i respektive register, samt även göra en medelvärdes beräkning. Det ska bli intressant att se hur stor energinivå normal musik innehåller, och i vilket register.

Jag tänker använda tre olika musikstycken, alla har lite olika kompressionsgrad på inspelningarna, och motsvarar 3 olika musikgenrer.

1. Mozart med symfoni nr 40 med Jordi Savall

2. Shelby Lynne - Just a little lovin

3. AC/DC - Ballbreaker

Jag startar även en omröstning vad ni TROR att behovet av effekt till de två registrena behövs. Jag vet, det beror förstås på känsligheten med elementen osv, men låt oss säga att känsligheten vore identisk med boomern, samt diskanten.
Testet görs på måndag.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav darkg » 2019-10-04 07:48

Jag gissar pga hörsägen att inmatad toppeffekt i diskanten kan matcha om inte överskrida den i basen.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58184
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2019-10-04 08:28

Effekten behövs för att fixa full utstyrning när sådan finns i musikmaterialet, det kan lika väl vara vara till diskanten som till boomern. Hur stor del av den effekten som används rent statistiskt över tiden ser jag som irrelevant.... Skulle man välja att använda lägre effekt beroende på en sådan analys, så kommer man att införa toppklippning istället. Det vore som att begränsa sig till att spela på en 5W-förstärkare för att man inte använder mer i snitt... även om det finns toppar i musiken som behöver 500W när de kommer.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 12:48

darkg skrev:Jag gissar pga hörsägen att inmatad toppeffekt i diskanten kan matcha om inte överskrida den i basen.


Ja, en cymbalkrasch borde generera hög nivå i diskantregistret

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 12:53

Nattlorden skrev:Effekten behövs för att fixa full utstyrning när sådan finns i musikmaterialet, det kan lika väl vara vara till diskanten som till boomern. Hur stor del av den effekten som används rent statistiskt över tiden ser jag som irrelevant.... Skulle man välja att använda lägre effekt beroende på en sådan analys, så kommer man att införa toppklippning istället. Det vore som att begränsa sig till att spela på en 5W-förstärkare för att man inte använder mer i snitt... även om det finns toppar i musiken som behöver 500W när de kommer.


Håller nog med i mycket av det du skriver.... fast med det resonemanget skulle man ju behöva två 500 Watts förstärkare för en tvåvägs aktiv högtalare. I en aktiv högtalare spelar ju varje förstärkare bara en del av frekvensregistret. Ju högre i frekvens man delar , desto mindre effekt torde behövas. Jag menar, det borde väl vara skillnad i effektbehov om en diskant delas vid 1500 Hz eller 5 KHz , med samma branthet ?

Jag kommer att kolla hur vanligt i praktiken det är med mycket energi i diskanten, vid normal musik.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23580
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-04 12:56

Det är delvis beroende på de olika registrens känslighet/effektivitet. Delning vid 2.5 kHz borde kräva ungefär samma effekt över som under den frekvensen. Om man har stora korrektioner typ bashöjning, kan de sluka effekt. Det beror också lite på musiktypen och vid vilken ljudnivå man lyssnar. Fullt drag vid högre frekvenser kan vara en öronplågare.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 13:02

RogerGustavsson skrev:Det är delvis beroende på de olika registrens känslighet/effektivitet. Delning vid 2.5 kHz borde kräva ungefär samma effekt över som under den frekvensen. Om man har stora korrektioner typ bashöjning, kan de sluka effekt. Det beror också lite på musiktypen och vid vilken ljudnivå man lyssnar. Fullt drag vid högre frekvenser kan vara en öronplågare.


Jo visst spelar känsligheten hos elementet stor roll.
Men... tittar man på denna högtalare, en Adam a7x så har den 100 watt rms för boomern, och 50 watt rms för tweetern.
Men tweetern kanske har ett antal dB högre känslighet än boomern ?

Frekvenssvar: 42Hz - 50kHz
Maximal SPL @ 1m: > 114dB (per par)
Crossover-frekvens: 2500Hz
Mid-woofer-storlek: 175 mm
Mid-woofer röstspole: 38 mm
Mid-woofer kottmaterial: kol / Rohacell / glasfiber
Tweeter Typ: X-ART
Tweetermembranområde: 4 '' ² / 2420mm ²
Mid-Woofer-förstärkare: PWM
Power RMS / Music: 100W / 150W
Tweeterförstärkare: Klass A / B
Power RMS / Music: 50W / 75W
Höghylla EQ> 5 kHz: ± 6 dB
Låghylla EQ ± 6 dB
Tweeterförstärkning: ± 4 dB
Ingångskontakter: XLR / RCA
Ingångsimpedans: 30 KOhm
Magnetiskt skärmad: Nej
Mått (H x B x D): 13,5 '' x 8 '' x 11 '' / 337mm x 201mm x 280mm

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58184
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2019-10-04 13:08

Tangband skrev:Jag kommer att kolla hur vanligt i praktiken det är med mycket energi i diskanten, vid normal musik.


Fast kika inte på medelvärden..... kika efter hur höga peakarna är - det är i dem du behöver effekten.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 13:12

Här är ett exempel från ATC - de inbyggda förstärkarna har 200 watt till boomern och 50 watt till tweetern.

http://atcloudspeakers.co.uk/profession ... 20asl-pro/

Drive unit – Low Frequency (LF): 6.5”/150mm Super Linear with 75mm/3″ voice coil (SB75-150SL 8 Ohm)
Drive unit – High Frequency (HF): 1”/25mm dual suspension Soft Dome (SH25-76S 6 Ohm)
Amplitude Linearity (±2dB): 80Hz-20kHz
Cut-off Frequencies (-6dB, free-standing): 55Hz, 25kHz
Horizontal Dispersion: ±80°, Coherent
Vertical Dispersion: ±10°, Coherent
Max. Continuous SPL (1 metre): 108dB
Crossover Frequency: 2.1kHz
Input Connectors: Male XLR
Input Sensitivity: 1V
Input Sensitivity Trim: -12dB (1V – 4V)
Input Impedance: Balanced > 10kΩ
Amplifier Output: Bass 200W, High 50W
Filters: 2nd Order Critically Damped
Overload Protection: Active FET momentary gain reduction
Front Panel Indicators: Power On indicator, Gain Reduction warning
Dimensions (HxWxD): 450 x 250 x 392mm (17.72˝ x 9.84˝ x 15.43˝)
Weight: 28kg / 61.6lbs

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58184
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2019-10-04 13:19

Drive unit – Low Frequency (LF): 6.5”/150mm Super Linear with 75mm/3″ voice coil (SB75-150SL 8 Ohm)

Känslighet 85dB

Drive unit – High Frequency (HF): 1”/25mm dual suspension Soft Dome (SH25-76S 6 Ohm)

Känslighet 91,5dB
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23580
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-04 13:21

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Det är delvis beroende på de olika registrens känslighet/effektivitet. Delning vid 2.5 kHz borde kräva ungefär samma effekt över som under den frekvensen. Om man har stora korrektioner typ bashöjning, kan de sluka effekt. Det beror också lite på musiktypen och vid vilken ljudnivå man lyssnar. Fullt drag vid högre frekvenser kan vara en öronplågare.


Jo visst spelar känsligheten hos elementet stor roll.
Men... tittar man på denna högtalare, en Adam a7x så har den 100 watt rms för boomern, och 50 watt rms för tweetern.
Men tweetern kanske har ett antal dB högre känslighet än boomern ?

Frekvenssvar: 42Hz - 50kHz
Maximal SPL @ 1m: > 114dB (per par)
Crossover-frekvens: 2500Hz
Mid-woofer-storlek: 175 mm
Mid-woofer röstspole: 38 mm
Mid-woofer kottmaterial: kol / Rohacell / glasfiber
Tweeter Typ: X-ART
Tweetermembranområde: 4 '' ² / 2420mm ²
Mid-Woofer-förstärkare: PWM
Power RMS / Music: 100W / 150W
Tweeterförstärkare: Klass A / B
Power RMS / Music: 50W / 75W
Höghylla EQ> 5 kHz: ± 6 dB
Låghylla EQ ± 6 dB
Tweeterförstärkning: ± 4 dB
Ingångskontakter: XLR / RCA
Ingångsimpedans: 30 KOhm
Magnetiskt skärmad: Nej
Mått (H x B x D): 13,5 '' x 8 '' x 11 '' / 337mm x 201mm x 280mm


Svårt att säga om de olika registrens känslighet. Många aktiva system har ofta eq i basen och då ökas effektbehovet där.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 13:44

Ett räkneexempel. En diskant utan waveguide , på 6 ohm, har en känslighet på 92 dB / 1 watt.

Det borde innebära att diskanten spelar 104 dB med bara 16 watt ineffekt, väl ?

Det finns inte många 6 1/2 boomers som klarar det utan hög förvrängning.

Sätts samma 6-ohms diskant i en passiv högtalare med ett motstånd på , säg 3 ohm för att anpassa nivåmässigt med boomern, så blir känsligheten för diskantelementet sänkt med 3 dB = 89 dB känslighet.

Nu krävs det istället 32 watt för att spela 104 dB i diskantregistret. Har jag räknat rätt ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 13:47

Nattlorden skrev:Drive unit – Low Frequency (LF): 6.5”/150mm Super Linear with 75mm/3″ voice coil (SB75-150SL 8 Ohm)

Känslighet 85dB

Drive unit – High Frequency (HF): 1”/25mm dual suspension Soft Dome (SH25-76S 6 Ohm)

Känslighet 91,5dB


Aha :)

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav JB » 2019-10-04 14:30

Jag har aktivt delade DIY högtalare som frontar till mitt hemmabiosystem som jag delar vid 2500 hz. Drivningen består av ett A500 steg till diskanterna och ett likadant A500 steg till basarna, och jag måste spela väldigt högt för att VU-mätarna på diskantsteget ska ge något utslag överhuvudtaget när jag spelar musik. Nu kan man ju inte räkna ut någon exakt effektfördelning baserat på detta, men det syns tydligt att basarna slukar betydligt mer effekt än diskanterna iaf.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18455
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Almen » 2019-10-04 14:46

Jo, men då är det fortfarande medeleffekt du pratar om. Som flera redan påpekat, det är toppeffekten som är intressant i sammanhanget.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3672
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav JB » 2019-10-04 14:56

Borde vara enkelt att ta reda på om man har ett oscilloskop (vilket jag tyvärr inte har) och ett aktivt delat system där man kopplar in sig på utgångarna från vardera slutsteg.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 16:09

Almen skrev:Jo, men då är det fortfarande medeleffekt du pratar om. Som flera redan påpekat, det är toppeffekten som är intressant i sammanhanget.

Jovisst - men frågan är hur vanligt detta är med vanlig musik ? Jag kan testa lite olika skivor och se om den där toppeffekten någonsin i praktiken behövs :)

Jag kan spela musiken och sedan mäta ljudtrycket med audiotools, inte bara medelvärdet, utan toppvärdet på vardera boomer och diskant.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 16:12

JB skrev:Jag har aktivt delade DIY högtalare som frontar till mitt hemmabiosystem som jag delar vid 2500 hz. Drivningen består av ett A500 steg till diskanterna och ett likadant A500 steg till basarna, och jag måste spela väldigt högt för att VU-mätarna på diskantsteget ska ge något utslag överhuvudtaget när jag spelar musik. Nu kan man ju inte räkna ut någon exakt effektfördelning baserat på detta, men det syns tydligt att basarna slukar betydligt mer effekt än diskanterna iaf.


Ja, det är ju detdär jag misstänker

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-04 16:33

Det är ju mer komplext än bara maxeffekt.

Slutstegen har en maximal utspänning, i detta fall kan vi bortse att denna spänning kan variera främst pga nätdelens förmåga att leverera jämn matningspänning.

Vid musik kan man inte anta att spänningbehovet relaterar till RMS, som om signalen är en sinus.
Ta t.ex en fyrkantvåg (som ett enkelt exempel) har högre effekt än en sinus med samma utspänning (peak). Fasförskjut några av övertonerna i fyrkantågen och en högre spänning krävs.

Man måste alltså mäta utspänning, peak. lämpligast med ett instrument som har "peak hold". T.ex en mätförstärkare för ljud eller ett oscilloshop med denna funktion. Man ska alltså mäta på utgången på slutsteget, inte ljud.
Därefter kan man räkna "baklänges" och få fram hur stort "effektbehovet" är ( det är ju inte effektbehov utan spänningsbehov!) i form a x antal watt vid 8ohm.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-04 16:43

För att vara ännu tydligare - det är inte heller toppeffekt som är styrande utan max utspänning. Uteffekten kan variera kraftigt för samma maximala utspänning.

JM
 
Inlägg: 5122
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav JM » 2019-10-04 17:05

Det är amplituden på det skapade ljudet i luft som avgör energibehovet.

Iso-phon kurvor visar indirekt att lägsta basen kräver mer energi för samma upplevda ljudtryck än diskanten.

Men är amplituden lika i basen och diskanten?

Isophon.png
Isophon.png (508.26 KiB) Visad 3748 gånger

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-04 17:29

Är headroom en myt?

När jag bytte till en starkare förstärkare fick jag känslan av att det blev ett mer lugn i ljudet, kanske var det andra kvaliteer som visade sig än bara styrka?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58184
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2019-10-04 17:35

goat76 skrev:Är headroom en myt?

När jag bytte till en starkare förstärkare fick jag känslan av att det blev ett mer lugn i ljudet, kanske var det andra kvaliteer som visade sig än bara styrka?


Nej, du slipper dist pga klippning om du har mer effekt. Och om du slipper ladda ur nätdelen i effektintensiva passager så ger det ytterligare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-04 17:54

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Är headroom en myt?

När jag bytte till en starkare förstärkare fick jag känslan av att det blev ett mer lugn i ljudet, kanske var det andra kvaliteer som visade sig än bara styrka?


Nej, du slipper dist pga klippning om du har mer effekt. Och om du slipper ladda ur nätdelen i effektintensiva passager så ger det ytterligare.


Då är det väl bara att se till så att man har bra med headroom för allt/alla element och vara noga med att kolla upp att nätdelen är nog kraftfull, så är man i hamn. :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-04 18:04

JM skrev:Det är amplituden på det skapade ljudet i luft som avgör energibehovet.

Iso-phon kurvor visar indirekt att lägsta basen kräver mer energi för samma upplevda ljudtryck än diskanten.

Men är amplituden lika i basen och diskanten?

Isophon.png

JM


Jag förstår inte riktigt varför du postar den där Fletcher-Munson kurvan, här handlar det väl mer om vad själva uppspelnings-utrustningen behöver i effekt för att prestera som bäst, inte hur det mänskliga örat sedan uppfattar det uppspelade ljudet?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9856
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-10-04 18:18

Har fredagskvällen börjat tidigt ikväll?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-04 18:20

Johan_Lindroos skrev:Har fredagskvällen börjat tidigt ikväll?


Menar du mig? :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58184
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2019-10-04 18:27

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Är headroom en myt?

När jag bytte till en starkare förstärkare fick jag känslan av att det blev ett mer lugn i ljudet, kanske var det andra kvaliteer som visade sig än bara styrka?


Nej, du slipper dist pga klippning om du har mer effekt. Och om du slipper ladda ur nätdelen i effektintensiva passager så ger det ytterligare.


Då är det väl bara att se till så att man har bra med headroom för allt/alla element och vara noga med att kolla upp att nätdelen är nog kraftfull, så är man i hamn. :)


Japp, sikta på 2kW så är det lugnt. 8) 1kW kan funka, men då börjar man knapra på toleranserna. 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-04 19:27

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Nej, du slipper dist pga klippning om du har mer effekt. Och om du slipper ladda ur nätdelen i effektintensiva passager så ger det ytterligare.


Då är det väl bara att se till så att man har bra med headroom för allt/alla element och vara noga med att kolla upp att nätdelen är nog kraftfull, så är man i hamn. :)


Japp, sikta på 2kW så är det lugnt. 8) 1kW kan funka, men då börjar man knapra på toleranserna. 8)


Detdär låter som reklambladet från Crown som följde med mitt Crown xli1500 :).
Deras tabeller förespråkar rätt höga effektbehov.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-04 22:45

JM skrev:Det är amplituden på det skapade ljudet i luft som avgör energibehovet.

Iso-phon kurvor visar indirekt att lägsta basen kräver mer energi för samma upplevda ljudtryck än diskanten.

Men är amplituden lika i basen och diskanten?

Isophon.png

JM


Det där blev väl inte riktig rätt......
.....eller motsäger du dig själv?

Menar du amplituden på luftmolekyler eller amplitud i form av tryckförändring....eller nåt annat? Jag fattar inte.

Fundera på hur en fyrkantvåg skulle "se ut" som ljud.....

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-04 22:50

Tangband skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Då är det väl bara att se till så att man har bra med headroom för allt/alla element och vara noga med att kolla upp att nätdelen är nog kraftfull, så är man i hamn. :)


Japp, sikta på 2kW så är det lugnt. 8) 1kW kan funka, men då börjar man knapra på toleranserna. 8)


Detdär låter som reklambladet från Crown som följde med mitt Crown xli1500 :).
Deras tabeller förespråkar rätt höga effektbehov.


Dubbla effekten ger ju inte så mycket mer upplevt volymökning... man får inte vara blyg.... 5 dubbla åtminstone

JM
 
Inlägg: 5122
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav JM » 2019-10-05 09:51

jansch skrev:
JM skrev:Det är amplituden på det skapade ljudet i luft som avgör energibehovet.

Iso-phon kurvor visar indirekt att lägsta basen kräver mer energi för samma upplevda ljudtryck än diskanten.

Men är amplituden lika i basen och diskanten?

Isophon.png

JM


Det där blev väl inte riktig rätt......
.....eller motsäger du dig själv?

Menar du amplituden på luftmolekyler eller amplitud i form av tryckförändring....eller nåt annat? Jag fattar inte.

Fundera på hur en fyrkantvåg skulle "se ut" som ljud.....


Med en person med perfekt hörsel i lyssningspositionen i ett ekofrittrum kommer en ideal ljudkälla med rak tonkurva (uppmätt i lyssningspositionen) upplevas som bas- och diskantfattig (enligt isophonkurvorna samt lite olika beroende på ljudtrycket).
Skall tonkurvan upplevas som rak måste förstärkaren ge mer energi till basen än diskanten. Basen kräver avsevärt mer förstärkning än diskanten vid normala lyssningsnivåer. Observera att isophonkurvorna är logaritmiska dvs att öka ljudtrycket med 3 dB kräver fördubbling av förstärkareffekten.
https://jlaudio.zendesk.com/hc/en-us/ar ... ing-Output

Således, som jag ser det, krävs inte mer effekt till basen i den tekniska dimensionen för att mäta en rak tonkurva medans i verkligheten behövs betydligt mer effekt till basen för att uppleva en rak tonkurva.
Upplevde inga problem med klippning när jag drev mina JBL LE15 i JBL L200 lådor med GAS Ampcilla (2x200 watt) och hemmabyggd rörförstärkare med 300b rör (2x 14 watt) över 700 Hz till Altec Lansing 511b horn.

Dvs viktigt att hålla koll på vilken verklighet som avses. I slutändan sker all lyssning i den neuropsykologiska/neurofysiologiska verkligheten där förståelsen av den tekniska dimensionen är grunden men inte tillräcklig i sig.

JM
Senast redigerad av JM 2019-10-05 10:11, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 10:07

Imorse hann jag med lite mätningar. Jag använde Mozart symfoni nr 40, 1:a satsen med en fantastiskt bra skiva med instrumentalisten Jordi Savall och hans orkester. Skivan finns på Spotify, här:
https://open.spotify.com/album/5O2rlxn1 ... C2A5NHZLBQ


Jag använde audiotools med peak hold funktionen- den registrerar alltså max akustisk toppvärdesnivå i symfonin uppdelat i frekvenser, och jag spelade hela sats 1 från symfonin. Hela högtalaren med filter spelade, alltså både boomer och diskanten i HYBRIDDIST . Mätning från 50 Hz -20000 Hz. Nivån upplevdes som ganska stark med en enda högtalare.

Dayton imm6 på stativ 1,5 meter från en enda högtalare. On axis. Ingen smoothing. Högtalarens baffel 43 cm från väggen bakom högtalaren.

Studera kurvan.
Vad jag kan konstatera, är att toppnivån under 2,5 kHz är kring 13 dB högre än toppnivån över 2,5 kHz.
Det kommer fler mätningar senare.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 10:21

10 dB nivåskillnad motsvarar väl , som exempel, en effektskillnad på 100 Watt ( boomern ) och 10 watt ( tweetern ) för det effektbehovet med denna musik ? Om båda elementen har samma känslighet ?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58184
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nattlorden » 2019-10-05 15:50

Tangband skrev:Vad jag kan konstatera, är att toppnivån under 2,5 kHz är kring 13 dB högre än toppnivån över 2,5 kHz.


Fast du kan ska kika på modern syntetisk musik snarare än klassisk akustisk.....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 16:19

Nästa test: Shelby Lynne med ”just a little lovin” . Spelad på rätt hög volym från en enda högtalare och med samma mät-kriterier som förra mätningen.
Alltså en hel låt med peak hold funktionen i audiotools , för att kunna mäta de starkaste peaknivåerna i låten.
Den finns här på Spotify:
https://open.spotify.com/album/1Qp047VB ... bN23g_Q1nw

Högsta peaknivån är 95 dB för boomern och över 2,5 KHz är högsta peaknivån 81 dB. Alltså 14 dB differens.

Spelar jag på den här volymen i min lägenhet upplevs det väldigt starkt om jag kopplar in även den andra högtalaren . Alltså en bit över min normala lyssningsnivå.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 16:25

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Vad jag kan konstatera, är att toppnivån under 2,5 kHz är kring 13 dB högre än toppnivån över 2,5 kHz.


Fast du kan ska kika på modern syntetisk musik snarare än klassisk akustisk.....


Det blir spännande att se hur AC/DC med ballbreaker kommer att mäta. :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 16:44

... och nu är Ballbreaker testad .
Nivån upplevdes som starkare är Shelby Lynne, fast mätningen visar att peak-topparna var svagare. Så blir det med tokkomprimering.
Inspelningen finns på spotify : https://open.spotify.com/track/1TJX5KxBVqwqPPUPH16MFL

Peaknivå 91 dB i boomer området, och 86 dB i diskantområdet över 2,5 kHz.
Bara 5 dB skillnad i den här musiken med distade gitarrer och hög kompression. Nivån strax under 2,5 Khz är högre.
5 dB skillnad motsvarar väl som exempel, 100 watt till boomer och kring 30 Watt till diskanten , om båda elementen har samma känslighet ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 17:10

Om jag vill veta energiinnehållet i musik på exempelvis CD så skulle jag mäta den elektriska signalen från D/A-omvandlaren.

Men, du kanske vill få fram något annat?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 17:12

Jag ville få fram hur energiinnehållet från högtalaren ser ut frekvensmässigt med toppvärden i ett normalt rum med olika musikstilar.
Slutsats :

Om man lyssnar på välinspelad musik där man inte, som i fallet med ballbreaker, använder så mycket tok- komprimering så är ett rimligt förhållande mellan effekt för boomer och diskant 10/1, alltså som exempel 100 watt till boomern och 10 watt till diskanten, om denna delas brant vid 2,5 kHz. Om båda elementen har samma känslighet. I ett aktivt delat system.

Lyssnar man bara på hårt komprimerad hårdrock bör man däremot se till att man har mer effekt till diskanten.
Kanske ett förhållande på 10/3 , som ett exempel 100 watt till boomern och 30 watt till diskanten.

Ingen av testerna visade att det behövdes samma eller högre effekt till diskantelementet.

Påståendet att samma effekt behövs till diskanten i ett aktivt system är därmed falskt, under förutsättning att elementen har samma känslighet.

De som valde alternativ 3 i omröstningen var närmast sanningen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 17:38

Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav hcl » 2019-10-05 17:53

petersteindl skrev:Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter


Ja, att mäta i rummet riskerar att vara synnerligen missvisande.

Dessutom är mätningen underlig även undantaget att den gjorts i rummet. För att få reda på vilken förstärkare som krävs så är det lämpligt att både veta vilket maximalt spänningssving som krävs, vilken effekt och även vilken energi som krävs för att driva respektive register på ett adekvat sätt (boxar in krav på +/- maxspänning, max effekt och energilagring i nätdelen). Att bara mäta topparna i spektrat ger dessutom inte toppeffekten för respektive register. Antingen mäter man signalen till respektive element (spänning, ström och fas dem emellan), t.ex. med oscilloskop (och kan då även kompensera för elementens olika verkningsgradsskillnaden om man så vill). Om man ändå vill mäta som på det sätt som här gjorts så bör man i varje fall ur det momentana spektrat beräkna ett integrerat värde över aktuella frekvensband (d.v.s. i det här fallet 0-2.5 kHz resp. 2.5 kHz till förslagsvis 25 kHz). Den mätning kompletteras med fördel med oscilloskopmätning av signalen till respektive register, ev. justerad för verkningsgradsskillnader mellan de element man i det här fallet mäter på.

Föreslår även att test med körmusik.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-05 17:57

Det sätt som ger mest precist resultat för att se topparna borde väl vara så enkelt som att bara köra några MasVis analyser istället?

Eftersom man i sitt ljudsystem gärna vill kunna spela precis all typ av musik oavsett hur konstig balansen det än må vara i någon specifik låt, så bör man väl anpassa sig efter ”wurst case scenario”, och inte bara efter ett genomsnitt av ”fina inspelningar”.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 18:25

goat76 skrev:Det sätt som ger mest precist resultat för att se topparna borde väl vara så enkelt som att bara köra några MasVis analyser istället?

Eftersom man i sitt ljudsystem gärna vill kunna spela precis all typ av musik oavsett hur konstig balansen det än må vara i någon specifik låt, så bör man väl anpassa sig efter ”wurst case scenario”, och inte bara efter ett genomsnitt av ”fina inspelningar”.


Kan man se vid vilka frekvenser topparna är i en masvis-analys ? Om så är fallet- klart intressant. :)
Senast redigerad av Tangband 2019-10-05 18:28, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 18:27

petersteindl skrev:Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter


Tja, mätningen har förstås brister. :)
Jag var även nyfiken hur hög ljudnivån akustiskt var i dB, det jag upplever som högt osv från en enda högtalare. Det visade sig att ljudnivån var lägre än jag trodde. Det behövs inte många watt om man bor i lägenhet, kör aktivt , har ett mindre rum och om väggarna är gjorda av hårt material.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 18:33

petersteindl skrev:Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter


Ska testa jazz strax :)

” A window towards being ” med Lars Jansson trio.

Jag kommer köra boomer och tweeter separat vid mätningen.
Senast redigerad av Tangband 2019-10-05 19:06, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 18:37

hcl skrev:
Föreslår även att test med körmusik.


Det kommer... :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 19:06

Tangband skrev:
petersteindl skrev:Vad har rummet med din frågeställning att göra? Det enda du behöver veta är spektralinnehållet i musiken och ta reda på var topparna finns och vilken spänningsnivå de har. Du frågar ju inte på absolutvärde utan på förhållandet mellan bas och diskant eller snarast högsta peak i LP-delen och högsta peak i HP-delen. Jazz med trummor och cymbaler kanske ger annat resultat än det du fått fram?

Jag har gjort sådana mätningar på 70/80-talet och funnit att jag hade en del skivor med ljud vid 20 kHz som gick i taket så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter


Tja, mätningen har förstås brister. :)
Jag var även nyfiken hur hög ljudnivån akustiskt var i dB, det jag upplever som högt osv från en enda högtalare. Det visade sig att ljudnivån var lägre än jag trodde. Det behövs inte många watt om man bor i lägenhet, kör aktivt , har ett mindre rum och om väggarna är gjorda av hårt material.


Ja, det du nu skriver är fullt adekvat och tarvar precis den mätning du gjort, men om du vill ta reda på toppvärden spektralt i musiken så kan en tersbandsanalysator användas med hold på toppvärden för varje ters och då rekommenderar jag att ansluta den elektroniskt istället för akustiskt med mik.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 19:08

Hcl- här kommer körmusik, voces 8 , cantate domino. Det finns på Spotify, här: https://open.spotify.com/track/0MWPmER7 ... XRxiFpF-FA

Toppvärde: 96 dB för boomern och 77 dB för tweeter-området.
Det blir 19 dB differens !
Senast redigerad av Tangband 2019-10-05 19:12, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 19:10

Tangband skrev:
hcl skrev:
Föreslår även att test med körmusik.


Det kommer... :)


Då föreslår jag någon av Bertil Alvings inspelningar eller den som Claes Wettebrandt gjort. Med kör kan saker inträffa då toner hamnar i fas med varandra och blir då kraftigare än tänkt och kan lätt överstyra vid inspelning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 19:12

Se där, du hann före. Peaken vid 8 kHz är s-ljud. De innehåller även högre frekvenser men vad jag minns är de starkast runt 8 kHz.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 19:21

Cantate domino igen, denna gång Proprius.
Skivan finns här : https://open.spotify.com/album/5n9hV4so ... tkdfZj21DQ

Sången Ill est ne le divin enfant.

Boomer området under 2,5 kHz : 91 dB
Tweeter området över 2,5 kHz : 66 dB

Differens på 25 dB

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 19:31

Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 19:36

”A window towards being ” med Lars Jansson trio: https://open.spotify.com/track/4dvQfbLq ... dqmY0R32pQ

Detta är välspelad och välinspelad jazz med fint cymbalspel :)

90 dB toppvärde boomer
68 dB toppvärde tweeter

22 dB differens
Senast redigerad av Tangband 2019-10-05 19:52, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 19:40

petersteindl skrev:Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack för tipset.
Mina högtalare är ganska raka on axis , med sinussvep eller puls. Även off axis i 30 graders vinkel .
Väggarna förstärker säkerligen en del i det lägre registret

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-05 19:48

Det verkar generellt finns mest toppvärdes energiinnehåll mellan 400 - 1,5 kHz på de flesta inspelningarna. :)
Undantaget är AC/DC låten. Distad gitarr har en hel del energi vid 2 kHz.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 20:16

Tangband skrev:
petersteindl skrev:Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack för tipset.
Mina högtalare är ganska raka on axis , med sinussvep eller puls. Även off axis i 30 graders vinkel .
Väggarna förstärker säkerligen en del i det lägre registret


Du vill ta reda på totalt utstrålad energi. Det är effekten över ett tidsintervall. Det mäts i voltamperesekund eller wattimme. Utan att veta vad du har för högtalare tippar jag att dina högtalare på dess powerkurva har 10-15 dB lägre nivå än 1000 Hz. Då mäter du inte vad slutstegen måste leverera om du mäter på lyssnarplats.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9856
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-10-06 13:19

Tangband, det hjälper inte att du redovisar fler och fler exempelmätningar då din mätmetod innehåller ett flertal brister. Det finns andra sätt som är mycke bättre att undersöka saken på. Bl a har ett flertal andra försökt förklara detta för dig.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Morello » 2019-10-06 13:46

petersteindl skrev:Upplysningsvis kan jag säga att om du mäter i lyssningsposition med rundkännande mikrofon så är du inte i närheten av att mäta energiinnehållet i programmaterialet såvida din högtalare inte är rak på totalt utstrålad energi upp till 20 kHz samt att dämpningen i rummet är konstant med frekvens. Du mäter inte det som går in i slutstegen eller det som går ut från slutstegen. Dock är det just det som är intressant om du vill ta reda på programmaterialets spektrala energiinnehåll gällande toppvärde.

Jag rekommenderar att du även gör mätningar elektroniskt före slutsteg.

Med vänlig hälsning
Peter


Ganz genau!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-06 13:52

Tangband skrev:
goat76 skrev:Det sätt som ger mest precist resultat för att se topparna borde väl vara så enkelt som att bara köra några MasVis analyser istället?

Eftersom man i sitt ljudsystem gärna vill kunna spela precis all typ av musik oavsett hur konstig balansen det än må vara i någon specifik låt, så bör man väl anpassa sig efter ”wurst case scenario”, och inte bara efter ett genomsnitt av ”fina inspelningar”.


Kan man se vid vilka frekvenser topparna är i en masvis-analys ? Om så är fallet- klart intressant. :)


Okej, kanske inte... :)

Det jag tänkte på var spectrat men ser nu att den visar "Normalized average spectrum" vilket väl då bara innebär ett genomsnitt och kanske inte topparna.

Du får nog göra som Peter säger och istället mäta själva utsignalen, alternativt köra musiken i ett studioprogram och använda en plugin som exempelvis Blue Cat's FreqAnalyst. https://www.bluecataudio.com/Products/P ... eqAnalyst/

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-06 20:10

Goat76 - Aha, då var masvis analys tämligen värdelös eftersom man inte kan se vilka frekvenser det rör sig om.
Mätningarna jag gjort är vad de är, de visar rätt tydliga data. De är tillräckliga för mig :) Var och en får dra egna, eller inga slutsatser om resultaten.
Jag uppmanar andra att göra egna mätningar. Case closed.

Edit : i en biamping situation ( en förstärkare per element, passivt filter mellan ) så behövs det troligen samma effekt till diskanten och boomern.

Aktiv drivning är något helt annat.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23580
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-07 07:31

Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-07 07:38

RogerGustavsson skrev:Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.


Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23580
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-07 07:53

Men jag vill inte mäta via högtalarna utan den elektriska signalen som går till högtalarna, inte blanda in högtalare+rum.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36147
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Morello » 2019-10-07 08:06

Frågan är svår för att inte säga omöjlig att svara på - det beror nämligen på vad för programmaterial man avser lyssna på.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-07 10:03

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.


Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.


Som jag skrivit i tidigare inlägg - slutstegets "Effektbehov" för t.ex diskanten går inte att få fram genom ett ljudtrycksspektrum. Man måste mäta vilken maximal utspänning som krävs för ett musikstycke. Då musik är en blandning av toner, innehåller transienter samt att toner är fasförskjutna till varann är INTE maxeffekt = max spänning. Det går att överstyra en förstärkare med mindre effekt än den den uppmätta rms effekten. Det går också att få ut mer effekt än uppmätt max rms (t.ex fyrkantvåg).
Det m a o max möjlig utspänning som sätter gränsen, inte max effekt.

Användarvisningsbild
Nautikern
 
Inlägg: 104
Blev medlem: 2013-03-13

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Nautikern » 2019-10-07 12:08

Vilken del av frekvensområdet har störst area under sig? <2500Hz / >2500Hz?
Borde väll vara relevant för att veta hur mycket effekt som finns kvar till peakarna?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-07 12:42

jansch skrev:
Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Tangband, visar dina mätningar verkligen toppvärdena? Det liknar inte det man sett tidigare i div. tidskrifter. Vilka program kan man använda för att se toppvärdena i spektrat? Visuliseringar i t.ex. Foobar2000 och Windows Media Player verkar också visa medelvärden.


Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.


Som jag skrivit i tidigare inlägg - slutstegets "Effektbehov" för t.ex diskanten går inte att få fram genom ett ljudtrycksspektrum. Man måste mäta vilken maximal utspänning som krävs för ett musikstycke. Då musik är en blandning av toner, innehåller transienter samt att toner är fasförskjutna till varann är INTE maxeffekt = max spänning. Det går att överstyra en förstärkare med mindre effekt än den den uppmätta rms effekten. Det går också att få ut mer effekt än uppmätt max rms (t.ex fyrkantvåg).
Det m a o max möjlig utspänning som sätter gränsen, inte max effekt.


Det jag mätte upp är inte den akustiska rms effekten, utan de akustiska toppnivåerna under ett helt musikstycke med hjälp av peak hold funktionen i audiotools.

Men visst har mätningen brister, viss kompression bör ske i alla leden
Senast redigerad av Tangband 2019-10-07 13:03, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-07 12:45

Morello skrev:Frågan är svår för att inte säga omöjlig att svara på - det beror nämligen på vad för programmaterial man avser lyssna på.


Klokt talat- vilket mätningen med AC/DC låten visade. Det finns ju även värre, mer komprimerad musik. Men den lyssnar man kanske inte på i en högklassig anläggning. 8)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-07 12:49

RogerGustavsson skrev:Men jag vill inte mäta via högtalarna utan den elektriska signalen som går till högtalarna, inte blanda in högtalare+rum.


Du kan ju börja med att använda dina högtalare ?
Då kan du i vartfall se den akustiska toppnivån i musiken.
Senast redigerad av Tangband 2019-10-07 12:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-07 12:56

Tangband skrev:
jansch skrev:
Tangband skrev:
Jo de visar toppvärdena. Du måste använda ett mätprogram för högtalare och en mätmik. Jag har använt audiotools med peak hold funktionen , Dayton imm6 , och visar kurvorna helt utan smoothing.

Du kan göra samma test själv med tex REW med peak hold funktionen ( det finns väl en sådan ?) om du använder din UMIK 1 . Då registreras den högsta nivån i hela frekvensregistret om du tex spelar en hel symfoni.

Materialet jag använt finns ju länkat till Spotify. Bara att testa . Jag har skrivit utförligt hur jag testat.


Som jag skrivit i tidigare inlägg - slutstegets "Effektbehov" för t.ex diskanten går inte att få fram genom ett ljudtrycksspektrum. Man måste mäta vilken maximal utspänning som krävs för ett musikstycke. Då musik är en blandning av toner, innehåller transienter samt att toner är fasförskjutna till varann är INTE maxeffekt = max spänning. Det går att överstyra en förstärkare med mindre effekt än den den uppmätta rms effekten. Det går också att få ut mer effekt än uppmätt max rms (t.ex fyrkantvåg).
Det m a o max möjlig utspänning som sätter gränsen, inte max effekt.


Det jag mätte upp är inte den akustiska rms effekten, utan de akustiska toppnivåerna under ett helt musikstycke med hjälp av peak hold funktionen i audiotools.

Men visst har mätningen brister


Men det jansch försöker påpeka är väl att de där topparna kan vara starkare i själva signalen som når förstärkaren, det du ser med din mikrofon-upptagning är hur pikarna ser ut när de passerat hela ditt ljudsystem, därav kan nan inte vara säker på att de reducerats någonstans på vägen genom ditt ljudsystem.

Om du med större säkerhet vill veta hur kraftfull förstärkare som behövs så måste du veta hur signalen ser ut från början.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-07 12:59

Jovisst . Mätningen är vad den är- den visar den akustiska toppeffekten med olika musik i mitt system med en högtalare, stående i ett rum. Mätt med en mikrofon

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7103
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav goat76 » 2019-10-07 13:08

Men med den metoden kan du ju inte dra de slutsatser som du var ute efter i trådens start, det finns för många potentiella flaskhalsar hela vägen till mikrofonen.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav dewpo » 2019-10-07 16:04

Jag provade att dela aktivt 18/30 vid 80 Hz & 24/24 vid 2200 Hz, Applicerade 4 dB baffel-steg på bas/mid, Och sänkte diskanten 6 dB :D
Spelade in 6 kanaler digitalt och generade 3 stereo spår som jag analyserade med MasVis :twisted:

DISKANT.png
DISKANT.png (40.48 KiB) Visad 4749 gånger


BAS.png
BAS.png (43.07 KiB) Visad 4749 gånger


SUB.png
SUB.png (39.59 KiB) Visad 4749 gånger


Låten som användes vid experimentet var ->

IMG_0903.JPG
IMG_0903.JPG (51.71 KiB) Visad 4749 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-08 00:49

Nautikern skrev:Vilken del av frekvensområdet har störst area under sig? <2500Hz / >2500Hz?
Borde väll vara relevant för att veta hur mycket effekt som finns kvar till peakarna?



Det handlar inte om "hur mycket effekt som finns kvar till peakarna". Det handlar om hur mycket SPÄNNING som finns kvar till peakarna.
Den begränsande faktorn är i första hand slutstegets maximala swing, alltså när slutsteget klipper.
Det blir alltså fel att relatera till rms effekt ("sinuseffekt") vilket vi gör när vi pratar om ett slutstegs uteffekt. (typ: "jag har mätt med mick att jag behöver 40W till diskanterna")

Musik är inte en sinussignal. Effekten kan gå mot noll (teoretiskt) när en förstärkare klipper eller i "andra änden" max uppgiven rms effekt gånger roten ur 2 .... och allt där emellan.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-08 07:54

dewpo skrev:Jag provade att dela aktivt 18/30 vid 80 Hz & 24/24 vid 2200 Hz, Applicerade 4 dB baffel-steg på bas/mid, Och sänkte diskanten 6 dB :D
Spelade in 6 kanaler digitalt och generade 3 stereo spår som jag analyserade med MasVis :twisted:

DISKANT.png


BAS.png


SUB.png


Låten som användes vid experimentet var ->

IMG_0903.JPG


Dina kurvor visar bara average- inte peaknivåerna

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23580
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-08 07:55

Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-08 08:04

RogerGustavsson skrev:Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Fast inte vid vilken frekvens :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23580
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-08 08:06

Nej, men för resp. register enligt de förutsättningar dewpo angivit.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav hcl » 2019-10-12 08:47

Nautikern skrev:Vilken del av frekvensområdet har störst area under sig? <2500Hz / >2500Hz?
Borde väll vara relevant för att veta hur mycket effekt som finns kvar till peakarna?


Absolut. De mätningar som här redovisats är kanske också intressanta, men visar inte det som jag tolkar trådfrågan antyder.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav hcl » 2019-10-12 08:56

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Fast inte vid vilken frekvens :)


Är det för någon specifik frekevens som är det intressanta?

dewpo’s utmärkta exempel visar ju att spänningssvingsbehovet är ungefär detsamma för ”diskant”-registret som ”boomer”-registret, vilket inte bevisar att respektive register har samma förstärkarbehov, men att båda registren är i behov av just samma spänningssvingsförmåga.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-12 12:01

hcl skrev:
Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:Peakarna är redovisade i siffror för resp. register.

Fast inte vid vilken frekvens :)


Är det för någon specifik frekevens som är det intressanta?

dewpo’s utmärkta exempel visar ju att spänningssvingsbehovet är ungefär detsamma för ”diskant”-registret som ”boomer”-registret, vilket inte bevisar att respektive register har samma förstärkarbehov, men att båda registren är i behov av just samma spänningssvingsförmåga.


Jo, det just det som är styrande.
Max möjlig utspänning är den begränsande parametern i alla normala fall.
- Visserligen minskar maximalt sving något med ändrad lastimpedans men det är marginllt
- visserligen minskar också maximalt sving något med kurvform som ger hög uteffekt ( såsom fyrkantvåg) men det är också marginellt i sammanhanget.

Alltså - OM MAN BEHÖVER lika stort spänningssving för bas som för diskant måste slutstegen ha lika märkeffekt (RMS).

Man kan "se" det såhär: Ett slutsteg är spänningsstyrt. Oavsett hur hög uteffekten är, beroende av kurform och lastimpedans, är max möjligt spänningssving alltid samma. Alltså om förstärkaren är idealisk....
RMS effekt är ju bara ett sätt att presentera förstärkarens maximala uteffekt vid en specifik kurvform (sinus) och som vi då har valt som standard för att mäta uteffekt.

Man i sig diskutera och hävda att viss bas kräver mer RMS då bastonerna är mer långvariga (typ kyrkorgel), d v s att diskanten i huvudsak arbetar med transienter och nyttjar i större utsträckning "musikeffekten" ( då reservoarkondingarna håller uppe spänningen) men detta varierar ju beroende på musiktyp.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 680
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Rille » 2019-10-12 17:04

Hur mycket effekt som går åt i ett register beror på vad registret ska återge. Ett stycke med cymbaler kräver väldigt lite av basen men mycket av diskanten. Frågan är således omöjlig att besvara.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-12 17:43

Rille skrev:Hur mycket effekt som går åt i ett register beror på vad registret ska återge. Ett stycke med cymbaler kräver väldigt lite av basen men mycket av diskanten. Frågan är således omöjlig att besvara.


Håller med dig. Men frågan är hur mycket energiinnehåll vid olika frekvenser musiken innehåller i praktiskt bruk.
Musik har som bekant väldigt lite gemensamt med sinustoner. Och folk lyssnar sällan på en cymbalkrasch på maxvolym.

Elliot har en väldigt intressant artikel här : http://sound-au.com/bi-amp2.htm

”The amplifiers for a triamped system may have an effect on the final sound quality. This is especially true of the tweeter amp, which will generally not require a lot of power (depending on crossover frequency). If we assume that the power drops off at 3dB/octave above 1kHz for 'typical' music signals, we can do a quick calculation - this is not difficult (nor is it terribly accurate), but will give an idea of how much power will be needed for the tweeters. Note that this formula errs on the side of safety (i.e. the tweeter amp will have more power than is really needed), and this provides a good margin - a tweeter driver amplifier which is clipping is not likely to enhance the sound quality!

We might quickly re-examine the power of the low and mid amps first, assuming that we have selected the 'equal power' low/mid frequency of about 300Hz. For a typical system for home use, 50 Watts for each will generally be enough - especially when you remember that biamping can give up to the approximate equivalent of double the actual power of the amps - i.e. 200 Watts.

So, for this example, given that we have arrived at using a 50 Watt amp for mid+high, we are now going to triamp, with a crossover frequency of (say) 3kHz. This is approximately 1.7 octaves above 1kHz (it's a little more, but it is not worth worrying about).

At 3dB/octave, and 1.7 octaves, this results in a power requirement for the tweeters of -3 x 1.7 = -5.1dB relative to the midrange amplifier. Reversing the dB (power) formula, it can be seen that the high frequency amp will need 0.31 of the midrange amp's power.

0.31 x 50 Watts = 15.5 Watts. I suggest that a 20-25 Watt amp will be appropriate, and will have more than enough headroom. This hypothesis has been proven in practice - my own system uses 70W midrange amps and a 20W tweeter amp. I doubt that it has ever clipped since the system was first set up.”

———————

Elliots mätningar och konstaterande stämmer bra in på mina egna mätningar hur energiinnehållet ser ut vid olika frekvenser- vid typiskt material. Det stämmer även bra med de effekter Adam och ATC använder i sina monitorer, som är delade hel-aktivt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-12 22:00

Tangband skrev:
Rille skrev:Hur mycket effekt som går åt i ett register beror på vad registret ska återge. Ett stycke med cymbaler kräver väldigt lite av basen men mycket av diskanten. Frågan är således omöjlig att besvara.


Håller med dig. Men frågan är hur mycket energiinnehåll vid olika frekvenser musiken innehåller i praktiskt bruk.
Musik har som bekant väldigt lite gemensamt med sinustoner. Och folk lyssnar sällan på en cymbalkrasch på maxvolym.

Elliot har en väldigt intressant artikel här : http://sound-au.com/bi-amp2.htm

”The amplifiers for a triamped system may have an effect on the final sound quality. This is especially true of the tweeter amp, which will generally not require a lot of power (depending on crossover frequency). If we assume that the power drops off at 3dB/octave above 1kHz for 'typical' music signals, we can do a quick calculation - this is not difficult (nor is it terribly accurate), but will give an idea of how much power will be needed for the tweeters. Note that this formula errs on the side of safety (i.e. the tweeter amp will have more power than is really needed), and this provides a good margin - a tweeter driver amplifier which is clipping is not likely to enhance the sound quality!

We might quickly re-examine the power of the low and mid amps first, assuming that we have selected the 'equal power' low/mid frequency of about 300Hz. For a typical system for home use, 50 Watts for each will generally be enough - especially when you remember that biamping can give up to the approximate equivalent of double the actual power of the amps - i.e. 200 Watts.

So, for this example, given that we have arrived at using a 50 Watt amp for mid+high, we are now going to triamp, with a crossover frequency of (say) 3kHz. This is approximately 1.7 octaves above 1kHz (it's a little more, but it is not worth worrying about).

At 3dB/octave, and 1.7 octaves, this results in a power requirement for the tweeters of -3 x 1.7 = -5.1dB relative to the midrange amplifier. Reversing the dB (power) formula, it can be seen that the high frequency amp will need 0.31 of the midrange amp's power.

0.31 x 50 Watts = 15.5 Watts. I suggest that a 20-25 Watt amp will be appropriate, and will have more than enough headroom. This hypothesis has been proven in practice - my own system uses 70W midrange amps and a 20W tweeter amp. I doubt that it has ever clipped since the system was first set up.”

———————

Elliots mätningar och konstaterande stämmer bra in på mina egna mätningar hur energiinnehållet ser ut vid olika frekvenser- vid typiskt material. Det stämmer även bra med de effekter Adam och ATC använder i sina monitorer, som är delade hel-aktivt.



1. Elliot har kanske "koll" på mycket men i detta fall är han "ute och cyklar" ..... antaganden på antaganden.

2. Bilden över musikinstruments och sångares tonomfång är inte korrekt.
Exempel: har bassångare inga konsonanter i sångtexterna av typ "s", "p" , "f" och "t" ljud? Och var tog alla övertoner vägen?
Exempel: har alla gitarrer sådär 16 band? Var tog flagioletter vägen?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-12 22:24

Jansch : Mina egna mätningar i denna tråd visar att s och t och övriga konsonanter i körmusik ligger på en lägre nivå och kräver inte mycket effekt. Konsonanterna ligger vid 8 khz och högre.

Cantate domino igen, denna gång Proprius.
Skivan finns här : https://open.spotify.com/album/5n9hV4so ... tkdfZj21DQ

Sången Ill est ne le divin enfant.

Boomer området under 2,5 kHz : 91 dB
Tweeter området över 2,5 kHz : 66 dB

Differens på 25 dB

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Vinylcalle » 2019-10-13 02:19

Jag begriper inte varför du håller kvar vid dina intetsägande mätningar, när andra bättre finns i tråden som visar ett annat resultat.
Om du är allvarligt nyfiken så bör du mäta enligt något av dom förfaranden som presenterats för dig. Att en mycket kort transient ska registreras på en akustisk peak hold funktion tror jag är mycket osannolikt.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-13 08:51

Vinylcalle skrev:Om du är allvarligt nyfiken så bör du mäta enligt något av dom förfaranden som presenterats för dig. Att en mycket kort transient ska registreras på en akustisk peak hold funktion tror jag är mycket osannolikt.

Mvh Carl


Det finns ju bara en enda mätning som visar energiinnehållet på ett annat sätt i tråden.
Jag skulle vilja se fler sådana mätningar på körmusik . Gärna Proprius-skivan som finns på spotify.
Dewpo- orkar du testa med den låten ?

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-13 09:11

Tangband skrev:Jansch : Mina egna mätningar i denna tråd visar att s och t och övriga konsonanter i körmusik ligger på en lägre nivå och kräver inte mycket effekt. Konsonanterna ligger vid 8 khz och högre.

Cantate domino igen, denna gång Proprius.
Skivan finns här : https://open.spotify.com/album/5n9hV4so ... tkdfZj21DQ

Sången Ill est ne le divin enfant.

Boomer området under 2,5 kHz : 91 dB
Tweeter området över 2,5 kHz : 66 dB

Differens på 25 dB


Tangband - medall respekt för dina mätningar men dom visar inte vilken "effekt" (egentligen spänningssving, motsvarande RMS effekt) du behöver.
S,p, f och p ljud har liten effekt men höga peakar. Framförallt p som i puffljud och om det är närmic:at

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav dewpo » 2019-10-13 13:37

Tangband skrev:
Vinylcalle skrev:Om du är allvarligt nyfiken så bör du mäta enligt något av dom förfaranden som presenterats för dig. Att en mycket kort transient ska registreras på en akustisk peak hold funktion tror jag är mycket osannolikt.

Mvh Carl


Det finns ju bara en enda mätning som visar energiinnehållet på ett annat sätt i tråden.
Jag skulle vilja se fler sådana mätningar på körmusik . Gärna Proprius-skivan som finns på spotify.
Dewpo- orkar du testa med den låten ?


Visst jag kan testa ett par andra låtar senare idag, Till kvällen.
Jag kan även testa alternativa delnings frekvenser, Om det finns intresse.
Kom gärna med förslag hur ni vill att det aktiva systemet som skall simuleras skall vara konfigurerat!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-13 14:16

1. Utgå från samma känslighet för boomer och diskant.
2. Aktiv delning 24 dB okt vid 2,5 kHz både högpass och lågpass - alltså INTE passiv delning.
3. Diskantförstärkaren spelar alltså bara från 2,5 khz och uppåt i frekvens. Inte hela frekvensområdet som det blir med passiva filter , eller vid en bi - amping situation .
Använd samma kör-musikstycke som jag använde.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-13 14:24

Tangband - glömde kommentera.....
Du skrev att konsonanter ligger vid/över 8kHz.
Nej, det gör dom inte. Dom ligger mellan 200 - 8kHz och med lite "skräp" till ultraljudsområdet. De nämnda konsonaterna (s, f, p och t) ligger normalt mellan 2 - 7 kHz. "s" har hög energi i vårt känsligaste område och har ett väldigt brett spektra.

Frekvensspektrat för dessa konsonanter varierar dels från person till person och även folkgrupp då dom inte produceras av stämbanden.

Generellt har frekvenser över 7-8 kHz väldigt låg energi och betydelselösa för uppfattbarhet, dock det blir lite "guldkant" vid hifi lyssning.

Området 2 - 8kHz "hissas" ofta och omtyckta/populära sångmickar marker ofta detta område - det låter tydligt och bra med framträdande konsonanter.
Typiskt "Shuremikrofon". Samtidigt är vi extra känsliga där om ljudet är dåligt.

Nu blev det lite off topic....

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-13 15:17

petersteindl skrev:Se där, du hann före. Peaken vid 8 kHz är s-ljud. De innehåller även högre frekvenser men vad jag minns är de starkast runt 8 kHz.


Jansch: det var Peter Stendl som skrev att peaken vid 8 khz var s-ljud . Titta på sidan två.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-13 16:16

Bara ni inte ser s som synonym med konsonanter. S är en konsonant av många, och s-ljud innehåller brusspektra som har hög nivå kring 8 kHz om jag minns rätt och går i frekvens ända upp mot 15-20 kHz. Filtrerar man diskanten så blir det svårare att höra skillnad på s och f. Konsonanter i svenska språket är b, c, d, f, g, h, j, k, l, m, n, p, q, r, s, t, v, w, x, z. Många ligger i lågfrekventa frekvensområden i jämförelse med s, t.ex. b.

Vill ni kolla upp vokaler så sök på formanter. Då man bedömer högtalare så är det väldigt bra att lyssna på röst och speciellt vokaler. På vokaler kan man enkelt höra om formanterna ligger rätt och vissa formanter är svåra, t.ex. e, i, y. De kan lätt bli överaccentuerade och låta påträngande, speciellt om grundtonsområdet har en dip i tonkurvan.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-13 19:14

petersteindl skrev:Bara ni inte ser s som synonym med konsonanter. S är en konsonant av många, och s-ljud innehåller brusspektra som har hög nivå kring 8 kHz om jag minns rätt och går i frekvens ända upp mot 15-20 kHz. Filtrerar man diskanten så blir det svårare att höra skillnad på s och f. Konsonanter i svenska språket är b, c, d, f, g, h, j, k, l, m, n, p, q, r, s, t, v, w, x, z. Många ligger i lågfrekventa frekvensområden i jämförelse med s, t.ex. b.

Vill ni kolla upp vokaler så sök på formanter. Då man bedömer högtalare så är det väldigt bra att lyssna på röst och speciellt vokaler. På vokaler kan man enkelt höra om formanterna ligger rätt och vissa formanter är svåra, t.ex. e, i, y. De kan lätt bli överaccentuerade och låta påträngande, speciellt om grundtonsområdet har en dip i tonkurvan.

Med vänlig hälsning
Peter


Som jag skrev tidigare, "s" har brett spektra och också lite energi över 7 -8 kHz. Viktig (igen) - stora skillnader mellan personer.

Det som finns över 7 -8 kHz ger inget tillskott för vårt sätt att tolka tal, det är t o m så att hörbarheten är nästan oförändrad ner till ca 3,5kHz övre gränsfrekvens. Den största informationen från konsonanterna ligger alltså klart under 8kHz.
Det är konsonanterna som är "nyckeln" till att tolka tal korrekt.


Lite onödigt vetande:
De konsonanter där stämbanden INTE är med för att producera ljud låter också olika (olika frekvensspektra) beroende på en mängd faktorer.
För "s" generellt gäller ju mer luft som nyttjas desto mer energi i låga register och omvänt. Vid sång har vi ett "basigare" s och när vi viskar ett ljusare s,
Egentligen är det inte mängden luft som styr detta utan mer luft krävs om kaviteten (volymen mellan tunga och tänder) blir större = "basigare" ljud.
Beroende på vilka ljud som föregår "s" och vad som kommer efter förändrar också "s":ets spektra. Prova att säga "isi" och sedan "oso"....... (kaviteten förändras)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav Tangband » 2019-10-13 21:56

Jansch och Peter - intressant :)

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5582
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav dewpo » 2019-10-14 11:52

Jag har inte hunnit göra om delningen men så har mäter det ->

5E0EB512-A709-4C47-9A92-05924B3A5E3F.jpeg
Hoppas det är rätt version?
5E0EB512-A709-4C47-9A92-05924B3A5E3F.jpeg (135.44 KiB) Visad 1863 gånger


05EA697E-3F1D-4D75-BBE1-8613548BD514.gif
Här finns det mycket peak-energi i mellanregistret! Men inte mycket i bas eller diskant.
05EA697E-3F1D-4D75-BBE1-8613548BD514.gif (136.02 KiB) Visad 1863 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

MacBruce
 
Inlägg: 3709
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav MacBruce » 2019-10-15 15:33

petersteindl skrev: Bara ni inte ser s som synonym med konsonanter. [...]

Med vänlig hälsning
Peter


Beteckningarna "vokal" och "konsonant" anger ju bara, hur man uttalar bokstäverna, inte hur de låter. "V", t.ex, är ju entonigt ljudande...
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

MacBruce
 
Inlägg: 3709
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav MacBruce » 2019-10-15 15:38

MacBruce skrev:
petersteindl skrev: Bara ni inte ser s som synonym med konsonanter. [...]

Med vänlig hälsning
Peter


Beteckningarna "vokal" och "konsonant" anger ju bara, hur man uttalar bokstäverna ("självljud" resp "medljud" under min tid i skolan ), inte hur de låter. "V", t.ex, är ju entonigt ljudande...


Hoppsansa, råkade visst kommentera i stället för att redigera... (Hur raderar man ett inlägg?)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41176
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav petersteindl » 2019-10-15 17:27

MacBruce skrev:
petersteindl skrev: Bara ni inte ser s som synonym med konsonanter. [...]

Med vänlig hälsning
Peter


Beteckningarna "vokal" och "konsonant" anger ju bara, hur man uttalar bokstäverna ("självljud" resp "medljud" under min tid i skolan ), inte hur de låter. "V", t.ex, är ju entonigt ljudande...


Jo visst, men de som studerar tal och sång och ljud på tekniska högskolor ser på vokalers formanter och på konsonanters energispektra. Det är väldigt lärorikt att veta vokalers formanters energispektrum. Örat är oerhört känsligt i de områdena och speciellt på röster. Det är väldigt små förändringar man behöver göra i delningsfilter för att få röstläge korrekt. Jag pratar om 0,25-0,5 dB som förändrar ljudet en tiopotens mer än vad man kan tro. Skillnaderna syns knappt vid mätning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav jansch » 2019-10-17 09:18

MacBruce skrev:
petersteindl skrev: Bara ni inte ser s som synonym med konsonanter. [...]

Med vänlig hälsning
Peter


Beteckningarna "vokal" och "konsonant" anger ju bara, hur man uttalar bokstäverna, inte hur de låter. "V", t.ex, är ju entonigt ljudande...


Man lär sig otroligt mycket om talets komplexitet genom att ljuda.
- ljuda alla mjuka vokaler i en följd utan pauser. gör sedan samma sak men viska isället. En "grundton" skiljer tal från viskning.
- gör likadant med alla konsonanter....svårt att få till korrekt
- ljuda "ioioioioioioi....." fort. Vad kommerr "j" ifrån? Viska samma sak - vad tog "j" vägen? Försök tala/viska "jojojojojojojo......" fort. Ljuda sedan bara "j" och man förstår varför "j" är ett krävande ljud

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Energiinnehållet i normal musik- aktivt system

Inläggav rajapruk » 2019-10-18 16:32

petersteindl skrev:Det är väldigt små förändringar man behöver göra i delningsfilter för att få röstläge korrekt. Jag pratar om 0,25-0,5 dB som förändrar ljudet en tiopotens mer än vad man kan tro. Skillnaderna syns knappt vid mätning.


Det är fascinerande. Jag har erfarit detta. Jag hade ett par riktiga guldöron från Frankrike hemma som hittade att jag hade 0.5dB fel nivå på ena sidan av min delning.
Jag har fortfarande lite lite för ljusa mansröster. Kvinnoröster är perfekta. Han tror att jag inte har satt timingen i delningen perfekt, att det beror på det. Ska laborera mer när lusten faller på.
Hur gör du när du designar högtalare för att sätta detta (korrekt röstläge)? Går inte enbart att gå på mätningar?

Ett sidospår. Jag använder ofta hudton för att avgöra om en bildvisare känns naturlig. Hud är bildens motsvarighet till ljudets röst, för mig. Något sammansatt av stort spektrum av färger/frekvenser man kan relatera till från verkligheten, liksom.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 27 gäster