Placering av högtalare - avsnitt 76

[goat76]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Det fick mig att vakna upp lite och inse att jag inte justerat högtalarnas placering i mitt lyssningsrum på väldigt länge trots att soffan för ganska länge sen flyttats längre fram med omkring 15 - 20 cm. En tillsynes väldigt kort sträcka men när jag minskade avståndet mellan högtalarna med 11 cm vardera så återfick jag den där fokuserade skarpa sången som får sångaren att tydligt träda fram utan att bli onaturligt skarp/smal, och basen fick samma förbättring vilket medförde en upplevd mer slagkraftig och fokuserad basslinga och baskagge.

Så mitt enkla lilla tips till alla är väl att se över placeringen av era högtalare om lyssningsplatsen ändras, även om förändringen verkar minimalt liten.


----------------------------------------------


Jag vill även passa på att länka/visa en bra och enkel beskrivning av en viss herr Lejonklou om hur han går till väga för att enklast hittar rätt placering av högtalare i ett rum. Vissa kallar det tunedem men jag kallar det vanligt sunt förnuft, det handlar knappast om några sensationer eller något konstigt och jag har själv alltid gjort ungefär likadant och säkerligen många fler här på forumet.

En metodisk metod helt enkelt.



If you haven't learned the Tune Method well, I recommend that you ask a friend or a nearby forum member for help. Tuning your own system is always much harder than helping someone else. And if you're two, it often becomes more fun and much easier. No scheme will ever help, regardless of how clever or advances, if you don't know how to listen for a quick decision. It's absolutely essential to be able to tell better from worse!

In general I would try installing the speakers against the longer wall in a rectangular room. I would also try to get an unbroken wall, that is no door openings or windows or large cabinets. It's also good if the speakers don't have any big furniture in between them. If they can't "see" eachother, they get lonely and start playing individually instead of together.

Having a reasonably unbroken wall behind the speakers makes them get good support from the room. This wall needs to be steady and non resonant! Timber is good. Stone is good. Plaster with a cavity behind is terrible. If you bump your fist into the wall at various places, you will hear what will be added to your music. How other walls, doors, windows etc resonate is important as well, but the rear wall I usually find has the strongest influence.

Practical considerations might decide where you can put your speakers along the chosen wall. There are two methods of how to tune the speaker positions here, one I call the symmetrical and the other I call the asymmetrical method. The symmetrical method is easier and that's the only one I will mention in this text.

A symmetrical position along the rear wall is the best. That is; both speakers are equally far from their respective side walls or from openings in the rear wall. Now, using the Tune Method, you adjust:

1. Distance to rear wall. Start close, make some jumps, I often do 10, 20, 30, 40 cm. Continue past the point where you felt it got worse. This is the hard part, because right now everything is wrong! Be patient and methodical, it will get easier later on.

2. Make the changes smaller. If you've settled for 30 cm, try it against 25. If 30 is still better, try 35. If 35 is better, start moving 1 cm at a time. Then 0.5 cm. That's good enough for now.

3. As the position is symmetrical, now adjust the distance apart. Did you start with 1.6 m in between each speaker? Try 1.5 and 1.7. Maybe even more? Move both speakers at once (symmetrical, right?) and keep the distance from the rear wall the same. Now it's good to be two doing the work and the listening! Tune the distance apart down to 0.5 cm.

4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.
https://www.lejonklou.com/forum/viewtopic.php?t=4526


Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.

Det jag skulle vilja lägga till i beskrivningens punkter är mer ljudspecifika saker man kan fokusera på när man följer ovanstående text:

Punkt 1 och 2: Generellt är det väl basens kvalitet och tydlighet man kan lyssna efter när man väljer högtalarens avstånd till vägg.

Punkt 3: Här kan man koncentrera sig på att hitta skarphet och tydlighet på sången och basen tills det låter mest naturligt. Om sången upplevs något ofokuserad är avståndet för brett och man kan även ganska lätt avgöra om sången blir onaturligt preciserad med alldeles för smalt fokus i mitten, annars är avståndet för litet.
Man kan också lyssna efter och balansera det hela så att helheten av ljudbilden inte blir för smal och alldeles för centrerad.
Tänk på att välja en låt där det är uppenbart att sången verkligen ligger i mitten i mixen, på tidiga stereoinspelningar hade de endast L-C-R panorering så om sången inte ligger långt ut åt vänster eller höger så kan man vara ganska säker på att den ligger precis i mitten av ljudbilden.

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.

Punkt 5: Precis som det står på den punkten så kan man nu återgå till punkt 2 och 3 och ytterligare finjustera placeringarna, för i detta läge när man kommit ganska nära den optimala placeringen så hör man nu hyfsat stora förändringar med relativt små förflyttningar, vilket gör det lätt att höra om det blir till det bättre eller till det sämre. Det är i detta steg man verkligen "sätter" ljudet.

Slutligen så är allt beroende på högtalarens konstruktion och rummets utformning, och det finns garanterat fler sätt att hitta rätt placering. Kom gärna med förslag på andra metoder.

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

[Tangband]

Goat76- Bra tips att se över placeringen om lyssningspositionen ändras.

Några brasklappar från en amatör

Du nämner att man i första hand bör lyssna till basåtergivningens tydlighet och kvalitet vid justering av avstånd högtalare- framvägg. Man kan göra det, det är många gånger enklast, men ...
Kom ihåg att ett riktigt instrument spelar alla frekvenser samtidigt . Det finns ingen uppdelning i bas/mellan/diskant. . En elbas spelar övertoner högt upp i diskantregistret.
En sångare eller flöjtist har övertoner långt högre än grundtonerna.
Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Det du beskriver gäller nog fristående golvare eller stativare som är höggradigt beroende av samspelet med en odämpad framvägg. Är framväggen ( väggen bakom högtalarna ) dämpad däremot så är sambanden inte lika tydliga, dvs det blir mindre skillnad vid annan placering/justering av högtalarna. Man får väl utgå från att konstruktören ( i ditt fall Phil Budd ) har lyssnat på högtalarna i stereo i ett normalt odämpat vardags-rum med ett visst avstånd till högtalarna. Optimeringen av filtret ( både passivt och exakt ) har säkerligen gjorts med den placeringen. Det innebär att det finns en optimerad punkt angående placeringen vs lyssnarna där Linns lyssningspanel blev nöjda .

Edit : under R Crawfords tid så användes tapebitar på golvet för exakt utmärkning av placeringen för Keltik medan det aktiva filtret optimerades för uppställning av högtalarna och då lyssningspanelen lyssnade . Jag antar att det går till på samma sätt även nu.

Carlsson och vissa andra högtalare ska väl stå mot vägg. Men såklart bör man experimentera med bredden på placeringen mellan högtalarna. En likbent triangel blir sällan bäst. En fråga man bör ställa sig - hur satt Carlsson och hur var hans högtalare placerade ? Det kanske finns någon som vet ?

Högtalare med bra spridning 30 grader åt sidan utan peakar eller dippar låter ofta bra även om de inte står placerade helt perfekt i rummet. Dvs någon cm hit eller dit gör mindre skillnad - min erfarenhet.

Tumregler suger var det nån som sa , och man får prova sig fram

[Tangband]

Kan nämna att min kompis som äger akudorik katalyst ringde upp mig för ett tag sedan . Han hade optimerat sina högtalare denna gång med hjälp av en installatör. Det visade sig att högtalarens framsida på baffeln befann sig exakt 43 cm från framväggen. Detta gav optimalt resultat upplevelsemässigt. Då jag berättade att mina Hybriddist redan var placerade med 43 cm avstånd baffel- framvägg i mitt rum, så blev det två tappade hakor.

[RogerGustavsson]

Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Fast det handlar väl om balansen mellan bas och de övriga instrumenten? Det händer rätt mycket när man ändrar avståndet högtalare till bakomvarande vägg. Det fasas i och ur rejält! Ovanför basområdet sker det också saker men kanske mest är det stereoperspektivet som ändras. Sedan är det ju det där med lyssningspositionen. När den flyttas ändrar man på en massa parametrar. Det finns de som inte alls är känsliga för något av detta utan nöjer sig mera att ha en loungeliknande återgivning där man inte alls befinner sig i sweetspot….

[Tangband]

Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Fast det handlar väl om balansen mellan bas och de övriga instrumenten? Det händer rätt mycket när man ändrar avståndet högtalare till bakomvarande vägg. Det fasas i och ur rejält! Ovanför basområdet sker det också saker men kanske mest är det stereoperspektivet som ändras. Sedan är det ju det där med lyssningspositionen. När den flyttas ändrar man på en massa parametrar. Det finns de som inte alls är känsliga för något av detta utan nöjer sig mera att ha en loungeliknande återgivning där man inte alls befinner sig i sweetspot….

Håller med dig . Förutom detta:
Du skriver att balansen påverkas mellan bas och de övriga instrumentet. Jag påstår att de allra flesta instrument , inte bara elbasen eller kontrabasen, påverkas eftersom interferenserna från framväggen påverkar alla instrument vid de frekvenser det handlar om , dvs kring 100-800 Hz . Utom möjligen triangel

[hcl]

Det finns flera fallgropar när det gäller injustering av anläggningar och just högtalarplacering är både viktigt och nödvändigt. Det viktigaste är, tycker jag, är att undvika att ”designa ljudet” så att skivorna låter som man vill. Ett konstigt råd? Ja, jo, men ... Problemet är att om inspelningarna man använder inte låter exakt som det ljud man eftersträvar så kommer man, med vald placering, påföra en färgning som förvisso får de valda testspåren att låta som önskat, men sannolikt inte passar lika bra på många andra inspelningar. Det handlar om optimering och all optimering handlar om att ha rätt målfunktion. Ett säkrare sätt är att under flytta-lyssna fasen ta fasta på något säkrare än hur man vill att ljuden skall ”låta”. Det är där ”tune-dem” kommer in. Ett hånat begrepp, men tror jag ofta hånat mer av oförståelse än på grund insikt. Dels har vi skillnaden mellan anslagsljud (högre andel av direktljud+tidiga reflexer) och instrument+ambiens (inspelat + lyssningsrum). Precis som Tangband med flera skrivit skärmkilometer om så innehåller de första ms av ljuden (anslagsljudet) direktljud och första reflex (dominerat av väggen bakom högtalarna och golvreflex). Att göra en optimering utifrån en musikorienterat perspektiv är nog oftast säkrare än ur ett ljudkaraktärsperspektiv, men där måste givetvis ett stort mått av personliga preferenser få styra. Med musikperspektiv menar jag att mer fokusera på hur väl stämda instrumenten förefaller vara och hur väl man hör hur de trakteras. Ett välstämt instrument (vilket man i de flesta fall kan anta gäller) låter stämt (”snyggt”) som en helhet från anslag till utklingning. Om högtalarna är dåliga/eller illa integrerade i rummet så kommer intrumentens totalklang (grundton+övertoner) inte ge ett lika bra/snyggt instrumentljud om man har olycklig utsläckning och förstärkning för vissa frekvenser, både för anslag och utklingning. Det som balanseras är både direktljud/anslag d.v.s. interagerande med närliggande ytor (högtalarnas frekevenskurva mot lyssningsområdet samt i några specifika riktningar) och därefter högtalarnas totala energispridningsmönster och rummets efterklang. Grovt kan man givetvis mäta hur högtalare+rum fungerar tillsammans, men en mätning kan inte ge svar på vilken balans som upplevs som ”optimal” eller ”bäst”. En detalj som jag kan tycka är en aning frustrerande är att ju bättre anläggning man har, d.v.s. ju exaktare anläggningen är att det blir ännu mer känsligt att högtalarna är välintegrerade i rummet.

Något man också bör ta med när man diskuterar högtalarplacering är för vilka förutsättningar högtalaren är designad. En högtalare konstruerad för att stå helt fritt bör givetvis placeras med hänsyn till det och kan vara svår att få att låta optimalt stående nära odämpad vägg (med nära avses grovt <1-2 m). Den lösning som jag tror är lättast att få bra är den som IÖ valt d.v.s. högtalarna designas för att stå nära dämpad vägg, där dämningen är explicit specificerad. Det är inte alltid den lösningen tas emot helt positivt ur ett möbleringsperspektiv. Carlsson, Bremen är andra designkoncept som tar hänsyn till rummet på ett kontrollerat sätt. Även märken som Linn har alltid haft (och säkert många andra) med rummet som en del i högtalardesignen, även om det kanske inte framgår lika tydligt av deras design. De förutsätter dock en kal bakvägg, vilket medger OCH kräver anpassning även högre upp i frekvens. En sådan lösning medger förvisso något större justeringsmöjligheter, men ställer också samtidigt större krav på exakt placering. Alla lösningar har för och nackdelar. Största nackdelarna med konstruktioner som förutsätter dämpning är givetvis att de kräver ingrepp i rummet (med allt vad det för med sig) eller krav på helt fri placering har också sina sidor (andra i hushållet kan t.ex. ha åsikter...).

[hcl]

Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Fast det handlar väl om balansen mellan bas och de övriga instrumenten? Det händer rätt mycket när man ändrar avståndet högtalare till bakomvarande vägg. Det fasas i och ur rejält! Ovanför basområdet sker det också saker men kanske mest är det stereoperspektivet som ändras. Sedan är det ju det där med lyssningspositionen. När den flyttas ändrar man på en massa parametrar. Det finns de som inte alls är känsliga för något av detta utan nöjer sig mera att ha en loungeliknande återgivning där man inte alls befinner sig i sweetspot….

Håller med dig . Förutom detta:
Du skriver att balansen påverkas mellan bas och de övriga instrumentet. Jag påstår att de allra flesta instrument , inte bara elbasen eller kontrabasen, påverkas eftersom interferenserna från framväggen påverkar alla instrument vid de frekvenser det handlar om , dvs kring 100-800 Hz . Utom möjligen triangel

Håller helt med. Ljud i musik står alltid i en relation till alla andra ljud i inspelningen. Inget är isolerat. Dessutom sprider de flesta högtalare även relativt väl en bra bit upp i frekvens (väl över 1 kHz). Har man dämning bakom högtalarna inverkar högre frekvenser i mindre grad eller om högtalarna är stående fritt i rummet avtar anslagsljudsintegrationen successivt (med avstånd till angränsande ytor).

Som kuriosa har jag noterat att den sub jag har påtagligt påverkar hur musiken upplevs förvånansvärt högt upp i frekvens. Tror faktiskt inte det är nästan något instrument som är helt oberört av om subben är inkopplad eller ej.

[goat76]

Goat76- Bra tips att se över placeringen om lyssningspositionen ändras.

Några brasklappar från en amatör

Du nämner att man i första hand bör lyssna till basåtergivningens tydlighet och kvalitet vid justering av avstånd högtalare- framvägg. Man kan göra det, det är många gånger enklast, men ...
Kom ihåg att ett riktigt instrument spelar alla frekvenser samtidigt . Det finns ingen uppdelning i bas/mellan/diskant. . En elbas spelar övertoner högt upp i diskantregistret.
En sångare eller flöjtist har övertoner långt högre än grundtonerna.
Så placeringen och avståndet högtalare- framvägg påverkar upplevelsen av ALLA instrument, inte bara basen eller basgångarna.

Det är självklart att allt ljud påverkas när man justerar högtalarens avstånd till vägg och har ingenting specifikt att göra med en viss typ av instrument. Däremot kan det vara lättare att avgöra avståndet genom att koncetrera lyssningen till de frekvenser som påverkas mest och som är lättast att höra tydligast skillnad på med förändringen av avstådet. Därför kan man lättast avgöra om basen är mer eller mindre bumlig eller om den uppfattas onaturligt tunn. När väggen inte längre påverka instrumentens lägre frekvenser negativt och istället hjälper helheten att låta mer rätt så har man hittat det rätta avståndet.

Precis som i det långa inlägget av hcl så ska man i slutändan inte snöa in för hårt på någon enskild detalj, man avväger allt med helheten och då är det ganska lätt att höra när de (av väggen) mest påverkade lägre frekvenserna faller på plats som en naturlig fortsättning av de högre frekvenserna, vilket då låter mer "stämt".

Jag vet inte varför och hur du tänker att någon skulle tro att olika instrument skulle "hålla" sig inom ett hifi-tekniskt område som bas/mellan/diskant. Det är nog ingen som tänker så?

Det du beskriver gäller nog fristående golvare eller stativare som är höggradigt beroende av samspelet med en odämpad framvägg. Är framväggen ( väggen bakom högtalarna ) dämpad däremot så är sambanden inte lika tydliga, dvs det blir mindre skillnad vid annan placering/justering av högtalarna. Man får väl utgå från att konstruktören ( i ditt fall Phil Budd ) har lyssnat på högtalarna i stereo i ett normalt odämpat vardags-rum med ett visst avstånd till högtalarna. Optimeringen av filtret ( både passivt och exakt ) har säkerligen gjorts med den placeringen. Det innebär att det finns en optimerad punkt angående placeringen vs lyssnarna där Linns lyssningspanel blev nöjda .

Edit : under R Crawfords tid så användes tapebitar på golvet för exakt utmärkning av placeringen för Keltik medan det aktiva filtret optimerades för uppställning av högtalarna och då lyssningspanelen lyssnade . Jag antar att det går till på samma sätt även nu.

Carlsson och vissa andra högtalare ska väl stå mot vägg. Men såklart bör man experimentera med bredden på placeringen mellan högtalarna. En likbent triangel blir sällan bäst. En fråga man bör ställa sig - hur satt Carlsson och hur var hans högtalare placerade ? Det kanske finns någon som vet ?

Högtalare med bra spridning 30 grader åt sidan utan peakar eller dippar låter ofta bra även om de inte står placerade helt perfekt i rummet. Dvs någon cm hit eller dit gör mindre skillnad - min erfarenhet.

Tumregler suger var det nån som sa , och man får prova sig fram

Beskrivningen är av generellt slag och alla punkterna passar inte alla typer av högtalarkonstruktioner, vissa högtalare ska stå nära en väldämpad (exempelvis Ino) eller odämpad vägg (exempelvis Carlsson) och då placerar man helt enkelt dessa högtalare på det sättet som det är tänkt att de ska stå. De är de enda fasta reglerna man förhåller sig till, i övrigt är allt annat rumsberoende och en anpassning till lyssningsplats, som i sin tur även den bör finjusteras i förhållande till högtalarnas optimala placering.

[goat76]

Kan nämna att min kompis som äger akudorik katalyst ringde upp mig för ett tag sedan . Han hade optimerat sina högtalare denna gång med hjälp av en installatör. Det visade sig att högtalarens framsida på baffeln befann sig exakt 43 cm från framväggen. Detta gav optimalt resultat upplevelsemässigt. Då jag berättade att mina Hybriddist redan var placerade med 43 cm avstånd baffel- framvägg i mitt rum, så blev det två tappade hakor.

Det där med att ni hamnade på exakt samma avstånd från vägg var nog mer en slump. Högtalarnas optimala placering är specifikt för varje enskilt rum, det finns inget specifikt mått man kan utgå ifrån och eftersom ni har olika rum och olika högtalare så är det inte säkert att dina högtalare skulle fungera bäst med samma avstånd i hans lyssningsrum.
Det är såklart möjligt att både era rum och era högtalare är så pass lik varandra att en väldigt snarlik placering ger liknande resultat.

[goat76]

Det finns flera fallgropar när det gäller injustering av anläggningar och just högtalarplacering är både viktigt och nödvändigt. Det viktigaste är, tycker jag, är att undvika att ”designa ljudet” så att skivorna låter som man vill. Ett konstigt råd? Ja, jo, men ... Problemet är att om inspelningarna man använder inte låter exakt som det ljud man eftersträvar så kommer man, med vald placering, påföra en färgning som förvisso får de valda testspåren att låta som önskat, men sannolikt inte passar lika bra på många andra inspelningar. Det handlar om optimering och all optimering handlar om att ha rätt målfunktion. Ett säkrare sätt är att under flytta-lyssna fasen ta fasta på något säkrare än hur man vill att ljuden skall ”låta”. Det är där ”tune-dem” kommer in. Ett hånat begrepp, men tror jag ofta hånat mer av oförståelse än på grund insikt. Dels har vi skillnaden mellan anslagsljud (högre andel av direktljud+tidiga reflexer) och instrument+ambiens (inspelat + lyssningsrum). Precis som Tangband med flera skrivit skärmkilometer om så innehåller de första ms av ljuden (anslagsljudet) direktljud och första reflex (dominerat av väggen bakom högtalarna och golvreflex). Att göra en optimering utifrån en musikorienterat perspektiv är nog oftast säkrare än ur ett ljudkaraktärsperspektiv, men där måste givetvis ett stort mått av personliga preferenser få styra. Med musikperspektiv menar jag att mer fokusera på hur väl stämda instrumenten förefaller vara och hur väl man hör hur de trakteras. Ett välstämt instrument (vilket man i de flesta fall kan anta gäller) låter stämt (”snyggt”) som en helhet från anslag till utklingning. Om högtalarna är dåliga/eller illa integrerade i rummet så kommer intrumentens totalklang (grundton+övertoner) inte ge ett lika bra/snyggt instrumentljud om man har olycklig utsläckning och förstärkning för vissa frekvenser, både för anslag och utklingning. Det som balanseras är både direktljud/anslag d.v.s. interagerande med närliggande ytor (högtalarnas frekevenskurva mot lyssningsområdet samt i några specifika riktningar) och därefter högtalarnas totala energispridningsmönster och rummets efterklang. Grovt kan man givetvis mäta hur högtalare+rum fungerar tillsammans, men en mätning kan inte ge svar på vilken balans som upplevs som ”optimal” eller ”bäst”. En detalj som jag kan tycka är en aning frustrerande är att ju bättre anläggning man har, d.v.s. ju exaktare anläggningen är att det blir ännu mer känsligt att högtalarna är välintegrerade i rummet.

Något man också bör ta med när man diskuterar högtalarplacering är för vilka förutsättningar högtalaren är designad. En högtalare konstruerad för att stå helt fritt bör givetvis placeras med hänsyn till det och kan vara svår att få att låta optimalt stående nära odämpad vägg (med nära avses grovt <1-2 m). Den lösning som jag tror är lättast att få bra är den som IÖ valt d.v.s. högtalarna designas för att stå nära dämpad vägg, där dämningen är explicit specificerad. Det är inte alltid den lösningen tas emot helt positivt ur ett möbleringsperspektiv. Carlsson, Bremen är andra designkoncept som tar hänsyn till rummet på ett kontrollerat sätt. Även märken som Linn har alltid haft (och säkert många andra) med rummet som en del i högtalardesignen, även om det kanske inte framgår lika tydligt av deras design. De förutsätter dock en kal bakvägg, vilket medger OCH kräver anpassning även högre upp i frekvens. En sådan lösning medger förvisso något större justeringsmöjligheter, men ställer också samtidigt större krav på exakt placering. Alla lösningar har för och nackdelar. Största nackdelarna med konstruktioner som förutsätter dämpning är givetvis att de kräver ingrepp i rummet (med allt vad det för med sig) eller krav på helt fri placering har också sina sidor (andra i hushållet kan t.ex. ha åsikter...).

Superbra inlägg.

De ljudtekniskt specifika detaljerna jag la till i min beskrivning var mest för att hjälpa de som inte riktigt vet vad de ska lyssna efter eller de som läser detta kanske är nybörjare på det här med hifi.
Det där med att hitta rätt placering med att lyssna efter när instrumenten verkar mest stämda riskerar på det här forumet att verka som något flummigt eller som något Linn-trams, eftersom folks omdömme lätt grumlas av deras förutfattade meningar om just Linn som företag.

Tune-dem är inte något konstigt alls och är helt och hållet förankrat till den fysiska verkligheten. Det är ett effektivt sätt att ta snabba beslut genom att direkt lyssna om en förändring blev bättre eller sämre, till en början med relativt stora förändringar vad gäller placering, - snabbt beslut, blev det en förbättring eller en försämring?
På slutet gör man väldigt små justeringar för att finjustera alla parametrar och precis som Lejonklou så bra beskriver det: "Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments".

[Tangband]

Kan nämna att min kompis som äger akudorik katalyst ringde upp mig för ett tag sedan . Han hade optimerat sina högtalare denna gång med hjälp av en installatör. Det visade sig att högtalarens framsida på baffeln befann sig exakt 43 cm från framväggen. Detta gav optimalt resultat upplevelsemässigt. Då jag berättade att mina Hybriddist redan var placerade med 43 cm avstånd baffel- framvägg i mitt rum, så blev det två tappade hakor.

Det där med att ni hamnade på exakt samma avstånd från vägg var nog mer en slump. Högtalarnas optimala placering är specifikt för varje enskilt rum, det finns inget specifikt mått man kan utgå ifrån och eftersom ni har olika rum och olika högtalare så är det inte säkert att dina högtalare skulle fungera bäst med samma avstånd i hans lyssningsrum.
Det är såklart möjligt att både era rum och era högtalare är så pass lik varandra att en väldigt snarlik placering ger liknande resultat.

Baselementen är nästan identiska ( modifierad ca18rnx vs er18rnx.). Klangbalansen och voicing upplevs ganska lika, men dynamiken och maximal ljudnivå upplevs som bättre i Akudorik exakt.

[petersteindl]

. . .
4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.[/b][/i]

Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.
. . .

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.
. . .

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

[Tangband]

Goat 76: jag tror att många kan få ett väsentligt mycket bättre ljud om man lägger ned några timmar på högtalarjusteringar. Ställer man bara upp ett par dyra högtalare helt random så blir det långt ifrån så bra som konstruktören tänkte. Jag tycker det är bra att du startade tråden, och önskar dig lycka till.

[RogerGustavsson]

Precis som redan nämnts, det är rums- och högtalarberoende. Det är inte bara att slänga in ett par högtalare i ett rum oavsett konstruktions- och placeringsprinciper. Inte ens de som är annonserade som gjorda för vanliga rum!

[goat76]

. . .
4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.[/b][/i]

Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.
. . .

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.
. . .

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

Jag definierar inte toe-in alls efter några förutbestämda regler vad som kan anses vara läge "zero", det får andra göra som är mer tekniskt kvalificerade än mig att avgöra detta.

Jag vet inte hur många grader jag har invinklat just mina högtalare men det är extremt lite och helt baserat på att bara finjustera eller hitta "skärpan" för de ljud som är panorerade mot mitten i ljudbilden.
Till störta del har jag hittat "kroppen" i dessa mitt-panorerade ljud med hjälp av avståndet mellan frontarna men eftersom det är en avvägning med var lyssningsplatsen är, som också den är en parameter man kan justeras vad gäller placering i förhållande till högtalarnas placering så finjusteras "skärpan" i mitten med lite toe-in.

Saken är den att man inte alltid har möjlighet att placera precis allt på sin optimala plats, därför är det bra att man har alla dessa paramtrar att "skruva" med om det krävs en kompromiss till rummets övriga möblering och fysiska mått.

[petersteindl]

. . .
4. When distance apart has been optimised, it's now time to test Toe In. If you are short of time, skip this step! I find that in about 95% of installations, toe in should be zero. There are exceptions, however, so if you have the time, it's worth testing. The point around which a loudspeaker rotates while remaining at the optimal distance from the rear wall and from the other speaker is the centre of the woofer, where the dustcap is. When you try toe in, rotate the speaker around this point. And take really small steps! A tiny angle, with a few mm more on one side of the cabinet than the other against the rear wall, often has a very strong effect. If it's worse than no toe in, try a little more. Continue until you get an idea of what toe in does - musically! Often it "smears" the sharpness of the bass notes and in some cases, this is better. Often it's not. The music will tell you.

5. If Toe In was better, you will need to keep track of the difference between inner corner and outer corner of the cabinet - to keep the amount of toe in constant. Otherwise you keep the speakers straight. Now redo step 3 and step 2, this time fine tuning them further. First do the distance apart, at least down to a quarter of a cm. Sometime those last mm gives the greatest AHA!-moments. Then do the distance against the rear wall - and here, you do the speakers one at a time! First the left and then the right. The rear wall might not be straight and you might end up with left and right speaker having a slight difference in their distance against rear wall.[/b][/i]

Jag tycker det är en riktigt bra metod och består trots allt egentligen av en massa självklarheter.
. . .

Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare.
Jag har en högtalare som rekommenderas att stå i princip rakt ut eller med väldigt lätt invinkling så jag använder toe-in som ett precissions-instrumet för att ytterligare finjustera fokus på främst sången. Man kan nog annars utgå från tillverkarens rekommendationer vad gäller toe-in och finjustera därefter.
. . .

Det var det, det. Kanske hjälper det någon eller kanske ingen alls? Bu eller bä!

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

Jag definierar inte toe-in alls efter några förutbestämda regler vad som kan anses vara läge "zero", det får andra göra som är mer tekniskt kvalificerade än mig att avgöra detta.

Jag vet inte hur många grader jag har invinklat just mina högtalare men det är extremt lite och helt baserat på att bara finjustera eller hitta "skärpan" för de ljud som är panorerade mot mitten i ljudbilden.
Till störta del har jag hittat "kroppen" i dessa mitt-panorerade ljud med hjälp av avståndet mellan frontarna men eftersom det är en avvägning med var lyssningsplatsen är, som också den är en parameter man kan justeras vad gäller placering i förhållande till högtalarnas placering så finjusteras "skärpan" i mitten med lite toe-in.
Saken är den att man inte alltid har möjlighet att placera precis allt på sin optimala plats, därför är det bra att man har alla dessa paramtrar att "skruva" med.

Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Mvh
Peter

[hcl]

Precis som redan nämnts, det är rums- och högtalarberoende. Det är inte bara att slänga in ett par högtalare i ett rum oavsett konstruktions- och placeringsprinciper. Inte ens de som är annonserade som gjorda för vanliga rum!

Kanske framför allt inte sådana som är gjorda för”vanliga” rum?

För länge sedan hade jag ett par OA50 (Carlsson för er som inte känner modellen). Även dessa gav lite olika ljud beroende av placering, men inte så dramatiskt. Om det berodde på att övriga delar i anläggningen inte var speciellt precisa eller på konstruktionen som sådan vet jag inte. Förmodligen en kombination. Jag hade kvar dom ganska länge, men inte i huvudanläggningen. Innan jag bytte bort dom körde jag dom ett tag i huvudanläggningen igen, med viss behållning. De hade dock en hel del kvar till mina dåvarande högtalare så de fick rum hos en annan musikentusiast.

[hcl]

...
Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Jag kan inte säkert veta vad goat76 avser med ”toe-in”, men jag definierar zero toe-in som då en helt (sett uppifrån) symmetrisk högtalare står så,att avståndet från varje horisontellt centrerat element är samma till en till högtalaren vinkelrät bakvägg, oavsett högervarv eller vänstervarv. Zero toe-in är således inte väldefinierat för icke symmetriska högtalare eller rum med mer oregelbundna ytor.

Misstänker dock att du redan gissat detsamma?

[goat76]

Hur definierar de "Toe in" = zero?

1.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
1A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot höger öra och vänster högtalare riktad mot vänster öra oavsett lyssnarens placering?

2.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt då lyssnaren befinner sig exakt i sweetspot d v s med ekvidistans från högtalarna?
2A.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare är riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt och vänster högtalare riktad mot lyssnarens huvuds mittpunkt oavsett lyssnarens placering i rummet?

3.) Är "Toe in" = zero att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig? (Man kan ju i princip vända högtalarna mot vägg, så som Bose 901 gör med 8/9 d v s 88,89 % av dess utstrålade ljud. Man kan även tänka sig ett extremfall att man sitter mellan högtalaren och högtalarväggen om man exempelvis har ett avstånd mellan högtalare och högtalarvägg på 0,5 - 2 meter.)

4.) Är "Toe in" = zero någon annan vinkling än i ovanstående punkter 1 - 3?

Jag definierar inte toe-in alls efter några förutbestämda regler vad som kan anses vara läge "zero", det får andra göra som är mer tekniskt kvalificerade än mig att avgöra detta.

Jag vet inte hur många grader jag har invinklat just mina högtalare men det är extremt lite och helt baserat på att bara finjustera eller hitta "skärpan" för de ljud som är panorerade mot mitten i ljudbilden.
Till störta del har jag hittat "kroppen" i dessa mitt-panorerade ljud med hjälp av avståndet mellan frontarna men eftersom det är en avvägning med var lyssningsplatsen är, som också den är en parameter man kan justeras vad gäller placering i förhållande till högtalarnas placering så finjusteras "skärpan" i mitten med lite toe-in.
Saken är den att man inte alltid har möjlighet att placera precis allt på sin optimala plats, därför är det bra att man har alla dessa paramtrar att "skruva" med.

Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Mvh
Peter

Förlåt, invinkling heter det på svenska.

Toe-in används i engelskan för att beskriva invinkling och används förutom inom hifi även inom bil-racing för att beskriva hjulinställningarna där toe-in är när framsidan av hjulen sett uppifrån och i körriktning är invinklade mot mitten, ibland förekommer även toe-out och både dessa inställningar påverkar stabiliteten och bilens egenskaper vid kurvtagning.

En högtalare som står rakt ut mot rummet utan invinkling mot lyssnaren har noll grader toe-in.
Toe-out är nog inte speciellt vanligt för placeringen av en högtalare och vilken den egentliga vinklingen är jämtemot lyssningsplatsen är inte av betydelse för den tekniska beskrivningen.

Alltså, jag vet att du vet allt det här Peter.

Jag bör nog tillägga att detta gäller en traditionell högtalare där elementen i regel inte är vinklade alltför avvikande från rakt framåt.

[Bill50x]

Endast på Faktiskt kan man ha en definitionsdebatt om toe-in och toe-out

För oss andra mindre tekniskt bevandrade är det självklart, speciellt om vi skruvat på bilar eller åtminstone varit intresserade av sådana.

På ett par Bremer-ägg är det väl förmodligen enklast att mäta baksidan för att avgöra om de hänger toe-in eller toe-out. Med tanke på hur de flesta väggar brukar se ut gissar jag att de allra flesta kommer hamna toe-zero. Fast vad kallar man det om de hänger på motstående väggar?

/ B

[paa]

Fast vad kallar man det om de hänger på motstående väggar?

Mirror image?

[Tell]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

[jansch]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

Det vore rimligt att definiera "toe in" utifrån att högtalarnas 0-axel är riktad mot lyssningsplatsen. Alltså, "toe in" (eller to out) är ur lyssnarens perspektiv.
Om man inte utgår från lyssnaren måste man ju alltid definiera lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalarna.
Det som är viktigt är ju högtalarens vinkel i relation till lyssnaren......eller.....

Alltså.... vad är det för vits med att veta vinkeln utifrån parallella 0-axlar om man inte vet stereovinkeln?

[petersteindl]

Jansch hann före med ett bra inlägg. Jag skriver klart och postar mitt inlägg ändå. Jag vill gärna förtydliga problematiken samt införa korrekt nomenklatur d v s ON-Axis och Direktljudet med dess vinklar som kan sammanfalla men inte behöver sammanfalla. Det handlar om att förstå skillnaden och vinkeldifferensen mellan ON-Axis vinkel från Direktljudets vinkel.

Man skulle kunna definiera Toe-in = zero då Direktljudets vinkel till lyssnaren från respektive högtalare sammanfaller med högtalarnas respektive ON-Axis, men det behöver inte vara så. Man kan lägga in inspelningsvinkeln i systemet, såsom Bo Hansson en gång gjorde. Stig Carlsson hade sin syn i frågan som var helt korrekt och jag har min syn på saken.

...
Intressant! Om du nu inte har en susning om vad som är noll toe-in, kan du då förklara vad du menar med "extremt lite toe-in"? Vad är egentligen toe-in? Vad menas med begreppet? Jag förstår inte vad som menas med toe-in. Kan du eller någon annan förklara. Om man kan förklara vad toe-in är, så borde man med förklaringsmodellen kunna härleda vad "noll toe-in" är, eller?!

Vem vet, du kanske i själva verket inte har toe-in? Du kanske har i själva verket har toe-out?

Jag kan inte säkert veta vad goat76 avser med ”toe-in”, men jag definierar zero toe-in som då en helt (sett uppifrån) symmetrisk högtalare står så, att avståndet från varje horisontellt centrerat element är samma till en till högtalaren vinkelrät bakvägg, oavsett högervarv eller vänstervarv. Zero toe-in är således inte väldefinierat för icke symmetriska högtalare eller rum med mer oregelbundna ytor.

Intressant. I din definition har det alltså med väggen bakom högtalaren att göra.

Jag har tidigare skrivit några exempel på principdefinition varav detta är ett.
"Toe in" = zero skulle kunna vara att höger högtalare och vänster högtalare är riktade på så sätt att om man drar en linje från höger högtalares front till vänster högtalares front så skall båda högtalarna vara riktade ortogonalt mot den linjen och riktningen på högtalarelementen skall vara mot det rumssegment som är där lyssnaren befinner sig.
Så här kan det se ut med sådan definition. Ni får tänka er linjen från högtalarnas front till front mellan högtalarna

Toe-in_0.jpg (206.9 KiB) Visad 8185 gånger

hcl, låt oss titta på din definition för att se om jag förstått. Jag lägger in ett rum i bilden och placerar lyssnaren och högtalarna i rummet.

Toe-in_1.jpg (251.22 KiB) Visad 8185 gånger

Jag har ritat bakre vägg som en vinklad vägg. Eftersom du inkluderar vägg så förmodar jag att du anser att man inte kan tala om Toe-in om man skulle spela utomhus d v s i frifält eller i ekofritt rum. Är det så? Det blev inte symmetriskt i min något usla ritning, men principen kanske går fram ändå. Det handlar om att definiera vad som menas med Toe-In och vad denna vinkel innebär i förhållande till Direktljudet kontra ON-Axis.

Jag vill passa på att lägga in Bo Hanssons rekommendation på 70-talet med hans Rauna betonghögtalare. Han spelade in på skivmärket Opus 3 tillsammans med Jan-Erik Persson. De hade företaget gemensamt och i stort sett gemensamma idéer med stor konsensus. Deras inspelningar var med mikrofonteknik enligt koincidens med korslagda åttor, kallad Blumlein. Då blir mikrofonkapselvinklar d v s inspelningsvinklar +/- 45 grader där 0 grader är rakt framifrån.

Toe-in_2.jpg (398.29 KiB) Visad 8185 gånger

Då placerade Bo Hansson sina Rauna högtalare med just vinkeln +/- 45 grader så att högtalarnas ON-Axis korsade varandra med rät vinkel. Lyssnaren skulle vara bakom detta kors, d v s ungefär så som vid inspelningstillfället. I korset har jag ritat in mikrofonplacering med korslagda åttor.
Denna vinkel betraktas som noll 0 Toe-In i detta system.
Vinklar man ut högtalarna från varandra så korsar deras respektive ON-Axis varandra med spetsigare vinkel. Då är det Toe-out i detta system.
Vinklar man in högtalarna mot varandra så korsar deras respektive ON-Axis varandra med trubbigare vinkel. Då är det Toe-in i detta system.
Det handlar om referenssystem och det är inte beroende av rum eller lyssnare. Det handlar om vektorer och vektorfält där ON-Axis på respektive högtalare är referensen. Åtminstone för de flesta tillfällen.

Nu kan man se att om lyssnaren sitter längre bort än där respektive ON-Axis korsar varandra så är vinkeln och vektorn på det som kallas Direktljud skilt från högtalarnas ON-Axis.

Problemet är att de flesta mäter ON-Axis och kallar det för Direktljudet!! Detta är fullständigt felaktigt. Det är en total missuppfattning med vad Direktljud är för något.

Samma var det med Rauna då förståsigpåare mätte tonkurvan ON-Axis och presenterade tonkurvorna som Direktljud. Lyssningsvinkeln är 22,5 - 30 grader och det är 22,5 - 15 grader OFF-Axis. Då är det i detta vinkelspann man skall mäta direktljudets tonkurva.

Stig Carlsson hade sitt koordinatsystem vid avspelning och Stig Carlsson definierade Direktljudets vinklar för lyssning med sina Carlssonhögtalare.

Detta snack om Toe-in anser jag vara förfärligt om man inte har glasklart för sig vad det faktiskt innebär och vilka konsekvenser det får.

Med traditionellt resonemang mäter man ON-Axis och presenterar detta som Direktljudet från högtalaren. Det är inget fel på det, under förutsättning att man samtidigt rekommenderar att vinkla högtalarna mot lyssnaren på så sätt att ON-Axis antingen har riktningen mot lyssnarens huvuds medelpunkt eller att respektive höger och vänsterhögtalare riktas med sin ON-Axis mot respektive närmaste öra.

I så fall har man ett enhetligt koordinatsystem för detta och i så fall innebär det att Toe-in innebär att respektive ON-Axis korsar varandra framför lyssnaren och Toe-Out innebär att respektive ON-Axis korsar varandra bakom lyssnaren.

I båda fallen är ON-Axis riktning skilt från Direktljudets riktning. Bara man är medveten om detta så kan man handskas med nomenklaturen på ett korrekt sätt.

Mvh
Peter

[goat76]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

Det vore rimligt att definiera "toe in" utifrån att högtalarnas 0-axel är riktad mot lyssningsplatsen. Alltså, "toe in" (eller to out) är ur lyssnarens perspektiv.
Om man inte utgår från lyssnaren måste man ju alltid definiera lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalarna.
Det som är viktigt är ju högtalarens vinkel i relation till lyssnaren......eller.....

Alltså.... vad är det för vits med att veta vinkeln utifrån parallella 0-axlar om man inte vet stereovinkeln?

Du har rätt, det finns absolut ingen vits att veta den exakta vinkeln eftersom detta avgörs med hörselns hjälp för den specifika lyssningsmiljön och saknar därmed betydelse för någon annan och för hans lyssningsmiljö, han får hitta en vinkel som fungerar bäst för det rum och de högtalare han har.

Vad som kan anses rimligt eller inte saknar dock betydelse, Toe-in har bara med högtalaren att göra och ingenting med var lyssnaren befinner sig. Noll grader toe-in är en högtalare utan invinkling alls mot lyssnaren i sweetspot.

Om fyra fem killar på forumet Faktiskt i lilla Sverige bestämmer sig för att kalla högtalarens invinkling rakt mot lyssnaren för 0-axel så kommer de få väldigt svårt att i resten av världen göra sig förstådd, för i hela världen är normen 0 grader toe-in när högtalaren pekar rakt fram från bakomliggande vägg förutsatt att den är en helt vanlig rak vägg.

[petersteindl]

Noll toe in så står högtalarna mot lyssnaren men parallellt med varandra, 45 grader toe in så står varje högtalare vridna 45 grader in mot varandra med frontarna och 45 toe out så är dom vridna bort från varandra istället.

Det vore rimligt att definiera "toe in" utifrån att högtalarnas 0-axel är riktad mot lyssningsplatsen. Alltså, "toe in" (eller to out) är ur lyssnarens perspektiv.
Om man inte utgår från lyssnaren måste man ju alltid definiera lyssningsavstånd och avstånd mellan högtalarna.
Det som är viktigt är ju högtalarens vinkel i relation till lyssnaren......eller.....

Alltså.... vad är det för vits med att veta vinkeln utifrån parallella 0-axlar om man inte vet stereovinkeln?

Du har rätt, det finns absolut ingen vits att veta den exakta vinkeln eftersom detta avgörs med hörselns hjälp för den specifika lyssningsmiljön och saknar därmed betydelse för någon annan för hans lyssningsmiljö, han får hitta en vinkel som fungerar bäst för det rum och de högtalare han har.

Om fyra fem killar på forumet Faktiskt i lilla Sverige bestämmer sig för att kalla högtalarens invinkling rakt mot lyssnaren för 0-axel så kommer de få väldigt svårt att i resten av världen göra sig förstådd, för i hela världen är normen 0 grader toe-in när högtalaren pekar rakt fram från bakomliggande vägg förutsatt att den är en helt vanlig rak vägg.

Vad andra anser, är för mig helt irrelevant. Huvudsaken är att jag förstår skillnaden på direktljud och ON-axis. Huruvida andra begriper det, bryr jag mig inte om, men om det till äventyrs finns någon som vill lära sig något om akustik och ljud så ställer jag gärna upp och försöker göra en ansats. Sedan finns det de som häcklar dem som faktiskt vill göra en ansats att förklara saker och ting och dessa personer betackar jag mig för.

I andra trådar snackas det hej vilt om direktljud och 1 ms hit och dit utan någon tanke bakom och utan att ens förstå flaska. Det är obegripligt hur kunskap numera behandlas styvmoderligt på detta forum.

Det du skriver är att det måste existera en bakomvarande vägg bakom högtalarna för att begreppet Toe-in skall kunna existera. Är det korrekt uppfattat?
Dessutom verkar det som om denna vägg ovillkorligen måste vara en helt vanlig rak vägg samt att respektive högtalare skall ha lika avstånd till denna vägg. Ok. Sedan säger du att övriga personer på denna planet använder den definitionen som norm. Ok. Inte underligt i så fall att de flesta högtalare på marknaden låter uselt och speciellt då man placerar dessa i ett rum med helt vanliga raka väggar. Det kanske är dags att söka nya korrekta normer och avveckla gamla taskiga felaktiga normer.
Jag tror dock du har fel gällande detta. De flesta ser att högtalarnas ON-Axis skall vara parallella med varandra för noll Toe-in/invinkling och det är oberoende av väggen bakom. Att Linn föreskriver att deras högtalare skall ha ekvidistans till väggen bakom högtalarna är en helt annan femma. De eftersträvar så hög symmetri i rummet som möjligt och det har sina fördelar. Men Toe-in är inte avhängigt av det.

Har du exempelvis ett par Magnepan och ställer dessa med On-Axis diagonalt i rummet d v s så att ett rumshörn finns bakom och mellan högtalarna samt har båda högtalarna riktade så att deras respektive ON-axis är parallella med varandra så anser de att högtalarna har noll Toe-in. De anser också att direktljudet från högtalare till lyssnare har en viss vinkel. Det är min erfarenhet av de personer som har Magnepan och provar olika placeringar i sina rum.

Mvh
Peter

[hifikg]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

[petersteindl]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

Står högtalarna parallellt med väggarna eller vinkelrät mot väggarna? Hur definierar du det?

[Morello]

Gissa.

[petersteindl]

Gissa.

Du menar att man måste gissa sig till hur det är. Ok.

Istället för att gissa, så kan den som förmedlar informationen ges ett utmärkt tillfälle att fundera på saken.

[goat76]

Eftersom textbaserade förklaringar verkar vara för svårt att förstå så visar vi bilder istället!

Ingen toe-in:

No Toe in.png (10.2 KiB) Visad 5632 gånger

Ett exempel på toe-in:

Conventional toe in.gif (9.48 KiB) Visad 5632 gånger

Ingen toe-in trots att väggarna bakom högtalarna inte är parallella med högtalarna:

No toe in 3.png (13.12 KiB) Visad 5632 gånger

Ingen toe-in trots avsaknaden av väggar. Väggarnas vara eller icke vara har ingen betydelse för toe-in:

No toe in 2.png (7.36 KiB) Visad 5632 gånger

[petersteindl]

Se där, Goat76, bilderna visar just det jag sagt att Toe-in inte har något att göra med väggen bakom högtalarna. Jag hade skrivit ett bra inlägg med fler bilder samt en del förklaringar och helt plötsligt dog nätverksuppkopplingen mot internet och inlägget försvann

Jag skriver detta via mobilen med wifi deaktiverat.
Jag får återkomma vid annat tillfälle.

Mvh
Peter

[music4ever]

Absurda bortförklaringar. Om man frågar 100 st på en hifimässa vad 0% toe-in betyder så kommer alla säga att högtalarna inte är invinklade alls mot mittpostitionen, utan står "rakt" ut.
Att framföra toe-in rekommendationer och sen hävda att det inte finns någon definition av det är störtlöjligt.

[petersteindl]

Absurda bortförklaringar. Om man frågar 100 st på en hifimässa vad 0% toe-in betyder så kommer alla säga att högtalarna inte är invinklade alls mot mittpostitionen, utan står "rakt" ut.
Att framföra toe-in rekommendationer och sen hävda att det inte finns någon definition av det är störtlöjligt.

Vet inte om det är till mig ditt inlägg är riktat? Om så, så har du inte förstått ett ord av det jag skrivit. Som jag ser det är det Goat76 som i tråden har tydliga toe-in rekommendationer och det är kring zero toe-in. Mig veterligen har jag inte rekommenderat någon speciell toe-in. Jag har heller inte hävdat att det inte finns någon definition av begreppet. Det jag däremot vill illustrera är Direktljudet samt ON-axis och definitionsskillnaden mellan dessa 2 begrepp. Vinklar man högtalaren så ändrar man både direktljudets tonkurva och ON-axis riktningen.
Hur ser du själv på saken? Hur riktar du dina högtalare?

Mvh
Peter

[hcl]

Jag skulle nog hävda att toe-in/out (för mig) inte är tillräckligt beskrivande annat än för en bakom högtalaren till lyssningsriktningen rätvinklig vägg. Visst, väldefinierat ur ett lyssningsvinkelperspektiv, men inte ur ett prestandaperspektiv. Varför jag anser väggen bakom som väsentlig i definitionen hänger ihop med att jag finner toe-in/out ha en avgörande betydelse för hur systemet låter i hela rummet, inte bara på en tänkt sweetspot. Allt handlar om optimering av högtalare+rum. Olika avstånd mellan vänster resp. höger hörn på högtalarna leder till olika konstruktivt/destruktivt bidrag för det ljud som smiter runt hörnet och reflekteras mot väggen. Det kan m.a.o. hända att högtalarnas vinkling står emot behovet av att få en lyssningsposition att hamna rakt on-axis. En högtalare som behöver lyssnas på på ett sådant sätt och som bara fungerar bra Helt utan toe-in/out blir således svår att få att låta bra utan att introducera dämpning bakom högtalaren alternativt vinkla väggen bakom. Samtidigt kan man på samma sätt hävda att en högtalare som behöver vinklas på ett så speciellt vis för att låta bra cokså har sina problem. Ja, olika lösningar på problemet integration högtalare+rum...

[hifikg]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

Står högtalarna parallellt med väggarna eller vinkelrät mot väggarna? Hur definierar du det?

Ska vara Faktiskt för en sådan fråga, se bilder i min presentation vetja

[eljulio]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

[Tell]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

[Bill50x]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Men det bör väl styras av lyssningsavståndet också?

/ B

[Morello]

Gissa.

Du menar att man måste gissa sig till hur det är. Ok.

Istället för att gissa, så kan den som förmedlar informationen ges ett utmärkt tillfälle att fundera på saken.

Jag menade att det är tämligen självklart att hifikg inte placerat högtalarna så att membranen är parallella med sidoväggarna.

[Tell]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Men det bör väl styras av lyssningsavståndet också?

/ B

Den rekommendationen brukar väl också komma med att högtalarna och lyssnaren skall sitta som i en liksidig triangel. Men visst, gör man inte det så bör vinklingen kanske vara annorlunda.

[eljulio]

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Men det bör väl styras av lyssningsavståndet också?

/ B

Den rekommendationen brukar väl också komma med att högtalarna och lyssnaren skall sitta som i en liksidig triangel. Men visst, gör man inte det så bör vinklingen kanske vara annorlunda.

Jag sitter sällan i sweetspot och lyssnar. Dels av skäl som har med möblering att göra, måste flytta på en möbel, dels för att det är en rätt "basfattig" placering. Men jag kan ju ställa upp en tillfällig lyssningsplats utifrån liksidig triangel för att få det rätt. Borde ju bli bättre i hela rummet?

[RogerJoensson]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

[petersteindl]

Gissa.

Du menar att man måste gissa sig till hur det är. Ok.

Istället för att gissa, så kan den som förmedlar informationen ges ett utmärkt tillfälle att fundera på saken.

Jag menade att det är tämligen självklart att hifikg inte placerat högtalarna så att membranen är parallella med sidoväggarna.

Är det en gissningslek? Jag överlåter till den som skrivit inlägget att korrigera eller låta det stå okorrigerat. Resten är inte min ensak.

[Bridge]

Roligt när folk gör sig dummare än dom är.

[goat76]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

Det har ingenting med någon svacka att göra eftersom ljud panorerat till mitten i ljudbilden kan bestå av vilka frekvenser som helst.

Redan när jag satt och lyssnade på högtalarna i butiken och uppmärksammade den bättre fokuseringen av de mitt-paronerade ljuden så misstänkte jag att det var just p.g.a av det närmare avståndet mellan högtalarna vilket också visade sig stämma när jag justerade detta hemma. Jag återfick samma fokus.
Orsaken vilket jag även nämnde som du valde bort i citeringen var att min soffa av andra skäl än det ljudliga hade flyttats fram men jag hade glömt att justera högtalarnas placering.

[RogerJoensson]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

Det har ingenting med någon svacka att göra eftersom ljud panorerat till mitten i ljudbilden kan bestå av vilka frekvenser som helst.

Redan när jag satt och lyssnade på högtalarna i butiken och uppmärksammade den bättre fokuseringen av de mitt-paronerade ljuden så misstänkte jag att det var just p.g.a av det närmare avståndet mellan högtalarna vilket också visade sig stämma när jag justerade detta hemma. Jag återfick samma fokus.
Orsaken vilket jag även nämnde som du valde bort i citeringen var att min soffa av andra skäl än det ljudliga hade flyttats fram men jag hade glömt att justera högtalarnas placering.

Om jag inför en svacka i det registret så upplever jag sämre fokus och ett hål i ljudbilden och det handlar till stor del om "mitten". Men det gäller kanske inte dig.
Vad gäller soffans placering så är det lite konstigt att en så liten flytt (som jag uppfattade att det rörde sig om) skulle ge stora effekter. Jag utelämnade denna del eftersom jag tyckte det var ointressant att ta upp med tanke på tidigare uttalanden i sweetspotfrågan.

[Kraniet]

Jag har då aldrig hört en annan definition på toe in än att man utgår ifrån den tänka linjen som går rakt fram från elementen, vinkelrätt mot baffeln. Precis så som goat76 visar.

edit: detsamma med "direktljud". Har aldrig hört nån mena något annat än "ljudet i nollgradersriktningen" när de pratat om "direktljud". Men jag kan hålla med om att det är en slarvigt uttryck. Engelskinfluerad som man är så säger jag "on-axis ljud" eller nåt liknande. Sen finns det ju högtalare som är menade att avlyssnas "off-axis". Men det är ju också slarvigt förstås. Det borde väl kallas "horisontell off-axis" i sånt fall.
I alla texter och diskussioner jag sett/hört så är det undeförstått att högtalarens "on-axis" utgår från diskantelementet och vinkelrätt från baffeln. I de fall då detta inte gäller så säger man det.

Vet inte om det finns någon "referens" för det. Men jag är ganska säker på att det definieras så i text Loudspeaker Design Cookbook och tex Hig Performance Loudspeakers.
Eller nästan vilken högtalarmanual som helst.

Såhär står det tex i manualen för en Revel-högtalare

For optimal stereo imaging and timbre, aim the loudspeakers directly
toward the primary listening position as shown in the illustration
above. If you wish to widen the stereo soundstage you can reduce
this toe-in angle, even to the point at which the loudspeakers are
pointing straight forward.

https://www.revelspeakers.com/on/demand ... _hiRes.pdf

[gopnik]

Har inte Harman upptäckt TIT?

[Kraniet]

Har inte Harman upptäckt TIT?

Vad får dig att tro det?

[Morello]

Kraniet, direktljud har ingenting med nollgradersaxeln att göra - direktljud är det ljud som anländer först. Huruvida det är ljudet på nollgradersaxeln eller ej beror på hur högtalarna är uppställda.

[gopnik]

Vad får dig att tro det?

Att man rekommenderar att man vinklar högtalarna ut från lyssnaren, snarare än in framför.

[Kraniet]

Kraniet, direktljud har ingenting med nollgradersaxeln att göra - direktljud är det ljud som anländer först. Huruvida det är ljudet på nollgradersaxeln eller ej beror på hur högtalarna är uppställda.

Ja det är väl självklart. Men i den mening som jag nämner ovan har det en alternativ mening som utgår ifrån den förenkling att ljudet strålar rakt fram från högtalaren.
Sen kan man ju ha åsikter om hur korrekt det är, men det är ju så det kan benämnas "överallt".

[hifikg]

Jag har följt manualen näst intill slaviskt, hittills

notoein.png (111.97 KiB) Visad 5410 gånger

Förutom den tydliga skissen skriver man även:

"Speakers should be placed with virtually no toe-in. Should you insist in a gentle toe-in, this should not exceed more than 3/8 inch."

och för att verkligen hamra in budskapet lägger man till:

"The Duetta Signature Series has exceptional dispersion and focus; stage and imaging is at its best with no toe-in or very gentle toe-in"

Så bara för det ska jag prova en rejäl toe-in

[Kraniet]

Vad får dig att tro det?

Att man rekommenderar att man vinklar högtalarna ut från lyssnaren, snarare än in framför.

Men vad får dig att tro att en av världens största högtalartillverkare med en av branschens längsta forskning och utveckling med en av världens mest erkända högtalarkonstruktör inte känner till TIT?
En tillverkare använder ofta förenklingar för att få fram budskap till användaren. Detta språk används sedan av HiFi-skribenter osv. Man behöver ju inte tolka allt bokstavligt eller i total misstro..

Det här forumet är verkligen som en navelskådarens mecka ibland.

[IngOehman]

Begreppet toe-in är okomplicerat.

Det betyder att det finns en avvikelse inåt ifrån en placering med högtalarna strålande parallellt. Den vänstra högtalaren är stereojättens högra fot, den högra är den vänstra foten. Går jätten med tårna oekandes inåt? Om så finns där toe-in. Går (eller står) jätten utåt med fötterna så föreligger toe-out.

Typiskt alltså. Det kan även relatera till högtalarens utseende. Alltså inte då till hur högtalaren strålar utan hur den ser ut. Mer om det strax...

- - -

Högtalare som ställs med toe-out är väldigt sällsynt, så jag kan tycka att det är väldigt konstigt att så många när övertygelsen att precis noll toe-in är rätt. Det framstår som lätt religiöst. Det betyder ju att högtalarna siktar lika många grader utanför en mittplacerad lyssnare som de står isär. Och varför skall de göra det? Det är oberoende parametrar, att underförstå att just noll graders toe-in skulle ha en särställning är ogenomtänkt.

Står högtalarna isär t ex +/- 30 grader (liksidig triangel) så pekar de också 30 grader utanför lyssnaren, om de ställs upp utan toe-in. Så... Varför inte 32 grader? Eller 10? Eller -5 grader? Något har låst sig i dessa människors hjärnor som gör det svårt tänkt att 32 kan vara bättre än 30. Möjligen kan de dock tänka sig 28 grader...

- - -

En mera fritänkande hjärna hade Stig Carlsson, som gjorde högtalare med ”inbyggd inåtstrålning”, och just nu så tänker jag på 70-talarna. Om högtalarna ställdes med noll graders ”mekanisk toe-in” så hade den en strålnings-toe-in på 30-45 grader (beroende på modell och frekvensregister).

Och varför var Stig fritänkare då? Jo för att han inte hade några svårigheter/betänkligheter med att vrida högtalarna utåt då han upplevde att de var för mycket toe-in:iga i sin konstruktion!

Så ofta (bl a hemma hos sig själv) så ställde han högtalarna med toe-out, då han inte var begränsad i tanken. Vet dock att han fick tips om detta av vissa av Carlsson-brukarna, som tyckte att högtalarna hade en lite för snäv (i betydelsen stor) intrinsisk invinkling. Peter Steindl bland annat tror jag. Stigs originalambition var ju att de med sin intrinsiska invinkling skulle bli optimala utan mekanisk toe-in eller toe-out.

Jag delar uppfattningen att de (framförallt OA-2212 och OA-116) med lite utvridning oftast ljudbildade bättre. Det var framförallt i diskanregistret som jag tyckte den inbyggde toe-in som fanns var lite för kraftig.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Jag har följt manualen näst intill slaviskt, hittills

notoein.png

Förutom den tydliga skissen skriver man även:

"Speakers should be placed with virtually no toe-in. Should you insist in a gentle toe-in, this should not exceed more than 3/8 inch."

och för att verkligen hamra in budskapet lägger man till:

"The Duetta Signature Series has exceptional dispersion and focus; stage and imaging is at its best with no toe-in or very gentle toe-in"

Så bara för det ska jag prova en rejäl toe-in

Nu är Apogee lite egna och delningsfiltret ger en "sned" utstrålning, huvudlyssningsaxeln är inte vinkelrätt ut från högtalaren utan mera riktad mot lyssnaren. Åtminstone var det så med tidiga Duetta och danska High Fidelity tyckte bas- och diskantdelen var felfasade i förhållande till varandra. Dock är det vanligtvis tabu att ställen en dipol parallellt med bakomvarande vägg... Brukar ge rejäla språng i frekvenskurvan. Det kan krävas stora avstånd från vägg för att reducera dessa.

[IngOehman]

Stämmer, ehuru frekvensberoende, men ja - mekanik- och strålnings-toe-in skiljer sig i högtalaren ifråga.


Vh, iö

[IngOehman]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Jag vet inte vem ”herr” Öhman är, men jag (ingenjör Öhman) brukar primärt (av psykoakustiska skäl) rekommendera +/- 23 grader, alltså en T-kvot om 1,18. Vilket ligger väldigt nära standarden för filmljud om 22,5 grader, ja.

Så filmstandarden stämmer väldigt bra överens med hur vi är konstruerade och hur det samverkar med stereosystemet.


Vh, iö

[goat76]

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

Det har ingenting med någon svacka att göra eftersom ljud panorerat till mitten i ljudbilden kan bestå av vilka frekvenser som helst.

Redan när jag satt och lyssnade på högtalarna i butiken och uppmärksammade den bättre fokuseringen av de mitt-paronerade ljuden så misstänkte jag att det var just p.g.a av det närmare avståndet mellan högtalarna vilket också visade sig stämma när jag justerade detta hemma. Jag återfick samma fokus.
Orsaken vilket jag även nämnde som du valde bort i citeringen var att min soffa av andra skäl än det ljudliga hade flyttats fram men jag hade glömt att justera högtalarnas placering.

Om jag inför en svacka i det registret så upplever jag sämre fokus och ett hål i ljudbilden och det handlar till stor del om "mitten". Men det gäller kanske inte dig.
Vad gäller soffans placering så är det lite konstigt att en så liten flytt (som jag uppfattade att det rörde sig om) skulle ge stora effekter. Jag utelämnade denna del eftersom jag tyckte det var ointressant att ta upp med tanke på tidigare uttalanden i sweetspotfrågan.

Eftersom du inte vet varken hur min mitt lyssningsrum ser ut, hur högtalarna är uppställda vad gäller det fysiska avståndet mellan dem eller avståndet från högtalare till lyssningsplats, så kan du omöjligt avgöra om flytten av soffan på 15 - 20 cm är endera en stor förflyttning eller en liten.

I mitt fall så är 15-20 centimeters framflyttning av lyssningsplatsen relativt stort eftersom min liksidiga triangel är hyfsat liten.

I nuläget efter korrigeringen så är avståndet mellan högtalarna 206 cm och från högtalarna till mitt huvud på lyssningsplats ca 215 cm. Innan den senast korrigeringen så var avståndet mellan högtalarna 228 cm vilket då gav ett avstånd från högtalaren till lyssningsplats på ca 218 cm.
Med min ursprungliga placering av soffan så var det då 228 cm mellan högtalarna och ca 243 cm från högtalarna till lyssningsplats.

Jag har ingen aning om hur det ser ut hemma hos dig med avstånden mellan högtalarna och högtalarna till lyssningsplats så det är väl mycket möjligt att 15 - 20 cm är en relativt liten flytt hos dig?

[gopnik]

Vad får dig att tro det?

Att man rekommenderar att man vinklar högtalarna ut från lyssnaren, snarare än in framför.

Men vad får dig att tro att en av världens största högtalartillverkare med en av branschens längsta forskning och utveckling med en av världens mest erkända högtalarkonstruktör inte känner till TIT?
En tillverkare använder ofta förenklingar för att få fram budskap till användaren. Detta språk används sedan av HiFi-skribenter osv. Man behöver ju inte tolka allt bokstavligt eller i total misstro..

Det här forumet är verkligen som en navelskådarens mecka ibland.

Ja, men utåt?! Det finns väl ingen rimlig anledning att vinkla högtalarna utåt, om utgångspunkten är att de från början pekar mot lyssnaren. Det kommer bara leda till större stereobildskantring. Däremot kan det finnas skäl att korsa framför lyssnaren, och vinkla inåt. Det ger stabilare stereobild samt att lyssningsvinkeln till respektive högtalare blir densamma som vid utvinkling. Om man vill att direktljudet ska vara lite off axis, så att säga.

Så ja, jag menar nog att man missat någonting klart väsentligt om man råder högtalarägarna att vinkla ut högtalarna, i stället för ytterligare invinkling. Det är ingen förenkling som syftar till att få fram ett budskap. Vari skulle förenklingen bestå, och vilket är budskapet? Det är bara ... konstigt.

[Johan_Lindroos]

Kraniet, direktljud har ingenting med nollgradersaxeln att göra - direktljud är det ljud som anländer först. Huruvida det är ljudet på nollgradersaxeln eller ej beror på hur högtalarna är uppställda.

Ja det är väl självklart. Men i den mening som jag nämner ovan har det en alternativ mening som utgår ifrån den förenkling att ljudet strålar rakt fram från högtalaren.
Sen kan man ju ha åsikter om hur korrekt det är, men det är ju så det kan benämnas "överallt".

Här vet ju du hur saker och ting ligger till så nedanstående är inte riktat till dig utan mer allmänt.

Inom akustiken är direktljud samma sak som direktljud såklart och inget annat "hifilyssnarhittepå"! Direktljudet är det ljud som härrör från någon ljudkälla närmaste vägen till någon observationspunkt, oavsett hur den är riktad i förhållande till observationspunkten. Andra ljud som finns i ett rum kan vara exempelvis diffusfältsljud, reflekterat ljud, o.likn.

Att det talas om diverse saker på nätet är ofta helt absurt okunnigt, så vad den stora massan säger ska man inte lyssna på (såklart). Det är ungefär samma sak som känt talesätt; "Tusen miljarder flugor kan inte ha fel - Ät skit!". Vet man hur saker förhåller sig, bör det påpekas. Det jobbiga i saken att det ständigt poppar upp nya korkade påståenden (samma eller liknande påstående eller korkad missuppfattning t.ex.). Det tar liksom aldrig slut... Det kan vara en orsak till att jag med flera inte orkar upprepa oss i all oändlighet. Det känns väldigt ickekreativt faktiskt.

[Johan_Lindroos]

Jag har följt manualen näst intill slaviskt, hittills

notoein.png

Förutom den tydliga skissen skriver man även:

"Speakers should be placed with virtually no toe-in. Should you insist in a gentle toe-in, this should not exceed more than 3/8 inch."

och för att verkligen hamra in budskapet lägger man till:

"The Duetta Signature Series has exceptional dispersion and focus; stage and imaging is at its best with no toe-in or very gentle toe-in"

Så bara för det ska jag prova en rejäl toe-in

(för att se bilden byt till sidan 2 och kolla HifiKGs ursprungsinlägg)

Tillverkarens illustration över uppställningen är ju totalt absurt fel och korkad!!!


De kan ju inte på allvar mena att högtalarna ska stå 6 - 7 fot isär och samtidigt inte tala om lämpligt avstånd till lyssningsplats!

Jag mätte i figuren att en lyssningsvinkel (toppvinkel på lyssningstriangeln) på "hela" 15 grader (jag mätte från mitten av respektive högtalare). Superkorkat, på riktigt.
Sedan har vi mig själv som slåss mot stollar i den rätt korkade standardiseringsvärlden som förespråkat 60 grader lyssningsvinkel sedan 50-talet, på grund av att ingen visste bättre då. Ingen vågar ändra och det är ändå inte många som kan något om saken i alla fall så att frågan drivs inte... Alla är nöjda. Precis som mitt tidigare inlägg; tusen miljarder flugor kan inte ha fel - Ät skit (igen).

Det enda avstånd som förslås är ett avstånd från högtalaren till väggen bakom den. Hur ska någon kunna ställa upp dessa högtalare så att det låter rimligt bra enligt denna figur?!

HifiKG, du gör nog rätt i att experimentera själv och frångå förslaget ovan och hitta en bra uppställning som funkar bra i ditt lyssningsum.

[Adhoc]

Det som Johan skrev i sista stycket i näst senaste posten och (tycker jag) inte bara det att det inte tar slut, utan dessutom verkar öka. Någon vill ha en quick fix serverad av någon annan, utan en egen insats, oavsett om det handlar om tid, egenstudier eller några stålar att handla om. Att det inte kan existera någon quick fix är svårt att acceptera, därför att personen vill ju bara ... vad det nu kan vara och inte ha förklaringar som man måste läsa och ta till sig.

Morello, nu får du peta in att det på svenska heter snabb lösning inte quick fix. Dessutom, "quick fix" har en dragning åt betydelsen nödlösning. Ganz genau!

[hifikg]

Jag har följt manualen näst intill slaviskt, hittills

notoein.png

Förutom den tydliga skissen skriver man även:

"Speakers should be placed with virtually no toe-in. Should you insist in a gentle toe-in, this should not exceed more than 3/8 inch."

och för att verkligen hamra in budskapet lägger man till:

"The Duetta Signature Series has exceptional dispersion and focus; stage and imaging is at its best with no toe-in or very gentle toe-in"

Så bara för det ska jag prova en rejäl toe-in

(för att se bilden byt till sidan 2 och kolla HifiKGs ursprungsinlägg)

Tillverkarens illustration över uppställningen är ju totalt absurt fel och korkad!!!


De kan ju inte på allvar mena att högtalarna ska stå 6 - 7 fot isär och samtidigt inte tala om lämpligt avstånd till lyssningsplats!

Jag mätte i figuren att en lyssningsvinkel (toppvinkel på lyssningstriangeln) på "hela" 15 grader (jag mätte från mitten av respektive högtalare). Superkorkat, på riktigt.
Sedan har vi mig själv som slåss mot stollar i den rätt korkade standardiseringsvärlden som förespråkat 60 grader lyssningsvinkel sedan 50-talet, på grund av att ingen visste bättre då. Ingen vågar ändra och det är ändå inte många som kan något om saken i alla fall så att frågan drivs inte... Alla är nöjda. Precis som mitt tidigare inlägg; tusen miljarder flugor kan inte ha fel - Ät skit (igen).

Det enda avstånd som förslås är ett avstånd från högtalaren till väggen bakom den. Hur ska någon kunna ställa upp dessa högtalare så att det låter rimligt bra enligt denna figur?!

HifiKG, du gör nog rätt i att experimentera själv och frångå förslaget ovan och hitta en bra uppställning som funkar bra i ditt lyssningsum.

Det funkar alldeles utomförträffligt som det står nu, men jag måste passa på att experimentera innan någon dansk eller tysk nyper högtalarna, vår svaga krona gör dem billiga utanför gränserna. Tyvärr. Vad gäller lyssningsavstånd så fungerar allt. Just nu sitter jag ca fem meter från högtalarna, men lika gärna sitter jag tre meter ifrån dem, eller varför inte mellan dem, eller bakom dem! Precis som Carlsson ger de fantastiskt ljud överallt (fast Carlsson kan jag inte gå bakom), MEN, jag måste ha mina öron centrerade mellan högtalarna, det behöver jag inte tänka på när OA52 står för underhållningen.

[bassman]

Det där med att vinkla in högtalare är det inte beroende på hur dom sprider i olika vinklar. Man ser ju mätningar på vissa konstruktioner där frekvensmätning vid 0 grader är ok och 30 grader inte ser vidare imponerande ut och vid 60 grader riktigt svajigt. Är det något att sträva efter?

Vad gäller om man skall spela med hård invinkling? Jag vet att Carlsson grunkor funkar utmärkt men det är ju inbyggt i konstruktionen. Mina Ino i32s orkar också med oväntat hård invinkling.

Finns det något man kan se på en mätning om en högtalare mäktar med hård invinkling?

Den brutalaste invinklingen mötte jag på en Marantz demo med Ken Ishiwata bakom spakarna, dom högtalarna spelade nästan mot varann (kommer däremot inte ihåg vad det var för högtalare). Det lät i alla fall utmärkt i hela rummet helt utan sweetspot

[hifikg]

Det där med att vinkla in högtalare är det inte beroende på hur dom sprider i olika vinklar. Man ser ju mätningar på vissa konstruktioner där frekvensmätning vid 0 grader är ok och 30 grader inte ser vidare imponerande ut och vid 60 grader riktigt svajigt. Är det något att sträva efter?

Vad gäller om man skall spela med hård invinkling? Jag vet att Carlsson grunkor funkar utmärkt men det är ju inbyggt i konstruktionen. Mina Ino i32s orkar också med oväntat hård invinkling.

Finns det något man kan se på en mätning om en högtalare mäktar med hård invinkling?

Den brutalaste invinklingen mötte jag på en Marantz demo med Ken Ishiwata bakom spakarna, dom högtalarna spelade nästan mot varann (kommer däremot inte ihåg vad det var för högtalare). Det lät i alla fall utmärkt i hela rummet helt utan sweetspot

Som Peters Ägg

[JM]

Jag år förvånad att så många inlägg skrivs utan att beakta de viktigaste variablerna hur ljudet kommer att upplevas i lyssningspositionen.

Vinklingen av högtalarna har inget egenvärde utan beaktande av högtalarens ljudspridning i rummet relativt lyssningspositionen.

- Direktljudets tonkurva varierar vanligen med vinklingen av högtalaren.

- Vinklingen av högtalarna påverkar hur rummets reflexer uppfattas relativt direktljudet i lyssningspositionen map tid, frekvens och ljudstyrka.

JM

[IngOehman]

Det beror nog på att allt det där är självklarheter för alla andra.

Hade det inte varit så, så skulle ju högtalarna kunnat riktas precis hur som helst utan att det hade gjort någon skillnad. Det måste du väl ändå förstå?

Absurda bortförklaringar. Om man frågar 100 st på en hifimässa vad 0% toe-in betyder så kommer alla säga att högtalarna inte är invinklade alls mot mittpostitionen, utan står "rakt" ut.
Att framföra toe-in rekommendationer och sen hävda att det inte finns någon definition av det är störtlöjligt.

Håller med om allt det där, men vill då begränsa mig till att tala om högtalare som är symmetriska kring vertikalaxeln. Då är 0 grader mekanisk riktning och strålningriktning samma sak.

Om man istället talar om en högtalare med intrinsisk inriktning, t ex Sonab OA-116 så blir det inte längre lika självklart.

Jag tycker att det i sådana sammanhang är mest logiskt att utgå ifrån den mekaniska formen - alltså utseendet, eftersom begreppet gör en parallell till två fötters utseende. Pekar tårna rakt fram, inåt eller utåt?

Så Sonab-högtalarna är i grunden konstruerade för att möbleras utan varken toe-in eller toe-out. Och det är löst genom att konstruktionen ger en ”strålnings-toe-in”, det vill säga maxenergin strålas några tiotal grader inåt (30-45 grader inåt beroende på modell och frekvens), inte rakt fram (vinkelrätt mot väggen bakom högtalarna).

Och vid noggranna lyssningar på högtalarna ifråga har vissa funnit att det faktiskt är vanligt att de projicerar ljudbilden bättre med lite påförd mekanisk toe-out!

Ett annat exempel på högtalare som var avsedda att ställas utan mekanisk toe-in men som hade inbyggd omriktning av nollgradersstrålningen var NHT (flera av deras modeller) med sina 21 grader inriktade bafflar.


Vh, iö

[IngOehman]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

Står högtalarna parallellt med väggarna eller vinkelrät mot väggarna? Hur definierar du det?

Ska vara Faktiskt för en sådan fråga, se bilder i min presentation vetja

Har svårt att se hur Peters fråga är anmärkningsvärd. Du skriver ju bara ”väggarna” utan att tala om vilka.

Men visst kan vi utgå ifrån ett rätblocksrum, och visst kan vi förmoda att du plötsligt inte (till skillnad från de diskussioner som varit hittills i tråden) talar om väggen bakom högtalarna (och den bakom lyssnaren) utan om sidoväggarna? Men det hade ju varit enklare om du skrivit det i så fall. Eller skall vi utgå ifrån att du talar om väggen bakom högtalarna med inte vet vad rätvinklig betyder?


Vh, iö

[hifikg]

Står högtalarna parallellt med väggarna eller vinkelrät mot väggarna? Hur definierar du det?

Ska vara Faktiskt för en sådan fråga, se bilder i min presentation vetja

Har svårt att se hur Peters fråga är anmärkningsvärd. Du skriver ju bara ”väggarna” utan att tala om vilka.

Men visst kan vi utgå ifrån ett rätblocksrum, och visst kan vi förmoda att du plötsligt inte (till skillnad från de diskussioner som varit hittills i tråden) talar om väggen bakom högtalarna (och den bakom lyssnaren) utan om sidoväggarna? Men det hade ju varit enklare om du skrivit det i så fall. Eller skall vi utgå ifrån att du talar om väggen bakom högtalarna med inte vet vad rätvinklig betyder?

Vh, iö

La upp en bild för alla osäkra, så det borde inte kvarstå något tvivel.

[IngOehman]

Fast frågan om hur du menade är just nu sekundär.

Frågan jag ställde var ju mera varför du svarade Peter som du gjorde. Jag försökte förklara för dig att Peters fråga inte var anmärkningsvärd. Håller du inte med mig om det?


Vh, iö

[goat76]

Det är nog rätt få som trodde att hifikg menade att han ställt högtalarna mot varandra med dess baksidor mot vardera sidovägg.

Ett exempel på när folk fördjupar sig så hårt i den skrivna texten att det enkla blir svårt.

[petersteindl]

Det är nog rätt få som trodde att hifikg menade att han ställt högtalarna mot varandra med dess baksidor mot vardera sidovägg.

Ett exempel på när folk fördjupar sig så hårt i den skrivna texten att det enkla blir svårt.

Precis. Ingen verkar ha förstått min enkla fråga ännu.

[Bridge]

Vad är upp och och vad är ner?

[Tell]

Vad är upp och och vad är ner?

Ja det är inte lätt när det är svårt. Nästan tre sidor för att försöka definiera nåt som man trodde var självklart, faktiskt i ett nötskal

[hifikg]

...Jag försökte förklara för dig att Peters fråga inte var anmärkningsvärd. Håller du inte med mig om det?

På gränsen till anmärkningsvärd t o m för att vara på Faktiskt. Ute i den vanliga världen hade ingen tvekat på hur jag menade, hifinörd eller ej. Till yttermera visso har både du och Peter besökt mitt lyssningsrum, så det borde vara ännu enklare att förstå med den bakgrunden, fast jag ska skriva ännu tydligare en annan gång Tänkte skriva att OA52 står dikt an mot väggen, fast det gör jag inte utan en noggrann geometrisk och måttsatt 3D ritning.

[IngOehman]

Okej, så ”väggen” du talar om är alltså hela tiden väggen bakom högtalarna? Inte sidoväggarna? Trots att du skrev i pluralis? (Du skrev ”väggarna”.)


Vh, iö

[IngOehman]

Inget svar? Hmmm...

Det börjar kanske gå upp för dig att Peters fråga var synnerligen befogad. Hoppas det.


Vh, iö

[bassman]

]

Det där med att vinkla in högtalare är det inte beroende på hur dom sprider i olika vinklar. Man ser ju mätningar på vissa konstruktioner där frekvensmätning vid 0 grader är ok och 30 grader inte ser vidare imponerande ut och vid 60 grader riktigt svajigt. Är det något att sträva efter?

Vad gäller om man skall spela med hård invinkling? Jag vet att Carlsson grunkor funkar utmärkt men det är ju inbyggt i konstruktionen. Mina Ino i32s orkar också med oväntat hård invinkling.

Finns det något man kan se på en mätning om en högtalare mäktar med hård invinkling?

Den brutalaste invinklingen mötte jag på en Marantz demo med Ken Ishiwata bakom spakarna, dom högtalarna spelade nästan mot varann (kommer däremot inte ihåg vad det var för högtalare). Det lät i alla fall utmärkt i hela rummet helt utan sweetspot

Som Peters Ägg

Efter lite eftersökning hittade jag bilderna från Marantz med Ken i artistiskt glitter.

Rummet var ganska stort och som bilderna visar kan man säga att det är "invinkling" i kubik. Men det funkade utmärkt

[Johan_Lindroos]

]

Det där med att vinkla in högtalare är det inte beroende på hur dom sprider i olika vinklar. Man ser ju mätningar på vissa konstruktioner där frekvensmätning vid 0 grader är ok och 30 grader inte ser vidare imponerande ut och vid 60 grader riktigt svajigt. Är det något att sträva efter?

Vad gäller om man skall spela med hård invinkling? Jag vet att Carlsson grunkor funkar utmärkt men det är ju inbyggt i konstruktionen. Mina Ino i32s orkar också med oväntat hård invinkling.

Finns det något man kan se på en mätning om en högtalare mäktar med hård invinkling?

Den brutalaste invinklingen mötte jag på en Marantz demo med Ken Ishiwata bakom spakarna, dom högtalarna spelade nästan mot varann (kommer däremot inte ihåg vad det var för högtalare). Det lät i alla fall utmärkt i hela rummet helt utan sweetspot

Som Peters Ägg

Efter lite eftersökning hittade jag bilderna från Marantz med Ken i artistiskt glitter.

Rummet var ganska stort och som bilderna visar kan man säga att det är "invinkling" i kubik. Men det funkade utmärkt

Det funkar naturligtvis utmärkt!

En liknande setup är en bra metod att erhålla en hygglig ljudbild för många lyssnare som sitter på olika platser. Det blir ungefär samma frekvensgång som att sitta och lyssna med en setup som är utan tå-in (högtalarna parallellt riktade). Skillnaden är istället att man lyssnar på respektive högtalare med ungefär lika stor vinkel utanfär nollgradersaxeln, fast "åt andra hållet". Om man sitter ickecentrerat: Medelst denna höga invinkling kompenserar man avståndskillnaden med att inte öka nivån så hemskt mycket till den högtalare man sitter närmast (bortvinklingen gör att nivån sjunker en smula på grund av högtalarens spridningsegenskaper). På motsvarande vis kommer lyssnaren närmare nollgradersaxeln för den bortre högtalaren, och dess relativa nivå ökar då något. Förenklat beskrivet, typ... Summa summarum är att ljudbilden inte kantrar så mycket. Med högtalarna uppställda utan tå-in kantrar ljudbilden extremt mycket för lyssnare som sitter åt ena eller andra sidan. Så att vissa kloka snubbar finns, är ju bara att ge en klapp på axeln för! Tyvärr är det inte många mässdemare som kan något överhuvudtaget, så ovanstående setup är därför ovanligt förekommande.

Men liknande det ovanstående har jag redan skrivit flera gånger förut, både här och t.o.m. på Hififorumtiden...

[Bridge]

Jag brukar köra heel-out. Funkar mycket bättre. (Om det inte är nerförsbacke)

[hifikg]

Inget svar? Hmmm...

Det börjar kanske gå upp för dig att Peters fråga var synnerligen befogad. Hoppas det.


Vh, iö

Jag har ett liv utanför Faktiskt också, tro det eller ej
Nä, frågan var inte särskilt befogad, men på Faktiskt är det såna frågor man får. Utanför forat skulle ingen ha funderat på vilken vägg man ställer högtalare mot, eller vilka väggar man ställer dem vinkelrätt mot, det bara begriper vanligt folk. Skulle jag ha gjort en så vanvettig uppställning att jag ställt dem vinkelrätt mot väggen bakom högtalarna (som då blivit sidoväggarna ) hade jag uttryckt det mycket tydligt. När jag använder standarduppställning 1A (Apogee) och 1C (Carlsson) så räcker det jag skrev alldeles utmärkt. I den vanliga världen alltså.

[gopnik]

Att ställa högtalarna på sidoväggarna med baken mot väggen och omvänd h/v-högtalare är väl annars en inte helt okänd uppställning av 80-talarna.

[STDI]

Att ställa högtalarna på sidoväggarna med baken mot väggen och omvänd h/v-högtalare är väl annars en inte helt okänd uppställning av 80-talarna.

Jag förutsätter att du menar Carlsson-högtalare. Jodå, det funkar bra. Jag har ett par OA52LE placerade så för "skrivbordslyssning".
Det funkar bra även för 60- och 70-tals Sonab. Men då sticker ut lite mycket från sidoväggarna. Ja, inte mer än de gör i vanliga fall, men då har man ofta stereobänk eller annan möbel mellan högtalarna.

[Conan]

Det är nog rätt få som trodde att hifikg menade att han ställt högtalarna mot varandra med dess baksidor mot vardera sidovägg.

Ett exempel på när folk fördjupar sig så hårt i den skrivna texten att det enkla blir svårt.

Precis. Ingen verkar ha förstått min enkla fråga ännu.

Vad menar du med ingen?

Svenska[redigera]
Pronomen
ingen u (genitiv: ingens, neutrum: inget, plural: inga)
(förenat eller självständigt) inte någon (sak eller person); anger att något inte existerar
Ingen människa kan springa i 110 km/h.
Det finns inget reellt tal x sådant att x2 = −9.
Inga råttor har två svansar.
–Kan du hämta ett par stolar från köket? –Nej, det finns inga här.

Vanliga konstruktioner: ingen/inget/inga <substantiv>, ingen/inget/inga (<substantiv> underförstått)
(självständigt) inte någon person
Ingen har hämtat posten idag.

Jämför: inget

Är det nåt av ovanstående betydelser avseende, men kanske inte begränsat till, eller möjligen under överinseende av:

a) människa
b) Springa 110 km/h
c) stolar
d) köket
e) något annat...

Menar du då att en person som springer ifrån köket i 110 km/h förstått eller inte förstått den enkla frågan som var:

Svenska[redigera]
Adjektiv[redigera]
Böjningar av enkel
Positiv
Komparativ
Superlativ
Attributivt
Obestämd
singular
Utrum
enkel
enklare

Neutrum
enkelt
Bestämd
singular
Maskulinum
enkle
enklaste
Alla
enkla
Plural
enkla

Predikativt
Singular
Utrum
enkel
enklare
enklast
Neutrum
enkelt
Plural
enkla
Kompareras alternativt med mer och mest.
Adverbavledning
(enkelt)?
enkel
som det inte krävs någon större tidsrymd, ansträngning eller skicklighet för att klara av

Synonymer: lätt, simpel

Antonymer: besvärlig, mödosam, svår

Sammansättningar: busenkel
Provet var enkelt.
som det endast finns en av, i motsats till exempelvis dubbel

Sammansättningar: enkelbeckasin, enkelbiff, enkelbiljett, enkelfalsad, enkelfoting, enkelfönster, enkelrum, enkelspårig, enkelsäng, enkel-v
Hon köpte en enkel resa till Stockholm.
anspråkslös
vanlig


Besläktade ord: förenkla

Fraser: helt enkelt

Här pratar vi kanske om en enkelbeckasin?... som f.ö. är en väldigt intressant fågel.

Substantiv[redigera]
Böjningar av enkelbeckasin
Singular
Plural
utrum
Obestämd
Bestämd
Obestämd
Bestämd
Nominativ
enkelbeckasin
enkelbeckasinen
enkelbeckasiner
enkelbeckasinerna
Genitiv
enkelbeckasins
enkelbeckasinens
enkelbeckasiners
enkelbeckasinernas
enkelbeckasin
en art (Gallinago gallinago) inom fågelfamiljen snäppor (Scolopacidae); individ av arten enkelbeckasin

Men menar du då verkligen att en enkelbeckasin skulle kunna springa i 110 km/h. Det skulle man ju gärna vilja ha en bekräftande länk på. Så vad var frågan egentligen och var den så enkel...?

[hifikg]

Inget svar? Hmmm...

Det börjar kanske gå upp för dig att Peters fråga var synnerligen befogad. Hoppas det.


Vh, iö

Jag har ett liv utanför Faktiskt också, tro det eller ej
Nä, frågan var inte särskilt befogad, men på Faktiskt är det såna frågor man får. Utanför forat skulle ingen ha funderat på vilken vägg man ställer högtalare mot, eller vilka väggar man ställer dem vinkelrätt mot, det bara begriper vanligt folk. Skulle jag ha gjort en så vanvettig uppställning att jag ställt dem vinkelrätt mot väggen bakom högtalarna (som då blivit sidoväggarna ) hade jag uttryckt det mycket tydligt. När jag använder standarduppställning 1A (Apogee) och 1C (Carlsson) så räcker det jag skrev alldeles utmärkt. I den vanliga världen alltså.

Vanurå IÖ, ingen kommentar, du ger mig rätt alltså
Skämt åsido, hoppas du lyssnar till någon trevlig musik långt in på småtimmarna, det brukar jag göra, men icke i afton, så efter detta inlägg kommer jag förflytta mig till drömmarnas rike, där alla har världens bästa högtalare och ingen längre känner till ordet militär

[IngOehman]

En massa pladder, men fortfarande inget svar på min enkla fråga!

Okej, så ”väggen” du talar om är alltså hela tiden väggen bakom högtalarna? Inte sidoväggarna? Trots att du skrev i pluralis? (Du skrev ”väggarna”.)


Vh, iö

”Ja” eller ”nej” räcker. Tror du att du klarar det?


Vh, iö

[IngOehman]

Att ställa högtalarna på sidoväggarna med baken mot väggen och omvänd h/v-högtalare är väl annars en inte helt okänd uppställning av 80-talarna.

Det är riktigt. Den uppfanns för OA-52 av doktor Hans Backman och både Stig liksom doktor Lars Bäcklund har återkopplat att de tycker det var fiffigt. Inte nödvändigtvis optimalt men det kan ändå vara den bästa lösningen för ett specifikt rum.

När det gäller rundstrålande högtalare (vilket nästan inga Carlssonhögtalare varit, trots att de har kallats så) typ Ino a3 (och a2) har jag användt sidoväggsplacering för dem i lounge-sammanhang sedan 1999. Även den udda fågeln Beveridge 2SW har ofta setts placerad mot sidoväggarna. Så det är i sig ingenting märkligt. Har även i många fall användt placering på var sida om ett hörn för både tex piP och pi60 med derivat. Det kan bliv väldigt bra i många rum.

Men huvudfrågan här är rimligen - skall man:

1. Utgå ifrån att folk menar det de skriver, att de förstår de ord de själva använder? Eller,

2. Skall man utgå ifrån att de är lallande dårar som inte har förstånd att skriva det de menar?

Om så (2) - skall man tro att de menar något annat än det de skriver? Och hur skall då den göra som vill skriva något ovanligt? Om man skall tro att den som skriver något ovanligt menar något vanligt så går det ju inte att berätta något ovanligt utan att bli missförstådd. Verkar som ett ultrakorkat råd alltså.

Min uppfattning är att både 1 och 2 är exempel på enfald. Det är två exempel på tumregler, och sådana är för idioter (samtidigt som tumregler är extra dåliga för just idioter, som lider större risk att tro på dem...).

Bättre är att: 3. Utgå ifrån att folk menar det de skriver om det inte finns skäl att misstänka att de menar något annat - och då FRÅGAR MAN!

Både Peter och jag har försökt med det här i tråden...

Men här på faktiskt finns det uppenbart en intelligensreserv (de är inte så många dock, som tur är) som istället för att svara på frågor hellre vill tramsa, komma med förklemande kommentarer om den som frågar...

Att svara är uppenbart för svårt. Kanske beror det på att den som formulerat sig så någon funnit skäl att fråga efter ett förtydligande, faktiskt inte begriper vad de själva skrivit?

Jag börjar tro det.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

]

Det där med att vinkla in högtalare är det inte beroende på hur dom sprider i olika vinklar. Man ser ju mätningar på vissa konstruktioner där frekvensmätning vid 0 grader är ok och 30 grader inte ser vidare imponerande ut och vid 60 grader riktigt svajigt. Är det något att sträva efter?

Vad gäller om man skall spela med hård invinkling? Jag vet att Carlsson grunkor funkar utmärkt men det är ju inbyggt i konstruktionen. Mina Ino i32s orkar också med oväntat hård invinkling.

Finns det något man kan se på en mätning om en högtalare mäktar med hård invinkling?

Den brutalaste invinklingen mötte jag på en Marantz demo med Ken Ishiwata bakom spakarna, dom högtalarna spelade nästan mot varann (kommer däremot inte ihåg vad det var för högtalare). Det lät i alla fall utmärkt i hela rummet helt utan sweetspot

Som Peters Ägg

Efter lite eftersökning hittade jag bilderna från Marantz med Ken i artistiskt glitter.

Rummet var ganska stort och som bilderna visar kan man säga att det är "invinkling" i kubik. Men det funkade utmärkt

OT: Ken Ishiwata avled helt nyligen

[eljulio]

Att ställa högtalarna på sidoväggarna med baken mot väggen och omvänd h/v-högtalare är väl annars en inte helt okänd uppställning av 80-talarna.

Det är riktigt. Den uppfanns för OA-52 av doktor Hans Backman och både Stig liksom doktor Lars Bäcklund har återkopplat att de tycker det var fiffigt. Inte nödvändigtvis optimalt men det kan ändå vara den bästa lösningen för ett specifikt rum.

När det gäller rundstrålande högtalare (vilket nästan inga Carlssonhögtalare varit, trots att de har kallats så) typ Ino a3 (och a2) har jag användt sidoväggsplacering för dem i lounge-sammanhang sedan 1999. Även den udda fågeln Beveridge 2SW har ofta setts placerad mot sidoväggarna. Så det är i sig ingenting märkligt. Har även i många fall användt placering på var sida om ett hörn för både tex piP och pi60 med derivat. Det kan bliv väldigt bra i många rum.

Men huvudfrågan här är rimligen - skall man:

1. Utgå ifrån att folk menar det de skriver, att de förstår de ord de själva använder? Eller,

2. Skall man utgå ifrån att de är lallande dårar som inte har förstånd att skriva det de menar?

Om så (2) - skall man tro att de menar något annat än det de skriver? Och hur skall då den göra som vill skriva något ovanligt? Om man skall tro att den som skriver något ovanligt menar något vanligt så går det ju inte att berätta något ovanligt utan att bli missförstådd. Verkar som ett ultrakorkat råd alltså.

Min uppfattning är att både 1 och 2 är exempel på enfald. Det är två exempel på tumregler, och sådana är för idioter (samtidigt som tumregler är extra dåliga för just idioter, som lider större risk att tro på dem...).

Bättre är att: 3. Utgå ifrån att folk menar det de skriver om det inte finns skäl att misstänka att de menar något annat - och då FRÅGAR MAN!

Både Peter och jag har försökt med det här i tråden...

Men här på faktiskt finns det uppenbart en intelligensreserv (de är inte så många dock, som tur är) som istället för att svara på frågor hellre vill tramsa, komma med förklemande kommentarer om den som frågar...

Att svara är uppenbart för svårt. Kanske beror det på att den som formulerat sig så någon funnit skäl att fråga efter ett förtydligande, faktiskt inte begriper vad de själva skrivit?

Jag börjar tro det.


Vh, iö

Kan vilka högtalare som helst ställas upp på var sin sidovägg, givet att man vet vilken högtalare som är vänster respektive höger. Jag frågar för att jag inte vet. Och hur vet man vilken som är vänster eller höger? Ursäkta riktigt basala frågor kanske.

[hifikg]

Ja.
Väggen är den bakom högtalarna, som OA52 står mot.
Ja.
Väggarna är de som Apogee står vinkelrätt mot.

Nu ska jag forsätta min resa, har inte varit i lyssningsrummet sen igår.
Abstinens o blixthalka, ingen bra kombo. Pizzan i Söderköping var god.
När jag kommer hem ska jag rita på en servett.

[Johan_Lindroos]

Ja.
Väggen är den bakom högtalarna, som OA52 står mot.
Ja.
Väggarna är de som Apogee står vinkelrätt mot.

Nu ska jag forsätta min resa, har inte varit i lyssningsrummet sen igår.
Abstinens o blixthalka, ingen bra kombo. Pizzan i Söderköping var god.
När jag kommer hem ska jag rita på en servett.

Obegripligt att förstå eftersom man inte vet vilka frågor du svarar på. Vad menar du med "Ja"?

Även: Vilka väggar menar du med "väggarna" (när det gäller Apogee)?

När det gäller OA52 är det begripligt hur de är uppställda.

[goat76]

Jag har fått känslan att flera här på forumet förespråkar och nästan tumregel-mässigt föredrar en rejäl toe-in vilket går ut på att högtalarna har såpass mycket invinkling att ljudet korsas framför lyssnaren, men det är väl knappast något man kan ta för givet fungerar med alla typer av högtalare? Ändå ges detta förslag utan att man har någon riktig koll på vad personen i fråga egentligen har för slags högtalare och hur denna är gjord för prestera som bäst.

De bilder jag lånade tidigare i tråden som visade toe-in kom från en hyfsat bra artikel om ämnet där skribenten bland annat tar upp detta med rejält tilltagen invinkling vilket han valt att kalla för aggressiva toe-in.
Även han gillar den varianten p.g.a att det ger en bredare sweetspot vilket är bäst om man är ute efter att få till ett ljud som inte kantrar betänkligt för dem som inte sitter i mitten, men han är dock medveten om att inte alla typer av högtalare passar för detta och helt enkelt är byggda för andra uppställningar vilket kan vara en utan någon invinkling alls.



Här är några utvalda delar från artikeln och längst ned finns länken för er som vill läsa hela, men kortfattat så är det här med toe-in en helt och hållet individuell sak som egentligen bara har med tycke och smak att göra. Allt har att göra med vad man själv prioriterar och föredrar och vad man tycker passar bäst med de specifika högtalarna man har i kombination med lyssningsrummet.

DOES ONE SIZE FIT ALL?
There isn’t a single solution that best fits all. The ideal amount of toe in depends on:

- Speaker placement
- Location of the listening position
- Width of the listening area
- The sound radiation pattern of your speakers
- Acoustics of your room
- Design guidelines of the speaker manufacturer
- Your personal preferences

All these factors are interrelated. Many guides on this topic assume that you have conventional box speakers, but what if you have electrostatics or horns? Every system is unique and requires its own solution.


DESIGN GUIDELINES OF THE SPEAKER MANUFACTURER
Loudspeaker manufacturers who provide recommendations on speaker placement will tend to offer general suggestions combined with some that relate to how they have designed their speakers. A designer may have intended that their speaker will be placed close to the front wall, meaning the crossover anticipates some bass loading from this wall. They may also design their speakers to sound balanced with no toe in at all.


Läs mer här: https://www.stereo.net.au/features/spea ... -all-about

[Bridge]

Ja

[DQ-20]

men han är dock medveten om att inte alla typer av högtalare passar för detta och helt enkelt är byggda för andra uppställningar vilket kan vara en utan någon invinkling alls.

Mer än NHTs högtalare med snedskuren front kan jag inte komma på någon högtalare som inte skulle vinna på att vinklas in mot lyssningsplatsen. Det skulle väl krävas mycket knepig placering, märklig tonkurva och/eller märkliga spridningsegenskaper (rak 23-30 grader off-axis men inte on axis). Som Apogee ovan i tråden? Kan man få något annat praktiskt exempel på en sådan högtalare för att förstå de potentiella nackdelarna? (Givna undantag är högtalare som är gjorda för att integreras med en odämpad högtalarvägg såsom Carlsson eller Äggen).

Utan att veta något om författaren tycker jag att artikeln är av god amatörkvalitet riktad till just amatörer (glada, men inte direkt dilettanter). Jag skulle kunna ha skrivit den själv. Men argumenten för "bestäm själv" är lite svepande och artikeln tycks argumentera för just toe-in med brasklappen att man bara skall göra det om man själv tycker det bli bättre. Men det kan ju vara vad som helst. Det vanligaste argumentet mot toe-in som jag hört (efter att ha varit framme och okynnesvridit på högtalare hos vänner och bekanta) är att de tycker det ser knäppt ut.

Min egen erfarenhet speglar Knoppens. Jag har med åren vinklat in högtalaren allt mer "aggressivt" så att skärningspunkten ligger påtagligt framför "sweetspot". Jag började med en "tumregel" om att vinkla in så mycket att man precis börjar se utsidan av högtalarna, sedan fortsatte jag av bara farten. Skälet är främst att jag vill att fantomcentern skall fungerar för flera i soffan när familjen tittar på tv. Resultatet är förvånansvärt gott utan några påtagliga nackdelar. Om något skulle jag önskat mig något så är det faktiskt högtalare med något smalare spridning, men nu har jag i alla fall en trevlig jämnhet och stabilitet i ljudfältet på åtminstone 3-4 platser i soffan. Helt OK för mig.

/DQ-20

[hifikg]

Ja.
Väggen är den bakom högtalarna, som OA52 står mot.
Ja.
Väggarna är de som Apogee står vinkelrätt mot.

Nu ska jag forsätta min resa, har inte varit i lyssningsrummet sen igår.
Abstinens o blixthalka, ingen bra kombo. Pizzan i Söderköping var god.
När jag kommer hem ska jag rita på en servett.

Obegripligt att förstå eftersom man inte vet vilka frågor du svarar på. Vad menar du med "Ja"?

Även: Vilka väggar menar du med "väggarna" (när det gäller Apogee)?

När det gäller OA52 är det begripligt hur de är uppställda.

Du skojar väl?

[goat76]

men han är dock medveten om att inte alla typer av högtalare passar för detta och helt enkelt är byggda för andra uppställningar vilket kan vara en utan någon invinkling alls.

Mer än NHTs högtalare med snedskuren front kan jag inte komma på någon högtalare som inte skulle vinna på att vinklas in mot lyssningsplatsen. Det skulle väl krävas mycket knepig placering, märklig tonkurva och/eller märkliga spridningsegenskaper (rak 23-30 grader off-axis men inte on axis). Som Apogee ovan i tråden? Kan man få något annat praktiskt exempel på en sådan högtalare för att förstå de potentiella nackdelarna? (Givna undantag är högtalare som är gjorda för att integreras med en odämpad högtalarvägg såsom Carlsson eller Äggen).

Utan att veta något om författaren tycker jag att artikeln är av god amatörkvalitet riktad till just amatörer (glada, men inte direkt dilettanter). Jag skulle kunna ha skrivit den själv. Men argumenten för "bestäm själv" är lite svepande och artikeln tycks argumentera för just toe-in med brasklappen att man bara skall göra det om man själv tycker det bli bättre. Men det kan ju vara vad som helst. Det vanligaste argumentet mot toe-in som jag hört (efter att ha varit framme och okynnesvridit på högtalare hos vänner och bekanta) är att de tycker det ser knäppt ut.

Min egen erfarenhet speglar Knoppens. Jag har med åren vinklat in högtalaren allt mer "aggressivt" så att skärningspunkten ligger påtagligt framför "sweetspot". Jag började med en "tumregel" om att vinkla in så mycket att man precis börjar se utsidan av högtalarna, sedan fortsatte jag av bara farten. Skälet är främst att jag vill att fantomcentern skall fungerar för flera i soffan när familjen tittar på tv. Resultatet är förvånansvärt gott utan några påtagliga nackdelar. Om något skulle jag önskat mig något så är det faktiskt högtalare med något smalare spridning, men nu har jag i alla fall en trevlig jämnhet och stabilitet i ljudfältet på åtminstone 3-4 platser i soffan. Helt OK för mig.

/DQ-20

Jag har väl inte påstått att det är en djupgående artikel, snarare en kortfattad och bra genomgång av flertalet faktorer och hur högtalare med olika spridningsegenskaper kan fungera olika beroende på invinkling där rummets akustik och vad man själv har som mål med uppställningen. Du nämner ju själv att du har som mål att helst jämna ut sweetspot över alla sittplatser i soffan, andra kan väl då ha som mål att i sin uppställning optimera för endast en lyssningsplats. Inget av målen är mer rätt än det andra.

I artikeln nämner han diverse olika spridningsegenskaper diverse typer av högtalare kan ha, och det är väl också spridningen man varierar med olika invinklingar. Så vad finner du konstigt med att dessa olika spridningsegenskaper ger olika resultat vid samma invinkling?

THE SOUND RADIATION PATTERN OF YOUR SPEAKERS
In the context of this topic, speakers can be divided into various classes according to their sound radiation characteristics:

Omni directional – sound is radiated evenly in all directions

Conventional monopole – omni directional low frequency radiation transitions to a forward focused beam at high frequencies

Constant directivity designs – off axis response is flat but attenuated in level

Bipole – sound is radiated to the rear as with dipoles but without the null at the sides.

Dipole – this category has three varieties, all of them with approximately equal front and rear radiation with a null perpendicular to the baffle.

[Ted_B]

Min egen erfarenhet speglar Knoppens. Jag har med åren vinklat in högtalaren allt mer "aggressivt" så att skärningspunkten ligger påtagligt framför "sweetspot". Jag började med en "tumregel" om att vinkla in så mycket att man precis börjar se utsidan av högtalarna, sedan fortsatte jag av bara farten. Skälet är främst att jag vill att fantomcentern skall fungerar för flera i soffan när familjen tittar på tv. Resultatet är förvånansvärt gott utan några påtagliga nackdelar. Om något skulle jag önskat mig något så är det faktiskt högtalare med något smalare spridning, men nu har jag i alla fall en trevlig jämnhet och stabilitet i ljudfältet på åtminstone 3-4 platser i soffan. Helt OK för mig.

/DQ-20

Betyder det att sången stannar kvar mittemellan högtalarna också eller följer den med åt det hållet du sitter placerad åt?
Jag tycker jag har problem med det i min nuvarande uppställning, ljudbilden i stort är helt ok vid en lyssningsplacering åt sidan men just sången är väldigt tydligt att den följer med åt det hållet man sitter placerad.
Den biten fungerade bättre i min förra uppställning där jag spelade från kortsidan av rummet och ytterplatserna i soffan hamnade nästan rakt framför respektive högtalare.
Nu spelar jag från långsidan och har en tv placerad mellan högtalarna och har då flyttat isär dem lite mer än önskvärt för att mildra reflexerna från tv:n, då hamnar ytterplatserna klart innanför högtalarna och ljudnivån från närmaste högtalaren blir då lite för hög för att ljudbilden ska vara stabil.

[goat76]

Min egen erfarenhet speglar Knoppens. Jag har med åren vinklat in högtalaren allt mer "aggressivt" så att skärningspunkten ligger påtagligt framför "sweetspot". Jag började med en "tumregel" om att vinkla in så mycket att man precis börjar se utsidan av högtalarna, sedan fortsatte jag av bara farten. Skälet är främst att jag vill att fantomcentern skall fungerar för flera i soffan när familjen tittar på tv. Resultatet är förvånansvärt gott utan några påtagliga nackdelar. Om något skulle jag önskat mig något så är det faktiskt högtalare med något smalare spridning, men nu har jag i alla fall en trevlig jämnhet och stabilitet i ljudfältet på åtminstone 3-4 platser i soffan. Helt OK för mig.

/DQ-20

Betyder det att sången stannar kvar mittemellan högtalarna också eller följer den med åt det hållet du sitter placerad åt?
Jag tycker jag har problem med det i min nuvarande uppställning, ljudbilden i stort är helt ok vid en lyssningsplacering åt sidan men just sången är väldigt tydligt att den följer med åt det hållet man sitter placerad.
Den biten fungerade bättre i min förra uppställning där jag spelade från kortsidan av rummet och ytterplatserna i soffan hamnade nästan rakt framför respektive högtalare.
Nu spelar jag från långsidan och har en tv placerad mellan högtalarna och har då flyttat isär dem lite mer än önskvärt för att mildra reflexerna från tv:n, då hamnar ytterplatserna klart innanför högtalarna och ljudnivån från närmaste högtalaren blir då lite för hög för att ljudbilden ska vara stabil.

Har du den högra högtalaren vinklad så att den är helt on-axis mot vänstra sidoplaceringen i soffan, och viseversa?

Om så är fallet så är väl den enda egentliga lösningen att flytta ihop högtalarna och hitta bästa kompromiss/avvägning mot reflexerna som TV,n orsakar, och hitta en bättre position för TV,n djupledes för att minimera reflexerna?

[Ted_B]

Ja, de är vinklade så, men vinklar man in dem mer kanske vänstra högtalaren faller mer i nivå än den högra om man nu sitter till vänster som jag oftast gör.
Flytta tv/tvbänk är lite problematiskt när jag har en tjej som vill säga sitt också, den skulle behöva flyttas fram ganska mycket för att komma i linje med högtalarelementen.
Jag kan helt klart leva med hur det är nu eftersom det låter så bra i övrigt, lite synd bara att sången så tydligt flyttar sig.
Jag har två veckors ledighet kvar så jag kanske tar tag i saken och provar lite mer efter julen.

Min undran är om ni som upplever ett stort sweetfield fortfarande har rösten kvar i mitten eller om den flyttar sig beroende på lyssningsposition?

[Bill50x]

I Min tidigare lägenhet labbade jag en hel del med högtalarplacering och vad jag bla noterade att sweetspot blev betydligt bredare med rätt placering. Jag provade tex att flytta båda högtalarna (typ) 1 dm i sidled åt olika håll vilket gav stor skillnad (inte just bara sweetspot utan även i klang och basåtergivning). Jag provade först grovt på en placering jag trodde på och sedan körde jag fintrimning. Här borde jag gjort fler tester eftersom man måste ju börja någonstans och jag orkade bara en (1) någonstans, huvudsakligen där det passade rent fysiskt. Jag hade kanske fått ännu bättre resultat om jag orkat variera mig mer.
Det hela slutade dock med centimeterstora förflyttningar och enskilda grader i vinkel innan det kändes rätt. Vad jag inte heller fick till rätt men som kändes som en stor potential till välljud var att flytta lyssningsplatsen från bakre vägg i olika avstånd. I vissa tester var det en stor skillnad bara att luta sig framåt.

Från dessa tester skulle jag vilja säga att högtalarplacering är viktigare än vad många tror. Framförallt jämnhet i basåtergivning och att hitta en bred sweetspot.

/ B

[goat76]

Ja, de är vinklade så, men vinklar man in dem mer kanske vänstra högtalaren faller mer i nivå än den högra om man nu sitter till vänster som jag oftast gör.
Flytta tv/tvbänk är lite problematiskt när jag har en tjej som vill säga sitt också, den skulle behöva flyttas fram ganska mycket för att komma i linje med högtalarelementen.
Jag kan helt klart leva med hur det är nu eftersom det låter så bra i övrigt, lite synd bara att sången så tydligt flyttar sig.
Jag har två veckors ledighet kvar så jag kanske tar tag i saken och provar lite mer efter julen.

Min undran är om ni som upplever ett stort sweetfield fortfarande har rösten kvar i mitten eller om den flyttar sig beroende på lyssningsposition?

Har du "slut" på rum bakom soffan, om inte så är väl det den enda parametern du egentligen kan ändra på om nuvarande bredd mellan högtalarna är den enda fungerande?

Annars är det väl bara att testa en extrem toe-in och lyssna vad som sker, för det är ju ganska lätt att bara vrida högtalarna på den plats de redan står. Markera först med tejp på golvet hur de är uppställda nu ifall att du vill hitta tillbaka till nuvarande uppställning.

[hifikg]

Ja.
Väggen är den bakom högtalarna, som OA52 står mot.
Ja.
Väggarna är de som Apogee står vinkelrätt mot.

Nu ska jag forsätta min resa, har inte varit i lyssningsrummet sen igår.
Abstinens o blixthalka, ingen bra kombo. Pizzan i Söderköping var god.
När jag kommer hem ska jag rita på en servett.

Obegripligt att förstå eftersom man inte vet vilka frågor du svarar på. Vad menar du med "Ja"?

Även: Vilka väggar menar du med "väggarna" (när det gäller Apogee)?

När det gäller OA52 är det begripligt hur de är uppställda.

Du skojar väl?

PS! Mitt svar var riktat till IÖ som ville ha ett enkelt Ja eller Nej, och på fråga A svarade jag Ja och på fråga 2 svarade jag Ja. Fast han ställde kanske bara en fråga, så ena eller andra svaret kan betraktas som en bonus.

[Ted_B]

Har du "slut" på rum bakom soffan, om inte så är väl det den enda parametern du egentligen kan ändra på om nuvarande bredd mellan högtalarna är den enda fungerande?

Annars är det väl bara att testa en extrem toe-in och lyssna vad som sker, för det är ju ganska lätt att bara vrida högtalarna på den plats de redan står. Markera först med tejp på golvet hur de är uppställda nu ifall att du vill hitta tillbaka till nuvarande uppställning.

Ja, soffan står mot väggen så den möjligheten finns inte.
Jo, det får bli lite testande med mer toe in.

[gopnik]

Kan vilka högtalare som helst ställas upp på var sin sidovägg, givet att man vet vilken högtalare som är vänster respektive höger. Jag frågar för att jag inte vet. Och hur vet man vilken som är vänster eller höger? Ursäkta riktigt basala frågor kanske.

De vi talar om nu, alltså Carlsson, är byggda i vänster respektive högermodell. De ser ut såhär:

De är tänkta att stå kloss mot väggen mitt emot lyssnaren. Om man av någon anledning inte har en vägg att ställa dem mot och alltså vill ha dem mitt i rummet, kan man skifta V/H och ställa den sida som borde varit mot väggen framför lyssnaren, mot respektive sidovägg i stället.

Man kan ställa många högtalare mot sidoväggar i långa rum i stället för väggen mitt emot lyssnaren. Det kräver dock att man hanterar reflexen från denna vägg på något sätt. I Carlssonhögtalare är den hanteringen inbyggd och fungerar fortsatt som tänkt förutsatt att man som sagt ställer höger högtalare till vänster, och tvärt om. För andra får man tillföra någon sorts dämpning på väggen, framför högtalaren. En gälabsorbent eller liknande är kanske lämpligt. Då behöver man dock inte bry sig om vilken som är höger och vänster.

[IngOehman]

Riktigt, samtidigt som det även är möjligt och väl fungerande att ställa högtalarna mot varsin icke motstående vägg, alltså således att det mellan högtalarna finns ett rumshörn. Det fungerar mycket bra i många vardagsrum. Särskilt om de är skapligt nära kvadratiska.

Kan nämna att Carlsson-högtalare ju har en intrinsisk invinkling i trakterna av 30 grader, som då de korsas och ställs mot motstående sidoväggar alltså blir typ 60 grader. Det är inte en möblering som de är konstruerade för, men det brukar fungera bra.

Ja.
Väggen är den bakom högtalarna, som OA52 står mot.
Ja.
Väggarna är de som Apogee står vinkelrätt mot.

Nu ska jag forsätta min resa, har inte varit i lyssningsrummet sen igår.
Abstinens o blixthalka, ingen bra kombo. Pizzan i Söderköping var god.
När jag kommer hem ska jag rita på en servett.

Obegripligt att förstå eftersom man inte vet vilka frågor du svarar på. Vad menar du med "Ja"?

Även: Vilka väggar menar du med "väggarna" (när det gäller Apogee)?

När det gäller OA52 är det begripligt hur de är uppställda.

Du skojar väl?

Kan du inte bara svara på frågorna på ett begripligt sätt?!?

Om du menar sidoväggarna i Apogee-fallet så kan du väl skriva det? Eller är syftet att förpesta tråden med trams?


Vh, iö

[hifikg]

...Kan du inte bara svara på frågorna på ett begripligt sätt?!?

Om du menar sidoväggarna i Apogee-fallet så kan du väl skriva det? Eller är syftet att förpesta tråden med trams?

Parafraserar Stenis... Det är inte lönt att förklara för den som låtsas att inte begripa

Spoiler:

Visa

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=48126&start=5100#p2059270 fast det begrep du hela tiden, inte sant?

[Bridge]

Om man först vinklar ut 30 grader, sen in 29 grader, då är man hemma

[Nattlorden]

Och hur vet man vilken som är vänster eller höger?

Man läser på etiketten...

[DQ-20]

Jag har väl inte påstått att det är en djupgående artikel, snarare en kortfattad och bra genomgång av flertalet faktorer och hur högtalare med olika spridningsegenskaper kan fungera olika beroende på invinkling där rummets akustik och vad man själv har som mål med uppställningen.

Jag delar helt din uppfattning om att du inte påstått att det var en djupgående artikel samt att det är inte är en djupgående artikel. För att toka till det lite: jag har inte påstått att du påstått något eftersom du inte gjort det. Påstått något alltså.

Du nämner ju själv att du har som mål att helst jämna ut sweetspot över alla sittplatser i soffan, andra kan väl då ha som mål att i sin uppställning optimera för endast en lyssningsplats. Inget av målen är mer rätt än det andra.

Så är det, men jag förstår inte hur dessa "andra mål" står i konflikt med att få rakare tonkurva och bredare sweetspot. Min kunskaper är begränsade och ungefär i nivå med artikelns (kanske något mer). Observera att det faktum att jag personligen har valt en kraftigare invinkling än nöden kräver för att uppnå bredare sweetspot bara är en delmängd av skälen för invinkling och inte det enda. Grundskälet för mig framstår som att högtalare normalt sett är konstruerade för att avlyssnas on-axis, vare sig man har "normal" eller "aggressiv" toe-in. När mätningar på högtalare publiceras i t.ex. Stereophile så verkar man outtalat anta att tonkurvan on-axis vara den som skall avlyssnas.

I artikeln nämner han diverse olika spridningsegenskaper diverse typer av högtalare kan ha, och det är väl också spridningen man varierar med olika invinklingar. Så vad finner du konstigt med att dessa olika spridningsegenskaper ger olika resultat vid samma invinkling?

Det står ingenstans i artikeln hur dessa egenskaper kan stå i strid med "grundtipset" om invinkling och jag förstår inte själv varför. Det är därför jag frågar, så det känns lite avigt att du uppmanar mig att spekulera över svaren på mina egna frågor. Men mitt grundantagande är detta: om man tittar på en "normal högtalare" med någorlunda symmetrisk horisontell spridning så är den jämnaste tonkurvan vanligtvis on-axis och det känns som att det är denna man vill ha riktad mot lyssningsplatsen och att den tonkurva som går åt sidorna inte är det. Men det finns ju undantag som nämnts i tråden, t.ex. när bandhögtalare med asymmetrisk placering av banden har asymmetriska lober i horisontalplanet. På vanliga högtalare pratar man ju också om lober men då oftast i vertikalled.

/DQ-20

[DQ-20]

Min egen erfarenhet speglar Knoppens. Jag har med åren vinklat in högtalaren allt mer "aggressivt" så att skärningspunkten ligger påtagligt framför "sweetspot". Jag började med en "tumregel" om att vinkla in så mycket att man precis börjar se utsidan av högtalarna, sedan fortsatte jag av bara farten. Skälet är främst att jag vill att fantomcentern skall fungerar för flera i soffan när familjen tittar på tv. Resultatet är förvånansvärt gott utan några påtagliga nackdelar. Om något skulle jag önskat mig något så är det faktiskt högtalare med något smalare spridning, men nu har jag i alla fall en trevlig jämnhet och stabilitet i ljudfältet på åtminstone 3-4 platser i soffan. Helt OK för mig.

/DQ-20

Betyder det att sången stannar kvar mittemellan högtalarna också eller följer den med åt det hållet du sitter placerad åt?
Jag tycker jag har problem med det i min nuvarande uppställning, ljudbilden i stort är helt ok vid en lyssningsplacering åt sidan men just sången är väldigt tydligt att den följer med åt det hållet man sitter placerad.
Den biten fungerade bättre i min förra uppställning där jag spelade från kortsidan av rummet och ytterplatserna i soffan hamnade nästan rakt framför respektive högtalare.
Nu spelar jag från långsidan och har en tv placerad mellan högtalarna och har då flyttat isär dem lite mer än önskvärt för att mildra reflexerna från tv:n, då hamnar ytterplatserna klart innanför högtalarna och ljudnivån från närmaste högtalaren blir då lite för hög för att ljudbilden ska vara stabil.

Ja, hyggligt i alla fall tycker jag. Jag ser det inte som ett utslag av skicklighet utan tur är definitivt involverat. Jag har inte ingen särskild akustikbehandling mer än mattor och möbler så stereoperspektivet kan säkert skärpas till ytterligare, men med hjälp av tv-bilden tycker jag nog att intrycket att ljudet kommer från mitten bibehålls ganska bra. I alla fall så pass bra att man inte uppenbart tycker att det kommer från vänster eller höger. Den kognitiva dissonansen hjälper säkert till. När jag lyssnar på musik är det oftast bara jag och då sitter jag i mitten. Jag tror det är en kombination av högtalaregenskaper, lyssningsavstånd, lyssningsvinkel och lyssningsrummet som sätter gränserna. Jag gissar också att man kan få offra lite i skärpa för att få det "tillräckligt bra" över en bredare yta. Men det är som sagt bara en gissning. Mina högtalare står för övrigt på hjul. Som sagt mycket gissande. Det enda jag är ganska säker på är att en vinkel +- 22,5-23 grader mellan lyssnare och högtalare är både teoretiskt och empiriskt optimalt. Allt annat än just de vinklarna bör man nog experimentera med. Gärna experimentlusta, men först ett rejält måttband!

/DQ-20

[Kenta]

JBL och Acoustic Research förordar att högtalarna ställs symmetriskt mot lyssnaren med en vinkel om 40-60 grader.
Avståndet mellan högtalarna bestäms av avståndet till lyssnaren och lyssningsvinkeln.
Högtalarnas placering i rummet bör dock inte vara symmetrisk då stående vågor släcker ut och försvagar basåtergivningen.
Att rotera högtalarna en aning mot lyssnaren förbättrar stereoupplevelsen och diskantåtergivningen.

Jag har funnit att deras resonemang är enkelt, lättfattligt och stämmer bra.
Andra kan dock ha annorlunda upplevelser.

[Johan_Lindroos]

JBL och Acoustic Research förordar att högtalarna ställs symmetriskt mot lyssnaren med en vinkel om 40-60 grader.
Avståndet mellan högtalarna bestäms av avståndet till lyssnaren och lyssningsvinkeln.
Högtalarnas placering i rummet bör dock inte vara symmetrisk då stående vågor släcker ut och försvagar basåtergivningen.
Att rotera högtalarna en aning mot lyssnaren förbättrar stereoupplevelsen och diskantåtergivningen.

Jag har funnit att deras resonemang är enkelt, lättfattligt och stämmer bra.
Andra kan dock ha annorlunda upplevelser.

Vilken vinkel avses? Spannet ser jag som onödigt stort (om det är så som påstås).

[Kenta]

JBL och Acoustic Research förordar att högtalarna ställs symmetriskt mot lyssnaren med en vinkel om 40-60 grader.
Avståndet mellan högtalarna bestäms av avståndet till lyssnaren och lyssningsvinkeln.
Högtalarnas placering i rummet bör dock inte vara symmetrisk då stående vågor släcker ut och försvagar basåtergivningen.
Att rotera högtalarna en aning mot lyssnaren förbättrar stereoupplevelsen och diskantåtergivningen.

Jag har funnit att deras resonemang är enkelt, lättfattligt och stämmer bra.
Andra kan dock ha annorlunda upplevelser.

Vilken vinkel avses? Spannet ser jag som onödigt stort (om det är så som påstås).

Jag har förstått att det bör vara vinklarna mellan högtalarna i triangeln mot lyssnaren. Och, det ÄR det som påstås, jag har ingen anledning att skriva nåt som INTE påstås. Vilket alternativ tänker du på?

[goat76]

JBL och Acoustic Research förordar att högtalarna ställs symmetriskt mot lyssnaren med en vinkel om 40-60 grader.
Avståndet mellan högtalarna bestäms av avståndet till lyssnaren och lyssningsvinkeln.
Högtalarnas placering i rummet bör dock inte vara symmetrisk då stående vågor släcker ut och försvagar basåtergivningen.
Att rotera högtalarna en aning mot lyssnaren förbättrar stereoupplevelsen och diskantåtergivningen.

Jag har funnit att deras resonemang är enkelt, lättfattligt och stämmer bra.
Andra kan dock ha annorlunda upplevelser.

Så som JBL förordar så är det precis så jag gjort med mina Linn-högtalare där invinklingen endast har varit det sista ”precision-verktyget” för att skärpa upp de ljudelement en aning som är panorerade i mitten av ljudfältet.
Innan denna sista justering görs så bör man först hitta rätt med avstånd från vägg och rätt avstånd vad gäller mellanrummet mellan högtalarna.

Som sagt så har det här med toe-in mycket att göra med hur de specifika högtalarna man har är tänkta att stå för att prestera som bäst. Det är nog sällan en slump när en tillverkare av högtalare har rekommendationer om hur dessa bör eller inte bör vinklas in mot lyssnaren.

Här är ett urklipp från manualen för JBL L100 Classic där de bland annat skriver följande:

For best results, place the speakers 6–8 feet (1.8-2.4m) apart. If you set the speakers farther apart than this, angle them toward the listening position.

49AC23C8-EDEE-433F-92D9-B0818A424D46.png (874.28 KiB) Visad 6227 gånger

[Kenta]

JBL och Acoustic Research förordar att högtalarna ställs symmetriskt mot lyssnaren med en vinkel om 40-60 grader.
Avståndet mellan högtalarna bestäms av avståndet till lyssnaren och lyssningsvinkeln.
Högtalarnas placering i rummet bör dock inte vara symmetrisk då stående vågor släcker ut och försvagar basåtergivningen.
Att rotera högtalarna en aning mot lyssnaren förbättrar stereoupplevelsen och diskantåtergivningen.

Jag har funnit att deras resonemang är enkelt, lättfattligt och stämmer bra.
Andra kan dock ha annorlunda upplevelser.

Så som JBL förordar så är det precis så jag gjort med mina Linn-högtalare där invinklingen endast har varit det sista ”precision-verktyget” för att skärpa upp de ljudelement en aning som är panorerade i mitten av ljudfältet.
Innan denna sista justering görs så bör man först hitta rätt med avstånd från vägg och rätt avstånd vad gäller mellanrummet mellan högtalarna.

Som sagt så har det här med toe-in mycket att göra med hur de specifika högtalarna man har är tänkta att stå för att prestera som bäst. Det är nog sällan en slump när en tillverkare av högtalare har rekommendationer om hur dessa bör eller inte bör vinklas in mot lyssnaren.

Här är ett urklipp från manualen för JBL L100 Classic där de bland annat skriver följande:

For best results, place the speakers 6–8 feet (1.8-2.4m) apart. If you set the speakers farther apart than this, angle them toward the listening position.

49AC23C8-EDEE-433F-92D9-B0818A424D46.png

Acoustic Research var inne på samma linje för uppställning som JBL, MEN de förordar att själva "triangeln" inte ställs symmetriskt i rummet för bästa basåtergivning. Prova att flytta hela "paketet" åt vänster eller höger i rummet, för att förhindra stående vågor som "släcker" basen.

[RogerGustavsson]

När mätningar på högtalare publiceras i t.ex. Stereophile så verkar man outtalat anta att tonkurvan on-axis vara den som skall avlyssnas.

I testet av Magnepan LSR nyligen fanns en kommentar om den tänkta lyssningsaxeln och att det borde mätas på den.

[goat76]

JBL och Acoustic Research förordar att högtalarna ställs symmetriskt mot lyssnaren med en vinkel om 40-60 grader.
Avståndet mellan högtalarna bestäms av avståndet till lyssnaren och lyssningsvinkeln.
Högtalarnas placering i rummet bör dock inte vara symmetrisk då stående vågor släcker ut och försvagar basåtergivningen.
Att rotera högtalarna en aning mot lyssnaren förbättrar stereoupplevelsen och diskantåtergivningen.

Jag har funnit att deras resonemang är enkelt, lättfattligt och stämmer bra.
Andra kan dock ha annorlunda upplevelser.

Så som JBL förordar så är det precis så jag gjort med mina Linn-högtalare där invinklingen endast har varit det sista ”precision-verktyget” för att skärpa upp de ljudelement en aning som är panorerade i mitten av ljudfältet.
Innan denna sista justering görs så bör man först hitta rätt med avstånd från vägg och rätt avstånd vad gäller mellanrummet mellan högtalarna.

Som sagt så har det här med toe-in mycket att göra med hur de specifika högtalarna man har är tänkta att stå för att prestera som bäst. Det är nog sällan en slump när en tillverkare av högtalare har rekommendationer om hur dessa bör eller inte bör vinklas in mot lyssnaren.

Här är ett urklipp från manualen för JBL L100 Classic där de bland annat skriver följande:

For best results, place the speakers 6–8 feet (1.8-2.4m) apart. If you set the speakers farther apart than this, angle them toward the listening position.

49AC23C8-EDEE-433F-92D9-B0818A424D46.png

Acoustic Research var inne på samma linje för uppställning som JBL, MEN de förordar att själva "triangeln" inte ställs symmetriskt i rummet för bästa basåtergivning. Prova att flytta hela "paketet" åt vänster eller höger i rummet, för att förhindra stående vågor som "släcker" basen.

Det är redan gjort så med ”paketet” hemma hos mig, både med tanke på den orsak du nämner och av praktiska möblerings-skäl.

Det är ett bra tips.

[DQ-20]

När mätningar på högtalare publiceras i t.ex. Stereophile så verkar man outtalat anta att tonkurvan on-axis vara den som skall avlyssnas.

I testet av Magnepan LSR nyligen fanns en kommentar om den tänkta lyssningsaxeln och att det borde mätas på den.

Precis. Det är visserligen ett fåtal modeller det rör sig som som inte är någorlunda symmetriska vertikalt och därmed kan ha en annan "on-axis" än vinkelrätt mot baffeln, men när det är det så är det ju viktigt. Har inte tänkt på det så mycket tidigare men när man tänker på hur Magnepan är konstruerade är det ju uppenbart. Lite som att lägga en vanlig högis på sidan.

/DQ-20

[DQ-20]

Som sagt så har det här med toe-in mycket att göra med hur de specifika högtalarna man har är tänkta att stå för att prestera som bäst.

"Som sagt" av vem? Här kommer ju ett regelrätt påstående, men med hänvisning till vad? Varför kan du inte förklara vad det är som gör att vissa högtalare inte ska ha toe-in (mer än om de de facto inte har sin huvudlob vinkelrätt mot baffeln)? Argumenten för varför det är "grundtipset" finns ju i tråden.

Det är nog sällan en slump när en tillverkare av högtalare har rekommendationer om hur dessa bör eller inte bör vinklas in mot lyssnaren.

Det skulle jag låta vara osagt. 40-60 grader är ju knappast ett precist råd: skillnaden är ljudmässigt jättestor och den där typen av litteratur brukar ha tagit omvägen runt marknadsavdelningen. Men för de som behöver en instruktion för hur man placerar högtalare så går det inte att bortse från estetiken. De flesta normala människor tycker att toe-in ser fult ut och undviker det om det kan - oavsett hur det låter. Men jag noterar att bruksanvisningen faktiskt rekommenderar toe-in för stora vinklar. Skälet är sannolikt att tonkurvan annars blir lidanden, vilket är samma argument som för "grundtipset" att alltid vinkla högtalaren.

DQ-20

[RogerGustavsson]

Jag har haft högtalare toed-in i 45 år... Mera på senare år än tidigare. En öronöppnare var nog Bosse Hansson's demo av Rauna-högtalarna.

[goat76]

Som sagt så har det här med toe-in mycket att göra med hur de specifika högtalarna man har är tänkta att stå för att prestera som bäst.

"Som sagt" av vem? Här kommer ju ett regelrätt påstående, men med hänvisning till vad? Varför kan du inte förklara vad det är som gör att vissa högtalare inte ska ha toe-in (mer än om de de facto inte har sin huvudlob vinkelrätt mot baffeln)? Argumenten för varför det är "grundtipset" finns ju i tråden.

Som sagt av diverse tillverkare av högtalare men även av mig och mina egna erfarenheter av olika högtalare i mitt eget lyssningsrum och hur dessa fungerar med olika invinklingar.
Personligen kan jag inte ge dig en teknisk förklaring till varför det är så eftersom jag själv saknar kunskaper vad gäller konstruerande av högtalare. Däremot kan jag ge dig ett exempel på två olika högtalare där tillverkarens föreskrifter vad gäller toe-in har stämt överens med hur det fungerat i praktiken i mitt lyssningsrum.

Den första var en högtalare av märket Elac där de i sina allmänna råd om uppställning av dessa rekommenderade toe-in mot lyssnaren. När jag installerade dessa i mitt lyssningsrum så testade jag mig fram till vad som fungerade bäst och mycket riktigt så gavs det bästa resultatet med invinkling mot lyssnaren, dessa fungerade även väl med extrem invinkling för att skapa en "sweetfield" så som du kommit fram till med dina högtalare i ditt rum.

Med mina nuvarande högtalare från Linn så utgick jag från den invinkling jag hade med Elac-högtalarna men lite motsträvigt testade jag även en uppställning med ingen till minimal toe-in för jag visste att det var så både tillverkaren av högtalaren rekommenderade och det var så jag sett dessa högtalare varit uppställda i andra lyssningsrum än mitt.
Min bias var alltså att även ha dessa högtalare invinklade mot sweetspot och ville helst följa den "tumregeln" som jag själv initialt hade, p.g.a att det fungerade överlägset bäst med högtalarna från Elac. Efter noggranna tester stod det dock klart att det i mitt lyssningsrum med dessa högtalare stämde väl överens med Linns rekommendationer att ha dessa uppställda utan toe-in, eller som jag har dem nu med extremt liten invinkling på bara några grader helt och hållet framlyssnat för att för mig få dem att prestera som bäst.

Det är nog sällan en slump när en tillverkare av högtalare har rekommendationer om hur dessa bör eller inte bör vinklas in mot lyssnaren.

Det skulle jag låta vara osagt. 40-60 grader är ju knappast ett precist råd: skillnaden är ljudmässigt jättestor och den där typen av litteratur brukar ha tagit omvägen runt marknadsavdelningen. Men för de som behöver en instruktion för hur man placerar högtalare så går det inte att bortse från estetiken. De flesta normala människor tycker att toe-in ser fult ut och undviker det om det kan - oavsett hur det låter. Men jag noterar att bruksanvisningen faktiskt rekommenderar toe-in för stora vinklar. Skälet är sannolikt att tonkurvan annars blir lidanden, vilket är samma argument som för "grundtipset" att alltid vinkla högtalaren.

DQ-20

Det är väl klart att en tillvekare inte kan ge ett precist råd då de vet att allt har att göra med olika förutsättningar för olika rum.

Vilka turer eller inte turer förbi marknadsavdelningen olika tillverkare har gått vad gäller deras allmänna rekommendationer av uppställning låter jag vara osagt, men jag kan inte riktigt komma på någon direkt bra orsak till varför exempelvis JBL inte skulle vilja att deras högtalare presterar på bästa möjliga vis ute hos kunderna, annars verkar det inte vara någon speciellt hög waf att inte ha högtalarna kloss mot vägg istället för som i deras beskrivning ha dem 50 cm ut från väggen. Är det mer visuellt acceptabelt att ha dem upptällda med 1,8 - 2,4 meters mellanrum och har det kartlagts att fler fruar och/eller fler inrednings-intresserade personer tycker det sticker i ögonen med invinklade högtalare?

Kan du visa upp en marknadsundersökning som visar på att de flesta anser att det är fult med toe-in?

Jag tror inte dessa allmänna tips från JBL har något annat att göra med hur användaren av deras högtalare ska få dem att prestera som bäst på det ljudliga planet, och att de samtidigt vet att de inte kan ge ett mer precist råd då olika lyssningsrum har olika förutsättningar. Skillnaden på olika rum är helt enkelt jättestora.

När det kommer till den beskrivning JBL ger för just L100 Classic så tolkar jag det som så, att placerar man dessa inom det rekommenderade avståndet vad gäller mellanrummet på 1,8 - 2,4 meter så presterar de bäst utan invinkling. Om man däremot tvingas kompromissa och i sitt lyssningsrum måste ha högtalarna ståendes med ett längre mellanrum än så, så kan man åtgärda/kompensera detta med att vinkla dem mot lyssningsposition. Detta tolkar iallafall jag vara en sekundär åtgärd om man tvingas avvika från deras huvudsakliga rekommendation, vilket först och främst är rätt avstånd i mellanrummet och ingen invinkling.

[Johan_Lindroos]

Så som JBL förordar så är det precis så jag gjort med mina Linn-högtalare där invinklingen endast har varit det sista ”precision-verktyget” för att skärpa upp de ljudelement en aning som är panorerade i mitten av ljudfältet.
Innan denna sista justering görs så bör man först hitta rätt med avstånd från vägg och rätt avstånd vad gäller mellanrummet mellan högtalarna.

Som sagt så har det här med toe-in mycket att göra med hur de specifika högtalarna man har är tänkta att stå för att prestera som bäst. Det är nog sällan en slump när en tillverkare av högtalare har rekommendationer om hur dessa bör eller inte bör vinklas in mot lyssnaren.

Här är ett urklipp från manualen för JBL L100 Classic där de bland annat skriver följande:

For best results, place the speakers 6–8 feet (1.8-2.4m) apart. If you set the speakers farther apart than this, angle them toward the listening position.

49AC23C8-EDEE-433F-92D9-B0818A424D46.png

Acoustic Research var inne på samma linje för uppställning som JBL, MEN de förordar att själva "triangeln" inte ställs symmetriskt i rummet för bästa basåtergivning. Prova att flytta hela "paketet" åt vänster eller höger i rummet, för att förhindra stående vågor som "släcker" basen.

Det är redan gjort så med ”paketet” hemma hos mig, både med tanke på den orsak du nämner och av praktiska möblerings-skäl.

Det är ett bra tips.

Paketet förvaras alltid bäst på avsedd plats. Vill man förlägga paketet på annan plats får man i så fall ta det på eget ansvar. Man bör åtminstone inte låta någon annan förflytta paketet.

[goat76]

Jag har haft högtalare toed-in i 45 år... Mera på senare år än tidigare. En öronöppnare var nog Bosse Hansson's demo av Rauna-högtalarna.

Jag är mer benägen att testa mig fram till vad som fungerar bäst för den specifika högtalaren i det specifika lyssningsrummet, jag är inte heller det minsta rädd för att avvika från de remommendationer tillverkaren eller någon annan har gett och det finns garanterat fall då de allmänna tipsen inte stämmer eller passar för alla situationer.

Det är bara att lyssna och avgöra vad man själv tycker låter bäst och anpassa det hela till de önskemål man har satt med uppställningen. Vill man exempelvis ha en bredare "sweetfield" för fler sittplatser än en så är nog den bästa lösningen en kraftig toe-in, förutsatt att man har en högtalare vars spridningsegenskaper tillåter detta.

Som DQ-20 sa så finns det dock en risk att en sådan extrem invinkling ger en något diffusare ljudbild precis i sweetspot men det har väl kanske också att göra med den valda högtalarens egenskaper?

[goat76]

Acoustic Research var inne på samma linje för uppställning som JBL, MEN de förordar att själva "triangeln" inte ställs symmetriskt i rummet för bästa basåtergivning. Prova att flytta hela "paketet" åt vänster eller höger i rummet, för att förhindra stående vågor som "släcker" basen.

Det är redan gjort så med ”paketet” hemma hos mig, både med tanke på den orsak du nämner och av praktiska möblerings-skäl.

Det är ett bra tips.

Paketet förvaras alltid bäst på avsedd plats. Vill man förlägga paketet på annan plats får man i så fall ta det på eget ansvar. Man bör åtminstone inte låta någon annan förflytta paketet.

Därför bör man se till att man städar paketrummet själv och starkt värnar om sitt intresse för paketet!

[RogerGustavsson]

Jag har haft högtalare toed-in i 45 år... Mera på senare år än tidigare. En öronöppnare var nog Bosse Hansson's demo av Rauna-högtalarna.

Jag är mer benägen att testa mig fram till vad som fungerar bäst för den specifika högtalaren i det specifika lyssningsrummet, jag är inte heller det minsta rädd för att avvika från de remommendationer tillverkaren eller någon annan har gett och det finns garanterat fall då de allmänna tipsen inte stämmer eller passar för alla situationer.

Det är ju det jag har gjort och fortfarande gör!

[DQ-20]

Som DQ-20 sa så finns det dock en risk att en sådan extrem invinkling ger en något diffusare ljudbild precis i sweetspot men det har väl kanske också att göra med den valda högtalarens egenskaper?

Ja. Det var inte invinklingen i sig jag tänkte på utan hela paketet, inklusive akustik och spridningsegenskaper. Högtalare med smal spridning kan ju ge skarpt perspektiv men man blir fast i sweetspot, medan högtalare som sprider lite mer ymnigt också skickar mycket ljud i andra riktningar än mot central lyssningsplats. Ju mer jag tänker på det så blir invinkling mot "sweetspot" det enda rimliga man kan ha som grundantaganden, vare sig man har smal eller bred spridning horisontellt. Känns som om faktiskt.io ligger bortom "jag ställde upp högtalarna som det stod på lappen som följde med i lådan". Ska man lyckas med en "sweetzone" får man nog ha hyggligt bra spridning med lagom fall åt sidorna. Om man gör högtalarna för en särskild öppningsvinkel borde man väl kunna designa in hur tonkurvan skall falla av off-axis för att "sweetzone"-effekten skall fungera. Men det är bara spekulation från min sida.


/DQ-20

[Harryup]

Personligen så har jag nästan alltid föredragit att ha högtalare som jag ägt korsa varandra ungefär 1 m framför lyssningsplats.
Lyssnade vid ett tillfälle på ett par riktigt kostsamma Linn-högtalare som skulle stå rakt fram varpå jag i vart fall fick dom invinklade kanske 10-15° och det tyckte alla gjorde skillnad till det bättre. Men sen fortsatte vi inte att testa vidare. Högtalare som står rakt fram låter oftast för mig stort och förvirrande.

[Bridge]

Rakt fram i förhållande till vad??

[goat76]

Personligen så har jag nästan alltid föredragit att ha högtalare som jag ägt korsa varandra ungefär 1 m framför lyssningsplats.
Lyssnade vid ett tillfälle på ett par riktigt kostsamma Linn-högtalare som skulle stå rakt fram varpå jag i vart fall fick dom invinklade kanske 10-15° och det tyckte alla gjorde skillnad till det bättre. Men sen fortsatte vi inte att testa vidare. Högtalare som står rakt fram låter oftast för mig stort och förvirrande.

10-15° är inte så mycket invinkling så om jag får gissa så stod de kanske med ett större mellanrum än de var tänkta för?

Personligen har jag faktiskt inte lyssnat på så många olika Linn-högtalare så jag har ingen aning om alla deras högtalare är tänkta att stå utan toe-in, vad var det för högtalare ni lyssnade på?

[IngOehman]

Det verkar finnas två skolor - den som säger att man inte skall vinkla in högtalare och den som säger att man skall göra det.

Båda skolorna är på tok om de inte specificerar vilka högtalare det gäller.

Såhär är det:

1. Av geometriska skäl har de flesta högtalare en ojämnare tonkurva i nollgradersaxeln än i t ex 25 grader från axeln.

2. Av akustiska belastningsimpedansskäl har de flesta högtalare en (för varje element) ljusare klang i nollgradersriktningen än off axis - eller om man hellre ser det som en mörkare klang off axis än i nollgradersriktningen. Så blir det med konventionella direktexponerade element med rimligt kolvformiga membranrörelser.

3. Energikurvan visar ofta stora likheter med direktljudet i en utstrålningsvinkel om 40-45 grader.


Så vad betyder då detta? Jo:

1. Om man vill ha en energikurva som rimligt väl överensstämmer med tonkurvan för direktljudet så bör man tillse att högtalaren konstrueras/placeras således att den avlyssnas från en sådan vinkel - till de respektive ingående högtalarelementen.
Fotnot1: Om man vill detta eller ej är en uppspelningsfilosofisk fråga.
Fotnot2: Energikurva och rumskurva/totalljudskurva är INTE samma sak! Energikurvan är det högtalaren strålar ut, om den kan inte med lätthet mätas i ett vanligt vardagsrum. Diskutera den kan man dock i alla rum.

2. Många högtalare har en USEL klang i nollgradersriktningen, usel i betydelsen dålig ursprungstrohet, alltså mot inspelningarna. De lämpar sig dåligt för att avlyssnas i nollgradersriktningen, så de passar helt enkelt inte för toe-in.
Fotnot: Så en tumregel om att alla högtalare bör riktas in mot lyssnaren är riktigt dum. Som ju tumregler nästan alltid är.

3. Om man vill använda (hög grad av) toe-in (det finns många fördelar med det) så är man alltså BÅDE hänvisad till att använda högtalare av hög kvalitet i betydelsen med fungerande nollgradersklang OCH till filosofin att direktljudet är ”kontakten med inspelningen” och att de reflekterade ljud man hör i lyssningsrummet är ett komplement som skall låta naturligt, vilken man kan argumentera betyder att de skall ha en försiktigt fallande tonkurva i förhållande till direktljudets tonkurva.

4. Om man vill ha en totalljudskurva som är rak så kan det betyda att man mer eller mindre struntar i direktljudet (som i det fallet kan får vara illa färgat utan att det spelar så stor roll) om man sitter på långt längre avstånd från högtalarna än den akustiska rumsradien. ELLER det kan betyda att man vill att totalljud och direktljud skall ha samma klang. I det senare fallet är man hänvisad till högtalare vars konstruktion och möblering gör att man sitter i sisådär 30-45 vinklen mot de ingående membranens nollgradersaxel.
Fotnot: Om man vill ha detta eller ej är en uppspelningsfilosofisk fråga.

5. En högtalare som åstadkommer liknande direktljud och energikurva genom att inte möbleras med toe-in OCH som är rak och inte fallande i båda fallen, kommer att bli en enpersonshögtalare. Ljudbilden kantrar om man rör sig och klangen blir dessutom överdrivet ljus om man hamnar framför ena högtalaren (vilket inte är naturligt under några omständigheter, såsom en fallande tonkurva kan vara).

- - -

Sammanfattning: Jag ser i princip tre koncept som inte är utväxlingsbara med resp sorts högtalare:

1. Högtalare med tonkurva optimerad nära nollgradersaxeln, och som faller på ett kontrollerat sätt utanför denna. Mindre fall om högtalaren är optimerad för att avlyssnas på kortare håll. Med den sortens högtalare kan man laborera med toe-in för att optimera resultatet. En bra utgångspunkt kan vara en toe-in som är något större än stereoöppningsvinkeln. Så är uppställningen +/- 23 grader så kan man starta med 25-30 graders invridning. Från det experimenterar man tills man hittar optimum. Det beror på rummet och mycket annat, så tumregler förslår inte - experimentera!

1b. Högtalare som har inbyggd toe-in inbyggd således att startpunkten är mekanisk parallellitet med väggen bakom högtalarna, allt annat som 1.

2. Högtalare som har inbyggd toe-in OCH element-uppvinkling (eller multipla element för resp register så man hör den från olika strålningsvinklar) således att man trots att man sitter nära nollaxeln sidledes, lyssnar på elementen i avvikande vinkel. Sådana är t ex mina surroundhögtalare a2, och alla Carlsson-högtalare. Denna sorts högtalare är svårare att finjustera medelst vridning, men i gengäld kan behovet vara mindre. Ju mindre direktljud som hörs desto mindre viktigt blir det att kunna justera toe-in.

3. Högtalare som har en nollgraderstonkurva med aggressiva stigningar i respektive elements register för nollgradersriktningen (och i förekommande fall även stora fasproblem samt kantreflexproblem som ställer till tonkurvan i nollgradersriktningen). Sådana högtalare avlyssnade utan toe-in låter som regel mindre dåligt än med toe-in.
Men att använde dem som exempel på att toe-in är något dåligt är att hålla bättre konstruerade högtalare (1 och 2) ansvariga inför samma problem, trots att de inte har dem. Minst två kända tillverkare gör den sortens högtalare, och de rekommenderar som väntat noll toe-in.

Man skulle slutligen kunna tänka sig att experimentera med EXTREM toe-in för typ3-högtalare, alltså typ vrida in dem 50 grader. Men i praktiken brukar det fungera rätt så dåligt då klangen från sidoväggarna som regel blir lite murken, samt att man som resultat även kan drabbas av omvänd kantring.

Sista ord: Man kan som jag ser det försvara både högtalartyp/filosofi 1 och 2. Att försvara typ 3 är svårare. Så svårt att jag inte kan göra det. Men det finns säkert någon annan som kan.


Vh, iö

[hifikg]

...Att försvara typ 3 är svårare. Så svårt att jag inte kan göra det. Men det finns säkert någon annan som kan.

T ex Craftsmen who care (i Sverige "craftpersons")

[IngOehman]

Duettorna är inte vad du tror. De är ju kraftigt asymmetriska. Diskant och bas kommer inte ens från samma riktning! Inte alls typ 3.

Dessutom är de ju utan låda/dipoler, vilket inte lämpar sig för väggnära placering överhuvudtaget. Och de dessutom har ett delningsfilter som ger mycket kraftig loobning.

Loobningen riktar ljudet inåt (well i varje fall i registret runt delningen...) fas förstås beroende på hur delarna är fasade. Många använder dem bakfram sedan Stereophile publicerade mätningarna på dem... Och till det så anväbds ofta dipolegenskaperna används för att ge en mätmässigt bra (eller i varje fall snygg) tonkurva i basen - genom addition av reflexen från högtalarväggen (en motfasreflex, eftersom det ljud högtalaren strålar ut bakåt är ur fas) och reflexen från väggen bakom lyssnaren (en ifasreflex) så fås mätmässigt en kurva utan dessa interferenser. Men p andra sidan kan man diskutera om det är psykoaktiskt rimligt att ha en vägg bakom sig som märks massor, men inte just i basregistret?

Sammanfattning. Du har missförstått det jag skrev i förra inlägget. Det känns lite trist då jag la ned en del tid på det. Jag ville ju att alla som var beredda att försöka förstå sammanhangen, skulle förstå dem.

Men en lite enklare version av det:

Tumregler som säger att man skall vinkla in högtalare är korkade. Tumregler som säger att man inte skall vinkla in högtalare är korkade.

Olika högtalare har olika egenskaper.

De som saknar strålningsasymmetri OCH har en välbetedd nollgradersljudåtergivning, fungerar OFTAST bäst med invinkling, rejäl dessutom. Hur vanliga sådana högtalare är kan diskuteras.

De som är avsiktligt asymmetriska på ett sådant sätt att de har ett välbetett ljud i sin inriktade huvudaxel, fungerar OFTAST bäst utan ytterligare invridning. Hur vanliga sådana högtalare är kan diskuteras.

De som är symmetriska med låter illa i nollgradersriktningen och bättre offaxis, fungerar ibland minst dåligt utan invinkling. för en ensam mittplacerad och orörlig person. Sådana högtalare är ovanligare än jag tror folk tror, men de är ändå lite för vanliga, om jag får bedöma saken. De flesta av dem har nog fått sin utformning utifrån estetiska krav - de skall stå platt mot väggen! Ibland hittas det på en pseudovetenskaplig förklaring för att det skall verka som något avsiktligt och bra.


Vh, iö

[Morello]

Varför i hela friden vill man ha en huvudloob i registret runt delningen som pekar inåt? Är det evangeliet om första ordningens filterfunktioner som spökar?

[IngOehman]

Njae, det kan finnas flera goda skäl till det. Även om det sällan gör det, men detta är exempel på rimliga skäl:

1. Man skapar en baffelasymmetri för att förbättra tonkurvan i nollgradersriktningen. T ex genom att sätta diskanten snett ovanför basen istället för rakt ovanför den.

2. Man kan vilja skapa en inåtpekande lob i registret som mest styr den rumsliga varseblivningen (några kHz) för att få en smalbandig extra toe-in som stabiliserar stereobilden. Det medger användande av mindre invridning.

3. Man kan se till att skapa bättre fasvillkor inåt än utåt, för att kompensera att elementen på samma baffel får olika akustisk fokalpunkt på grund av hur membranstorlekarna relaterar till våglängden i delningsområdet. Snedplacerar man en diskant så kan man förbättra integrationen i rummet i ena riktningen.

Man kan även ha tänkt på alla tre.


Vh, iö

[hifikg]

Duettorna är inte vad du tror. ...

Tänkte enbart på tårna nu. De som står vinkelrätt mot väggarna

[Harryup]

Personligen så har jag nästan alltid föredragit att ha högtalare som jag ägt korsa varandra ungefär 1 m framför lyssningsplats.
Lyssnade vid ett tillfälle på ett par riktigt kostsamma Linn-högtalare som skulle stå rakt fram varpå jag i vart fall fick dom invinklade kanske 10-15° och det tyckte alla gjorde skillnad till det bättre. Men sen fortsatte vi inte att testa vidare. Högtalare som står rakt fram låter oftast för mig stort och förvirrande.

10-15° är inte så mycket invinkling så om jag får gissa så stod de kanske med ett större mellanrum än de var tänkta för?

Personligen har jag faktiskt inte lyssnat på så många olika Linn-högtalare så jag har ingen aning om alla deras högtalare är tänkta att stå utan toe-in, vad var det för högtalare ni lyssnade på?

Det var Akubarik. Och de stod precis där ägaren tyckte att det lät som bäst och det var inte särskilt långt ifrån varandra.

[IngOehman]

Där han tyckte de lät bäst?

Före eller efter det att de vreds inåt så att alla tyckte att det lät bättre?


Vh, iö

[Harryup]

Han hade ställt in dom där det lät bäst riktade rakt fram i förhållande till väggen bakom och hade inte testat dom invinklade alls. Vet inte om jag någonsin sett Linn-högtalare invinklade. Så jag misstänker att dom aldrig rekommenderats som annat än rakt fram eftersom det inte ingår att lyssna efter ljudbild. Vet inte heller hur dom avlyssnas numera men just där och då tyckte även värden att de lät bättre invinklade.

mvh/Harry Up

[IngOehman]

Måste vara jobbigt att ha högtalare som kommer kompletta med en religion... Typ en doktrin om hur man skall eller inte skall lyssna.

Varken ljudbild eller klang verkar i Linn-världen vara saker man får uppleva och/eller reflektera över/ha åsikter om. Men man måste sjunga med och stampa takten! Halleluja!

Jag bara spelar musik jag, och reflekterar jag över ljudbild eller klang så brukar det bero på att inspelningen brister därvidlag. Men sen så glömmer jag det oftast, och gör jag det inte så är antagligen musiken för dålig. Tur då det alltid finns bättre musik som man kan byta till! Ibland låter det till och med bättre. Och det ser jag som en bonus.


Vh, iö

[petersteindl]

Det är faktiskt så att Linnfilosofin handlar om musik och då råder musiktermer, med musikparametrar som rytm, takt, tempo, uttryck, struktur, form, textur, melodi, harmoni där perceived pitch styr melodi och harmoni. Linn koncentrerar sig på rytm, takt och melodi. Allt annat tjafs om ljud och ljudåtergivning är irrelevant och oväsentligt för musik.

Så, då kommer nästa steg i Linns tänk. Oavsett, klang, harmonisk distortion, ljudbild eller akustik eller någon form av ljudåtergivningsförvrängning, vad det än vara må, t.ex. ljudbild, så påverkar det inte musikens parametrar.
I samtal med Linnhuvudmännen samt deras underhuggarlinnoider så var det klart definierat. Om gitarrer lät som mandoliner eller som trumpeter eller som piano eller som orgel eller som violiner eller som Moog synt spelar ingen roll överhuvudtaget. Man har partituret och kan spela musiken på olika instrument och om man exempelvis har spelat in violiner och det låter som trumpeter ur anläggningen så är det irrelevant, så länge men kan stampa takten eller följa melodin. Har du eller någon annan i rummet ett digitalur så blir musiken rytmförvirrad och saknar värde. Så var det sagt av Linns distributörer, inte enkom av den svenska. Det är bara att gilla läget.

En stereoanläggning där ljudet är totalperfekt så att ingen färgning finnes men där rytm och takt är förvirrat eller melodin tappar i melodikänsla är helt underlägset an Linnanläggning och detta oavsett om violiner låter som piano och orgel låter som harpa, eller gitarrer låter som mandoliner i Linnanläggningen. Huvudsaken är att melodin är oförvrängd och att man kan följa musiken och att man kan stampa takten eller marschera till musiken. Det är de musikaliska parametrarna som Linn bevarar, men som ingen annan stereo bevarar hur bra ljud dessa övriga stereos än må hava, enligt linnmedicinmännen.

Sedan hör till saken att alla linnoiderna, utan undantag, är så indoktrinerade av linnmedicinmännen att vad de än säger eller förnekar har ingen betydelse. Linnoiderna är helt manipulerade att försvara linnidealen eller sitt eget musiklyssnande på alla omöjliga och möjliga tänkbara sätt och de försvarar sig och Linnmedicinmännen med näbbar och klor. Men, är man hypnotiserad linnoid så är man och då är man inte ens medveten om sin åkomma.

Det är bara att gilla läget.

[rajapruk]

När jag läste ovan inlägg stampade jag takten och följde satsmelodien i den.
Lät riktigt bra!

[hifikg]

När jag läste ovan inlägg stampade jag takten och följde satsmelodien i den.
Lät riktigt bra!

Ha, ha, 3/4 takt?

Vill minnas att det lät riktigt trevligt på Karlavägen på den tiden jag fortfarande sökte, men då hade de nog inte högtalare från Linn, bara LP12. Senare kom både högtalare och CD-spelare Första gången jag besökte butiken blev jag vederbörligen avvisad då jag råkade säga att jag ville "titta" på deras utbud. Det var så klart helt fel. Nästa gång hade jag lärt mig säga att jag ville lyssna. Precis som den röda boken hette, fast med utropstecken efter. Undrar var jag har lagt den. Skruva åt alla kontakter, ett par högtalare i rummet, source-first o en massa andra dogmer, som lät högst plausibla i mina oskyldiga öron. Hade nog inte krävts så mycket för att knuffa in mig i Linn-läran. På senare tid har jag inte hört någon uppställning från Linn som låtit bra o tänker då på deras framträdanden på Sweetspot. Kanske dags för ett besök på Karlavägen igen, visst ligger de kvar än? Bara det är en bragd.

[Harryup]

Modern Linn-religion finns inte alls på samma sätt. Inget av det gamla återstår förutom märkestroheten är ganska stor och man lyssnar efter tydlighet i melodier på ett annat sätt. Men visst vill man att det skall låta gitarr om en gitarr numera. Man köper vad som helst i vilken ordning som helst och butiker säljer vilka andra grejor som helst. Och grunkorna får bra tester inte bara i U.K. utan lite var stans.
Så gammal irrlära har spätts ut rejält. Men man funderar nog inte så mycket på invinklingar på högtalare. Däremot så funderar man ganska mycket på hur rummet påverkar återgivningen och vad som ger reflexer och inte eftersom man har något som numera heter Space Optimization. En elektronisk kompensation styrd av hur rummet ser ut och högtalarnas placering. Och man kan finjustera inställningarna själv också. Men grunden är uträkningar och inte mätningar. Men inget hindrar ju att man mäter och kompenserar själv och elektroniska filter finns med FIR-filter.

/Harry Up

[IngOehman]

Irrlära? Hädare! Det viktiga i religioner är inte att man är konsekvent, utan att man hela tiden har rätt!

Så visst har de ändrat sig, men RÄTT, det har de minsann haft hela tiden!


Vh, iö

[hifikg]

...Så visst har de ändrat sig, men RÄTT, det har de minsann haft hela tiden! ...

Vem hade trott det... en sann Linn-anhängare alltså!? obs! jag behagar skämta

[Bill50x]

Så visst har de ändrat sig, men RÄTT, det har de minsann haft hela tiden!

Mjae. De tekniska förutsättningarna är ju rätt annorlunda idag än när företaget startade. Så visst har de ändrat sig.

/ B

[Tangband]

Modern Linn-religion finns inte alls på samma sätt. Inget av det gamla återstår förutom märkestroheten är ganska stor och man lyssnar efter tydlighet i melodier på ett annat sätt. Men visst vill man att det skall låta gitarr om en gitarr numera. Man köper vad som helst i vilken ordning som helst och butiker säljer vilka andra grejor som helst. Och grunkorna får bra tester inte bara i U.K. utan lite var stans.
Så gammal irrlära har spätts ut rejält. Men man funderar nog inte så mycket på invinklingar på högtalare. Däremot så funderar man ganska mycket på hur rummet påverkar återgivningen och vad som ger reflexer och inte eftersom man har något som numera heter Space Optimization. En elektronisk kompensation styrd av hur rummet ser ut och högtalarnas placering. Och man kan finjustera inställningarna själv också. Men grunden är uträkningar och inte mätningar. Men inget hindrar ju att man mäter och kompenserar själv och elektroniska filter finns med FIR-filter.

/Harry Up

+1.
Space optimization är ett av de få rumskorrigeringsprogrammen som verkligen fungerar hjälpligt. Man korrigerar främst rummets fundamental-resonanser ( de som uppstår mellan tak/golv, vägg/vägg. )

Det behövs inga mikrofon-mätningar för att se vid vilken frekvens sådana resonanser uppstår. Bara ett måttband , ett antal mätningar med måttbandet, samt knappa in värdena i ett program, precis som space optimization fungerar. Men programmet tar även hänsyn till exakt placering av högtalarna, samt materialet i väggarna, som också ska knappas in.

Man kan förstås göra detsamma med en vanlig dsp utan mikrofon, bara räkna i våglängder med papper och penna efter man mätt rummets dimensioner.

Space optimization går lite mot de gamla dogmerna med source first, Exakt dsp filtrena tillsamman med space är väl snarast source last ?

[Harryup]

Ja, vet inte om någon leverantör någonsin tycker att dom inte gör rätt, sen kan det ju senare i bokföringen visa sig att man inte gör det. Sen kan ju alla ha olika mål, t.ex. låg dist, bra spridning, flerrumsstöd, hög marginal, rent av bra återgivning per krona etc etc. Men vanligt på faktiskt är att man utgår ifrån sitt eget mål/önskning och tycker att saker som inte uppfyller ens favoritmål är felkonstruerade.

[goat76]

Linn-religion?

Jag som personligen är hyfsat märkes-neutral men som tycker Linn gör flertalet välljudande prylar liksom många andra tillverkare, och som läst Linns forum parallellt med forumet Faktiskt så förefaller isåfall grupperingen runt Ino Audio som rena rama sekten. ”Inoismen” med en ensam stark ledare som ständigt hänvisar till sina gömda pergament-rullar från 80-talet och som samtidigt numera förefaller vara fridlyst från forumets reglemente?

De glada gubbarna på slutet indikerar att det jag skrev är lite på halv-skoj.
Ska vi återgå till ämnet?

[goat76]

Högtalare som står rakt fram låter oftast för mig stort och förvirrande.

Vet inte om jag någonsin sett Linn-högtalare invinklade. Så jag misstänker att dom aldrig rekommenderats som annat än rakt fram eftersom det inte ingår att lyssna efter ljudbild.

mvh/Harry Up

Harryup, ovanstående två citeringar från två olika inlägg från dig skulle vara intressant om du ville utveckla.

På vilket sätt tycker du det låter stort och förvirrande med högtalare ståendes rakt fram, uppfattar du stereobilden alldeles för bred och spretig, eller vad menar du?

Varför skulle ljudbilden bli lidande med högtalare utan invinkling, menar du att den kantrar utanför sweetspot eller menar du att ljudbilden även blir lidande i sweetspot?

[DQ-20]

Linn-religion?

Jag som personligen är hyfsat märkes-neutral men som tycker Linn gör flertalet välljudande prylar liksom många andra tillverkare, och som läst Linns forum parallellt med forumet Faktiskt så förefaller isåfall grupperingen runt Ino Audio som rena rama sekten. ”Inoismen” med en ensam stark ledare som ständigt hänvisar till sina gömda pergament-rullar från 80-talet och som samtidigt numera förefaller vara fridlyst från forumets reglemente?

De glada gubbarna på slutet indikerar att det jag skrev är lite på halv-skoj.
Ska vi återgå till ämnet?

Skitdåligt.
Det som diskuterades var Linns marknadsföring för 30 år sedan. Den var ganska trist, i synnerhet genom den då dominerande Linn-handlaren i Sverige. Det handlade inte om att diskutera om hur hifi fungerar utan om att folk hörde eller lyssnade på fel sätt. Man har slutat med det - sannolikt för att den inte var effektiv. Den inriktning på evidensbaserat kunnande som dominerar faktiskt.io är sektliknande så tillvida att verkligheten i sig är ganska kompromisslös och att de som är intresserade av evidensbaserad kunskap om ljudåtergivning utanför de professionellas kretsar är förhållandevis få. I alla fall på renodlade hifi-forum. På DIY-sitter finns fler. Att vi inte har så många proffs med gedigen erfarenhet på forumet är inte så konstigt men den ”body of knowledge” som byggts upp genom åren genom bidrag från t.ex. IÖ, Svante, Morello, Isidor, petersteindl, Naqref och Johan_Lindrooos samt en mängd avancerade amatörer som Phon, chriss, grannilsson, Skrutten m. fl. är omfattade. Dessa tvistar dock inte så mycket om hur verkligheten är beskaffad eller ”så funkar det” utan mest om personliga grejor i de fall de tvistar överhuvudtaget.

No smileys,

DQ-20

[Harryup]

Många gånger så tycker jag att högtalare som står rakt fram har svårt att hålla instrumenten rimligt stora beroende på frekvens, beroende på ljudvolym. Sångarens mun blir väl stor ofta. Det kanske är något som en del tycker låter öppet, stort och bra släpp i från högtalarna etc.
OM det sen går att ordna med en massa rumsfix och ha högtalarna rakt fram vet jag inte. Men jag ser gärna att det blir en ljudbild som är så stor som inspelningen på skivan har. Och att instrumenten är mer sammanhållna i ljudbilden. Men det är mitt personliga tyckande i vart fall.

/Harry Up

[goat76]

Linn-religion?

Jag som personligen är hyfsat märkes-neutral men som tycker Linn gör flertalet välljudande prylar liksom många andra tillverkare, och som läst Linns forum parallellt med forumet Faktiskt så förefaller isåfall grupperingen runt Ino Audio som rena rama sekten. ”Inoismen” med en ensam stark ledare som ständigt hänvisar till sina gömda pergament-rullar från 80-talet och som samtidigt numera förefaller vara fridlyst från forumets reglemente?

De glada gubbarna på slutet indikerar att det jag skrev är lite på halv-skoj.
Ska vi återgå till ämnet?

Skitdåligt.
Det som diskuterades var Linns marknadsföring för 30 år sedan. Den var ganska trist, i synnerhet genom den då dominerande Linn-handlaren i Sverige. Det handlade inte om att diskutera om hur hifi fungerar utan om att folk hörde eller lyssnade på fel sätt. Man har slutat med det - sannolikt för att den inte var effektiv. Den inriktning på evidensbaserat kunnande som dominerar faktiskt.io är sektliknande så tillvida att verkligheten i sig är ganska kompromisslös och att de som är intresserade av evidensbaserad kunskap om ljudåtergivning utanför de professionellas kretsar är förhållandevis få. I alla fall på renodlade hifi-forum. På DIY-sitter finns fler. Att vi inte har så många proffs med gedigen erfarenhet på forumet är inte så konstigt men den ”body of knowledge” som byggts upp genom åren genom bidrag från t.ex. IÖ, Svante, Morello, Isidor, petersteindl, Naqref och Johan_Lindrooos samt en mängd avancerade amatörer som Phon, chriss, grannilsson, Skrutten m. fl. är omfattade. Dessa tvistar dock inte så mycket om hur verkligheten är beskaffad eller ”så funkar det” utan mest om personliga grejor i de fall de tvistar överhuvudtaget.

No smileys,

DQ-20

Om du läser Ingvars och Peters inlägg på föregående sida så framgår det absolut inte att de talar i dåtids-termer, kanske är 30 år sedan för dem alldeles runt hörnet men jag kan inte riktigt se vad det har för relevans i nutid, och för den här tråden? Därför skrev jag ovanstående inlägg för att ge det hela lite motvikt som visar hur bisarrt det är att det i alla lägen ska läggas in påståenden om religion eller andra nedvärderande konstigheter så fort Linn kommer på tal, varför?
Det är snart år 2020 och Linn är i dag väldigt modernt inriktade på rumskorrigering och exakt-teknik m,m. som knappast kan ses som något 80-tals pajas-flum.

Jag återgår gärna till ämnet och lämnar religion åt sidan och lägger till en:


---------------------------------------------


Idag testade jag för skojs skull kraftig invinkling med korsad "ljudstrålning" framför lyssningsplats och mina högtalare passar absolut inte för en sådan placering.
De presterar och låter dock alldeles förträffligt i mitt lyssningsrum med väldigt lätt invinkling på bara några enstaka grader samt att jag drog isär avstådet mellan högtalarna med så lite som tre ynka centimeter, vilket ger en större skillnad än vad man kan tro.

[goat76]

Många gånger så tycker jag att högtalare som står rakt fram har svårt att hålla instrumenten rimligt stora beroende på frekvens, beroende på ljudvolym. Sångarens mun blir väl stor ofta. Det kanske är något som en del tycker låter öppet, stort och bra släpp i från högtalarna etc.
OM det sen går att ordna med en massa rumsfix och ha högtalarna rakt fram vet jag inte. Men jag ser gärna att det blir en ljudbild som är så stor som inspelningen på skivan har. Och att instrumenten är mer sammanhållna i ljudbilden. Men det är mitt personliga tyckande i vart fall.

/Harry Up

Som jag ser det så är det i första hand bredden mellan högtalarna som ger de mittpanorerade ljuden kropp.
Om avståndet är för brett blir det glest och för stort vilket exempelvis gör att sångarens mun låter för "stor" och aningen utsmetad i bredd.
Om avståndet däremot är för kort så blir de mittpanorerade ljuden alldeles för dominerande och i längden aningen ansträngande att lyssna på, sången blir onaturligt smal och skarp och de sido-panorerade inslagen får en liten tendens att ställa sig "på led" bakom de mitt-panorerade ljuden.
När det kommer till finjusteringen gäller de att lyssna på helheten så att även de mer hårt panorerade inslagen även de behåller sin kropp och överenstämmer på ett naturligt sätt med de mittpanorerade ljudspårens kropp.

Jag gillar en hyfsat bred ljudbild och vill järna maximera det utan att tappa mitten, och eftersom jag har ett par högtalare som gör sig bäst utan toe-in så använder jag det endast för att få till rätt skärpa för mittljuden.
Nu efter en vecka med lyssning på diverse musik efter min lilla omplacering av högtalarnas position, så gjorde jag idag minimala justeringar för bredden då jag upplevt ljudbilden aningen för smal och tre ynka centimeter.

[petersteindl]

Linn-religion?

Jag som personligen är hyfsat märkes-neutral men som tycker Linn gör flertalet välljudande prylar liksom många andra tillverkare, och som läst Linns forum parallellt med forumet Faktiskt så förefaller isåfall grupperingen runt Ino Audio som rena rama sekten. ”Inoismen” med en ensam stark ledare som ständigt hänvisar till sina gömda pergament-rullar från 80-talet och som samtidigt numera förefaller vara fridlyst från forumets reglemente?

De glada gubbarna på slutet indikerar att det jag skrev är lite på halv-skoj.
Ska vi återgå till ämnet?

Skitdåligt.
Det som diskuterades var Linns marknadsföring för 30 år sedan. Den var ganska trist, i synnerhet genom den då dominerande Linn-handlaren i Sverige. Det handlade inte om att diskutera om hur hifi fungerar utan om att folk hörde eller lyssnade på fel sätt. Man har slutat med det - sannolikt för att den inte var effektiv. Den inriktning på evidensbaserat kunnande som dominerar faktiskt.io är sektliknande så tillvida att verkligheten i sig är ganska kompromisslös och att de som är intresserade av evidensbaserad kunskap om ljudåtergivning utanför de professionellas kretsar är förhållandevis få. I alla fall på renodlade hifi-forum. På DIY-sitter finns fler. Att vi inte har så många proffs med gedigen erfarenhet på forumet är inte så konstigt men den ”body of knowledge” som byggts upp genom åren genom bidrag från t.ex. IÖ, Svante, Morello, Isidor, petersteindl, Naqref och Johan_Lindrooos samt en mängd avancerade amatörer som Phon, chriss, grannilsson, Skrutten m. fl. är omfattade. Dessa tvistar dock inte så mycket om hur verkligheten är beskaffad eller ”så funkar det” utan mest om personliga grejor i de fall de tvistar överhuvudtaget.

No smileys,

DQ-20

Om du läser Ingvars och Peters inlägg på föregående sida så framgår det absolut inte att de talar i dåtids-termer, kanske är 30 år sedan för dem alldeles runt hörnet men jag kan inte riktigt se vad det har för relevans i nutid, och för den här tråden? Därför skrev jag ovanstående inlägg för att ge det hela lite motvikt som visar hur bisarrt det är att det i alla lägen ska läggas in påståenden om religion eller andra nedvärderande konstigheter så fort Linn kommer på tal, varför?
Det är snart år 2020 och Linn är i dag väldigt modernt inriktade på rumskorrigering och exakt-teknik m,m. som knappast kan ses som något 80-tals pajas-flum.

Jag återgår gärna till ämnet och lämnar religion åt sidan och lägger till en:


---------------------------------------------


Idag testade jag för skojs skull kraftig invinkling med korsad "ljudstrålning" framför lyssningsplats och mina högtalare passar absolut inte för en sådan placering.
De presterar och låter dock alldeles förträffligt i mitt lyssningsrum med väldigt lätt invinkling på bara några enstaka grader samt att jag drog isär avstådet mellan högtalarna med så lite som tre ynka centimeter, vilket ger en större skillnad än vad man kan tro.

Du vill dölja att ulven för att kunna lurpassa, bytt kläder mot modernare, för att därefter slå till då det passar. Det verkar som om många fortfarande inte insett Linns diskrepans mellan musikåtergivning och ljudåtergivning. Dessutom undrar jag om inte de flesta/många, utom i alla fall DQ20, är förblindade och alltigenom hjärntvättade och tror att det skulle vara annorlunda idag mot för 30 år sedan, vilket är precis som jag skrivit i mitt inlägg angående linnoider. Det är bara att gå in på Linns hemsida av idag och jämföra deras budskap idag mot deras budskap på 80-talet. Om det vore så att det skulle anses vara helt pk att idag hävda det som Linn hävdade 1980-1990, tror ni verkligen att Linn i så fall skulle ligga på latsidan för att basunera ut samma smörja som då? De har inte bytt åsikter, de är slumrande och inväntar marknadens klartecken för att ånyo basunera ut deras gamla slumrande marknadsföringsjargonger. Precis de saker jag tog upp i mitt inlägg är även dagens fundamenta.

Du kan t.ex. även med dagens Linnjargong byta ut en trumpet mot en violin utan att behöva ändra i Linns texter d v s om din stereo förvränger trumpeten så att den låter som en violin så är det ok, till och med irrelevant enligt Linn, huvudsaken är att du kan följa melodin. Har ni inte läst deras texter? Om ni läst, har ni förstått den verkliga innebörden i deras texter? Man kan ju faktiskt dra rationella slutsatser av det de hävdar.

https://www.linn.co.uk/sources

Source First

The more musical information you retrieve from the source, the better the sound. Simply adding a Linn source to your system will make it sound better.

Hear the difference

Information lost at the source is lost forever. No matter how good the amplifiers or loudspeakers that follow, you can't get back what has already been lost, so it’s essential you put the best source possible at the front of your system. Ingen skillnad mot 1980.

Putting a Linn source at the heart will improve the sound of any system. The ideal first step is a Linn DSM network music player, capable of streaming music in the highest quality and optimizing your system for your room and speaker placement, no matter what speakers you currently own.

For vinyl lovers, the Sondek LP12 is still the pinnacle of record player design. With performance unmatched for over four decades, it’s a revolutionary icon that’s still evolving. Plus with its modular, upgradeable design, every Sondek LP12 from 1973 onwards can be fully upgraded to the very latest specification.

From there, the possibilities are endless.

The Tune

Our favourite method of evaluating the musical performance, and thus the performance of the hi-fi, is simply listening to the tune. Ingen skillnad mot 1980.

Many people immediately dismiss this as being the obviously too simplistic to provide meaningful results. But, in actual practice, this is an all-encompassing technique that more clearly brings out the differences in hi-fi systems than any other method of evaluation that we have ever used.

The music on a record consists of a signal that, at any instant, can be described with two parameters, frequency and amplitude (or pitch and loudness). Ingen skillnad mot 1980. Detta är fortfarande åt h-e fel!! Det finns faktiskt något som heter fas. I vågekvationen finns parametrarna, Frekvens, Amplitud och Fas. Linn har trollat bort fas ur ekvationen. Det är fullständigt gallimatias som Linn fortfarande hävdar. Nästa totala missförstånd Linn gör är att likställa frekvens med pitch. Det är helt felaktigt. Man kan t.ex. ta frekvenserna 440 Hz + 880 Hz + 1320 + 1760 Hz + 2200 Hz och denna frekvenskombination av grundton 440 Hz + dess övertoner ger pitch = ettstrukna a i tonskalan. Om man nu eliminerar 440 Hz och har kvar resten av frekvenserna så består fortfarande samma pitch = ettstrukna a i tonskalan. Pitch har inte förändrats även om grundfrekvensen är helt borta. Pitch och frekvens bör inte förväxlas! Linns största fel kommer jag till.

Any type of distortion will change frequency, amplitude or both. And it rarely does this in a linear manner, meaning that some frequencies or amplitudes are changed more than others are. These changes in frequency and amplitude alter the tune by changing the pitch relations in the music. Ingen skillnad mot 1980. For example — since the perceived pitch of a note consists of the sum of its fundamental plus its harmonics, a distortion that adds extra harmonics will shift the pitch of that note up slightly. Ingen skillnad mot 1980. Likewise, a distortion that results in the rolling-off of higher frequencies (thus reducing the amplitude of some harmonics) can lower the perceived pitch. Ingen skillnad mot 1980. Hela detta är helt galet. Frekvensen ändras inte! Det som ändrar frekvens är frekvensmodulation, t.ex. svaj i skivspelare. Linn pratar hela tiden angående pitch och tune. Det där med tune kan översättas till olika typer av begrepp, men i det här fallet betyder det hur välstämt tonerna ter sig från de återgivna olika instrumenten. Det är nu fallgroparna infinner sig för den oinvigde. Vad är det Linn pratar om? Jo, det handlar om det tidsintervall som infinner sig efter första transienten eller snarast efter insvängningsförloppet hos instrumenten. Linn har helt sonika trollat bort insvängningsförloppet d v s ONSET hos instrumenten och de koncentrerar sig på efterföljande steady state förlopp där tonhöjd framgår. Det får till följd att man faktiskt kan filtrera bort ONSET hos instrumenten och fortfarande i lika hög grad prata om pitch och melodi och tune. Man har alltså inte ändrat dessa 3 parametrar. Dock är det så att man nu kan byta ut musikinstrumentens bortfiltrerade ONSET och exempelvis klippa in trumpetens ONSET på Violinens steady state/sustain och vice versa och instrumenten har bytt plats med varandra. Trumpeten har blivit till en violin och vice versa.

If you try to follow along with the tune you will find that, on a good hi-fi system, the tune will seem to make more sense. The steps will be more regular. The notes that one instrument is playing will have some relationship to the notes that another instrument produces. You will even frequently know what note is coming next.

In the end, the better the system the less damage it does to the pitch relationships and the easier it is to follow the tune. And, since any type of distortion, regardless of its source, must alter the tune. The Tune Dem method is a comprehensive test of a hi-fi system’s musical performance.

Envelope

Envelopen visar hur ljuden ändras över tiden. Den kontrollerar parametrar såsom amplitud och tonhöjd/pitch. Den envelop man refererar mest till är ADSR (Attack, Decay, Sustain, Release)
Attack time; är den tid det tar för transienten att gå från noll till peak, där dess början är då tonen triggas igång. Det är hastigheten på anslaget, till exempel har piano och banjo kort (snabb) attack, medan stråkar har längre. Under denna tid har pitch ännu inte inträffat.
Decay time; är hur snabbt ljudstyrkan faller till en jämnare nivå. Hos ett piano faller ljudstyrkan ganska snart efter anslaget till en jämnare nivå som kallas sustain level.
Sustain level; bestämmer styrkan och tonhöjd under tiden tonen ljuder. Här finns uttalad pitch.
Release time; är hur lång tid det ska ta för tonen att tonas ut.

Först och främst Attack, men även decay hos ljudet sätter de olika instrumentens specifika instrumentkaraktär. Tar man bort dessa tidsintervall ur envelopen, speciellt attacken, så kan man faktiskt klippa bort trumpetens och violinens attack och lägga till trumpetens attack på en violin och violinens attack på en trumpet och simsalabim så låter violinen som en trumpet och trumpeten som en violin. Tonhöjden/pitch är oförändrad.

Har ni förstått att Linn faktiskt inte inkluderar dessa intervall i envelopen då de diskuterar tune och pitch och melodi. Sedan har de även trollat bort fasen ur musiken. Därför är det ovillkorligen så att med Linns lära så spelar det ingen roll hur mycket en återgivningskedja förvränger transienterna så att till och med musikinstrumentens karaktär elimineras eller byts ut mot varandra, huvudsaken är tone och percieved pitch och melodi och det spelar ingen roll om saxofonen spelar melodin eller en gitarr. Det är bara så. Det är bara att gilla läget. Att Linn år 2019 väljer att tona ner detta faktum eftersom det ju för närvarande inte är pk då man skall sälja sin musikåtergivningsapparatur är en annan femma.

Tune Dem method

The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”

You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage of music (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.

By keeping the passages short, you will keep the “tune” fresh in your mind and therefore be more able to judge the relative difficulties in following the tune on each component.

If you have any problems in detecting differences in regard to the ease of following the tune, don’t panic. Just sit back, relax and try again. Ask yourself a few simple questions:

•Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time? Ingen skillnad mot 1980.
•Can you always follow the tune played by every instrument? Ingen skillnad mot 1980.
•How easy is it to sing-along/follow with the melody? Ingen skillnad mot 1980.

The remarkable thing is that once you do hear the difference, you’ll find that it’s much more apparent than you originally thought. And the more you listen the easier this method will become. With a little practice, you‘ll find that you have a listening test that is consistent, repeatable, and best of all, a very reliable indicator of the performance of any hi-fi component.

Summa Summarum: Det är fortfarande samma idiotiska tokigheter som det var på 80-talet.

Mvh
Peter

[goat76]

Peter, jag har ett förslag. Skapa en tråd om Linn!

Vi måste få stopp på detta ondskefulla företags marknadsföring, hur vågar de påstå att de är bättre än andra. Så beter man sig inte, varken på 80-talet eller 2019.

Nu återgår vi till ämnet placering av högtalare. Tack.

[IngOehman]

Du och ingen annan presenterade ämnet ”placering av högtalare” genom att citera ifrån dina religiösa skrifter, så skyll inte ifrån dig, försök inte byta ämne eller avleda. Stå för ditt beteende! Det är du och ingen annan som predikat.

Linn-religion?

Jag som personligen är hyfsat märkes-neutral men som tycker Linn gör flertalet välljudande prylar liksom många andra tillverkare, och som läst Linns forum parallellt med forumet Faktiskt så förefaller isåfall grupperingen runt Ino Audio som rena rama sekten. ”Inoismen” med en ensam stark ledare som ständigt hänvisar till sina gömda pergament-rullar från 80-talet och som samtidigt numera förefaller vara fridlyst från forumets reglemente?

De glada gubbarna på slutet indikerar att det jag skrev är lite på halv-skoj.
Ska vi återgå till ämnet?

Halvskoj? Du är inte den förste som betett dig som ett svin och gömt dig bakom smileys.

Det enda som kan sägas till ditt försvar är att du kanske är ung, och därför illa okunnig och historielös. Att du inte känner till Linns historik.

Vetenskap är så långt ifrån religion som man kan komma. Religion är så långt ifrån vetenskap man kan komma.


Vh, iö

[goat76]

Ingvar, du var värd ett försvars-inlägg. Bra.

Nu återgår vi till ämnet vilket är placering av högtalare oavsett fabrikat.
Du får gärna berätta hur du går till väga med placering av dina Ino-högtalare.

[IngOehman]

Detta kan sägas allmänt:

Det verkar finnas två skolor - den som säger att man inte skall vinkla in högtalare och den som säger att man skall göra det.

Båda skolorna är på tok om de inte specificerar vilka högtalare det gäller.

- - -

Såhär är det:

1. Av geometriska skäl har de flesta högtalare en ojämnare tonkurva i nollgradersaxeln än i t ex 25 grader från axeln.

2. Av akustiska belastningsimpedansskäl har de flesta högtalare en (för varje element) ljusare klang i nollgradersriktningen än off axis - eller om man hellre ser det som en mörkare klang off axis än i nollgradersriktningen. Så blir det med konventionella direktexponerade element med rimligt kolvformiga membranrörelser.

3. Energikurvan visar ofta stora likheter med direktljudet i en utstrålningsvinkel om 40-45 grader.


Så vad betyder då detta? Jo:

1. Om man vill ha en energikurva som rimligt väl överensstämmer med tonkurvan för direktljudet så bör man tillse att högtalaren konstrueras/placeras således att den avlyssnas från en sådan vinkel - till de respektive ingående högtalarelementen.
Fotnot1: Om man vill detta eller ej är en uppspelningsfilosofisk fråga.
Fotnot2: Energikurva och rumskurva/totalljudskurva är INTE samma sak! Energikurvan är det högtalaren strålar ut, om den kan inte med lätthet mätas i ett vanligt vardagsrum. Diskutera den kan man dock i alla rum.

2. Många högtalare har en USEL klang i nollgradersriktningen, usel i betydelsen dålig ursprungstrohet, alltså mot inspelningarna. De lämpar sig dåligt för att avlyssnas i nollgradersriktningen, så de passar helt enkelt inte för toe-in.
Fotnot: Så en tumregel om att alla högtalare bör riktas in mot lyssnaren är riktigt dum. Som ju tumregler nästan alltid är.

3. Om man vill använda (hög grad av) toe-in (det finns många fördelar med det) så är man alltså BÅDE hänvisad till att använda högtalare av hög kvalitet i betydelsen med fungerande nollgradersklang OCH till filosofin att direktljudet är ”kontakten med inspelningen” och att de reflekterade ljud man hör i lyssningsrummet är ett komplement som skall låta naturligt, vilken man kan argumentera betyder att de skall ha en försiktigt fallande tonkurva i förhållande till direktljudets tonkurva.

4. Om man vill ha en totalljudskurva som är rak så kan det betyda att man mer eller mindre struntar i direktljudet (som i det fallet kan får vara illa färgat utan att det spelar så stor roll) om man sitter på långt längre avstånd från högtalarna än den akustiska rumsradien. ELLER det kan betyda att man vill att totalljud och direktljud skall ha samma klang. I det senare fallet är man hänvisad till högtalare vars konstruktion och möblering gör att man sitter i sisådär 30-45 vinklen mot de ingående membranens nollgradersaxel.
Fotnot: Om man vill ha detta eller ej är en uppspelningsfilosofisk fråga.

5. En högtalare som åstadkommer liknande direktljud och energikurva genom att inte möbleras med toe-in OCH som är rak och inte fallande i båda fallen, kommer att bli en enpersonshögtalare. Ljudbilden kantrar om man rör sig och klangen blir dessutom överdrivet ljus om man hamnar framför ena högtalaren (vilket inte är naturligt under några omständigheter, såsom en fallande tonkurva kan vara).

- - -

Sammanfattning: Jag ser i princip tre koncept som inte är utväxlingsbara med resp sorts högtalare:

1. Högtalare med tonkurva optimerad nära nollgradersaxeln, och som faller på ett kontrollerat sätt utanför denna. Mindre fall om högtalaren är optimerad för att avlyssnas på kortare håll. Med den sortens högtalare kan man laborera med toe-in för att optimera resultatet. En bra utgångspunkt kan vara en toe-in som är något större än stereoöppningsvinkeln. Så är uppställningen +/- 23 grader så kan man starta med 25-30 graders invridning. Från det experimenterar man tills man hittar optimum. Det beror på rummet och mycket annat, så tumregler förslår inte - experimentera!

1b. Högtalare som har inbyggd toe-in inbyggd således att startpunkten är mekanisk parallellitet med väggen bakom högtalarna, allt annat som 1.

2. Högtalare som har inbyggd toe-in OCH element-uppvinkling (eller multipla element för resp register så man hör den från olika strålningsvinklar) således att man trots att man sitter nära nollaxeln sidledes, lyssnar på elementen i avvikande vinkel. Sådana är t ex mina surroundhögtalare a2, och alla Carlsson-högtalare. Denna sorts högtalare är svårare att finjustera medelst vridning, men i gengäld kan behovet vara mindre. Ju mindre direktljud som hörs desto mindre viktigt blir det att kunna justera toe-in.

3. Högtalare som har en nollgraderstonkurva med aggressiva stigningar i respektive elements register för nollgradersriktningen (och i förekommande fall även stora fasproblem samt kantreflexproblem som ställer till tonkurvan i nollgradersriktningen). Sådana högtalare avlyssnade utan toe-in låter som regel mindre dåligt än med toe-in.
Men att använde dem som exempel på att toe-in är något dåligt är att hålla bättre konstruerade högtalare (1 och 2) ansvariga inför samma problem, trots att de inte har dem. Minst två kända tillverkare gör den sortens högtalare, och de rekommenderar som väntat noll toe-in.

Man skulle slutligen kunna tänka sig att experimentera med EXTREM toe-in för typ3-högtalare, alltså typ vrida in dem 50 grader. Men i praktiken brukar det fungera rätt så dåligt då klangen från sidoväggarna som regel blir lite murken, samt att man som resultat även kan drabbas av omvänd kantring.

Sista ord: Man kan som jag ser det försvara både högtalartyp/filosofi 1 och 2. Att försvara typ 3 är svårare. Så svårt att jag inte kan göra det. Men det finns säkert någon annan som kan.


Vh, iö

Något specifikt om just Ino-högtalare finner jag inget skäl att skriva. När andra har skrivit generaliserade ”regler” så fanns det dock skäl att reda ut varför de var dåliga/dumma. Se ovan.


Vh, iö

[Bridge]

Ingvar, du är ett julesvin!

Fullständigt oacceptabelt. Grattis till en julledighet härifrån. //Redaktör'N

[petersteindl]

Peter, jag har ett förslag. Skapa en tråd om Linn!

Vi måste få stopp på detta ondskefulla företags marknadsföring, hur vågar de påstå att de är bättre än andra. Så beter man sig inte, varken på 80-talet eller 2019.

Nu återgår vi till ämnet placering av högtalare. Tack.

Varför måste man få ett stopp på, enligt dig, Linns ondskefulla marknadsföring? Det räcker med att förklara fysiken och dess lagar samt psykoakustiken med hörselns hörandeegenskaper så att Linns tokigheter framgår. Sedan får var och en göra sin egen bedömning om det som Linn skriver är sant eller falskt och/eller i vissa fall endast självklarheter omskrivna som ett slags truistiska floskler. Så svårt är det inte att genomskåda tokigheter.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Jag har inte personligen något emot Linn, men när deras evengelium läses så huvudlöst och i blind tro, att någon av de troende sen själv går ut och predikar, av ren tro och övertygelse, så tycker jag nästan man måste säga ifrån.

Någon måste försvara verkligheten och peka på den nakna kejsaren.


Vh, iö

[goat76]

Peter, jag har ett förslag. Skapa en tråd om Linn!

Vi måste få stopp på detta ondskefulla företags marknadsföring, hur vågar de påstå att de är bättre än andra. Så beter man sig inte, varken på 80-talet eller 2019.

Nu återgår vi till ämnet placering av högtalare. Tack.

Varför måste man få ett stopp på, enligt dig, Linns ondskefulla marknadsföring? Det räcker med att förklara fysiken och dess lagar samt psykoakustiken med hörselns hörandeegenskaper så att Linns tokigheter framgår. Sedan får var och en göra sin egen bedömning om det som Linn skriver är sant eller falskt och/eller i vissa fall endast självklarheter omskrivna som ett slags truistiska floskler. Så svårt är det inte att genomskåda tokigheter.

Mvh
Peter

Varför är det för dig av stor vikt att det i den här tråden framgår vad företaget Linn har för tokigheter för sig?
Låt oss säga att jag hade hittat en bra beskrivning om placering av högtalare hos exempelvis JBL, hade du även i det fallet grävt fram diverse saker från deras historik eller nutid som du inte tyckte om, och postat det i tråden?

Den här tråden handlar om allmän placering av högtalare oavsett fabrikat och har ingenting specifikt att göra med varken Linn eller Lejonklou. Jag råkade helt enkelt bara snubbla över en bra beskrivning som på ett kortfattat och bra sätt berättar hur man kan gå till väga för att hitta bästa möjliga placering för högtalare.
Först hade jag bara tänkt länka till beskrivningen i en annan redan befintlig tråd men valde att starta en ny då jag sällan sett en enklare och rakare beskrivning på något som för många är väldigt enkelt, men som för andra kan vara svårt.

Jag har personligen själv alltid använt mig av ungefär samma tillvägagångssätt långt innan jag läste Fredrik Lejonklous beskrivning , det som dock stack ut som väldigt smart i hans beskrivning var att till en början göra relativt stora förflyttningar på omkring 10 cm av högtalarna för att snabbt ta beslut om det blev antingen bättre eller sämre för att därefter göra mindre och mindre förflyttningar för att slutgiltigen hitta precis rätt placering.
Själv har jag förr alltid gjort minimala justeringar åt gången vilket inte alltid gjorde det solkart att man ens flyttade högtalaren åt det bättre hållet vilket en längre förflyttning tydligt visar.

Det enda jag ser som tveksamt i Lejonklous beskrivning är det där med toe-in och att de allra flesta högtalare låter bäst utan invinkling, men det får han väl tycka, för i slutändan har allt det här med placering av högtalare mycket att göra med vad man själv föredrar och har som mål.

Tycker du metoden på något vis är dålig och felaktig?

Som jag ser det så är metoden bra och var och en får väl själv bedöma vad de utvärderar efter. Om det är tydlig bas, spridning, takt eller melodi gör det samma, metoden fungerar bra oavsett.

[petersteindl]

Peter, jag har ett förslag. Skapa en tråd om Linn!

Vi måste få stopp på detta ondskefulla företags marknadsföring, hur vågar de påstå att de är bättre än andra. Så beter man sig inte, varken på 80-talet eller 2019.

Nu återgår vi till ämnet placering av högtalare. Tack.

Varför måste man få ett stopp på, enligt dig, Linns ondskefulla marknadsföring? Det räcker med att förklara fysiken och dess lagar samt psykoakustiken med hörselns hörandeegenskaper så att Linns tokigheter framgår. Sedan får var och en göra sin egen bedömning om det som Linn skriver är sant eller falskt och/eller i vissa fall endast självklarheter omskrivna som ett slags truistiska floskler. Så svårt är det inte att genomskåda tokigheter.

Mvh
Peter

Varför är det för dig av stor vikt att det i den här tråden framgår vad företaget Linn har för tokigheter för sig?
Låt oss säga att jag hade hittat en bra beskrivning om placering av högtalare hos exempelvis JBL, hade du även i det fallet grävt fram diverse saker från deras historik eller nutid som du inte tyckte om, och postat det i tråden?

Den här tråden handlar om allmän placering av högtalare oavsett fabrikat och har ingenting specifikt att göra med varken Linn eller Lejonklou. Jag råkade helt enkelt bara snubbla över en bra beskrivning som på ett kortfattat och bra sätt berättar hur man kan gå till väga för att hitta bästa möjliga placering för högtalare.
Först hade jag bara tänkt länka till beskrivningen i en annan redan befintlig tråd men valde att starta en ny då jag sällan sett en enklare och rakare beskrivning på något som för många är väldigt enkelt, men som för andra kan vara svårt.

Jag har personligen själv alltid använt mig av ungefär samma tillvägagångssätt långt innan jag läste Fredrik Lejonklous beskrivning , det som dock stack ut som väldigt smart i hans beskrivning var att till en början göra relativt stora förflyttningar på omkring 10 cm av högtalarna för att snabbt ta beslut om det blev antingen bättre eller sämre för att därefter göra mindre och mindre förflyttningar för att slutgiltigen hitta precis rätt placering.
Själv har jag förr alltid gjort minimala justeringar åt gången vilket inte alltid gjorde det solkart att man ens flyttade högtalaren åt det bättre hållet vilket en längre förflyttning tydligt visar.

Det enda jag ser som tveksamt i Lejonklous beskrivning är det där med toe-in och att de allra flesta högtalare låter bäst utan invinkling, men det får han väl tycka, för i slutändan har allt det här med placering av högtalare mycket att göra med vad man själv föredrar och har som mål.

Tycker du metoden på något vis är dålig och felaktig?

Som jag ser det så är metoden bra och var och en får väl själv bedöma vad de utvärderar efter. Om det är tydlig bas, spridning, takt eller melodi gör det samma, metoden fungerar bra oavsett.

Såsom det blåmarkerade har jag alltid ställt in högtalare sedan 1970. Först tar jag principbeslut över möjlig teoretisk optimal placering. Därefter gör jag stegen stora d v s snarast +/- 30 cm och sedan mindre steg. Det är en helt vanlig normal itereringsprocess. Man itererar sig fram. De sista stegen är de minsta.

Vad gäller Linns tokigheter och adepters accepterande av dessa så kanske jag återkommer i frågan.

Jag hade tänkt återkomma gällande det jag skrivit tidigare som ingen eller näst intill ingen verkar förstått.

Mvh
Peter

[eljulio]

Varifrån mäter man då? LTS skall tydligen stå 20-50 cm från bakväggen. Med invinklingen hamnar ena hörnet nära väggen, centrum av högtalaren lite längre ifrån och sista hörnet längst bort från väggen. Mäter man från centrum?, eller närmsta punkt (hörn)?

Kram på er.

[RogerGustavsson]

Man utgår från framsidan av högtalaren. Möjligen blir det tydligare om man tänker sig öppningsvinkeln från lyssningspostion mot högtalarna. Tidigare talade man om en liksidig triangel, alltså 60 graders öppningsvinkel. Det gav ofta "hål-i-mitten". Hade man dessutom inte högtalarna invinklade mot lyssningsplatsen… Efterhand började det pratas om, inte minst i engelsk hifipress, att vrida in högtalarna så att huvudaxlarna från högtalarna korsade framför lyssningsplatsen. Att dessutom minska öppningsvinkeln mot högtalarna till 45 grader var nästa steg. Det har visats skisser här på forumet tidigare.

[eljulio]

Man utgår från framsidan av högtalaren. Möjligen blir det tydligare om man tänker sig öppningsvinkeln från lyssningspostion mot högtalarna. Tidigare talade man om en liksidig triangel, alltså 60 graders öppningsvinkel. Det gav ofta "hål-i-mitten". Hade man dessutom inte högtalarna invinklade mot lyssningsplatsen… Efterhand började det pratas om, inte minst i engelsk hifipress, att vrida in högtalarna så att huvudaxlarna från högtalarna korsade framför lyssningsplatsen. Att dessutom minska öppningsvinkeln mot högtalarna till 45 grader var nästa steg. Det har visats skisser här på forumet tidigare.

Framsidan av högtalaren? Min är ju 43 cm på djupet... Måste ju trycka in den i väggen då!

[RogerGustavsson]

Nej, nu vet jag inte hur du tänker. Vi talar om invinkling av högtalare, inte avståndet från väggen bakom dem. Det exempel med Linn som nämnts, där stod högtalarna dikt an väggen och strålandes i rät vinkel från den, rakt fram utan någon som helst invinkling mot lyssningsplats. Andra högtalare kan vara dimensionerade för en placering en bra bit ut från vägg.

[eljulio]

Nej, nu vet jag inte hur du tänker. Vi talar om invinkling av högtalare, inte avståndet från väggen bakom dem. Det exempel med Linn som nämnts, där stod högtalarna dikt an väggen och strålandes i rät vinkel från den, rakt fram utan någon som helst invinkling mot lyssningsplats. Andra högtalare kan vara dimensionerade för en placering en bra bit ut från vägg.

Ok, jag frågade om avståndet från högtalarens baksida till väggen. Varifrån man mäter?

[RogerGustavsson]

Det finns nog inget fix mått, man provar sig fram i det rum man ställer dem. De gäller allt i det vi diskuterat i denna tråd beträffande placering. När det gäller de högtalare du har finns det en graf som visar hur avståndet från vägg ändrar frekvensgången.

[goat76]

Nej, nu vet jag inte hur du tänker. Vi talar om invinkling av högtalare, inte avståndet från väggen bakom dem. Det exempel med Linn som nämnts, där stod högtalarna dikt an väggen och strålandes i rät vinkel från den, rakt fram utan någon som helst invinkling mot lyssningsplats. Andra högtalare kan vara dimensionerade för en placering en bra bit ut från vägg.

Jag vill bara påpeka att du nog har missförstått det där med Linn-högtalare. Det som det talats om i tråden ör inte dikt an mot väggen, bara att de inte är invinklade och mina står cirka 95 cm ut från väggen och lätt invinklade. Alltså inte kloss mot väggen för det tror jag inte någon annan högtalare från Linn heller ska göra.

[hcl]

...

Såsom det blåmarkerade har jag alltid ställt in högtalare sedan 1970. Först tar jag principbeslut över möjlig teoretisk optimal placering. Därefter gör jag stegen stora d v s snarast +/- 30 cm och sedan mindre steg. Det är en helt vanlig normal itereringsprocess. Man itererar sig fram. De sista stegen är de minsta.

Vad gäller Linns tokigheter och adepters accepterande av dessa så kanske jag återkommer i frågan.

Vadan denna aversion mot Linn? Jag har haft utrustning tillverkad av Linn under många år, utrustning som jag använder för att lyssna på musik med dagligen. Via en något urartad hobbyverksamhet har jag under åren haft förmånen att komma nära allehanda musikskapande i såväl live-sammanhang som inspelningssammanhang och det är extremt få anläggningar som enligt min mening förmår återge musik så som den kan förmedlas live. Anleningen att jag har fastat för just Linn är att deras utrustning presterar tämligen bra när det gäller detta.

Jag skulle gissa att några här läser det som skrivs i marknadsöringssyfte en gnutta för bokstavligt. Det är inte några vetenskapliga texter uta riktat till en bredare publik och då kan man anta att det är viktigt att snäva in budskapet för att ö.h.t. nå fram. Det gör väldigt många tillverkare och jag kan inte se att Linn är mycket värre än många andra. Jag tror knappast att konstruktörerna på Linn står bakom alla förenklingar och retoriska marknadsföringformuleringar som marknadsföringskonsulterna kommer fram med. De är sannolikt ö.h.t. inte med i den loopen. Dessutom var nog just Linns representant på 80-talet (Göran Rudling tror jag han hette) rätt extrem och allt han framförde lär inte heller komma från Linn...

När det gäller högtalardesign så har jag inte mycket erfarenhet, men det framstår som uppenbart att området rymmer så många kompromisser att det ö.h.t. inte går annat än att definiera en målbild och mot denna testa en uppsättning logiskt och fysikaliskt väl valda komponent- och design-kombinationer som tillsammans ger ett resultat som man uppfattar som väl fungerande. Att som några här gör kritisera designmönster vars målbild man kanske inte ens förstår eller som du tidigare i denna tråd, av någon outgrundlig anledning valde att beskriva på ett närmast karikatyrliknande sätt kan jag inte förstå. Jag respekterar både din och IÖ:s åsikter och kunskaper, men det är sorgligt att följa sådana fullständiga klavertramp. Jag förväntar mig mer av initierade och intelligenta människor.

[Johan_Lindroos]

Man kan ju kika på fakta istället. Jag kollade på mätningar gjorda av Stereophile. Linns högtalare verkar inte vara designade för att vara riktade parallellt med varandra för avlyssning i ett rum. Men jag har förstått att det föreslås den placeringen enligt deras manual, eller? Diskantelementet har inte särskilt goda spridningsegenskaper trots att kalotten är så pass liten. Diskanten har ungefärligen "rak" frekvensgång (med lite krokigheter). Kanske tycker Linn helt enkelt att med de förefintliga popinspelningar som ofta låter ettrigt i diskanten så blir det en hyfsad kompromiss att lyssna 23- 30 grader off-axis? Så att det ut varandra liksom. Det var en spekulation från min sida. Alltså typ att man lyssnar på ett direktljud som är avrullat i översta diskanten och mer liknar något i stil med diffusfältsljudet. I princip alla de nya modellerna som har en diskant- + mellanregisterkalottarray har en rätt märklig frekvensgångsdipp kring 2,5 á 3 kHz någonting, även på de större modellerna ned till mellanmodellerna. Eftersom det är en genomgående egenskap verkar det som det finns en tanke med det, men jag är inte klar över vad den tanken är och jag har inte sett den kommunicerad från Linn heller.

Ja, det var lite kort vad jag kom fram till efter att ha skummat mätningar för 3 modeller. Kan rekommenderas att kika på för den vetgirige.

[Tangband]

JohanLindroos- den där dippen du nämner är redan utredd i majik 140 tråden.
Den beror på ur-gröpningen i lådan precis bakom diskantelementen. En sådan saknas helt i Akudorik och den mäter därför rakt utan dipp i det frekvensregistret.

Linns högtalare har visat helt olika mätresultat genom åren. Det kan man se i stereophiles tester. De högtalare som verkar uppvisa ” bäst” resultat med traditionella mätmetoder verkar vara konstruerade av den förr-förra högtalardesignern R. Crawford. Numera anses han som en av Australiens ledande högtalartillverkare för high end, med märket Legend Acoustics.

Åsikterna går isär hos de som gillar eller har gillat Linns högtalare genom tiderna. Det pratas ofta om det ” gamla ” och ” det nya ” Linn ljudet.
Många av de gamla entusiasterna skakade på huvudet då de nya mångvägarna med k arrayarna kom. För dem är kaber, keltik och tukan fortfarande oöverträffade. Samtliga av dessa konstruerades av Crawford.

Tekniken har förfinats med exakt-tekniken. 3-k arrayen har genomgått en omkonstruering och låter bättre än de första versionerna. Jag har ett white paper om k array systemet och dess utveckling där linn samarbetade med universitetet för att förbättra 3-k arrayen. Ska kolla om jag hittar den länken. Edit: hittade den.
https://era.ed.ac.uk/bitstream/handle/1 ... sequence=6

[RogerGustavsson]

Nej, nu vet jag inte hur du tänker. Vi talar om invinkling av högtalare, inte avståndet från väggen bakom dem. Det exempel med Linn som nämnts, där stod högtalarna dikt an väggen och strålandes i rät vinkel från den, rakt fram utan någon som helst invinkling mot lyssningsplats. Andra högtalare kan vara dimensionerade för en placering en bra bit ut från vägg.

Jag vill bara påpeka att du nog har missförstått det där med Linn-högtalare. Det som det talats om i tråden ör inte dikt an mot väggen, bara att de inte är invinklade och mina står cirka 95 cm ut från väggen och lätt invinklade. Alltså inte kloss mot väggen för det tror jag inte någon annan högtalare från Linn heller ska göra.

Märkligt, det är så de har stått de gånger jag har varit på demo och det var också ett av kraven när vi funderade på att bjuda in Rudling för en demo för många år sedan. Paul Messenger som skrev i Hifi News & Record Review och var stor fan av tidiga Linn-högtalare hade dem placerade så.

[Tangband]

Nej, nu vet jag inte hur du tänker. Vi talar om invinkling av högtalare, inte avståndet från väggen bakom dem. Det exempel med Linn som nämnts, där stod högtalarna dikt an väggen och strålandes i rät vinkel från den, rakt fram utan någon som helst invinkling mot lyssningsplats. Andra högtalare kan vara dimensionerade för en placering en bra bit ut från vägg.

Jag vill bara påpeka att du nog har missförstått det där med Linn-högtalare. Det som det talats om i tråden ör inte dikt an mot väggen, bara att de inte är invinklade och mina står cirka 95 cm ut från väggen och lätt invinklade. Alltså inte kloss mot väggen för det tror jag inte någon annan högtalare från Linn heller ska göra.

Märkligt, det är så de har stått de gånger jag har varit på demo och det var också ett av kraven när vi funderade på att bjuda in Rudling för en demo för många år sedan. Paul Messenger som skrev i Hifi News & Record Review och var stor fan av tidiga Linn-högtalare hade dem placerade så.

De tidigaste 3 modellerna Sara, Kan och Isobarik var samtliga avsedda för väggnära placering . Typ 2-5 cm ifrån ( utan kontakt med väggen )

[hcl]

Nej, nu vet jag inte hur du tänker. Vi talar om invinkling av högtalare, inte avståndet från väggen bakom dem. Det exempel med Linn som nämnts, där stod högtalarna dikt an väggen och strålandes i rät vinkel från den, rakt fram utan någon som helst invinkling mot lyssningsplats. Andra högtalare kan vara dimensionerade för en placering en bra bit ut från vägg.

Jag vill bara påpeka att du nog har missförstått det där med Linn-högtalare. Det som det talats om i tråden ör inte dikt an mot väggen, bara att de inte är invinklade och mina står cirka 95 cm ut från väggen och lätt invinklade. Alltså inte kloss mot väggen för det tror jag inte någon annan högtalare från Linn heller ska göra.

Märkligt, det är så de har stått de gånger jag har varit på demo och det var också ett av kraven när vi funderade på att bjuda in Rudling för en demo för många år sedan. Paul Messenger som skrev i Hifi News & Record Review och var stor fan av tidiga Linn-högtalare hade dem placerade så.

Vad är märkligt? Samtliga tidiga Linn var konstruerade för att stå nära eller mycket nära väggen bakom högtalarna. Därefter har det kommit andra varianter.

Vad jag vet (vilket snarare är ett antagande - eftersom jag inte fått informationen direkt från Linn) är nog den enda gemensamma nämnaren för Linns högtalare genom tiderna är att de konstruerats för att låta som bäst i hyggligt normala rum d.v.s. rum som f.ö. uppfattas behagliga att vara i (akustiskt). Rummet bör m.a.o. inte eka eller ha problem med fladderekon, men inte heller vara ojämnt avs. dämpning för olika frekvensområden. Flertalet av deras högtalare är sannolikt tänkta att avlyssnas på ett avstånd inte dominerat av direktljud, vilket säkerligen påverkat både filosofi kring eftersökt spridningsmönster och de kompromisser som gjorts avs. on-axis eller direktljudsfrekvenskurva och off-axis frekvenskurva. I.o.m. införandet av Exakt har möjligheterna att minska avståndet mellan sökt och uppnådda prestanda. Jag håller f.ö. med Tangband om att just Akudorik är, förtjänstfullt installerade en särdeles välljudande konstruktion.

[matssvensson]

Det jag läst och fått som svar när jag frågat deras konstruktörer om Linns 2/3k arrayer och urgröpningen bakom den är att:
- arrayerna syftar till att placera elementen så nära varandra som möjligt för så punktformig utstrålning som möjligt.
- urgröpningen syftar till att bredda sweet spot genom tids-intensitets kompensation när man flyttar sig närmare den ena högtalaren.

Vad jag förstår är deras array högtalare därmed inte konstruerade för att vinklas in helt mot lyssningsplatsen eller mer än så vid placering. Hur väl de lyckats med dessa intentioner kan man ju lyssna sig till, eller studera det som skrivits och mätts på dem om man tycker det är intressant.

Linns första högtalare Isobarik, Sara och Kan var konstruerade för att placeras dikt an mot vägg och utnyttja bassstödet från begränsningsytorna. För de senare modellerna verkar det inte vara ett lika uttalat krav från tillverkaren.

Vad jag kan se har även Akudorik en urgröpning kring diskantdomerna, men här utgörs den av konen till baselementet. Jag har inga egna mätningar på just Akudorik, men gissar att de också uppvisar ett liknande utseende som övriga array serien.

mvh, mats

[Tangband]

Det finns ingen utgröpning i lådan bakom 3Karrayen i akudorikhögtalaren. Baselementet är däremot försänkt pga den tjocka baffeln ett antal cm in i lådan, boomern delas tillräckligt lågt ( 300 Hz ) för att det inte ska uppstå diffraktion pga kanterna i försänkningen.

Man kan ju undra varför man inte har en urgröpning på akudorik samt en studiomonitor ( 318a ), eftersom man har det på övriga nuvarande modeller med 2K och 3K array . Mätresultaten med sinussvep rakt framför högtalaren blir dock bättre utan urgröpning. Vilket mina egna mätningar visar. Golvaren Akubarik och klimax 350 som är dyrare har ”skålen” bakom diskanten.

Jag skulle därför tro att ”skålen” bakom diskanterna i många av högtalarna med 3K array har en ljudmässig mening, precis som matssvensson skriver med mailsvaret från Linn. Jag skulle också tro att passiva 3K array och aktiva med exaktteknik mäter lite olika, med dsp går det ju att jämna till vissa saker enkelt.

[matssvensson]

Det finns ingen utgröpning i lådan bakom 3Karrayen i akudorikhögtalaren. Baselementet är däremot försänkt pga den tjocka baffeln ett antal cm in i lådan

Baselementet sitter delvis bakom arrayen på Akudorik (och även 318a) och elementet är konformat. Akustiskt fungerar det på likartat sätt som ”skålen” på de större modellerna.

Jag har gjort en hel del mätningar på Akubarik både med och utan Exakt, men just nu är de inte tillgängliga efter en ”uppgradering” till Windows 10 på min dator. Vad jag minns ändrades inte utstrålningsmönstret i någon dramatisk utsträckning med eller utan Exakt, vilket inte förvånar eftersom effekten är av akustisk natur från diffraktions/reflexions mönstren på grund av urgröpningen kring elementen. Exakt tidskorrigerade däremot högtalarens pulssvar (linjärfas filtrering) i horisontalled.

mvh, mats

[goat76]

Det jag läst och fått som svar när jag frågat deras konstruktörer om Linns 2/3k arrayer och urgröpningen bakom den är att:
- arrayerna syftar till att placera elementen så nära varandra som möjligt för så punktformig utstrålning som möjligt.
- urgröpningen syftar till att bredda sweet spot genom tids-intensitets kompensation när man flyttar sig närmare den ena högtalaren.

Vad jag förstår är deras array högtalare därmed inte konstruerade för att vinklas in helt mot lyssningsplatsen eller mer än så vid placering. Hur väl de lyckats med dessa intentioner kan man ju lyssna sig till, eller studera det som skrivits och mätts på dem om man tycker det är intressant.

Kul, då har vi äntligen fått svar på den där urgröpningen och varför jag inte upplever att ljudbilden på mina högtalare kantrar så väldigt tydligt när man flyttar sig lite i sidled. Precis som du säger, Linns högtalare är helt enkelt konstruerade för att stå utan någon större invinkling.

[IngOehman]

Man kan beskriva det så. Men frågan är vad som kom först, hönan eller ägget...

Tittar man tillbaka i tiden så var Linns högtalare från begynnelsen rekommenderade att ställas platt mot vägg (Linn Sara, Linn Kan, Linn Isobarik...) men utan att ha givits några egenskaper som fick det att fungera, fungera i betydelsen ge en någotsånär stabil ljudbild.

Så kanske måste man skilja mellan konstruktion och fynd?

Den som konstruerar utgår normalt fram data och sin specifika insikt och kunskap.

Den som ”gör fynd” däremot gör möjligen en massa olika saker, eller snubblar bara på något, och finner att en lösning kanske är mindre dålig än en annan.

Det betyder på inget sätt varken att någon insikt finns (om akustik, psykoakustik...) finns, eller att det är rimligt att kalla det att ”konstruera” i betydelsen att göra något med en avsikt.

Vem som helst, även helt utan kunskap, kan ju göra ett fynd. Även ett litet är ju ett.

Intrycket jag får av dagens Linn-högtalare är att de primärt är ideologiska/designprodukter, som av en händelse mäter riktigt dåligt i nollgradersriktningen, på ett sätt som primärt kännetecknas av destruktiva interferenser i det psykoakustiskt mest dominerande registret. Och detta GER defakto en mindre instabil ljudbild om de används utan invinkling.

Men en högtalare som konstruerats med insikt blir såklart MYCKET bättre eftersom den stämmer i hela registret och ger användaren ett mycket bra verktyg för att med små justeringar kunna balansera fram en stabil ljudbild.


Vh, iö

[goat76]

Ingvar, varför tror du inte Linn har en tydlig insikt i hur och vad de värderar när de utvecklar sina högtalare?

Högtalarna är uppenbart gjorda för att fungera väl i de allra vanligaste lyssningsmiljöer som exempelvis ett normalt vardagsrum, och då menar jag inte ett "under-möblerat"/nästan helt kalt rum, utan mer ett rum utan specifika åtgärder som ljudabsorbenter eller liknande.
Lite av samma utgångspunkt vad gäller utveckla högtalarna efter de förutsättningar ett normalt rum har, aningen åt det tänket som ligger bakom Carlsson högtalare, men där Linn kanske möjligen lagt ett annat fokus på andra saker de anser viktigast för musikupplevelse, och det tycker jag de lyckas väldigt bra med.

hcl tyckte jag framförde det bra där Linn ofta sticker ut från mängden.

Jag har haft utrustning tillverkad av Linn under många år, utrustning som jag använder för att lyssna på musik med dagligen. Via en något urartad hobbyverksamhet har jag under åren haft förmånen att komma nära allehanda musikskapande i såväl live-sammanhang som inspelningssammanhang och det är extremt få anläggningar som enligt min mening förmår återge musik så som den kan förmedlas live. Anleningen att jag har fastat för just Linn är att deras utrustning presterar tämligen bra när det gäller detta.

Om man tar en titt på Linns olika högtalare i det nuvarande sortimentet så ser man med all tydlighet det återkommande tänket med urgröpningen bakom diskanten.
Linn förefaller vara ganska övertygade om att det ger de fördelar de eftersöker vad gäller spridning och visar att högtalarna är tänkta att stå utan toe-in, om det av vissa här anses vara rätt eller fel saknar egentligen helt betydelse för mig då musiken som når mina öron låter helt rätt, svårare än så är det inte.

Linn speakers.png (808.13 KiB) Visad 6589 gånger

Ingvar, jag förstår inte riktigt vart du vill komma med allt ditt nedklankande på Linn genom att kalla deras högtalare för nedvärderande saker som designprodukter, menar du att jag med flera som gillar deras högtalare på något vis skulle värdera design före ljud?

Linns högtalare är ganska vackra skapelser men det yttre har knappast påverkat hur de låter. I ett normalt vardagsrum vill nog de flesta ha något som inte ser ut som ett PA-system och jag tycker även att dina Ino-högtalare ser fullt acceptabla ut.

Det jag gillar med mina högtalare är rappheten och den lätthet de hanterar oansträngt all typ av musik från de lugnaste ljuvaste tonerna av klassisk musik till brutal jävla mangelrock/metal, utan att gröta till det ljudet.
Det målas upp en stor ljudbild som med stor övertygelse återger en ursprungshändelse, vare sig inspelningen var ett försök till att fånga en riktig ursprungshändelse eller om den var ett mer artificiellt försök till att återskapa en sådan. Det räcker långt i min bok.

Förutom intresset att i hemmamiljö testa Linns övriga högtalare så tilltalas jag av Revel, som jag hört ska ha liknande egenskaper vad gäller rapphet och förmåga att hantera all typ av musik.
Buchardt skulle även de vara intressanta att prova på någon gång, jag har fått för mig att jag skulle gilla dem men är i grund och botten mer intresserad av golvare.

[hcl]

Ingvar, varför tror du inte Linn har en tydlig insikt i hur och vad de värderar när de utvecklar sina högtalare?

Högtalarna är uppenbart gjorda för att fungera väl i de allra vanligaste lyssningsmiljöer som exempelvis ett normalt vardagsrum, och då menar jag inte ett "under-möblerat"/nästan helt kalt rum, utan mer ett rum utan specifika åtgärder som ljudabsorbenter eller liknande.
Lite av samma utgångspunkt vad gäller utveckla högtalarna efter de förutsättningar ett normalt rum har, aningen åt det tänket som ligger bakom Carlsson högtalare, men där Linn kanske möjligen lagt ett annat fokus på andra saker de anser viktigast för musikupplevelse, och det tycker jag de lyckas väldigt bra med.

hcl tyckte jag framförde det bra där Linn ofta sticker ut från mängden.

Jag har haft utrustning tillverkad av Linn under många år, utrustning som jag använder för att lyssna på musik med dagligen. Via en något urartad hobbyverksamhet har jag under åren haft förmånen att komma nära allehanda musikskapande i såväl live-sammanhang som inspelningssammanhang och det är extremt få anläggningar som enligt min mening förmår återge musik så som den kan förmedlas live. Anleningen att jag har fastat för just Linn är att deras utrustning presterar tämligen bra när det gäller detta.

Om man tar en titt på Linns olika högtalare i det nuvarande sortimentet så ser man med all tydlighet det återkommande tänket med urgröpningen bakom diskanten.
Linn förefaller vara ganska övertygade om att det ger de fördelar de eftersöker vad gäller spridning och visar att högtalarna är tänkta att stå utan toe-in, om det av vissa här anses vara rätt eller fel saknar egentligen helt betydelse för mig då musiken som når mina öron låter helt rätt, svårare än så är det inte.

Något som ändå är intressant är väl att om nu Linn tillverkar så dåliga prylar, (tydligen?) konstruerade av okunniga konstruktörer så kan man förundras över att deras anläggningar av många uppfattas som så bra på att förmedla musik. Har alla som köpt Linn (genom tiderna) varit antingen förda bakom ljuset eller fullständigt musikaliskt okunniga?

[IngOehman]

Samma fråga kan ställas till valfria stora grupper människor som är anhängare till någon religion. Och om du eller någon annan anser att en religion står för sanningen så återstår ju ändå att förklara det stora antalet människor som är anhängare av någon av de andra religionerna, eller hur?

Så att argumentera baserat på att många tycker eller tror något faller redan där. Enorma antal människor kan övertygas att tro något som är på alla vis falskt. Vill man veta hur något är på riktigt så titta på verkligheten direkt, inte på vad folk tror om den.

Med det sagt har jag ingen övertygad uppfattning om Linns högtalare av idag. Jag har inte mätt på dem (bara sett mätningar som andra gjort), jag har inte lyssnat på dem (annat än på mässor, då de varje gång låtit katastrofalt, men sådant kan drabba även anständiga högtalare) och jag har inget intresse av dem. Äldre tiders Linn-högtalare har jag tittat mera på, och de var verkligen usla. Usla på olika sätt dessutom, som om de inte hade en susning om hur de ville återge musik.

Så att recensera några Linn-högtalare har inte varit min mening.

Däremot är det budskap de förmedlar förr och idag, religiösa. De bygger på tro inte på kunskap. En religion, en falsk religion. Det är väldigt tydligt. De säger saker som är rena lögner. De förmedlar en falsk bild av hur musikåtergivning fungerar. De håller sådant hemligt som de inte vill behöva förklara. De är inte ännu en tillverkare utan de särskiljer sig genom att bedra sina kunder. Därmed inte sagt att de (Linn och kunderna) förstår det. Precis som i vilken annan religion som helst.

Jag tycker egentligen ämnet är rätt ointressant, men när du startar tråden (som kan verka vara vetenskapligt nyfiken) med att citera från en bibel... ja då tycker jag det inte bör stå okommenterat i varje fall.

Utan det religiösa budskapet så hade nog min inställning varit att det väl är upp till var och en att lyssna och bilda sig en egen uppfattning. Musikåtergivning i hemmet är inte en moralfråga, vem som helst har rätt att tycka vad de vill. Men när folk bedras av sinnrikt formulerade lögner så är situationen en annan. Då ha ju folk fråntagits det fria valet. Det ogillar jag.


Vh, iö

[DVD-ai]

Nu har jag läst lite i denna tråd för att bilda mig en uppfattning om ämnet, mycket Linn blev den

Jag har bara hört Linn 3ggr och samtliga har varit på mässor, det har varit någon rätt stor golvare som min hjärna vill säga är den längst till vänster i nedan citerad post.
Det som slagit mig varje gång är hur onaturligt det låter, men samtidigt ”glatt” på något vis, det där med glatt kräver en noggrannare förklaring känner jag så här kommer den:
Oavsett musik som spelats så har där tack vare upplevd begränsad utsträckning ner i frekvens samt ett betonat röstregister en förmåga att låta klart och tydligt funnits.
Denna tydlighet har inte varit åt det tjocka hållet, snarare mer åt det anemiska men inte så långt åt det hållet, och har haft en tendens att ge en rapp och lite retro skön känsla - sådan där ”fan va gött det är med musik, nu vill jag lyssna på nästa skiva” känsla som i alla fall för mig kan infinna sig av lite olika anledningar.
En anledning är att jag tycker det låter naturligt bra, en annan är onaturligt men ”glatt” och en tredje är att jag i stor utsträckning förbiser återgivningens kvalitet och bara är sugen på att spela snorstarkt.

Skulle jag vilja ha Linn hemma ?
Nej

Skulle jag säga att dom är neutrala ?
Som sagt Nej på den med.

Skulle jag acceptera att någon kallar dom musikaliska?
Ja, med vetskapen om att dom antagligen beskriver samma sak som jag flummigt kallar ”glatt”/glad återgivning här över.

Jag tycker att högtalarna har sin poäng om man vill ha det där ljudet, vill man inte det så är dom direkt olämpliga...
Så mycket egenkaraktär som dessa har och en sådan oförmåga att öppna upp musikens olika lager på ett naturligt och förtroendeingivande sätt.
Fokus behöver bara på att man gillar glad återgivning, den stilen får mig att tänka på gamla sköna retro burkar, mörkt trä, borstad lite lätt oxiderad aluminium och knastrande vinyl hos min far när jag var liten
Mins ej vad hans gamla högtalare va för något och kan tyvärr inte fråga honom längre...
Men jag hade gärna haft dom kvar med tanke på alla fantastiska musikupplevelser vi haft tillsammans dom och jag.

Ingvar, varför tror du inte Linn har en tydlig insikt i hur och vad de värderar när de utvecklar sina högtalare?

Högtalarna är uppenbart gjorda för att fungera väl i de allra vanligaste lyssningsmiljöer som exempelvis ett normalt vardagsrum, och då menar jag inte ett "under-möblerat"/nästan helt kalt rum, utan mer ett rum utan specifika åtgärder som ljudabsorbenter eller liknande.
Lite av samma utgångspunkt vad gäller utveckla högtalarna efter de förutsättningar ett normalt rum har, aningen åt det tänket som ligger bakom Carlsson högtalare, men där Linn kanske möjligen lagt ett annat fokus på andra saker de anser viktigast för musikupplevelse, och det tycker jag de lyckas väldigt bra med.

hcl tyckte jag framförde det bra där Linn ofta sticker ut från mängden.

Jag har haft utrustning tillverkad av Linn under många år, utrustning som jag använder för att lyssna på musik med dagligen. Via en något urartad hobbyverksamhet har jag under åren haft förmånen att komma nära allehanda musikskapande i såväl live-sammanhang som inspelningssammanhang och det är extremt få anläggningar som enligt min mening förmår återge musik så som den kan förmedlas live. Anleningen att jag har fastat för just Linn är att deras utrustning presterar tämligen bra när det gäller detta.

Om man tar en titt på Linns olika högtalare i det nuvarande sortimentet så ser man med all tydlighet det återkommande tänket med urgröpningen bakom diskanten.
Linn förefaller vara ganska övertygade om att det ger de fördelar de eftersöker vad gäller spridning och visar att högtalarna är tänkta att stå utan toe-in, om det av vissa här anses vara rätt eller fel saknar egentligen helt betydelse för mig då musiken som når mina öron låter helt rätt, svårare än så är det inte.

Linn speakers.png

Ingvar, jag förstår inte riktigt vart du vill komma med allt ditt nedklankande på Linn genom att kalla deras högtalare för nedvärderande saker som designprodukter, menar du att jag med flera som gillar deras högtalare på något vis skulle värdera design före ljud?

Linns högtalare är ganska vackra skapelser men det yttre har knappast påverkat hur de låter. I ett normalt vardagsrum vill nog de flesta ha något som inte ser ut som ett PA-system och jag tycker även att dina Ino-högtalare ser fullt acceptabla ut.

Det jag gillar med mina högtalare är rappheten och den lätthet de hanterar oansträngt all typ av musik från de lugnaste ljuvaste tonerna av klassisk musik till brutal jävla mangelrock/metal, utan att gröta till det ljudet.
Det målas upp en stor ljudbild som med stor övertygelse återger en ursprungshändelse, vare sig inspelningen var ett försök till att fånga en riktig ursprungshändelse eller om den var ett mer artificiellt försök till att återskapa en sådan. Det räcker långt i min bok.

Förutom intresset att i hemmamiljö testa Linns övriga högtalare så tilltalas jag av Revel, som jag hört ska ha liknande egenskaper vad gäller rapphet och förmåga att hantera all typ av musik.
Buchardt skulle även de vara intressanta att prova på någon gång, jag har fått för mig att jag skulle gilla dem men är i grund och botten mer intresserad av golvare.

[goat76]

DVD-ai, har du månne något vettigt att tillägga om trådens ämne, vilket är placering av högtalare?

Om du delar Ingvars syn på att beskrivningarna i första inlägget endast innehåller konstigheter, eller som han beskriver det som en religiös text, så kan väl du berätta för oss andra hur man på ett mer rätt sätt hittar rätt placering för sina högtalare i sitt lyssningsrum?

Jag förväntar mig att det sätt du beskriver avviker kraftigt från det jag själv beskrev och det jag länkade till. Är det månne måttband, vinkelmått och matematiska uträkningar som gäller?
Berätta.

[Nattlorden]

Förutom intresset att i hemmamiljö testa Linns övriga högtalare så tilltalas jag av Revel, som jag hört ska ha liknande egenskaper vad gäller rapphet och förmåga att hantera all typ av musik.

Svårt att se hur du skulle gilla Revel om du nu gillar Linn. Revel är det man skulle behöva ta sin tillflykt till ifall Ino inte funnits. (Och Ino spelar definitivt allt)

[goat76]

Förutom intresset att i hemmamiljö testa Linns övriga högtalare så tilltalas jag av Revel, som jag hört ska ha liknande egenskaper vad gäller rapphet och förmåga att hantera all typ av musik.

Svårt att se hur du skulle gilla Revel om du nu gillar Linn. Revel är det man skulle behöva ta sin tillflykt till ifall Ino inte funnits. (Och Ino spelar definitivt allt)

Jag har lyssnat på två olika stativare från Revel, dock inte i hemmamiljö och de har en påfallande lik ljud-presentation som Linns högtalare. Revel M16 låter skapligt bra men Revel M126Be är klart bättre med ett rappt och välbalanserat ljud mellan registren, väldigt nära och igenkännande med hur högtalare från Linn brukar låta och det finns mer likheter än olikheter mellan dessa, och det är möjligt att Revel i en shootout i hemmamiljö skulle vinna över mina högtalare på Linns egna styrkor, därför skulle det vara intressant med ett hemlån någongång. Det finns fler aspekter i vad som avgör hur en högtalare låter, inte bara vilken som uppvisar den rakaste frekvenskurvan.

Jag brukar dock i regel föredra golvare före stativare då jag ofta upplever de större högtalarna som mindre ansträngda på något vis, så en lyssning av större Revel-högtalare ska göras när jag får tummen ur för det.

Det är ganska tydligt att många här har extremt förutfattade meningar om hur Linn "ska" låta och det till den grad att det garanterat försätter er i en på förhand förväntat ogillande. Och att sen basera sitt omdöme på det man hört på en mässa där man vet att i princip allt låter dåligt där de flesta spelar "snäll" musik så att inte rummets dåliga prägel ska få mässbesökarna att få för sig att högtalarna är kassa (vilket såklart vissa är).
Det skulle vara högst inressant att se vad era omdömmen skulle vara om ni inte hade en aning om att det var en högtalare från Linn ni lyssnade på.

[Nattlorden]

Prova att ta hem Salon 2 då. Det vore nog mitt val ifall jag inte hade fått lov att ha pi60s.

https://ultimate.se/produkt/revel-ultima-salon2/

[DVD-ai]

DVD-ai, har du månne något vettigt att tillägga om trådens ämne, vilket är placering av högtalare?

Om du delar Ingvars syn på att beskrivningarna i första inlägget endast innehåller konstigheter, eller som han beskriver det som en religiös text, så kan väl du berätta för oss andra hur man på ett mer rätt sätt hittar rätt placering för sina högtalare i sitt lyssningsrum?

Jag förväntar mig att det sätt du beskriver avviker kraftigt från det jag själv beskrev och det jag länkade till. Är det månne måttband, vinkelmått och matematiska uträkningar som gäller?
Berätta.

Jag tror på att utgå från ett rimligt förhållande i bredd, typ 1,18 måttet och sedan testa sig fram till vilken placering som är rätt beroende på rummet.
Invinkling tror jag på att utgå från en rimlig sådan, typ rakt mot lyssnaren i mittenposition och sedan teata sig fram till om det ska vinklas in mer eller mindre.
Sedan tror jag också på att utgå från rummets egenskaper när det kommer till att välja högtalare och i viss mån även väga in detta för att fastställa placering av högtalarna, dock får öronen alltid bestämma i slutet.

Mäta/ räkna, placera, lyssna, justera, lyssna justera, lyssna justera, lyssna, justera, osv osv... och någon gång blir man kanske klar med att man hittat bästa placering och vinkel och stannar där.

[goat76]

Prova att ta hem Salon 2 då. Det vore nog mitt val ifall jag inte hade fått lov att ha pi60s.

https://ultimate.se/produkt/revel-ultima-salon2/

Med ett pris på 274 990.00 kr så faller Salon 2 inte riktigt rätt in med min ekonomi, däremot ligger Revel Performa3 F208 inom min gräns för vad jag skulle kunna tänka mig lägga på ett par högtalare så de ska jag pallra mig iväg och lyssna på vid tillfälle. Något hemlån blir det knappast av så pass stora högtalare, iallafall inte just nu då jag för tillfället inte är ute efter något nytt. Man kan väl säga att jag egentligen sitter helt nöjd i båten men att nyfikenheten ändå finns för andra högtalare.

Det här med högtalare handlar ju ganska mycket om tycke och smak och hur den presterar i lyssningsrummet. Som exempel så verkar Buchardts små stativare fungera bättre för forum-medlemen tomasgbg tycke och smak än hans pi60 i samma rum, så inget är skrivet i sten vad man föredrar. Inget konstigt med det men de flesta på det här forumet skulle nog ta för givet att pi60 är bättre.

Dom har precis tagit över platsen efter ett par pi60.

Tror inte pi60 kom till rätta hemma då dom inte levererade på samma sätt som t.ex. mina mindre Guru gjort innan.
Även om det skall vara lite av samma tänk inom den familjen.

Har inte spelat många timmar ännu så det kanske kan lossna ännu bättre längre fram.
Har sett några som upplevt lång inspelningstid, runt 50 tim innan dom låtit optimalt.

[goat76]

DVD-ai, har du månne något vettigt att tillägga om trådens ämne, vilket är placering av högtalare?

Om du delar Ingvars syn på att beskrivningarna i första inlägget endast innehåller konstigheter, eller som han beskriver det som en religiös text, så kan väl du berätta för oss andra hur man på ett mer rätt sätt hittar rätt placering för sina högtalare i sitt lyssningsrum?

Jag förväntar mig att det sätt du beskriver avviker kraftigt från det jag själv beskrev och det jag länkade till. Är det månne måttband, vinkelmått och matematiska uträkningar som gäller?
Berätta.

Jag tror på att utgå från ett rimligt förhållande i bredd, typ 1,18 måttet och sedan testa sig fram till vilken placering som är rätt beroende på rummet.
Invinkling tror jag på att utgå från en rimlig sådan, typ rakt mot lyssnaren i mittenposition och sedan teata sig fram till om det ska vinklas in mer eller mindre.
Sedan tror jag också på att utgå från rummets egenskaper när det kommer till att välja högtalare och i viss mån även väga in detta för att fastställa placering av högtalarna, dock får öronen alltid bestämma i slutet.

Mäta/ räkna, placera, lyssna, justera, lyssna justera, lyssna justera, lyssna, justera, osv osv... och någon gång blir man kanske klar med att man hittat bästa placering och vinkel och stannar där.

Vad lyssnar du efter när du justerat, bara helheten i ljudet som sådant eller de aspekter i ljudet som du tror påverkas tydligast av en viss förflyttning?

Jag är fullt medveten om att en förflyttning förändrar alla parametrar i ljudet på ett eller annat sätt, och att man i slutändan "väger av allt mot allt" men...
1. Vad får dig att vilja testa ett mindre avstånd mellan högtalarna rent ljudmässigt?
2. Vad i ljudet önskar du uppnå med mer eller mindre invinkling?
3. Vad lyssnar du efter då du tar ut avståndet mot väggen/väggarna?
4. Vad gör du för att hitta bästa möjliga lyssningsposition i rummet?
5. Vad mäter och räknar du på, och är du helt säker på att de justeringar du gör baserat på dessa mätningar/uträkningar gagnar ljudupplevelsen?

Många frågor blir det, men det är precis detta snack jag vill få igång i den här tråden.

Märken som Linn, Ino, Revel eller JBL har ingen direkt betydelse då det är ljudet som når öronen på bästa lyssningsplats/lyssningsplatser som det hela handlar om, inte om någon specifik positionering för det är helt och hållet högtalar-specifikt och rums-specifikt, beroende på högtalare så kan samma ljudaspekt nås med väldigt olikartade placeringar.

Så vad lyssnar ni efter, har ni en plan för vad ni vill uppnå med förflyttningen eller flyttar ni runt lite slumpartat och bara hoppas att det blir bättre?

Metoden som beskrivs i första inlägget har absolut ingenting med religion att göra, det är bara ett uppenbart försök från Ingvars sida att sabotera tråden för att han fullständigt föraktar källan, ingenting annat.
Och heller inte märkes-specifikt.
Sättet som beskrivs är ett effektivt sätt att hitta rätt position för högtalarna som till en början innebär relativt stora förflyttningar som man sedan under en längre tidsperiod kan finjustera med relativt små korrigeringar, för att uppnå och förbättra de ljudaspekter man med tiden upptäcker inte sitter perfekt, alltså på centimetern.
Centimeter-små förändringar ger betydligt större ljudliga skillnade än man först kan tro, helst då man redan hittat hyfsat nära till rätt position för högtalarna.

[IngOehman]

”Min predikan är inte en religion”, försäkrar prästen...

Du citerade de facto i ditt förstainlägg en högt uppsatt Linn-personlighet. Du inkluderade påståenden om invridningens lilla betydelse, att man inte ens behöver laborera med den, och du låtsas samtidigt som om de skulle vara något som gäller generellt för alla högtalare...

Fakta är att den text du citerade är i hög grad riktad till JUST ägare av Linn-högtalare.

Stora delar av texten är dock bara självklarheter (t ex hur en iterering går till) så vad är det du vill egentligen? Det finns inga generella metoder, skulle någon hålla fram en så vore det ännu en korkad tumregel bara.

Tumregler förslår inte. Man måste helt enkelt veta vilket djur man har innan det är en bra idé att börja mata djuret!

(Ja bortsett då förstås ifrån om det är en get, som ju äter vad som helst utan urskillning. Det först tillgängliga blir maten!)


Vh, iö

[IngOehman]

Viktigaste komponenten i mitt förra inlägg: Man kan inte veta vilket recept som gäller för högtalarens placering utan att först veta vilken högtalare det är/vilka egenskaper den har.


Vh, iö

[hcl]

Samma fråga kan ställas till valfria stora grupper människor som är anhängare till någon religion. Och om du eller någon annan anser att en religion står för sanningen så återstår ju ändå att förklara det stora antalet människor som är anhängare av någon av de andra religionerna, eller hur?

Så att argumentera baserat på att många tycker eller tror något faller redan där. Enorma antal människor kan övertygas att tro något som är på alla vis falskt.

Varför då anta att det var argumentativt?

Jag är inte religiös i den meningen och vad jag vet är inte heller hifi-religiös, men om det du skriver ovan är sant så skulle jag möjligen vara det senare. Du skriver det inte rätt ut att det är så det är, vilket dels är hedrande, men samtidigt också implicerar att det du skriver är spekulativt. Därmed kan man anta att du inte heller håller det för helt osannolikt att det förhållningssätt som de som uppskattar den musikåtergivning som Linn-anläggningar kan ge också representerar ett defakto relevant syn på god återgivning.

... det budskap de [avs. Linn N.B.] förmedlar förr och idag, religiösa. De bygger på tro inte på kunskap. En religion, en falsk religion. Det är väldigt tydligt. (*)De säger saker som är rena lögner. (*)De förmedlar en falsk bild av hur musikåtergivning fungerar. (*)De håller sådant hemligt som de inte vill behöva förklara. De är inte ännu en tillverkare utan de särskiljer sig genom att bedra sina kunder. Därmed inte sagt att de (Linn och kunderna) förstår det. Precis som i vilken annan religion som helst.

Allvarliga anklagelser! Det hade varit klädsamt med relevanta citat för respektive punk (ovan markerat med *).

Vet du att ”De bygger på tro inte på kunskap.” (Linn N.B.)?

Vad är det Linn säger som du anser är ”rena lögner”?

Vad håller Linn ”hemligt som de inte vill behöva förklara”?

Vad i det Linn beskriver som innehåller en ”falsk bild av hur musikåtergivning fungerar”?

[IngOehman]

Samma fråga kan ställas till valfria stora grupper människor som är anhängare till någon religion. Och om du eller någon annan anser att en religion står för sanningen så återstår ju ändå att förklara det stora antalet människor som är anhängare av någon av de andra religionerna, eller hur?

Så att argumentera baserat på att många tycker eller tror något faller redan där. Enorma antal människor kan övertygas att tro något som är på alla vis falskt.

Varför då anta att det var argumentativt?

Det argumenterades ju! Skämtar du med mig?

Jag är inte religiös i den meningen och vad jag vet är inte heller hifi-religiös, men om det du skriver ovan är sant så skulle jag möjligen vara det senare.

Okej, ja kanske. Inte vet jag.

Har du lärt dig budskapet och blivit troende, eller har du bara lyssnat på produkterna och gillat det du hört?

Stampar du lydigt takten, sjunger du med, har du rensat lyssningsrummet på ”membran”, struntar du i klang och perspektiv, och menar att sådant inte har med musik att göra?

Vill för balansens skull vara tydlig med att Linn inte är den enda religiösa rörelsen i audiovärlden. Man bör inte glömma Peter Belt, kabeltroende (finns många varianter av dessa), bildtest-hatare, shakti-sten kulten och många andra varianter av tro, på något som (av luddiga orsaker) inte får undersökas vetenskapligt. Hifi är rikt av religiositet!

Du skriver det inte rätt ut att det är så det är, vilket dels är hedrande, men samtidigt också implicerar att det du skriver är spekulativt. Därmed kan man anta att du inte heller håller det för helt osannolikt att det förhållningssätt som de som uppskattar den musikåtergivning som Linn-anläggningar kan ge också representerar ett defakto relevant syn på god återgivning.

Vill inte gå så långt, men passionen för musik kan absolut vara äkta. Begreppet ”god återgivning” i någon annan betydelse är ursprungstrohet vill jag inte stödja dock.

... det budskap de [avs. Linn N.B.] förmedlar förr och idag, religiösa. De bygger på tro inte på kunskap. En religion, en falsk religion. Det är väldigt tydligt. (*)De säger saker som är rena lögner. (*)De förmedlar en falsk bild av hur musikåtergivning fungerar. (*)De håller sådant hemligt som de inte vill behöva förklara. De är inte ännu en tillverkare utan de särskiljer sig genom att bedra sina kunder. Därmed inte sagt att de (Linn och kunderna) förstår det. Precis som i vilken annan religion som helst.

Allvarliga anklagelser! Det hade varit klädsamt med relevanta citat för respektive punk (ovan markerat med *).

Vet du att ”De bygger på tro inte på kunskap.” (Linn N.B.)?

Vad är det Linn säger som du anser är ”rena lögner”?

Vad håller Linn ”hemligt som de inte vill behöva förklara”?

Vad i det Linn beskriver som innehåller en ”falsk bild av hur musikåtergivning fungerar”?

Det behöver knappast repeteras flera gånger än som redan gjorts. Läs Peter Steindls inlägg i frågan t ex. Han vet mycket mera om saken än jag. Jag var bara konsument. Han var ju till och med Linn-representant i Sverige en kort period.


Vh, iö

[goat76]

”Min predikan är inte en religion”, försäkrar prästen...

Du är sjuk, sök hjälp. Välmenat från en medmänniska innan du gör illa någon i din närhet.

Du citerade de facto i ditt förstainlägg en högt uppsatt Linn-personlighet. Du inkluderade påståenden om invridningens lilla betydelse, att man inte ens behöver laborera med den, och du låtsas samtidigt som om de skulle vara något som gäller generellt för alla högtalare...

Är det för mycket begärt att du läser det som skrivs i första inlägget så behöver du inte själv hitta på egna saker som inte skrivits?

Jag har inte påstått att invinkling har en liten betydelse, den kan ha hur stor betydelse som helst, det är upp till varje enskild person och vad han/hon själv föredrar.
Jag har även i första inlägget noga poängterat att det inte är något generellt för alla högtalare. man kan utgå från tillverkarens rekommendationer, men bara som utgångspunkt, för man bör självklart testa sig fram med alla möjliga invinklingar för att komma fram till vad man själv föredrar och har som mål, och vad som passar för de specifika högtalare man har oavsett från vilken tillverkare dessa kommer ifrån.

Fakta är att den text du citerade är i hög grad riktad till JUST ägare av Linn-högtalare.

Fakta är att den text jag citerade ger en generell beskrivning vad gäller placering av högtalare.

Fakta är att jag i första inlägget noga poängterade mina invändningar på just den punkten med följande text:
"Punkt 4: Det är väl på den här punkten ganska många här på Faktiskt har en annan uppfattning än herr Lejonklou och toe-in används mer extremt, inget fel med det för det har nog mycket att göra med vad som passar bäst för olika högtalare."

Fakta är också att Fredrik Lejonklou har högtalare från olika tillverkare. Jag har faktiskt ingen aning om vad han har just nu eftersom jag normalt inte läser hans forum, men det jag råkade snubbla över var att han hade ett par JBL 3677 som han sen sålt och bytt till något annat. Vad vet jag inte?

Stora delar av texten är dock bara självklarheter (t ex hur en iterering går till) så vad är det du vill egentligen? Det finns inga generella metoder, skulle någon hålla fram en så vore det ännu en korkad tumregel bara.

Varför tror du att tråden är inriktad till just dig som vet allt?

Ofta är det just de saker som anses vara självklarheter för vissa som är det som andra har missat eller inte tänkt på. I en diskussion där ena parten tar för givet att något är självklart så kan den uteblivna "självklara" informationen vara det som gör att någon annan får det hela helt om bakfoten.

Det jag vill med tråden är att få igång en diskussion med tips från alla forum-medlemmar och vad de lyssnar efter när de laborerar fram bästa placering av högtalare.

Jag har ju noga påpekat att det inte finns några specifika tumregler och att allt varierar med olika rum och olika högtalare. Men det finns dock en gemensam nämnare vilket är musiken/ljudet, de ska spelas upp av högtalaren och placeringen av denna påverkas i högsta grad av rummet där den står.
Alla har vi olika rum och olika högtalare men den gemensamma nämnaren är att de flesta av oss vill undvika de fel och brister som rummet bidrar med och som beslöjar musiken. De allra flesta av oss vill i de flesta fall reducera dessa fel så gott det går och olika högtalar-konstruktioner tacklar problemet olika, vissa konstruktioner försöker nyttja begränsningsytorna medans andra fungerar bättre med så lite påverkan som möjligt, just därför finns inga tumregler eller generella regler.

Det gemensamma är dock oavsett högtalar-konstruktion att den inspelade musiken ska nå lyssnarens öron med så lite destruktion (icke önskvärd påverkan) från rummet som möjligt, därför kan vi ge tips till varandra vad vi lyssnar efter när vi letar den för oss perfekta placeringen och vilka parametrar som generellt och troligast påverkar dessa.

Ett exempel kan vara att om det låter aningen glest och att ljudet saknar "kropp" i de mittpanorerade inslagen i musiken så kan det ha att göra med ett för stort mellanrum mellan högtalarna. Det är faktiskt mycket troligt att exemplet för vissa är en självklarhet men att det för någon annan bara är att han/hon hör att någonting inte riktigt står rätt till men inte har en aning om varför det låter fel, därför kan det vara bra att skriva dessa självklarheter.

Tumregler förslår inte. Man måste helt enkelt veta vilket djur man har innan det är en bra idé att börja mata djuret!

(Ja bortsett då förstås ifrån om det är en get, som ju äter vad som helst utan urskillning. Det först tillgängliga blir maten!)

Det här och dina påståenden om predikan och religioner är anmälda. Jag förväntar mig inte några åtgärder eftersom det är du själv som styr forumet.

P.S. Jag tog bort din sedvanliga avslutning "Vh, iö" för du är allt annat än en vänlig människa. Det blir liksom fel att gömma sig bakom "vänliga hälsningar då inget i ditt inlägg är av vänlighet.

[DVD-ai]

Allmän kommentar: Vilken tråkig utveckling av tråden

Goat76: jag ska kommentera ditt inlägg där du svarade mig, men det blir senare

[goat76]

Allmän kommentar: Vilken tråkig utveckling av tråden

Goat76: jag ska kommentera ditt inlägg där du svarade mig, men det blir senare

Håller med, men jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.

Det jag länkade till i första inlägget hade inte källan som avgörande faktor, det var helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare. Oavsett vilken sida jag hade hittat beskrivningen på och oavsett vem författaren var av denna, så hade det ändå varit startskottet för denna tråd.

Det här med att hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla, det är därför det poppar upp frågeställningar om ämnet titt som tätt och jag tror att många kan bidra med vad det är i ljudet de försöker få till när de gör sina justeringar.

Högtalarna är bara ett verktyg för att förmedla den inspelade musiken och dessa verktyg kan se väldigt olika ut och utgå från olika tänk hur dessa ska integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler.
Det ljudliga resultatet kan därmed te sig väldigt lika trots att placeringen för olika högtalar-konstruktioner skiljer sig avsevärt, men den gemensamma faktorn som gäller oavsett hur våra verktyg ser ut är det ljud som når våra öron på lyssningsplats och detta kan te sig ganska lika, inte på pricken vad gäller ljudkaraktär men på faktorer som "icke bumlig bas" och många liknande saker som det.


Jag ser fram emot ditt svar som förhoppningsvis tar tråden i den tilltänkta riktningen.

[Johan_Lindroos]

Men att skriva att en person är sjuk och ska söka hjälp är att gå ett steg för långt tycker jag. Du kan omöjligt veta om så är fallet. Bara dumt.

[goat76]

Men att skriva att en person är sjuk och ska söka hjälp är att gå ett steg för långt tycker jag. Du kan omöjligt veta om så är fallet. Bara dumt.

Kanske det, hans beteende tycker jag vittnar om att han inte mår riktigt bra.
Vi får väl se om det var ett steg för långt, kanske Ingvar beställer en avstängning?

[Johan_Lindroos]

Å så gör du det igen!?!
Jag är besviken på din attityd.
Nu räcker det.

[goat76]

Å så gör du det igen!?!
Jag är besviken på din attityd.
Nu räcker det.

Vadå ”å så gör du det igen!?!”

Jag ångrar inte det jag sagt, både den första gången och den här gången.
Jag är lika besviken på Ingvars attityd som du är på min.

[hifikg]

Toade just in Apogeerna o första intrycket är att det låter "konstigt". Allt ljud hamnar i och emellan högtalarna, den sköna spridningen i rummet krympte fruktansvärt mycket, det här kommer jag inte stå ut med lång tid tror jag. Ska väl ändå ge det en chans. Patricia Barber är spikad mellan högtalarna, men varken instrument eller fingerknäpp (She´s a Lady) kommer ut i rummet på gåshudsvis. Njae...

Jennifer Warnes, Bird on a Wire, väldigt tight, kanske kan upplevas som "fokuserad" och många som inte vet hur bra det kan låta skulle säkert tycka om det här, fast med Carlsson, eller rätt placerade Apogee tappar de hakan i jämförelse. Orkar jag en låt till?

Våren med Anne Akiko Meyers tar man inte död på så lätt, den låter uppfriskande o pigg, fast återigen, när man vet hur den kan presenteras är det ändå en hel del som saknas. Tillbaka till ordningen nu. Räta vinklar är vad som gäller.

[Tangband]

Jag har mina aktiva HYBRIDDIST svagt invinklade . De låter bäst så. Jag följer varken tumregler eller teorier angående detta, utan har optimerat invinklingen och avståndet mellan högtalare med hörselns hjälp.
HYBRIDDIST mäter väldigt rakt, rakt framför högtalaren och även vid 15 och 30 graders vinkel. Så har jag optimerat filtret.
Kanske är det därför de låter bra med en liten invinkling mot lyssningsplatsen ?

Med en liten invinkling av mina högtalare upplever jag dessutom att skillnaden mellan olika skivor blir större ljudkvalitetsmässigt, jämfört med o-vinklade högtalare.

Jag är övertygad om att vinkling eller ej, beror väldigt mycket på hur man konstruerat högtalarna.
Man måste prova sig fram

[Tangband]

Toade just in Apogeerna o första intrycket är att det låter "konstigt". Allt ljud hamnar i och emellan högtalarna, den sköna spridningen i rummet krympte fruktansvärt mycket, det här kommer jag inte stå ut med lång tid tror jag. Ska väl ändå ge det en chans. Patricia Barber är spikad mellan högtalarna, men varken instrument eller fingerknäpp (She´s a Lady) kommer ut i rummet på gåshudsvis. Njae...

Jennifer Warnes, Bird on a Wire, väldigt tight, kanske kan upplevas som "fokuserad" och många som inte vet hur bra det kan låta skulle säkert tycka om det här, fast med Carlsson, eller rätt placerade Apogee tappar de hakan i jämförelse. Orkar jag en låt till?

Våren med Anne Akiko Meyers tar man inte död på så lätt, den låter uppfriskande o pigg, fast återigen, när man vet hur den kan presenteras är det ändå en hel del som saknas. Tillbaka till ordningen nu. Räta vinklar är vad som gäller.

Du kan behöva öka avståndet mellan högtalarna om du vinklar dina apogee svagt inåt.
Jag säger inte att det är så, men det kan vara på det sättet.

[hifikg]

Så kan det förstås vara. Lyssnade på Arne Domnerus "Barnatro", en fantastisk inspelning med massor av kyrka i ljudbilden, den hade säkert imponerat på de flesta, och nu när jag ställt tillbaka högtalarna som de "ska" stå så klingar den så otroligt i rummet att ingen skulle tro mig om jag berättade om det. Jag nöjer mig med att säga att nu låter det riktigt trivsamt igen. Öronväckande.

Tipset i trådstarten är synnerligen relevant, experimentera för tusan! Tänk om Apogee låter ännu bättre om jag toar ut dem!?!?

[Morello]

Å så gör du det igen!?!
Jag är besviken på din attityd.
Nu räcker det.

Vadå ”å så gör du det igen!?!”

Jag ångrar inte det jag sagt, både den första gången och den här gången.
Jag är lika besviken på Ingvars attityd som du är på min.

Du får självklart tycka att Ingvars raljerande om präster och religion är knasigt och osakligt, men de ger dig inte rätten att avfyra den typ av ytterligt grova påhopp som nyss gjorde.

Dina angrepp på Ingvar tillhör de allra grövsta jag läst sedan forumet startade!

[Tangband]

Så kan det förstås vara. Lyssnade på Arne Domnerus "Barnatro", en fantastisk inspelning med massor av kyrka i ljudbilden, den hade säkert imponerat på de flesta, och nu när jag ställt tillbaka högtalarna som de "ska" stå så klingar den så otroligt i rummet att ingen skulle tro mig om jag berättade om det. Jag nöjer mig med att säga att nu låter det riktigt trivsamt igen. Öronväckande.

Tipset i trådstarten är synnerligen relevant, experimentera för tusan! Tänk om Apogee låter ännu bättre om jag toar ut dem!?!?

Jag håller med. Även om tråden urartat, så är placeringen av ett par högtalare synnerligen fundamentalt för ett så bra ljud som möjligt ska kunna fås. Det tror jag alla håller med om.

Prova och testa själv

[hifikg]

Så kan det förstås vara. Lyssnade på Arne Domnerus "Barnatro", en fantastisk inspelning med massor av kyrka i ljudbilden, den hade säkert imponerat på de flesta, och nu när jag ställt tillbaka högtalarna som de "ska" stå så klingar den så otroligt i rummet att ingen skulle tro mig om jag berättade om det. Jag nöjer mig med att säga att nu låter det riktigt trivsamt igen. Öronväckande.

Tipset i trådstarten är synnerligen relevant, experimentera för tusan! Tänk om Apogee låter ännu bättre om jag toar ut dem!?!?

Jag håller med. Även om tråden urartat, så är placeringen av ett par högtalare synnerligen fundamentalt för ett så bra ljud som möjligt ska kunna fås. Det tror jag alla håller med om.

Prova och testa själv

Jag har sällan ägnat särskilt mycket tid åt det, har ställt upp dem enligt bruksanvisningen (ganska lätt med Carlsson förvisso) o sen bara lyssnat. Apogeerna har jag mätt in så de står lika i rummet, sen har jag själv förflyttat mig (jag väger ju mindre än högtalarna ) lite fram o tillbaka o hittat den grop som jag sitter i nu.

[Tell]

Å så gör du det igen!?!
Jag är besviken på din attityd.
Nu räcker det.

Är det bättre att IÖ ett flertal gånger kallat goat76 för troll trots att han är en av dom bättre på att argumentera för sin sak (även om han kanske inte alltid har rätt)?
Har för övrigt också tänkt kommentera på IÖs "vänliga hälsningar" då han sällan framstår som speciellt vänlig. Kan då också hålla med om goat76s kommentar om att Öhman mår speciellt bra då han ofta har taggarna helt utåt o ofta hamnar i bråk med folk. Dags för han att inse att det kanske är han själv det är fel på o inte alla andra? Inte så att goat76s kommentar är helt osaklig o taget ifrån luften.

I övrigt så tycker jag tråden har varit intressant och fortsätter gärna läsa den om tjafset lugnar ner sig lite.

[hcl]

Så kan det förstås vara. Lyssnade på Arne Domnerus "Barnatro", en fantastisk inspelning med massor av kyrka i ljudbilden, den hade säkert imponerat på de flesta, och nu när jag ställt tillbaka högtalarna som de "ska" stå så klingar den så otroligt i rummet att ingen skulle tro mig om jag berättade om det. Jag nöjer mig med att säga att nu låter det riktigt trivsamt igen. Öronväckande.

Tipset i trådstarten är synnerligen relevant, experimentera för tusan! Tänk om Apogee låter ännu bättre om jag toar ut dem!?!?

Jag håller med. Även om tråden urartat, så är placeringen av ett par högtalare synnerligen fundamentalt för ett så bra ljud som möjligt ska kunna fås. Det tror jag alla håller med om.

Prova och testa själv

Håller fullständigt med, både om att tråden delvis urartat (som så många andra trådar...) och att just högtalarplacering har en fundamental påverkan på hur en anläggning fungerar som musikförmedlare. För att med rimlig ansträngning och på rimlig tid hitta bästa placeringen behöver man dessutom en metod.

Jag tror det är väldigt vanligt att det slarvas med just högtalarplacering. Innan man hittar en riktigt bra placering låter olika placeringar ofta lite ”mellanmjölk”, varken bra eller riktigt tokigt, men när man hittar helt rätt är det sällan någon tvekan. Det är ju sällan man är hemma hos någon speciellt hifi-intresserad, men det verkar vara få affärer där man bryr sig och/eller inte hör när det inte står helt rätt till med placeringen. Även i butiker där man försöker placera noga verkar man inte ha en riktigt bra metod så att det blir rätt slumpmässigt trots allt. Att det sällan låter bra på mässor kan säkert tillskrivas just begränsad tid för och därmed otillräckligt noga injusterad högtalarplacering.

Den metod som Lejonklou skriver om fungerar säkerligen (påminner i hög grad av hur jag själv gör) och vad jag förstår innehåller den inga förbud. Det torde vara självklart att vilka högtalare man har behöver tillåtas påverka i varje fall val av startpunkter. När det gäller invinkling så är det något som jag noterat kan skilja avsevärt, beroende på dels högtalare och dels vilket rum som högtalarna skall verka i.

[petersteindl]

Allmän kommentar: Vilken tråkig utveckling av tråden

Goat76: jag ska kommentera ditt inlägg där du svarade mig, men det blir senare

Håller med, men jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.

Det jag länkade till i första inlägget hade inte källan som avgörande faktor, det var helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare. Oavsett vilken sida jag hade hittat beskrivningen på och oavsett vem författaren var av denna, så hade det ändå varit startskottet för denna tråd.

Det här med att hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla, det är därför det poppar upp frågeställningar om ämnet titt som tätt och jag tror att många kan bidra med vad det är i ljudet de försöker få till när de gör sina justeringar.

Högtalarna är bara ett verktyg för att förmedla den inspelade musiken och dessa verktyg kan se väldigt olika ut och utgå från olika tänk hur dessa ska integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler.
Det ljudliga resultatet kan därmed te sig väldigt lika trots att placeringen för olika högtalar-konstruktioner skiljer sig avsevärt, men den gemensamma faktorn som gäller oavsett hur våra verktyg ser ut är det ljud som når våra öron på lyssningsplats och detta kan te sig ganska lika, inte på pricken vad gäller ljudkaraktär men på faktorer som "icke bumlig bas" och många liknande saker som det.


Jag ser fram emot ditt svar som förhoppningsvis tar tråden i den tilltänkta riktningen.

Jag har ännu inte hunnit skriva det inlägg igen som tidigare försvann då jag försökte lägga upp inlägget. Oftast tar jag kopior, men gjorde inte så i det här fallet. Det var en sammanställning av flera inlägg i tråden.

Jag observerar några saker i ditt ovanstående inlägg som jag reagerar på. Det är symptomatiskt för många av dina inlägg.

Allt blåmarkerat har jag synpunkter på. Det handlar om 2 skilda spörsmål.

Spörsmål 1.) Du skriver följande 2 saker.
1A.) ...jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.
1B.) ...tar tråden i den tilltänkta riktningen.

Jag undrar följande,
Varför måste du försvara dig?
Varför måste du försvara intentionerna med tråden?
Vad är din tilltänkta riktning med tråden?

På mig verkar det som att du redan från början ansett att den rekommenderade vinklingen på högtalare är såsom du citerar från Lejonclou, som i sin tur är Linns rekommendation på sina egna högtalare.
På mig verkar det som att du redan från början har en given intention som du måste försvara. Vad egentligen är denna specifika intention som du måste försvara?
På mig verkar det som att du redan från början anser att det finns en tilltänkt riktning med tråden. Vilken är denna tilltänkta riktning?

Du har således helt klart en distinkt intention och en distinkt riktning med tråden.

Har du tänkt på att det måhända finns helt andra angreppssätt att iterera fram bästa högtalarplacering för givna högtalare i givet rum? I så fall verkar det som sådana angreppssätt, enligt dig, varken sammanfaller med din intention med tråden och definitivt inte tar tråden i den riktning du vill. Hifikg har redan beskrivit det absolut bästa sättet att göra en första iteration på, nämligen att förflytta sig själv istället för högtalarna. Det ger en mycket bra upplysning om var/hur man borde börja ändra vid nästkommande iterationer. Det är så jag alltid gör själv och det retar mig lite att jag inte skrivit detta redan i början av tråden.

Nåväl, ditt sätt att skriva verkar som att det betyder att alla ovillkorligen måste tycka som du tänkt redan från början för att trådens intention och riktning skall bli såsom du på förhand projekterat. Det är den logiskt strikta förklaringen av det du skriver. Dessutom anser jag att du i inlägg på inlägg i tråden bevisar nämnd logik.

Men, det kanske i själva verket är så att det finns en del skavanker med sådan högtalarplacering Linn/Lejonclou/du förordar om man frångår konceptet med Linnhögtalare och möjligtvis vissa andra högtalare.
Skulle då inte dessa andra personer med andra högtalare kunna få skriva i denna tråd? Jag började med att skriva några förklaringar med vad som händer med olika vinklingar på högtalare och lade in skisser, men det föll inte i god jord och/eller verkar som ingen förstått. Inget positivt gällande kommentarer i vart fall.

Sedan skriver du följande:
2A.) helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare.
2B.) hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla
2C.) integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler.
2D.) faktorer som "icke bumlig bas"

I 2A skriver du såsom det vore ett allmängiltigt koncept för högtalarplacering/vinkling.
I 2B skriver du att något som kan tolkas lite olika. En tolkning kan vara att placering av högtalare måhända borde vara en självklarhet för alla men eftersom det inte är så enkelt så är det inte en självklarhet för alla. Därmed skulle denna tråd då enligt din intention vara att lära ut hur alla skall göra, oavsett vilka högtalare som alla har.
I 2C skriver du hypotesen att det handlar om att högtalarna enligt detta koncept integreras på bästa sätt i ett rum och därmed skulle det inte vara en tumregel. Din hypotes är felaktig. Enligt detta sätt som du beskrivit integreras inte godtyckliga högtalare på bästa sätt i ett rum. Vissa högtalare kan göra det, men det är enkom vissa högtalare.
I 2D skriver du angående icke bumlig bas. Menar du att bumligheten i basen skulle bli helt olika beroende på vilken vinkel högtalarna har på vid given placering? Så är definitivt inte min erfarenhet.

Om jag startar trådar så har jag inga förutbestämda målinriktade intentioner eller någon tilltänkt riktning på tråden. Det gäller om debatt skall uppnås angående något spörsmål. Däremot om jag frågar efter något specifikt så är målet att få svar på frågan.
Men vid öppen debatt finns inget annat mål än att försöka vidga min egen vy gällande något.

Att ha sin riktlinje redan färdigutstakad med intentioner huggna i sten är inget för mig då det gäller forumdebatt. Däremot, om jag påkläder mig en lärares kostym så blir riktlinjen att förklara budskapet, med fokus på förklaring, samt med intention att helst nå ut till så många som möjligt med förklaringen.

Då skulle man kunna dra slutsatsen att du har iklätt dig lärarkostymen med riktlinjen att sprida budskapet som ett dekret med intention att helst nå ut till så många som möjligt. Dock, ditt första inlägg ser jag som allt annat än en förklaringsmodell. Då blir det en tumregel och en dålig sådan, eftersom den enkom fungerar med vissa högtalare och naturligtvis med vissa personer.

Skall se om jag hinner skriva och posta det inlägg som tidigare försvann.

Mvh
Peter

[eljulio]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

[petersteindl]

Så kan det förstås vara. Lyssnade på Arne Domnerus "Barnatro", en fantastisk inspelning med massor av kyrka i ljudbilden, den hade säkert imponerat på de flesta, och nu när jag ställt tillbaka högtalarna som de "ska" stå så klingar den så otroligt i rummet att ingen skulle tro mig om jag berättade om det. Jag nöjer mig med att säga att nu låter det riktigt trivsamt igen. Öronväckande.

Tipset i trådstarten är synnerligen relevant, experimentera för tusan! Tänk om Apogee låter ännu bättre om jag toar ut dem!?!?

Jag håller med. Även om tråden urartat, så är placeringen av ett par högtalare synnerligen fundamentalt för ett så bra ljud som möjligt ska kunna fås. Det tror jag alla håller med om.

Prova och testa själv

Jag har sällan ägnat särskilt mycket tid åt det, har ställt upp dem enligt bruksanvisningen (ganska lätt med Carlsson förvisso) o sen bara lyssnat. Apogeerna har jag mätt in så de står lika i rummet, sen har jag själv förflyttat mig (jag väger ju mindre än högtalarna ) lite fram o tillbaka o hittat den grop som jag sitter i nu.

Bra inlägg. Att förflytta sig själv som första iteration är nog det bästa som hittills skrivits i denna tråd.

Detta har också tidigare debatterats på Naqrefs tid, med bra förklaringar.

Mvh
Peter

[petersteindl]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

[eljulio]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

Tack Peter!

[goat76]

Allmän kommentar: Vilken tråkig utveckling av tråden

Goat76: jag ska kommentera ditt inlägg där du svarade mig, men det blir senare

Håller med, men jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.

Det jag länkade till i första inlägget hade inte källan som avgörande faktor, det var helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare. Oavsett vilken sida jag hade hittat beskrivningen på och oavsett vem författaren var av denna, så hade det ändå varit startskottet för denna tråd.

Det här med att hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla, det är därför det poppar upp frågeställningar om ämnet titt som tätt och jag tror att många kan bidra med vad det är i ljudet de försöker få till när de gör sina justeringar.

Högtalarna är bara ett verktyg för att förmedla den inspelade musiken och dessa verktyg kan se väldigt olika ut och utgå från olika tänk hur dessa ska integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler.
Det ljudliga resultatet kan därmed te sig väldigt lika trots att placeringen för olika högtalar-konstruktioner skiljer sig avsevärt, men den gemensamma faktorn som gäller oavsett hur våra verktyg ser ut är det ljud som når våra öron på lyssningsplats och detta kan te sig ganska lika, inte på pricken vad gäller ljudkaraktär men på faktorer som "icke bumlig bas" och många liknande saker som det.


Jag ser fram emot ditt svar som förhoppningsvis tar tråden i den tilltänkta riktningen.

Jag har ännu inte hunnit skriva det inlägg igen som tidigare försvann då jag försökte lägga upp inlägget. Oftast tar jag kopior, men gjorde inte så i det här fallet. Det var en sammanställning av flera inlägg i tråden.

Jag observerar några saker i ditt ovanstående inlägg som jag reagerar på. Det är symptomatiskt för många av dina inlägg.

Allt blåmarkerat har jag synpunkter på. Det handlar om 2 skilda spörsmål.

Spörsmål 1.) Du skriver följande 2 saker.
1A.) ...jag måste försvara mig och intensionerna med tråden.
1B.) ...tar tråden i den tilltänkta riktningen.

Jag undrar följande,
Varför måste du försvara dig?
Varför måste du försvara intentionerna med tråden?
Vad är din tilltänkta riktning med tråden?

Är det verkligen så konstigt om jag vill försvara mig mot en massa konstigheter som Ingvar målar upp om att jag skulle vara någon slags präst?
Hade du själv suttit tyst och bara accepterat att en person gång på gång kommer med bisarra anklagelser att det du skriver grundar sig i någon slags religion?

Jag vill försvara de sanna intentionerna med tråden p.g.a. att någon här har gett sig fan på att svartmåla dem med en massa trams. Är du för mycket vän med personen för att se det?

Den tänkta riktningen med tråden är att så många som möjligt berättar hur de går tillväga när de ska hitta rätt placering för ett par högtalare i ett lyssningsrum. Är det månne specifika element i ljudet de lyssnar efter som gör att de väljer en viss förflyttning av högtalaren.

Om allt detta hade varit självklarheter för alla så hade det inte dykt upp trådar då och då med frågeställnigar om ämnet, men det gör det och många förlitar sig t.o.m. på att någon installatör ska göra det åt dem, så svårt kan vissa tycka att det är, vilket visar att det inte är självklarheter för alla.
Eftersom vi befinner oss på ett forum för just hifi och med tanke på hur ofantligt stor vinnig det kan ge med att hitta rätt placering för sina högtalare så ser jag ämnet som högst relevant.

På mig verkar det som att du redan från början ansett att den rekommenderade vinklingen på högtalare är såsom du citerar från Lejonclou, som i sin tur är Linns rekommendation på sina egna högtalare.
På mig verkar det som att du redan från början har en given intention som du måste försvara. Vad egentligen är denna specifika intention som du måste försvara?
På mig verkar det som att du redan från början anser att det finns en tilltänkt riktning med tråden. Vilken är denna tilltänkta riktning?

Du har således helt klart en distinkt intention och en distinkt riktning med tråden.

Om du hade tagit dig tid att läsa hela tråden så hade du inte behövt fråga så mycket.
Följande har jag skrivit tidigare i tråden, tycker du det verkar som om jag har något emot invinkling, eller verkar det som om jag är helt öppen för att testa mig fram?
Rätt svar är att jag alltid testar mig fram.

"-Som sagt av diverse tillverkare av högtalare men även av mig och mina egna erfarenheter av olika högtalare i mitt eget lyssningsrum och hur dessa fungerar med olika invinklingar.
Personligen kan jag inte ge dig en teknisk förklaring till varför det är så eftersom jag själv saknar kunskaper vad gäller konstruerande av högtalare. Däremot kan jag ge dig ett exempel på två olika högtalare där tillverkarens föreskrifter vad gäller toe-in har stämt överens med hur det fungerat i praktiken i mitt lyssningsrum.

Den första var en högtalare av märket Elac där de i sina allmänna råd om uppställning av dessa rekommenderade toe-in mot lyssnaren. När jag installerade dessa i mitt lyssningsrum så testade jag mig fram till vad som fungerade bäst och mycket riktigt så gavs det bästa resultatet med invinkling mot lyssnaren, dessa fungerade även väl med extrem invinkling för att skapa en "sweetfield" så som du kommit fram till med dina högtalare i ditt rum.

Med mina nuvarande högtalare från Linn så utgick jag från den invinkling jag hade med Elac-högtalarna men lite motsträvigt testade jag även en uppställning med ingen till minimal toe-in för jag visste att det var så både tillverkaren av högtalaren rekommenderade och det var så jag sett dessa högtalare varit uppställda i andra lyssningsrum än mitt.
Min bias var alltså att även ha dessa högtalare invinklade mot sweetspot och ville helst följa den "tumregeln" som jag själv initialt hade, p.g.a att det fungerade överlägset bäst med högtalarna från Elac. Efter noggranna tester stod det dock klart att det i mitt lyssningsrum med dessa högtalare stämde väl överens med Linns rekommendationer att ha dessa uppställda utan toe-in, eller som jag har dem nu med extremt liten invinkling på bara några grader helt och hållet framlyssnat för att för mig få dem att prestera som bäst."

Har du tänkt på att det måhända finns helt andra angreppssätt att iterera fram bästa högtalarplacering för givna högtalare i givet rum? I så fall verkar det som sådana angreppssätt, enligt dig, varken sammanfaller med din intention med tråden och definitivt inte tar tråden i den riktning du vill. Hifikg har redan beskrivit det absolut bästa sättet att göra en första iteration på, nämligen att förflytta sig själv istället för högtalarna. Det ger en mycket bra upplysning om var/hur man borde börja ändra vid nästkommande iterationer. Det är så jag alltid gör själv och det retar mig lite att jag inte skrivit detta redan i början av tråden.

Jag har både tänkt och skrivit detta tidigare i tråden på första sidan, här kommer en repris på det:

"- Beskrivningen är av generellt slag och alla punkterna passar inte alla typer av högtalarkonstruktioner, vissa högtalare ska stå nära en väldämpad (exempelvis Ino) eller odämpad vägg (exempelvis Carlsson) och då placerar man helt enkelt dessa högtalare på det sättet som det är tänkt att de ska stå. De är de enda fasta reglerna man förhåller sig till, i övrigt är allt annat rumsberoende och en anpassning till lyssningsplats, som i sin tur även den bör finjusteras i förhållande till högtalarnas optimala placering."

Nåväl, ditt sätt att skriva verkar som att det betyder att alla ovillkorligen måste tycka som du tänkt redan från början för att trådens intention och riktning skall bli såsom du på förhand projekterat. Det är den logiskt strikta förklaringen av det du skriver. Dessutom anser jag att du i inlägg på inlägg i tråden bevisar nämnd logik.

Hur i all sin dar har du kommit till den slutsatsen av det jag skrivit?

Jag har ju genom hela den här tråden bett alla andra att berätta hur just de går tillväga, så att jag och alla andra kan vinna ny kunskap och få ännu fler infallsvinklar om hur man med enkla metoder kan hitta rätt med placeringen av högtalare?

Vilken otroligt avlägsen slutsats du gjort av det jag skrivit, jag blir helt nollställd

Men, det kanske i själva verket är så att det finns en del skavanker med sådan högtalarplacering Linn/Lejonclou/du förordar om man frångår konceptet med Linnhögtalare och möjligtvis vissa andra högtalare.

Jag förordar absolut INGEN specifik högtalarplacering.
Jag säger ju att man ska testa sig fram till vad den bästa placeringen är för högtalaren i det specifika rummet, oavsett vilken tillverkaren är eller vad dessa har för rekommendationer. Däremot så kan man ta deras rekommendationer som en utgångspunkt och om man finner det låta bättre med en helt annan invinkling eller placering så ska man köra på det.

Skulle då inte dessa andra personer med andra högtalare kunna få skriva i denna tråd? Jag började med att skriva några förklaringar med vad som händer med olika vinklingar på högtalare och lade in skisser, men det föll inte i god jord och/eller verkar som ingen förstått. Inget positivt gällande kommentarer i vart fall.

Det var ju det som var mina förhoppningar att andra personer med andra högtalare skulle berätta hur de går tillväga med högtalar-placeringar, men då väljer några av er att istället spy galla över Linn.

Jag har inte heller fått några direkta applåder för det jag skrivit, och det är inte heller något jag förväntar mig eller drivs av, varför skulle en massa folk göra det?
Jag hoppas bara att någon liten detalj i mitt tänk runt ämnet har skänkt någon annan någon ide som de missat eller inte tänkt på. Ju fler som bidrar, desto fler infallsvinklar får vi som kan effektivisera processen att hitta rätt med högtalar-placeringar.

Sedan skriver du följande:
2A.) helt enkelt en väldigt bra beskrivning hur man med helt vanlig uteslutningsmetodik snabbt och enkelt hittar rätt med placeringen av sina högtalare.
2B.) hitta rätt med placering av högtalare är inte så enkelt att det är en självklarhet för alla
2C.) integreras på bästa sätt i ett rum, därför handlar inte den här tråden om några "måttbestämda" tumregler.
2D.) faktorer som "icke bumlig bas"

I 2A skriver du såsom det vore ett allmängiltigt koncept för högtalarplacering/vinkling.
I 2B skriver du att något som kan tolkas lite olika. En tolkning kan vara att placering av högtalare måhända borde vara en självklarhet för alla men eftersom det inte är så enkelt så är det inte en självklarhet för alla. Därmed skulle denna tråd då enligt din intention vara att lära ut hur alla skall göra, oavsett vilka högtalare som alla har.
I 2C skriver du hypotesen att det handlar om att högtalarna enligt detta koncept integreras på bästa sätt i ett rum och därmed skulle det inte vara en tumregel. Din hypotes är felaktig. Enligt detta sätt som du beskrivit integreras inte godtyckliga högtalare på bästa sätt i ett rum. Vissa högtalare kan göra det, men det är enkom vissa högtalare.
I 2D skriver du angående icke bumlig bas. Menar du att bumligheten i basen skulle bli helt olika beroende på vilken vinkel högtalarna har på vid given placering? Så är definitivt inte min erfarenhet.

2A. Jag önskar att jag lagt in "tycker jag". Det blir dock rätt tjatigt om man ska behöva skriva det jämnt och ständigt i var och varannan mening. Jag utgår ibland ifrån att det borde framgå, men på det här forumet behöver man tydligen förklara allt i minsta detalj varje gång.

2B. Det är din tolkning och den verkar vara väldigt färgad av dina egna funderingar och överanalyser av det jag sagt. Jag vill lära mig mer utöver det jag själv lärt mig så intentionen med tråden är att diskutera med andra och få ny lärdom. Det enda egoistiska från min sida är att jag vill lära mig ännu mer.

2C. Visa mig en högtalare som låter exakt likadant oavsett var den placeras i ett rum, finns det en sådan?
Jag har aldrig påstått att man med alla möjliga olika typer av högtalare kan följa punkt för punkt, allehanda avvikelser måste beaktas men det utesluter inte att alla punkterna är felaktiga.
Jag skulle exempelvis inte utgå ifrån att dina ägg skulle placeras 1 meter ut från vägg, men det får nog du beskriva som har erfarenhet av dessa.

2D. Ursäkta, men jag sa ingenting om invinkling i den meningen. Var fick du det ifrån?

Om jag startar trådar så har jag inga förutbestämda målinriktade intentioner eller någon tilltänkt riktning på tråden. Det gäller om debatt skall uppnås angående något spörsmål. Däremot om jag frågar efter något specifikt så är målet att få svar på frågan.
Men vid öppen debatt finns inget annat mål än att försöka vidga min egen vy gällande något.

När jag startar en tråd om placering av högtalare och diskussionen istället drar iväg mot att istället handla om hur mycket du och Ingvar ogillar Linns sätt och syn som jag förövrigt själv inte är insatt i eller är intresserad av, så har jag som trådskapare rätt att styra tillbaka ämnet till den målriktning och intentioner som tråden ursprungligen hade. Och det är placering av högtalare.
Det är många trådar som glider iväg off-topic och det är ofta helt okej, men jag försöker alltid respektera trådskaparen om han anser att han vill återgå till ämnet.

Du får gärna starta en tråd om dina tankar runt Linn, det är fritt fram.

Att ha sin riktlinje redan färdigutstakad med intentioner huggna i sten är inget för mig då det gäller forumdebatt. Däremot, om jag påkläder mig en lärares kostym så blir riktlinjen att förklara budskapet, med fokus på förklaring, samt med intention att helst nå ut till så många som möjligt med förklaringen.

Då skulle man kunna dra slutsatsen att du har iklätt dig lärarkostymen med riktlinjen att sprida budskapet som ett dekret med intention att helst nå ut till så många som möjligt. Dock, ditt första inlägg ser jag som allt annat än en förklaringsmodell. Då blir det en tumregel och en dålig sådan, eftersom den enkom fungerar med vissa högtalare och naturligtvis med vissa personer.

Skall se om jag hinner skriva och posta det inlägg som tidigare försvann.

Mvh
Peter

Följande var skrivet i första inlägget.

"- Slutligen så är allt beroende på högtalarens konstruktion och rummets utformning, och det finns garanterat fler sätt att hitta rätt placering. Kom gärna med förslag på andra metoder."

På vilket sätt menar du att något skulle vara "hugget i sten"?

Du borde även kunna se att det fanns en öppen invit till precis alla att beskriva deras sätt hur de går till väga för att hitta rätt högtalar-placering för just deras högtalare, vilket mycket väl kan avvika från en, flera eller alla punkter beroende på högtalarens konstruktion och rummets utformning.

Lärarkostym??? Jisses!

/Mathias

[goat76]

Jag håller med. Även om tråden urartat, så är placeringen av ett par högtalare synnerligen fundamentalt för ett så bra ljud som möjligt ska kunna fås. Det tror jag alla håller med om.

Prova och testa själv

Jag har sällan ägnat särskilt mycket tid åt det, har ställt upp dem enligt bruksanvisningen (ganska lätt med Carlsson förvisso) o sen bara lyssnat. Apogeerna har jag mätt in så de står lika i rummet, sen har jag själv förflyttat mig (jag väger ju mindre än högtalarna ) lite fram o tillbaka o hittat den grop som jag sitter i nu.

Bra inlägg. Att förflytta sig själv som första iteration är nog det bästa som hittills skrivits i denna tråd.

Detta har också tidigare debatterats på Naqrefs tid, med bra förklaringar.

Mvh
Peter

Och om du verkligen hade läst tråden så var detta redan nämnt på första sidan i tråden, men det tåls att upprepas.

[Bill50x]

Något som jag testade i mitt förra boende var att flytta hela triangeln i sidled. Dvs flytta såväl högtalare som lyssningsposition tex en dm till vänster eller höger. Det är rätt tidkrävande att laborera med såväl placering i sidled, avstånd mellan högtalarna och samtidigt hålla koll på avstånd från vägg och in-vinkling. Redan vid steg på en decimeter är det många positioner att hålla reda på och när man där hittat rätt är det dags för cm-förflyttningar. När jag höll på som mest lyckades jag både få till en bredare sweet-spot och en jämnare basåtergivning.

Men nu är jag sambo och möjligheterna till en riktigt korrekt placering är mycket mindre

/ B

[Ted_B]

........
/Mathias

Du har blivit duktig på att argumentera, ett stort framsteg mot hur det såg ut tidigare, kul!
Det är ofta väl underbyggt från din sida men du har inte alltid rätt i det du skriver (generellt talat, inte specifikt i den här tråden).

[IngOehman]

Goat76 predikar, ljuger och förvränger, och har gått över alla anständighetens gränser med sina personangrepp dessutom.

Så långt ifrån att argumentera väl som man kan komma. Ett fullkomligt vidrigt beteende! Så vidrigt att en dialog med honom är utesluten.

Jag har mina aktiva HYBRIDDIST svagt invinklade . De låter bäst så. Jag följer varken tumregler eller teorier angående detta, utan har optimerat invinklingen och avståndet mellan högtalare med hörselns hjälp.
HYBRIDDIST mäter väldigt rakt, rakt framför högtalaren och även vid 15 och 30 graders vinkel. Så har jag optimerat filtret.
Kanske är det därför de låter bra med en liten invinkling mot lyssningsplatsen ?

Med en liten invinkling av mina högtalare upplever jag dessutom att skillnaden mellan olika skivor blir större ljudkvalitetsmässigt, jämfört med o-vinklade högtalare.

Jag är övertygad om att vinkling eller ej, beror väldigt mycket på hur man konstruerat högtalarna.
Man måste prova sig fram

Ja, några tumregler förslår inte, ej heller en punktlista.

Det finns dock ett antal saker som inte tillhör högtalare och rum och det är själva stereofonin samt hur människans hörande fungerar. Från det kan man dock i princip bara säga en sak - att man på ingen tilltänkt lyssningsplats bör ha en större öppningsvinkel än 45-46 grader. Det gäller alltså för den främsta mittersta platsen där det är tänkt att man skall kunna sitta och lyssna.

Förkrånglande faktorer är dock:

1. Reflexer från väggen bakom högtalarna minskar stereoöppningsvinkeln, om de är starka. Så i förekommande fall kan det argumenteras att en något bredare placering av högtalarna är vettigt.

2. Det finns idéer om en 60-gradig stereoöppningsvinkel, som dock saknar stöd i audiologin/psykoakustiken. Det ger en liksidigtriangel, vilket säkert kan uppfattas som en snygg triangel för den som inte har något annat att utgå ifrån.


Vh, iö

[hcl]

Jag måste medge att jag inte funderat speciellt mycket kring varför olika högtalare bör står på det ena eller andra viset (bortsett från det uppenbara med t.ex. Carlsson etc). Antar också att ni som konstruerar högtalare tänkt mycket på dessa frågor, då de sannolikt utgör grunden för hur en - i ett rum - välljudande högtalare bör utformas för att just fungera att placera i ett rum.

Vad är det man söker uppnå genom att optimera placeringen?

Jag kan se i varje fall fyra väsentliga optimeringspunkter:

1. Tidrelation mellan direktljud och reflekterat ljud, främst från väggen bakom högtalarna (d.v.s. bortanför högtalarna, sett från - on-axis lyssningsposition).

2. Jämkning av högtalarens position till rumsmoderna.

3. Utjämning av systemets totala energikurva.

4. Frekvenskurva i en tänkt lyssningsposition.

(Utelämnar avsiktligen optimering av sådana faktorer som mer eller mindre lämpliga vinkelintervall etc. då dessa dels kan betraktas som önskemål - inte alltid oviktiga, men ändå.)

Punkt 4 är tämligen självklar, då denna är en väsentlig del av systemets prestanda, men i grunden består frekvenskurva av summan av högtalarnas direktljudsegenskaper och övrig design+rumsintegration, d.v.s. punkterna 1-3. Direktljudskurvan och hur denna väljs bör alltså ställas i relation till högtalarnas egenskaper m.h.t. punkterna 1-3.

Avs. punkt 1 antar jag att man söker hantera två komponenter, tidläge och styrka för olika frekvenser mellan det egentliga direktljudet relativt det reflekterade ljudet och hur dessa två komponenter sammanfaller för att forma det som kommer uppfattas som direktljud.

När det gäller punkt 2 handlar det sannolikt om att söka en placering där man i första hand minimerar interaktion högtalare-rum samt för att exploatera rummets egenskaper med syfte att komplettera högtalarnas ev lågfrekvenstillkortakommanden.

Punkt tre är intressant. Vilka möjligheter har man egentligen när det gäller justering av energifördelningen i rummet? Jag kan se en viss möjlighet att genom att placera högtalarna på ett visst sätt så kan man uppnå effekten att vissa frekvenser kan dämpas lite extra i något vinkelintervall (relativt högtalarna).

Något som också framstår som uppenbart är att de tre punkterna ovan sannolikt inte per automatik (d.v.s. utan att högtalarna explicit konstrueras med hänsyn till dessa punkter - och andra här ej nämnda d.o ) ger en sammanfallande optimal placering. En första ansats torde vara att söka lösa någon eller några av punkterna genom att utforma högtalaren på ett visst sätt. Ino har på ett ingenjörsmässigt elegant vis löst delar av pkt 1 genom att i designen specificera en viss placering av högtalarna rel. väggen bakom dessa samt stipulera en specifik dämpning mellan vägg och högtalare. Det är dock eller dessvärre inte så säkert att denna ingenjörsmässigt eleganta lösningen alltid uppfattas som likaledes estetiskt tilltalande. Detta tillvägagångssätt är dock inte begränsat till att kräva en viss dämpning mellan högtalare och den vägg som de ofta står placerade nära. Det frekvensområde som man behöver ta hänsyn till blir dock större och därmed blir det mer komplicerat att optimera mot. Peters ”ägg” och många av Carlssons högtalare representerar ett för mig annat tilltalande angreppssätt. Med tanke på att Linn (vad jag vet - i alla tider) trummat ut vikten av att optimera högtalarplaceringen samt det faktum att detta gjorts med hög precision så har jag svårt att inte tro att även de tagit just frågan om högtalarnas spridningsmönster samt deras integration med rum och f.f.a. den bakom högtalarna väggen på största allvar.

Punkt 3 torde vara lämplig att ta sig an direkt i högtalardesignen, så att denna aspekt inte behöver ges onödigt utrymme i förhållande till de andra två optimeringspunkterna. F.f.a. för att lämna utrymme att använda de få frihetsgrader man har till förfogande för att söka optimera mot punkterna 1 och 2.

Eftersom det råder stor aversion mot Linn på detta forum så är det kanske inte speciellt taktiskt att avsluta med att ge cred för deras senaste systemlösningar, men mot bakgrund av de tre ovan givna punkterna så framstår deras förhållningssätt inte helt bortkommet. Punkt 3 tycks de (Linn) fokusera på redan i designfasen, dessutom så till den grad att de i vissa konstruktioner givit energikurvan lika eller kanske t.o.m. större vikt än direktljudskurvan. Punkt 2 har de i.o.m. vad de kallar ”Space” optimization (inget annat än ett digitalt filter), EQ för att hantera rummets fundamentala moder med syfte att minska deras ev. negativa effekter på återgivningen. Återstår då att optimera placeringen för att optimera systemfunktion högtalare-vägg (bakom högtalarna), vilket görs genom att justera avstånd vägg-högtalare samt vinkling. Det hade kanske varit bra (bättre?) att p.s.s. Ino föreskriva en viss dämpning mellan högtalare och bakomliggande vägg, men då har man samtidigt frågan om ”wife acceptance factor” och denna dämpnings varande eller icke närvarande att.

Det är uppenbart att punkt 4 också är av yttersta vikt att få rätt och något som främst bestäms av högtalarnas on-axis frekvensrespons, spridningsmönster samt närheten till bakomliggande vägg, högtalarnas spridningsmönster och väggens beskaffenhet (inkl. ev dämpning). Som installatör har man tillgängligt att justera asvtåndet mellan högtalarna och bakomliggande vägg samt vinkling (för vissa konstruktioner både horisontellt och vertikalt). Konstruktionsfrågeställningen torde vara att hantera avvägningen mellan direktljudsegenskaper och högtalarnas egenskaper och hur dessa påverkar punkterna 1-3.

Man kan förstå varför angreppssättet i de flesta studios (där vikten av ”korrekt” återgivning är avgörande) är att arbeta bort rummets egenheter som en separat aktivitet så att man kan välja högtalare utifrån mer precisa kriterier avs. främst deras direktljudsegenskaper. Detta förfarande medför dock krav på omfattande akustiska åtgärder (i rummet - sällan förenligt med normala bostadsrum) samt att man får en ganska litet område där systemet låter riktigt bra (en liten sweet-spot).

[Tangband]

Goat76 predikar, ljuger och förvränger, och har gått över alla anständighetens gränser med sina personangrepp dessutom.

Så långt ifrån att argumentera väl som man kan komma. Ett fullkomligt vidrigt beteende! Så vidrigt att en dialog med honom är utesluten.

Jag har mina aktiva HYBRIDDIST svagt invinklade . De låter bäst så. Jag följer varken tumregler eller teorier angående detta, utan har optimerat invinklingen och avståndet mellan högtalare med hörselns hjälp.
HYBRIDDIST mäter väldigt rakt, rakt framför högtalaren och även vid 15 och 30 graders vinkel. Så har jag optimerat filtret.
Kanske är det därför de låter bra med en liten invinkling mot lyssningsplatsen ?

Med en liten invinkling av mina högtalare upplever jag dessutom att skillnaden mellan olika skivor blir större ljudkvalitetsmässigt, jämfört med o-vinklade högtalare.

Jag är övertygad om att vinkling eller ej, beror väldigt mycket på hur man konstruerat högtalarna.
Man måste prova sig fram

Ja, några tumregler förslår inte, ej heller en punktlista.

Det finns dock ett antal saker som inte tillhör högtalare och rum och det är själva stereofonin samt hur människans hörande fungerar. Från det kan man dock i princip bara säga en sak - att man på ingen tilltänkt lyssningsplats bör ha en större öppningsvinkel än 45-46 grader. Det gäller alltså för den främsta mittersta platsen där det är tänkt att man skall kunna sitta och lyssna.

Förkrånglande faktorer är dock:

1. Reflexer från väggen bakom högtalarna minskar stereoöppningsvinkeln, om de är starka. Så i förekommande fall kan det argumenteras att en något bredare placering av högtalarna är vettigt.

2. Det finns idéer om en 60-gradig stereoöppningsvinkel, som dock saknar stöd i audiologin/psykoakustiken. Det ger en liksidigtriangel, vilket säkert kan uppfattas som en snygg triangel för den som inte har något annat att utgå ifrån.


Vh, iö

Tack för det påpekandet
Du skrev mycket ingående om öppningsvinklar i denna tråd från 2006, rekommenderas att läsa :
viewtopic.php?f=10&t=14036&start=60

Förhållandet 1:18 i avstånd verkar vara en vettig utgångspunkt för utvecklande av högtalare, där man vill maximera stereoupplevelsen. Men jag är inte säker att alla högtalartillverkare följer den regeln. Som du skriver gör reflexer från väggen bakom högtalarna att förhållandet ändras lite i vissa fall.

[IngOehman]

Gillar att du skriver utgångspunkt. Det är öppet. Otumregelmässigt.

Jag brukar utgå ifrån +/-23 grader (T-kvot 1,18) samt en invinkling som gör att man från främsta mittre lyssningsplats precis ser högtalarnas utsidor. Från det kan man sedan börja justera! Jag brukar rekommendera att man lyssnar från så många platser i rummet som möjligt, inte primärt för att hitta bästa möjliga lyssningsplats utan för att hjälpa till att få justeringarna att ge så många bra lyssningsplatser som möjligt. För att man skall slippa en onaturlig Sweet Spot-lyssning, till förmån för ett stort Sweet Field.

En annan sak - när man experimenterar med invridningen så brukar jag extra påminna om att en vridning runt högtalarens vertikalaxel (tänkt linje som går rakt igenom högtalarna från topp till botten) INTE gör parametrarna oberoende! Så den axel man bör vrida runt är en vertikallinje som ligger förskjuten mot högtalarens baffel. Det kan underlätta att sätta stortån mot baffeln, luta högtalaren mot sig, och sedan vrida den så att baffelns mitt (supportad av stortån) inte flyttar sig av vridningen. På så vis håller man parametrarna separerade. Man kan alltså då vrida in eller ut högtalarens nollgradersstrålningsvinkel utan att ändra avståndet mellan dem.

Idéer om att högtalarna skall stå på ett visst avstånd ifrån varandra snarare än med en viss separationsvinkel, är vanliga men illa ogenomtänkta. Ett bra sätt att undersöka tankeoreda är att testa en tes i ett extremfall. På en biograf av större sort kan man ha en 25 meter bred duk och de som besöker biografen kan sitta 60 meter från duken. Är det då lämpligt att ha L-, C- och R-högtalarna separerade med 2 meter? Eller är 20 meter mellan L och R rimligare än att ha två meter mellan dem?

Standarden säger vettigare +/- 22,5 grader på optimal sittplats i biografen. Och det fungerar (som väntat) bra.

Om man förstår att geometrin är skalbar från det lilla hemmalyssningsrummet till den jättelika biografsalongen så borde det vara lätt att förstå att skalbarheten gäller även när man gör mindre steg. Alltså att ”X meter mellan högtalarna är rätt i alla lyssningsrum” är dumheter. Är lyssningsavståndet dubbelt så stort i ett rum (säg 5 meter) än i ett annat (2,5 meter) så skall förstås högtalarna så längre isär i det större rummet.

Jag måste medge att jag inte funderat speciellt mycket kring varför olika högtalare bör står på det ena eller andra viset (bortsett från det uppenbara med t.ex. Carlsson etc). Antar också att ni som konstruerar högtalare tänkt mycket på dessa frågor, då de sannolikt utgör grunden för hur en - i ett rum - välljudande högtalare bör utformas för att just fungera att placera i ett rum.

Vad är det man söker uppnå genom att optimera placeringen?

Jag kan se i varje fall fyra väsentliga optimeringspunkter:

1. Tidrelation mellan direktljud och reflekterat ljud, främst från väggen bakom högtalarna (d.v.s. bortanför högtalarna, sett från - on-axis lyssningsposition).

2. Jämkning av högtalarens position till rumsmoderna.

3. Utjämning av systemets totala energikurva.

4. Frekvenskurva i en tänkt lyssningsposition.

(Utelämnar avsiktligen optimering av sådana faktorer som mer eller mindre lämpliga vinkelintervall etc. då dessa dels kan betraktas som önskemål - inte alltid oviktiga, men ändå.)

Punkt 4 är tämligen självklar, då denna är en väsentlig del av systemets prestanda, men i grunden består frekvenskurva av summan av högtalarnas direktljudsegenskaper och övrig design+rumsintegration, d.v.s. punkterna 1-3. Direktljudskurvan och hur denna väljs bör alltså ställas i relation till högtalarnas egenskaper m.h.t. punkterna 1-3.

Avs. punkt 1 antar jag att man söker hantera två komponenter, tidläge och styrka för olika frekvenser mellan det egentliga direktljudet relativt det reflekterade ljudet och hur dessa två komponenter sammanfaller för att forma det som kommer uppfattas som direktljud.

När det gäller punkt 2 handlar det sannolikt om att söka en placering där man i första hand minimerar interaktion högtalare-rum samt för att exploatera rummets egenskaper med syfte att komplettera högtalarnas ev lågfrekvenstillkortakommanden.

Punkt tre är intressant. Vilka möjligheter har man egentligen när det gäller justering av energifördelningen i rummet? Jag kan se en viss möjlighet att genom att placera högtalarna på ett visst sätt så kan man uppnå effekten att vissa frekvenser kan dämpas lite extra i något vinkelintervall (relativt högtalarna).

Något som också framstår som uppenbart är att de tre punkterna ovan sannolikt inte per automatik (d.v.s. utan att högtalarna explicit konstrueras med hänsyn till dessa punkter - och andra här ej nämnda d.o ) ger en sammanfallande optimal placering. En första ansats torde vara att söka lösa någon eller några av punkterna genom att utforma högtalaren på ett visst sätt. Ino har på ett ingenjörsmässigt elegant vis löst delar av pkt 1 genom att i designen specificera en viss placering av högtalarna rel. väggen bakom dessa samt stipulera en specifik dämpning mellan vägg och högtalare. Det är dock eller dessvärre inte så säkert att denna ingenjörsmässigt eleganta lösningen alltid uppfattas som likaledes estetiskt tilltalande. Detta tillvägagångssätt är dock inte begränsat till att kräva en viss dämpning mellan högtalare och den vägg som de ofta står placerade nära. Det frekvensområde som man behöver ta hänsyn till blir dock större och därmed blir det mer komplicerat att optimera mot. Peters ”ägg” och många av Carlssons högtalare representerar ett för mig annat tilltalande angreppssätt. Med tanke på att Linn (vad jag vet - i alla tider) trummat ut vikten av att optimera högtalarplaceringen samt det faktum att detta gjorts med hög precision så har jag svårt att inte tro att även de tagit just frågan om högtalarnas spridningsmönster samt deras integration med rum och f.f.a. den bakom högtalarna väggen på största allvar.

Punkt 3 torde vara lämplig att ta sig an direkt i högtalardesignen, så att denna aspekt inte behöver ges onödigt utrymme i förhållande till de andra två optimeringspunkterna. F.f.a. för att lämna utrymme att använda de få frihetsgrader man har till förfogande för att söka optimera mot punkterna 1 och 2.

Eftersom det råder stor aversion mot Linn på detta forum så är det kanske inte speciellt taktiskt att avsluta med att ge cred för deras senaste systemlösningar, men mot bakgrund av de tre ovan givna punkterna så framstår deras förhållningssätt inte helt bortkommet. Punkt 3 tycks de (Linn) fokusera på redan i designfasen, dessutom så till den grad att de i vissa konstruktioner givit energikurvan lika eller kanske t.o.m. större vikt än direktljudskurvan. Punkt 2 har de i.o.m. vad de kallar ”Space” optimization (inget annat än ett digitalt filter), EQ för att hantera rummets fundamentala moder med syfte att minska deras ev. negativa effekter på återgivningen. Återstår då att optimera placeringen för att optimera systemfunktion högtalare-vägg (bakom högtalarna), vilket görs genom att justera avstånd vägg-högtalare samt vinkling. Det hade kanske varit bra (bättre?) att p.s.s. Ino föreskriva en viss dämpning mellan högtalare och bakomliggande vägg, men då har man samtidigt frågan om ”wife acceptance factor” och denna dämpnings varande eller icke närvarande att.

Det är uppenbart att punkt 4 också är av yttersta vikt att få rätt och något som främst bestäms av högtalarnas on-axis frekvensrespons, spridningsmönster samt närheten till bakomliggande vägg, högtalarnas spridningsmönster och väggens beskaffenhet (inkl. ev dämpning). Som installatör har man tillgängligt att justera asvtåndet mellan högtalarna och bakomliggande vägg samt vinkling (för vissa konstruktioner både horisontellt och vertikalt). Konstruktionsfrågeställningen torde vara att hantera avvägningen mellan direktljudsegenskaper och högtalarnas egenskaper och hur dessa påverkar punkterna 1-3.

Man kan förstå varför angreppssättet i de flesta studios (där vikten av ”korrekt” återgivning är avgörande) är att arbeta bort rummets egenheter som en separat aktivitet så att man kan välja högtalare utifrån mer precisa kriterier avs. främst deras direktljudsegenskaper. Detta förfarande medför dock krav på omfattande akustiska åtgärder (i rummet - sällan förenligt med normala bostadsrum) samt att man får en ganska litet område där systemet låter riktigt bra (en liten sweet-spot).

En ganska bra sammanfattning, samtidigt som den därför inte leder så mycket framåt.

Det är ju så komplicerat som det är, och det går därför inte med lätthet att förenkla någonting utan att fördumma och missa väsentligheter.

Kan kommentera några saker dock:

1. Du har rätt i att jag är ganska kompromisslös. Det gör att dimensioneringarna är gjorda med utgångspunkt från en optimerad kringmiljö, och den kan det finnas människor som i vissa fall kan ha synpunkter på. Dock beter sig ju olika system olika. Exempelvis är surroundhögtalarna a2 och a3 (från 1999, alltså långa före äggen) ju ansedda att användas utan några absorbenter. Deras uppdrag är något mindre fokuserat nämligen, eftersom de skall täcka en större rymdvinkel per kanal än för de två eller tre fronthögtalarna. Både a3 och a2 används ju dessutom ofta som lounge-system, och då gäller samma sak. De används då både på gemensam vägg, på två 90 grader skilda väggar eller på två 180 grader skilda väggar.

2. Jag tror inte medlemmarna på faktiskt.io generellt är motståndare till Linn, tvärtom! Linn framhålls ju jämnt och ständigt här. Däremot tror jag kanske att det på faktiskt.io finns en större acceptans för/önskan om en objektiv analys/vetenskap än ute i världen i stort. Alltså att ÄVEN en sådan skall få finnas. Det gör att faktiskt.io kanske är det enda hifi-forum som tillåter alla synvinklar, inte bara den vanliga nihilistisma flum-vinkeln, utan här går det också att kalla voodoo för voodoo, och peka på problemen med religiösa infallsvinklar och även i detalj redogöra för vad problemen är med trosbaserade världbilder. Man kan diskutera vad som inte hörs i blind lyssning och varför. Man kan skilja mellan faktiska demonstrerade egenskaper och tro. Man kan till och med diskutera så känsliga saker som suggestion.

Men starka krafter försöker förstöra fristaden som ännu så länge tillåter ett visst mått av objektivitet här.


Vh, iö

[hcl]

Jag måste medge att jag inte funderat speciellt mycket kring varför olika högtalare bör står på det ena eller andra viset (bortsett från det uppenbara med t.ex. Carlsson etc). Antar också att ni som konstruerar högtalare tänkt mycket på dessa frågor, då de sannolikt utgör grunden för hur en - i ett rum - välljudande högtalare bör utformas för att just fungera att placera i ett rum.

Vad är det man söker uppnå genom att optimera placeringen?

...

En ganska bra sammanfattning, samtidigt som den därför inte leder så mycket framåt.

Avsikten var mest att sammanfatta för mig själv och bjuda in till kommentarer och precis som du skriver är saker precis så enkla eller komplicerade som de är (åsikter om det ena eller det andra är just ... åsikter).

Det är ju så komplicerat som det är, och det går därför inte med lätthet att förenkla någonting utan att fördumma och missa väsentligheter.

Kan kommentera några saker dock:

1. Du har rätt i att jag är ganska kompromisslös. Det gör att dimensioneringarna är gjorda med utgångspunkt från en optimerad kringmiljö, och den kan det finnas människor som i vissa fall kan ha synpunkter på. Dock beter sig ju olika system olika. Exempelvis är surroundhögtalarna a2 och a3 (från 1999, alltså långa före äggen) ju ansedda att användas utan några absorbenter. Deras uppdrag är något mindre fokuserat nämligen, eftersom de skall täcka en större rymdvinkel per kanal än för de två eller tre fronthögtalarna. Både a3 och a2 används ju dessutom ofta som lounge-system, och då gäller samma sak. De används då både på gemensam vägg, på två 90 grader skilda väggar eller på två 180 grader skilda väggar.

2. Jag tror inte medlemmarna på faktiskt.io generellt är motståndare till Linn, tvärtom! Linn framhålls ju jämnt och ständigt här. Däremot tror jag kanske att det på faktiskt.io finns en större acceptans för/önskan om en objektiv analys/vetenskap än ute i världen i stort. Alltså att ÄVEN en sådan skall få finnas. Det gör att faktiskt.io kanske är det enda hifi-forum som tillåter alla synvinklar, inte bara den vanliga nihilistisma flum-vinkeln, utan här går det också att kalla voodoo för voodoo, och peka på problemen med religiösa infallsvinklar och även i detalj redogöra för vad problemen är med trosbaserade världbilder. Man kan diskutera vad som inte hörs i blind lyssning och varför. Man kan skilja mellan faktiska demonstrerade egenskaper och tro. Man kan till och med diskutera så känsliga saker som suggestion.

Men starka krafter försöker förstöra fristaden som ännu så länge tillåter ett visst mått av objektivitet här.

Vh, iö

Ett större mått av kompromisslöshet tycker jag är hedervärt. I synnerhet som de flesta andra högtalartillverkare tycks antingen aningslösa eller finner sig i dåliga kompromisser.

Voodoo är möjligen intressant som fenomen, men inget jag förespråkar inom hifi (eller något annat område för den delen) och för att svara på några tidigare av dina frågor så har jag Linn i min huvudanläggning (för allmän musiklyssning), för att den förmår förmedla inspelad musik på ett, i mitt tycke svåröverträffat sätt. Jag har endast iPad i samma rum som vår hifi. Något annat med högtalare behöver oftast inte vara där, bl.a. TV vill jag inte ha i samma rum ö.h.t. Jag har inget behov av att titta på musiker som framför musiken, dessutom är det fördelaktigt att ha TV och hifi åtskilda då det medger att det går lyssna på musik samtidigt som någon tittar på TV, vilket jag tycker är bra (då jag mycket hellre lyssnar på musik än tittar på TV). Däremot har jag testat effekten av att ha onödiga högtalare, så som telefoner el.dyl. i anslutning till där jag lyssnar och ja, man kan helt klart notera en effekt. Ibland störande, men oftast långt ifrån dramatisk eller ens relevant. De svenska Linn-handlarna har onekligen överdrivit vissa åsikter och Rudlings framfart under 80-talet verkar ha varit synnerligen skruvad. Jag kan dock tycka att det vore onödigt om detta fortfarande håller folk borta från att ta reda på vad deras apparater har att erbjuda, när så är relevant. Linn har enligt min åsikt gjort ett flertal riktigt lyckade konstruktioner, även om inte alla fallit mig i smaken.

[DQ-20]

Summa Summarum: Det är fortfarande samma idiotiska tokigheter som det var på 80-talet.

Mvh
Peter

Ja, alltså, "urkunderna" är de samma men sättet att framföra dem tycker jag allt mer liknar vad man kan förvänta sig av en normal "modern" marknadsföringsavdelning. Lite vilseledande information och hemmasnickrade teorier får man räkna med i hifi-branschen. Det hör liksom till. Jag tycker emellertid att "sekterismen" är nedtonad, i synnerhet om man jämför med stämningen i High Fidelitys lokaler på tiden det begavs sig och när Ivor fortfarande var ett eftertraktat intervjuobjekt i hifi-pressen. Men jag kan ha helt fel. Det har jag haft förut.

/DQ-20

[IngOehman]

Jag håller med er båda. Det som sägs är lika dåraktigt och religiöst som förr, men fanatismen är inte lika uppenbart offensiv/aggressiv längre.

Tror det är lite som med Jehovas vittnen. De har haft fel och tvingats ändra sig för många gånger, så många att det blivit pinsamt. Och till sist har de lärt sig att vara lite försiktigare med sina påståenden, även om ”läran” i grunden är oförändrad.

Ja, man kan jämföra påståenden om datum för jordens undergång med påståenden om att digitalt är framtidslöst eller att endast elektrolytkondensatorer går att använda i högtalare. Bevisligen! Jag gjorde det ju!

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt.

Ino a2 och a3 som lounge-högtalare används nästan alltid på motstående väggar eller på väggar med 90 grader emellan.

C3B4703F-A9F2-4656-8F5B-CA13E1BCF469.jpeg (111.67 KiB) Visad 6949 gånger

F212AB5A-2896-4911-972E-2E73C2864B6F.jpeg (43.02 KiB) Visad 6949 gånger

Detsamma gäller t ex Beveridge tidiga modeller som kunde möbleras så. Senare modeller blev runda och skulle placeras långt ifrån väggar.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag måste medge att jag inte funderat speciellt mycket kring varför olika högtalare bör står på det ena eller andra viset (bortsett från det uppenbara med t.ex. Carlsson etc). Antar också att ni som konstruerar högtalare tänkt mycket på dessa frågor, då de sannolikt utgör grunden för hur en - i ett rum - välljudande högtalare bör utformas för att just fungera att placera i ett rum.

Vad är det man söker uppnå genom att optimera placeringen?

...

En ganska bra sammanfattning, samtidigt som den därför inte leder så mycket framåt.

Avsikten var mest att sammanfatta för mig själv och bjuda in till kommentarer och precis som du skriver är saker precis så enkla eller komplicerade som de är (åsikter om det ena eller det andra är just ... åsikter).

Det är ju så komplicerat som det är, och det går därför inte med lätthet att förenkla någonting utan att fördumma och missa väsentligheter.

Kan kommentera några saker dock:

1. Du har rätt i att jag är ganska kompromisslös. Det gör att dimensioneringarna är gjorda med utgångspunkt från en optimerad kringmiljö, och den kan det finnas människor som i vissa fall kan ha synpunkter på. Dock beter sig ju olika system olika. Exempelvis är surroundhögtalarna a2 och a3 (från 1999, alltså långa före äggen) ju ansedda att användas utan några absorbenter. Deras uppdrag är något mindre fokuserat nämligen, eftersom de skall täcka en större rymdvinkel per kanal än för de två eller tre fronthögtalarna. Både a3 och a2 används ju dessutom ofta som lounge-system, och då gäller samma sak. De används då både på gemensam vägg, på två 90 grader skilda väggar eller på två 180 grader skilda väggar.

2. Jag tror inte medlemmarna på faktiskt.io generellt är motståndare till Linn, tvärtom! Linn framhålls ju jämnt och ständigt här. Däremot tror jag kanske att det på faktiskt.io finns en större acceptans för/önskan om en objektiv analys/vetenskap än ute i världen i stort. Alltså att ÄVEN en sådan skall få finnas. Det gör att faktiskt.io kanske är det enda hifi-forum som tillåter alla synvinklar, inte bara den vanliga nihilistisma flum-vinkeln, utan här går det också att kalla voodoo för voodoo, och peka på problemen med religiösa infallsvinklar och även i detalj redogöra för vad problemen är med trosbaserade världbilder. Man kan diskutera vad som inte hörs i blind lyssning och varför. Man kan skilja mellan faktiska demonstrerade egenskaper och tro. Man kan till och med diskutera så känsliga saker som suggestion.

Men starka krafter försöker förstöra fristaden som ännu så länge tillåter ett visst mått av objektivitet här.

Vh, iö

Ett större mått av kompromisslöshet tycker jag är hedervärt. I synnerhet som de flesta andra högtalartillverkare tycks antingen aningslösa eller finner sig i dåliga kompromisser.

Voodoo är möjligen intressant som fenomen, men inget jag förespråkar inom hifi (eller något annat område för den delen) och för att svara på några tidigare av dina frågor så har jag Linn i min huvudanläggning (för allmän musiklyssning), för att den förmår förmedla inspelad musik på ett, i mitt tycke svåröverträffat sätt. Jag har endast iPad i samma rum som vår hifi. Något annat med högtalare behöver oftast inte vara där, bl.a. TV vill jag inte ha i samma rum ö.h.t. Jag har inget behov av att titta på musiker som framför musiken, dessutom är det fördelaktigt att ha TV och hifi åtskilda då det medger att det går lyssna på musik samtidigt som någon tittar på TV, vilket jag tycker är bra (då jag mycket hellre lyssnar på musik än tittar på TV). Däremot har jag testat effekten av att ha onödiga högtalare, så som telefoner el.dyl. i anslutning till där jag lyssnar och ja, man kan helt klart notera en effekt. Ibland störande, men oftast långt ifrån dramatisk eller ens relevant. De svenska Linn-handlarna har onekligen överdrivit vissa åsikter och Rudlings framfart under 80-talet verkar ha varit synnerligen skruvad. Jag kan dock tycka att det vore onödigt om detta fortfarande håller folk borta från att ta reda på vad deras apparater har att erbjuda, när så är relevant. Linn har enligt min åsikt gjort ett flertal riktigt lyckade konstruktioner, även om inte alla fallit mig i smaken.

Och det måste man ju få tycka!

Jag hoppas att du har noterat att jag upprepade gånger genom åren med emfas framhållit att audio inte är en moralfråga. Det finns inget skäl att någonsin underkänna någons smak eller val. Självklart skall var och en välja fritt.

Men jag vill till och med gå längre än så: Om alla alternativ (i den moderna betydelsen) är likadana så kunde det räcka med ett! Kort sagt - det är utmärkt att det finns många alternativ och att de dessutom är OLIKA!

Inte bara människor och programmaterial är olika, utan också rum.

Min enda invändning har hela tiden varit mot falska lögnaktiga påståenden, aldrig mot produkter.

En produkt får vara hur den vill*, det är upp till var och en att ta ställning och välja. Även objektivt usla produkter till skyhöga priser är som jag ser det helt okej! Så länge de inte marknadsförs med hjälp av lögner. Det är upp till var och en att ta del av och ta ställning till vad man gillar och hur mycket pengar det är värt för en själv.


Vh, iö

- - - - -

*I överförd betydelse såklart. Det är ju produktens skapare som kan ha haft en vilja med den, en vision, ett mål, och en mer eller mindre god förmåga att nå målet.

[dewpo]

Hur ser denna placering ut?

Så här ser det ut hos mig. Konstruktiv kritik tas emot välvilligt.

4C4A38F0-CDE5-460E-BE7A-5F95BDABCB17.jpeg (165.75 KiB) Visad 6917 gånger

[IngOehman]

1,34 i 7-kvot. Det betyder 1,24 i T-kvot eller +/-22 grader sisådär.

Definitivt inom ramen för ”möjligt perfekt uppställning”. Svårt att säga mera utan att veta mera.


Vh, iö

[goat76]

Hur ser denna placering ut?

Hur gick du tillväga för att hitta den positioneringen?

[dewpo]

Hur ser denna placering ut?

Hur gick du tillväga för att hitta den positioneringen?

Högtalarna brukade stå bredare, Vilket gav lite hål i mitten känsla i ljudet.
Därför placerades tv på en smalare bänk,
Och högtalarna sköts ihop tills centrerat ljud upplevdes komma från en punkt mitt i mellan fronthögtalarna

Jag tror dock att jag borde ha lite mer inåt vinkling på högaltarna?
Samt förstås bättre dämpning bakom högtalarna. Och bättre högtalare
Rummet är också på tok för långsmalt samt har för dålig takhöjd
Som tur är så har jag inget vidare musiköra så det duger åt mig

[goat76]

Hur ser denna placering ut?

Hur gick du tillväga för att hitta den positioneringen?

Högtalarna brukade stå bredare, Vilket gav lite hål i mitten känsla i ljudet.
Därför placerades tv på en smalare bänk,
Och högtalarna sköts ihop tills centrerat ljud upplevdes komma från en punkt mitt i mellan fronthögtalarna

Jag tror dock att jag borde ha lite mer inåt vinkling på högaltarna?
Samt förstås bättre dämpning bakom högtalarna. Och bättre högtalare
Rummet är också på tok för långsmalt samt har för dålig takhöjd
Som tur är så har jag inget vidare musiköra så det duger åt mig

Var det en hyfsat stor förändring du gjorde sedan tidigare vad gäller mellanrummet mellan högtalarna?

Tänkte bara ge tipset att ifall du med tiden efter lite mer lyssning börjar uppleva att separationen mellan de mittpanorerad inslagen i musiken upplevs för litet till de ljudinslag som befinner sig till höger/vänster i ljudbilden, så kan du testa att bredda mellanrummet med väldigt små justeringar på en centimeter på vardera högtalare tills du känner dig helt nöjd.

Som jag skrev i trådens första inlägg så upptäckte jag själv att mellanrummet var aningen för stort mellan mina högtalare, vilket orsakade att ljud som baskagge och liknande som oftast ligger i mitten i ljudbilden saknade den där rätta "punchen".
Efter några dagars lyssning så stod det dock klart enligt mina egna preferenser att jag fått aningen för lite separation mellan de mittpanorerade ljuden och de hårt panorerade till vänster och höger i ljudbilden, så jag breddade avståndet i små steg tills jag var nöjd vilket endast var en justering på 3 centimeter. Det är smått otroligt vad så pass liten förflyttning kan göra när man redan är nära den optimala positionen. Sen finjusterade jag invinklingen med extremt små steg tills jag var totalt nöjd.
Det blir liksom en avvägning mellan skarpheten/kroppen i ljudbildens mitt mot dens separation/bredd och nu upplever jag en perfekt balans där jag har både punchen i baskaggar och krispig tydlig sång som oftast är mittpanorerade, men samtidigt bibehållit den där känslan att bli omsvept av en bred ljudbild med god separation.

Med en högtalare som gör sig bättre med mer invinkling än mina så antar jag att det blir en annan balansering i mellanrummet och invinklingen, och att man med en annan avvägning mellan dessa två parametrar uppnår precis samma resultat.


Jag vill bara ge några tips på låtar man kan testa med, men man bör såklart lyssna på så mycket som möjligt eftersom allt ska låta rätt, men iallafall...

En trevlig låt med en väldigt tydlig centrerad baskagge är låten "Jack Of All Trades" från skivan Wrecking Ball med Bruce Springsteen som Sprudel tipsade om i någon annan tråd.
https://tidal.com/browse/track/13730762

En annan låt som till en början består av väldigt många centrerat belägna instrument och framförallt en härlig basgitarr är låten "Footstompin' Music" från skivan Greatest Hits med Grand Funk Railroad. En bit in i låten får den fler panorerade inslag där framförallt elgitarren ligger hårt panorerad längst ut i höger kanal till en början men som sedan får en central position. Lite lustig mixning egentligen.
https://tidal.com/browse/track/1402792

Ett tredje exempel är en låt som består av en gitarr längst ut till vänster, en basgitarr längst ut till höger och sången precis i mitten. En typisk L-C-R stereomixning från stereo-inspelningarnas första tid.
Det intressanta med låten är att man kan misstänka att alla dessa tre inslag är tänkta att vara hyfsat balanserade i upplevd ljudstyrka och tydlighet och djup, vilket gör att man kan använda låten som ett slags verktyg för att balansera sångens tydlighet/bredd/nivå/djup tills den "matchar" basen och gitarrens tydlighet/bredd/nivå/djup.
Låten är den du pratade om i en annan tråd, "Story of Isaac" från skivan Songs From A Room med Leonard Cohen.
https://tidal.com/browse/track/32570016

---------------------------------------------------------------------


Du kan väl testa en extremare invinkling men av att döma på din ensamma fåtölj som lyssningsplats så verkar det inte som om du behöver tänka på en "sweetfield" men det kan ju bli bättre ändå, det beror väl en hel del på dina högtalares spridningskaraktär?
Om du liksom mig mest sitter och lyssnar på musik ensam så kan det ju hända att du skulle kunna vinna ett större mer omsvepande "rumsligt" ljud om du testar det omvända med mindre invinkling?
Testa allt och lås dig inte vid några tumregler alls, tycker jag.

Och en sak till, har du lyckats hitta det optimala avståndet till väggen bakom högtalarna?


OBS! Detta inlägg innehåller tips, ideer och funderingar. Det är inte ett försök till att ta en Lärares roll och innehåller inte heller några tvång eller absoluta sanningar. Justeringarna passar garanterat inte heller alla typer av högtalare, man får testa sig fram och anpassa sig till det man själv har.

[IngOehman]

Vad är vitsen med att ta en lärares roll och sedan säga att man inte gjort just det? Konstigt beteende.


Vh, iö

[hifikg]

Bra med tips om musik, det gillas alltid. Just nu har jag en harpa i lyssningsrummet. Stor och mäktig.

[i]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

Med höger högtalare menar du höger kanal? Varför skulle man sätta den på vänster sidovägg?

[hifikg]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

Med höger högtalare menar du höger kanal? Varför skulle man sätta den på vänster sidovägg?

För att elementen spelar in i väggen annars

[goat76]

Bra med tips om musik, det gillas alltid. Just nu har jag en harpa i lyssningsrummet. Stor och mäktig.

Ja visst är det riktigt kul med tips på musik, extra kul är det när den som tipsar beskriver hur han/hon upplever en specifik låt och vad det är som gör den speciell för personen som i tråden Din bästa illusion.
Det är också ganska fantastiskt vad man med dagens streaming med några knapptryck kan ta reda på om själv får samma upplevelse. Just nu sitter jag och lyssnar på den där harpan.

Måste även säga att det är härligt med så positiva människor som dig, du ger forumet nyans. Gott nytt år!!!

[hifikg]

Bra med tips om musik, det gillas alltid. Just nu har jag en harpa i lyssningsrummet. Stor och mäktig.

Ja visst är det riktigt kul med tips på musik, extra kul är det när den som tipsar beskriver hur han/hon upplever en specifik låt och vad det är som gör den speciell för personen som i tråden Din bästa illusion.
Det är också ganska fantastiskt vad man med dagens streaming med några knapptryck kan ta reda på om själv får samma upplevelse. Just nu sitter jag och lyssnar på den där harpan.

Måste även säga att det är härligt med så positiva människor som dig, du ger forumet nyans. Gott nytt år!!!

Tack detsamma! Tänk att den musiken finns för streaming, kanske borde jag skaffa en streamingtjänst efter nyår. Jag hittade skivan i äkta plast på en loppis i väntan på att frisören skulle snagga mig

[goat76]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

Med höger högtalare menar du höger kanal? Varför skulle man sätta den på vänster sidovägg?

Det Peter menar är att du fysiskt skiftar högtalarna så att höger högtalare står efter vänster sidovägg och spelar vänster kanal, och viseversa. Om du tittar på utformningen av OA52 så får du på så vis elementen speglade mer mot lyssnaren, annars kommer de spela snett mot framväggen.

[STDI]

En fråga till om placering. Vilka högtalare kan med fördel placeras på sidoväggarna istället för rakt fram som brukligt. Peter rekommenderar ju att placera äggen på sidoväggarna.

Kan dessa placeras på sidoväggarna? https://www.blocket.se/annons/jonkoping ... e/87315941

Mvh

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

Med höger högtalare menar du höger kanal? Varför skulle man sätta den på vänster sidovägg?

Nej, höger högtalare på vänster vägg spelande vänster kanal. Tänk så här:
Carlssonhögtalarna är gjorda spegelvända, alltså en vänster och en höger högtalare. De ska stå med ryggen mot väggen och är byggda så att de är riktade inåt mot lyssningsplatsen.
Ställ upp högtalarna mot långväggen med högerhögtalaren nära hörnet och vänsterhögtalaren nära mitten av väggen. Ställ dig mitt emellan högtalaren och mitt emellan långväggarna. Nu kan du lyssna på dem i stereo även om du står för nära dem.
Vänd dig nu 90 grader moturs. Då har du vänsterhögtalaren istället snett fram till höger. Men riktad mot dig. Koppla om så att den spelar högerkanal.
Ta högerhögtalaren och ställ på motsvarande sätt på vänsterväggen spelande vänster kanal.
Nu står alltså högtalarna med ryggarna mot resp vägg och spelar mot ena kortväggen där din lyssningsplats är.

[i]

Tack för svaren. Borde jag förstås ha förstått...

[petersteindl]

Dessa kan placeras på respektive sidovägg. Då placerar man höger högtalare på vänster sidovägg och vice versa. Jag demade OA52 redan då de kom med sådan placering och jag hade själv sådan placering med OA116 och OA2212 och även med OA6-typ1 som var rundstrålande och det var redan år 1976.

Då jag hade Ljudbutiken i Stockhlm rekommenderade jag kunder att prova så med sina OA52. Vissa kunder valde att fortsätta köra så med OA52. Det är inte alla som har plats på respektive sidovägg.

Mvh
Peter

Med höger högtalare menar du höger kanal? Varför skulle man sätta den på vänster sidovägg?

Det Peter menar är att du fysiskt skiftar högtalarna så att höger högtalare står efter vänster sidovägg och spelar vänster kanal, och viseversa. Om du tittar på utformningen av OA52 så får du på så vis elementen speglade mer mot lyssnaren, annars kommer de spela snett mot framväggen.

Japp, helt korrekt.

Idag är första dagen på ett nytt decennium. Det skall bli spännande.

Mvh
Peter

[hifikg]

...
Idag är första dagen på ett nytt decennium. Det skall bli spännande.

Visst är det