Psykoakustik - djup

[Thomas_A]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

[sprudel]

Det här ska bli intressant, jag har diskuterat detta tidigare på forumet, men nya bidrag är alltid spännande.

[hifikg]

Hos mig expanderar ljudet i alla riktningar. Tänker på en del närmickade sångerskor som t ex Sophie Zelmani som kliver så långt fram i ljudbilden att det kan bli rent skrämmande ibland. Väggar o tak finns inte. Golvet kan jag erfara, det blir liksom inte en ravin i lyssningsrummet. Ställer jag mig i jämnhöjd med och mellan Apogee-högtalarna så förefaller ljudet komma från Carlssonhögtalarna, som alltså står en meter bakom, mot väggen. Skulle jag ta in en oskyldig människa i mitt nedsläckta lyssningsrum tror jag inte hen kan peka ut högtalarnas placering i rummet med särskilt stor precision. Självklart varierar spridningen mellan olika inspelningar och med vilket läge jag befinner mig i, dvs om jag har annat att tänka på, en tid att passa eller inte mår helt okej så kan riktigt bra musik/inspelningar låta mindre bra. Hör sådant till psykoakustik?

[Thomas_A]

Jo att Zelmani får en framskjuten position, kanske beroende på närmickat utan någon direkt eko/reverb på rösten. Att högtalarna försvinner beror väl främst på en bra fantomprojektion utan störande reflexer eller andra avvikelser som avslöjar högtalarnas position. Jag tänker mer på egenskaper frekvensgång/amplitud som gör att högtalarna projicerar mer framåt respektive bakåt.

[Tangband]

Fråga : tycker ni att det i alla sammanhang alltid infinner sig ett djup i ljudbilden när ni lyssnar på en riktig symfoniorkester i en konsertsal ? Dvs är det något ni ens tänker på ?
Upplevelsen av djup i verkligheten är ofta inte detsamma som den som kan uppstå i ett lyssningsrum med två högtalare.

Det klassiska exemplet är tex inspelning av flygel , där inspelningen hemma låter som att man sitter på bästa platsen i lyssningslokalen 10 meter från flygeln, medan inspelningen i verkligheten hade två stereomikrofoner 80 cm från instrumentet. Jag har gjort sådana inspelningar ett antal gånger.

I bästa fall kan man få en äkta känsla av djup i ett lyssningsrum om hela högtalarväggen är dämpad ned till omkring 100-200 Hz . Då blir det ett öppet fönster mot inspelningen som är mindre än det var i verkligheten.

Sitter man med högtalare i odämpade vardagsrum utan matta på golvet så är rummets bidrag dominerade för upplevelsen av djup i ljudbilden. Det blir en illusion av inspelningen. Det är så jag optimerat HYBRIDIST ( förutom att jag har en golvmatta ) .

Mitt amatörmässiga recept, utan att vara tumregler för en illusorisk upplevt ”djup” i ljudbilden, äkta eller inte, är :

1. Rak frekvensgång från högtalaren.
2. Elementen spelar i fas vid delningen .
3. En liten förhöjd nivå vid 1,4 kHz eller mellan 1-2 kHz på ca 1 dB för kompensation av ett av stereosystemfelen.
4. Spridningen från högtalaren ska vara jämn och homogen i 0,15 och 30 graders vinkel vid alla frekvenser.
5. Optimerad justering av högtalarnas avstånd till väggen bakom högtalaren, samt mellan högtalarna .

[hifikg]

Jo att Zelmani får en framskjuten position, kanske beroende på närmickat utan någon direkt eko/reverb på rösten. Att högtalarna försvinner beror väl främst på en bra fantomprojektion utan störande reflexer eller andra avvikelser som avslöjar högtalarnas position. Jag tänker mer på egenskaper frekvensgång/amplitud som gör att högtalarna projicerar mer framåt respektive bakåt.

Okej, jag har ingen aning om varför det blir som det blir, bara att det blir som det blir. Följer med, så kanske jag lär mig något

[Tangband]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

Detdär låter som du har fixat en ganska rak jämn frekvensgång enligt Tooles principer.
Men glömt att kompensera det viktigaste stereosystemfelet vid 1,4 kHz . Har du provat att höja en aning vid den frekvensen ? Du kommer då att märka att vissa ljud på vissa inspelningar kan uppstå en bit framför högtalarna, såväl förskjutet en bit bakom.

[Thomas_A]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

Detdär låter som du har fixat en ganska rak jämn frekvensgång enligt Tooles principer.
Men glömt att kompensera det viktigaste stereosystemfelet vid 1,4 kHz . Har du provat att höja en aning vid den frekvensen ? Du kommer då att märka att vissa ljud på vissa inspelningar kan uppstå en bit framför högtalarna, såväl förskjutet en bit bakom.

Jo den där Shirley-kompensationen har jag jobbat med ända sedan mina första DIY-högtalare, har ungefär +/- 1,5 dB mellan 1 kHz och 10 kHz, se min medlemstråd. Lite mer energi mellan 1-2 kHz relativt 3-4 kHz och 8-9 kHz.

[Adhoc]

Hur djupet / avståndsuppfattningen funkar är svårast att hitta bra förklaringar och teorier till. Står en del här: https://www.ece.ucdavis.edu/cipic/spati ... ing/#range under punkt 2.6 här: https://www.academia.edu/7275281/ENHANC ... E_POSITION görs en test för att simulera olika djup / avstånd. Som jag fattar det, spelar rummet stor roll, hur högtalare är placerade i det samt hörbarheten av sekundära ljudkällor (reflektioner eller separata högtalare), tiden för dessa, varifrån och vilka frekvenser det handlar om är säkert också en del av "ekvationen".

[Thomas_A]

Om man utgår från en sal och mäter upp en röst på olika avstånd så bör väl det väl finnas en påverkan på amplitud vs frekvens då ration mellan direkt och reflekterat ljud skiljer sig? Eller?

[Tangband]

Hur djupet / avståndsuppfattningen funkar är svårast att hitta bra förklaringar och teorier till. Står en del här: https://www.ece.ucdavis.edu/cipic/spati ... ing/#range under punkt 2.6 här: https://www.academia.edu/7275281/ENHANC ... E_POSITION görs en test för att simulera olika djup / avstånd. Som jag fattar det, spelar rummet stor roll, hur högtalare är placerade i det samt hörbarheten av sekundära ljudkällor (reflektioner eller separata högtalare), tiden för dessa, varifrån och vilka frekvenser det handlar om är säkert också en del av "ekvationen".

Intressanta länkar
Ja, det är mycket som spelar roll vid sådana här undersökningar. Användes 1 eller 2 högtalare, för att ta en enkel fråga ?

[Tangband]

Om man utgår från en sal och mäter upp en röst på olika avstånd så bör väl det väl finnas en påverkan på amplitud vs frekvens då ration mellan direkt och reflekterat ljud skiljer sig? Eller?

Ja, och det torde i hög grad bero på HUR salen reflekterar ljudet. Och den påverkan blir mycket större med ökat avstånd till rösten.

[matssvensson]

Hur djupet / avståndsuppfattningen funkar är svårast att hitta bra förklaringar och teorier till. Står en del här: https://www.ece.ucdavis.edu/cipic/spati ... ing/#range under punkt 2.6 här: https://www.academia.edu/7275281/ENHANC ... E_POSITION görs en test för att simulera olika djup / avstånd. Som jag fattar det, spelar rummet stor roll, hur högtalare är placerade i det samt hörbarheten av sekundära ljudkällor (reflektioner eller separata högtalare), tiden för dessa, varifrån och vilka frekvenser det handlar om är säkert också en del av "ekvationen".

Kul frågeställning. Och första länken tycker jag med vad jag snappat upp om ämnet kan fungera som en introduktion till parametrar som påverkar hur vi bedömer avstånd med vår hörsel:
1. Hur starkt något låter i förhållande till vårt referenssystem av tidigare erfarenheter från hur saker låter på olika avstånd. Här ingår frekvens/amplitudvariationer i ljuden för olika avstånd där högfrekventa ljud dämpas mer vid ökat avstånd.
2. Förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud. Ju starkare direktljud desto närmare upplever vi ljudet, med extremen hörlurslyssning men också kan utnyttjas av smalstrålande uppspelare som exempelvis stora hornsystem eller i ljudmiljöer med kraftig dämpning av reflekterat ljud.
3. Vad som händer med ljudet i respektive öra när vi rör på huvudet, där det händer relativt mycket vinkelmässigt med ljudet för ljudkällor nära huvudet och desto mindre för större avstånd.

Efter att ha skummat igenom även den andra länken reflekterar jag att testsystemet haft svårast att emulera närhet till ljudkällan när de försökt eliminera ljudnivån som parameter i testuppställningen. Vilket jag tycker rimmar väl med punkterna om avståndsbedömning i första länken. Kan man bara påverka mängden reflekterat ljud/efterklang i systemet blir det svårt att komma närmare än ingen påverkan på originalljudet.

Så jag tänker att en högtalare i ett stereosystem främst påverkar upplevelse av närhet/avstånd genom att frekvensmässigt betona/undertrycka områden för instrument som ska hamna längre fram/bak i mixen, samt genom hur högtalarens utstrålningsmönster skapar en kvot mellan direkt/reflekterat ljud i uppspelningsmiljön. Söker man en så neutral återgivare som möjligt blir då en god utgångspunkt ett högtalarsystem med en psykoakustiskt jämn tonkurva som samspelar med uppspelningsrummets akustiska egenskaper på ett konstruktivt sätt. Hur det i sin tur kan se ut beror på en massa faktorer och lösningsval .

mvh, mats

[Nattlorden]

3. Vad som händer med ljudet i respektive öra när vi rör på huvudet, där det händer relativt mycket vinkelmässigt med ljudet för ljudkällor nära huvudet och desto mindre för större avstånd.

Den är tyvärr en sådan som är högst omöjlig att köra något åt i en uppspelningsmiljö (med allt annat än enpersonslösning med sensorer på skallen och kraftfull snabb DSP)

[petersteindl]

3. Vad som händer med ljudet i respektive öra när vi rör på huvudet, där det händer relativt mycket vinkelmässigt med ljudet för ljudkällor nära huvudet och desto mindre för större avstånd.

Den är tyvärr en sådan som är högst omöjlig att köra något åt i en uppspelningsmiljö (med allt annat än enpersonslösning med sensorer på skallen och kraftfull snabb DSP)

Tänker du hörlurslyssning?

Mvh
Peter

[matssvensson]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

[Nattlorden]

3. Vad som händer med ljudet i respektive öra när vi rör på huvudet, där det händer relativt mycket vinkelmässigt med ljudet för ljudkällor nära huvudet och desto mindre för större avstånd.

Den är tyvärr en sådan som är högst omöjlig att köra något åt i en uppspelningsmiljö (med allt annat än enpersonslösning med sensorer på skallen och kraftfull snabb DSP)

Tänker du hörlurslyssning?

Inte nödvändigtvis... men det blir ju lättare kodning då, för då vet man exakt var "högtalarna" är.

[Adhoc]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Googla t.ex Ville Pullki ocgh CIPIC så kan du få upp något matnyttigt om det. Jag tror Genelec saluför någon programvara för ca 5000 kr (om jag minns rätt) på det temat. En mobiltelefon som "scannar av" huvud/öron/bål behövs och kopplas ihop med programvaran / hörlurar .

[petersteindl]

Den är tyvärr en sådan som är högst omöjlig att köra något åt i en uppspelningsmiljö (med allt annat än enpersonslösning med sensorer på skallen och kraftfull snabb DSP)

Tänker du hörlurslyssning?

Inte nödvändigtvis... men det blir ju lättare kodning då, för då vet man exakt var "högtalarna" är.

Ok, förklara gärna hur du tänkt. Jag förstår inte vad du menar.

Vad gäller hörselns förmåga att höra ljudobjekt så kan man dela in detta i 2 olika fenomen, dels lokalisation som innebär riktning, dels avståndsbedömning. Det är 2 olika interna system/processer som fixar det.
Avståndsbedömningen har kognition och kognitiva processer som väldigt dominant parameter, det betyder tidigare inlärda processer med igenkänning baserat på minne.

Lokalisation d v s riktningshörandet är till stor del baserat på psykofysiska parametrar som följer fysikens lagar. Det är ITD = Interaural Time Difference, ITL som är Interaural Level Difference samt HRTF som inte är ett Interauralt fenomen utan ett monauralt fenomen. Interaural är differensen mellan öronen.

I stereofoniska inspelningar gjorda för högtalarlyssning så finns parametrarna Inter-Channel Differences att använda sig av som inspelningstekniker. Det är Inter-Channel Time Difference (löptidsstereo eller AB-teknik) och Inter-Channel Level/Amplitude Difference (Intensitetsstereo även kallad koincidensteknik). Det finns även inspelningsteknik där både löptidsskillnader och amplitudskillnader kodas och om man sätter vägningen dem emellan till 50/50 så kallas tekniken för Ekvivalensstereo. Vid de flesta multimikrofoninspelningar mixas ljudet ner till 2 kanaler genom så kallad pan-potting som innebär att man enkom har med Inter-Channel Level/Amplitude Difference och tidsskillnaden mellan kanalerna är noll d v s koincidens dem emellan.

HRTF som parameter är en kod som läggs på ljudvågorna då de når lyssnaren. Har man även med HRTF i inspelningen så räknas den som binaural/kunstkopf/konsthuvud och då är inspelningen tänkt för hörlurslyssning.
HRTF vid lyssning på högtalare blir konstant för alla olika inspelade instrument oberoende av deras tilltänkta fantomprojiceringar, eftersom högtalarna står still och man inte har en högtalare för varje instrument på tänkt instrumentplats. Där är en stor diskrepans mellan reella ljudkällor och fantomprojicerade ljudkällor. Jag förmodar att det är denna diskrepans du tänker på, men du får gärna förklara vad du menar.

Ämnet är mycket stort och man kan fördjupa sig hur mycket som helst.

Mvh
Peter

[Thomas_A]

Hm, jag tänker mig att hålla mig till originalfrågan kring just avstånd/djup och hur en källa klangligt förändrar sig med avståndet.

[goat76]

Det handlar väl helt enkelt om högtalarens förmåga att spela rent och inte "grumla" inspelningen med beslöjande distortion som annars i första hand främst påverkar de mindre framhävda elementen i inspelningen, kan jag tänka mig?

Förutsatt att man har en hyfsat bra högtalare som klarar av spela relativt rent så är det väl viktigt att ge denna ljud-uppspelare de rätta förutsättningarna och då gäller det att reducera de eventuella negativa effekter som lyssningsrummet kan orsaka, som även det "grumlar" och beslöjar det inspelade materialet. Detta genom akustikreglering samt att hitta den oprimala placeringen för sina högtalare som ger en lagom dos av rummets egna klang men att denna inte "tar över" och beslöjar för mycket av inspelningens eventuella rumsinformation.

Det eventuella djupet har mest att göra med hur inspelningen/mixningen är gjord. Detta görs med antingen rumsupptagande mikrofoner och/eller artificiellt pålagt reverb. I en inspelning med både närmickat och rumsupptagande mikrofoner så är det helt upp till hur dessa balanseras jämtemot varandra för att bestämma djup på enskilda ljudelement i mixen. I en A/B-inspelad musikhändelse får man det djup som mikrofonerna ger beroende på det fysiska avstånd dessa placerats på, man kan även här lägga till artificiellt reverb för att skapa ett ännu större djup om man så önskar.

Likt panorering där två högtalare i stereokonfiguration spelar ett identiskt ljud samtidigt men där ljudnivå-förhållandet sinemellan dessa ändras för att "dra" ljudobjektet mer åt det starkare hållet, så fungerar det ungefär likadant djupledes, genom att balansera en nära ljudupptagning och en mer avlägsen ljudupptagning av samma ljudkälla så bestämmer man djup och kan därmed ”dra” ljudobjektet djupledes i mixen genom nivåanpassningen mellan dem.
På så vis kan man under mixning laborera fram olika djup för olika instrument i mixen just för att skapa ett djup i stereomixen. I en A/B inspelning finns redan detta på ett naturligt sätt då de olika instrumenten redan befinner sig på fysiskt olika avstånd till mikrofonerna.
För mig är de mest imponerande inspelningarna en blandning av mikrofon-upptagningar där den huvudsakliga består av en stereokonfiguration typ A/B, men där även närmickad blandas in för ökad känsla av djup och där dessa närmickade inslagen kan varieras i styrka för att skapa ett större fokus på enskilda ljudelement. Exempel på det är Jazz at the Pawnshop där de enskilda instrumenten då och då under skivans gång får enskilt större fokusering vid "solos" genom att det närmickade spåret höjs en aning i mixen.

Så kortfattat har det väl med hur bra högtalaren är att förmedla de små detaljerna i ljudet och hur väl man lyckats implementerat dessa i sitt lyssningsrum... kanske?

[Conan]

Förmågan att uppfatta rymd och lokalisera en ljudkällas placering i den rymden, är beroende på några saker:

- Ljudkällans styrka i direktljudet i förhållande till efterklangen i rummet (mätt på lyssningsplats)

- Tid/fas på direktjudet kontra efterklangen

- Ljudkällans riktning i direktljudet i förhållande till riktningen från efterklangen i rummet (mätt på lyssningsplats)

- Lyssnarens fysiska "beskaffenhet" med huvud, ytteröron och bål som medför att vi kan uppfatta tids- och styrkeskillnader samt inkommande riktning på påstrålande ljudvågor

- Lyssnarens förmåga att avkoda dessa skillnader och relatera dessa till en tidigare upplevd (eller tillräckligt nära) verklighet (dvs ljud- kontra synintryck)

Vad är det då vi behöver för att kunna återge detta hyggligt väl med en tvåkanalsinspelning?

1. Att informationen finns inkodad på inspelningen tillräckligt väl

2. Att högtalarna är uppställda på ett tillräckligt bra sätt i lyssningsrummet

3. Att högtalarna spelar tillräckligt distorsionsfritt

4. Att lyssningsrummet inte bidrar med störande reflexer i kritiska ritningar som "förstör" informationen som den fina inspelningen tagit upp och de fina högtalarna har återgett

[bootstrap]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[jansch]

Jag tror man bör fundera på om man kan kan uppfatta avstånd (2 meter eller längre, inte väldigt korta avstånd) från EN ljudkälla om:

1. Om ljudet är en ren ton, med eller utan övertoner. Exempel: en sinuston i ett rum eller miljö där viss reflektion finns.
2. Om ljudet saknar "rumslighet", d vs att all efterklang kommer utifrån samma riktning. Exempel: Inspelad röst med pålagt reverb och med samma frekvensspektrum. Mono och en högtalare.
3. Samma som 2:an men där efterklangen/"reverben" har ett annat frekvensspektra än direktljudet. T.ex naturlig efterklang i ett rum
4. Ett välkänt ljud helt utan efterklang/rumslighet. Exempel: i ett ekofritt rum.
5. Ett för lyssnaren helt okänt ljud där man inte spontant associerar till ett känt ljud och avlyssnat i normal miljö. Exempel: korta tonstötar.

Spontant TYCKER JAG (har inget belägg annat än min uppfattning) att det inte går eller är mycket svårt att uppfatta avstånd till ett okänt ljud.

I både 1:an och 4:an ovan är det hopplöst att få uppfattning om avstånd.
2:an och 3:an ovan är "luriga" då i vissa fall är det lätt att uppfatta stora avstånd (borde kanske skriva skapa avstånd) , i andra fall svårt. Det verkar som om pålagd reverb med samma frekvensspektrum skapar rumslighet utan "djup"...oftast. Lyssnade/testade igår med röst, flygel och gitarr.

Det är ju jättelätt att återskapa ett inspelat ljud som har ett naturligt avstånd, t.ex. ett ljud från ett annat rum. Det är ju ofta, när man gör en inspelning hemma, att t.ex någon ringer på dörren. Lyssnar man sedan på inspelningen springer man till dörren - lurad. Spelar ingen roll om man lyssnar via enklare högtalare kopplade till pc:n eller hifi-anläggningen.


Mina funderingar......

[JM]

Ett gäng äldre audiofiler menade på att rörförstärkare kan få ljudet att skenbart komma från positioner framför högtalarna. Jag har själv aldrig upplevt detta trots jag ägt många olika rörförstärkare och högtalare. Finns det någon substans i påståendet?

JM

[JM]

Griesinger beskriver ofta i sina dragningar att närheten (proximity) i ljudet i vissa konsertsalat försvinner momentant vid förflyttning allt längre från orkestern. Ljudet växlar från tydligt och klart till grötigt och diffust på bara någon ytterligare stolsrad från scenen.
Att detta har med att laterala reflexer blir dominerande över direktljudet är sannolikt. Men varför denna plötsliga förändring i upplevelsen av ljudet?

JM

[Perfector]

En riktigt bra högtalare ska återge hela det inspelade rummet enligt mig.
Är det en totalinspelning av kör, klassisk musik eller något annat där man spelat in allt på en gång, så ska högtalaren återge det med placeringsprecision..
George Wright som spelar på Chicago Theatre organ, en orgel som används till stumfilm där kan jag höra hela rummet återgivet.
Jag har även haft besök av kunder på den tiden det begav sig som hade med sig material där det enligt konvolutet skulle finnas en kontrabas 2 meter till vänster om vänstra högtalaren.
Den återgavs så att han som spelade stod i mitt kök, 2meter till vänster om vänster och spelade.
Dessutom är mitt intryck att man ska kunna sitta som i en lokal ( inte nödvändigtvis i sweetspot) och höra alla instrument så som man skulle höra dom i den aktuella lokalen.

[Nattlorden]

George Wright som spelar på Chicago Theatre organ, en orgel som används till stumfilm där kan jag höra hela rummet återgivet.

Wow! Hur många nödutgångsskyltar är där?

[Tangband]

Allt annat än renodlade akustiska inspelningar utan reverb kan inte räknas som att inspelningen har autentiskt djup.
Det är bara en illusion då det läggs reverb på ett instrument.

...så att leta efter anläggningar som kan återge autentiskt ”djup” i ljudbilden är helt fruktlöst om man bara lyssnar på rock och pop.

Och inte heller klassisk musik inspelad efter konstens alla regler i en konsertsal kommer i närheten av verkligheten sedan, vid återgivning hemma med endast två kanaler.

Det krävs betydligt fler kanaler får att kunna kopiera konsertsalen hemma. - min åsikt.

Men illusionen kan bli rätt så bra med två kanaler, omän i betydligt mindre skala. Och i det fallet krävs en dämpad högtalarvägg för att få till ett ”öppet fönster” mot inspelningen. Själv söker jag efter en subjektiv illusion i återgivningen hemma, vilket inte innebär en filosofi efter ”öppet fönster ”. Jag accepterar därmed att ett normalt rum har ett avtryck i återgivningen, och är medveten om att rummet, och högtalarväggen , medverkar till en illusion av verkligheten.

[Tangband]

Ett gäng äldre audiofiler menade på att rörförstärkare kan få ljudet att skenbart komma från positioner framför högtalarna. Jag har själv aldrig upplevt detta trots jag ägt många olika rörförstärkare och högtalare. Finns det någon substans i påståendet?

JM

Tror inte det, möjligen handlar det om frekvensgångs skillnader i högtalarna på rätt ställen, som kan göra detta. En förstärkare kan inte skilja på akustik och intrument i en inspelning. Däremot kan förstärkare låta mer eller mindre tydligt.

[Perfector]

George Wright som spelar på Chicago Theatre organ, en orgel som används till stumfilm där kan jag höra hela rummet återgivet.

Wow! Hur många nödutgångsskyltar är där?

Jag kan sprenda den till dig i Wav-form om du så önskar så får du själv höra

[Tangband]

Jag tror man bör fundera på om man kan kan uppfatta avstånd (2 meter eller längre, inte väldigt korta avstånd) från EN ljudkälla om:

1. Om ljudet är en ren ton, med eller utan övertoner. Exempel: en sinuston i ett rum eller miljö där viss reflektion finns.
2. Om ljudet saknar "rumslighet", d vs att all efterklang kommer utifrån samma riktning. Exempel: Inspelad röst med pålagt reverb och med samma frekvensspektrum. Mono och en högtalare.
3. Samma som 2:an men där efterklangen/"reverben" har ett annat frekvensspektra än direktljudet. T.ex naturlig efterklang i ett rum
4. Ett välkänt ljud helt utan efterklang/rumslighet. Exempel: i ett ekofritt rum.
5. Ett för lyssnaren helt okänt ljud där man inte spontant associerar till ett känt ljud och avlyssnat i normal miljö. Exempel: korta tonstötar.

Spontant TYCKER JAG (har inget belägg annat än min uppfattning) att det inte går eller är mycket svårt att uppfatta avstånd till ett okänt ljud.

I både 1:an och 4:an ovan är det hopplöst att få uppfattning om avstånd.
2:an och 3:an ovan är "luriga" då i vissa fall är det lätt att uppfatta stora avstånd (borde kanske skriva skapa avstånd) , i andra fall svårt. Det verkar som om pålagd reverb med samma frekvensspektrum skapar rumslighet utan "djup"...oftast. Lyssnade/testade igår med röst, flygel och gitarr.

Det är ju jättelätt att återskapa ett inspelat ljud som har ett naturligt avstånd, t.ex. ett ljud från ett annat rum. Det är ju ofta, när man gör en inspelning hemma, att t.ex någon ringer på dörren. Lyssnar man sedan på inspelningen springer man till dörren - lurad. Spelar ingen roll om man lyssnar via enklare högtalare kopplade till pc:n eller hifi-anläggningen.


Mina funderingar......

Intressanta funderingar .

Jag skulle hellre vilja kalla ”djup” i upplevelsen för ”rumslighet ”
Något holografiskt ”djup” upplevs inte vid en riktig konsert med en symfoniorkester, live. Bara en stor rumslighet i alla dimensioner.

Kanske ”djup i ljudbilden” och ”holografiskt perspektiv” bara är påhittade begrepp från hifipressen ?

[goat76]

Allt annat än renodlade akustiska inspelningar utan reverb kan inte räknas som att inspelningen har autentiskt djup.
Det är bara en illusion då det läggs reverb på ett instrument.

...så att leta efter anläggningar som kan återge autentiskt ”djup” i ljudbilden är helt fruktlöst om man bara lyssnar på rock och pop.

Fast det där stämmer ju inte, klart det finns ett autentiskt djup i många inspelningar inom rock och pop. Det räcker ju med att man placerat ut rums-upptagande mikrofoner under inspelningen och mixat in dessa spår i mixen så är djupet de skapar precis lika autentiskt som det du får i dina ”renodlade” akustiska inspelningar.

[hcl]

Ett gäng äldre audiofiler menade på att rörförstärkare kan få ljudet att skenbart komma från positioner framför högtalarna. Jag har själv aldrig upplevt detta trots jag ägt många olika rörförstärkare och högtalare. Finns det någon substans i påståendet?

JM

Tror inte det, möjligen handlar det om frekvensgångs skillnader i högtalarna på rätt ställen, som kan göra detta. En förstärkare kan inte skilja på akustik och intrument i en inspelning. Däremot kan förstärkare låta mer eller mindre tydligt.

Fast, kompression tenderar att flytta ljuden så att de låter närmare och lagom dist. kan också sätta fokus på t.ex. röster eller andra ljud med frekvenser i området där vår vår hörsel är som känsligast. Just rörförstärkare har ofta dessa ”tillkortakommanden” och tillhörande ev. ”företräden”.

[matssvensson]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[ YouTube ]

Inte säker på det, men jag vet inte. Det jag tänker på är nödvändigheten att inbegripa huvudets rörelser i överföringfunktionen vid hörlurslyssning för att åstadkomma fantomprojicering utanför huvudet. Detta som en reflektion över att våra medvetna och omedvetna huvudrörelser är betydelsefulla för hörselns avkodning av var en ljudkälla är placerad, både för riktning och avstånd.

mvh, mats

[matssvensson]

Jag tror man bör fundera på om man kan kan uppfatta avstånd (2 meter eller längre, inte väldigt korta avstånd) från EN ljudkälla om:

1. Om ljudet är en ren ton, med eller utan övertoner. Exempel: en sinuston i ett rum eller miljö där viss reflektion finns.
2. Om ljudet saknar "rumslighet", d vs att all efterklang kommer utifrån samma riktning. Exempel: Inspelad röst med pålagt reverb och med samma frekvensspektrum. Mono och en högtalare.
3. Samma som 2:an men där efterklangen/"reverben" har ett annat frekvensspektra än direktljudet. T.ex naturlig efterklang i ett rum
4. Ett välkänt ljud helt utan efterklang/rumslighet. Exempel: i ett ekofritt rum.
5. Ett för lyssnaren helt okänt ljud där man inte spontant associerar till ett känt ljud och avlyssnat i normal miljö. Exempel: korta tonstötar.

Spontant TYCKER JAG (har inget belägg annat än min uppfattning) att det inte går eller är mycket svårt att uppfatta avstånd till ett okänt ljud.

I både 1:an och 4:an ovan är det hopplöst att få uppfattning om avstånd.
2:an och 3:an ovan är "luriga" då i vissa fall är det lätt att uppfatta stora avstånd (borde kanske skriva skapa avstånd) , i andra fall svårt. Det verkar som om pålagd reverb med samma frekvensspektrum skapar rumslighet utan "djup"...oftast. Lyssnade/testade igår med röst, flygel och gitarr.

Det är ju jättelätt att återskapa ett inspelat ljud som har ett naturligt avstånd, t.ex. ett ljud från ett annat rum. Det är ju ofta, när man gör en inspelning hemma, att t.ex någon ringer på dörren. Lyssnar man sedan på inspelningen springer man till dörren - lurad. Spelar ingen roll om man lyssnar via enklare högtalare kopplade till pc:n eller hifi-anläggningen.


Mina funderingar......

Intressanta exempel och funderingar. Stämmer väl med mina egna erfarenheter. Testa gärna själva med dessa ljudexempel för att skaffa egna erfarenheter om när det är svårt respektive lätt att avgöra avstånd/djup till en ljudkälla. Fundera sen vidare på vilka egenskaper ett stereosystem mår bra av för att kunna återskapa djup ur inspelningsmaterialet. Jag landar i egenskaper från tidigare inlägg:
- psykoakustiskt jämn tonkurva
- konstruktivt samspel mellan högtalare och lyssningsrum
- låg förvrängning

OCH att information om djup behöver finnas i inspelningen.

mvh, mats

[petersteindl]

Ett gäng äldre audiofiler menade på att rörförstärkare kan få ljudet att skenbart komma från positioner framför högtalarna. Jag har själv aldrig upplevt detta trots jag ägt många olika rörförstärkare och högtalare. Finns det någon substans i påståendet?

JM

Tror inte det, möjligen handlar det om frekvensgångs skillnader i högtalarna på rätt ställen, som kan göra detta. En förstärkare kan inte skilja på akustik och intrument i en inspelning. Däremot kan förstärkare låta mer eller mindre tydligt.

Fast, kompression tenderar att flytta ljuden så att de låter närmare och lagom dist. kan också sätta fokus på t.ex. röster eller andra ljud med frekvenser i området där vår vår hörsel är som känsligast. Just rörförstärkare har ofta dessa ”tillkortakommanden” och tillhörande ev. ”företräden”.

Japp, det stämmer bra. Tar man en triodförstärkare SE utan återkoppling, så har den mycket hög harmonisk distorsion där väldigt många övertoner finns med. Dessa övertoner har inte samma fas som musiken i inspelningen och därmed blir inte resultatet samma som om dessa övertoner skulle vara från musikinstrumentet.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[ YouTube ]

Inte säker på det, men jag vet inte. Det jag tänker på är nödvändigheten att inbegripa huvudets rörelser i överföringfunktionen vid hörlurslyssning för att åstadkomma fantomprojicering utanför huvudet. Detta som en reflektion över att våra medvetna och omedvetna huvudrörelser är betydelsefulla för hörselns avkodning av var en ljudkälla är placerad, både för riktning och avstånd.

mvh, mats

Systemet kallas head-tracking. Det kan göras på flera sätt och man måste först och främst kunna känna av huvudets rörelse i förhållande till axlar. Den mest extrema förflyttningen är om man sitter helt fastspänd inklusive huvud på en stol som kan rotera. Då måste head-trackern även kunna känna av hela kroppens rörelse i förhållande till jordens magnetfält. Lilltroll och jag tittar även på allt gällande head-tracking. Utrustning fanns på KTH då lilltroll var lärare där. Det var inom elektroakustik och musikakustik.

Mvh
Peter

[paa]

Jag har varit med om en demo på HEM-mässan på Sheraton, av hörlurar med headtracking för några år sedan.
Det visades ute på balkongen utanför smårummen, en trappa upp, på andra sidan mot där HiFi & Musik och Svalander brukar stå.

[bootstrap]

Exakt. Vad jag förstår finns det sådana lösningar för hörlurslyssning som följer huvudrörelser och anpassar sig därefter. Och som därmed kan måla upp fullt trovärdiga fantomprojiceringar med både avstånd, djup och bredd. Har inte testat något sånt själv men det skulle var spännande.

/mats

Det är inte auralization du tänker på? Akustikern Keith Yates använder det för att inte bara lyssna på akustiken i virtuella rum utan också hur kundens högtalare låter i det virtuella rummet. Nåt sånt iaf. Det var många år sen jag tittade på intervjun.

[ YouTube ]

Inte säker på det, men jag vet inte. Det jag tänker på är nödvändigheten att inbegripa huvudets rörelser i överföringfunktionen vid hörlurslyssning för att åstadkomma fantomprojicering utanför huvudet. Detta som en reflektion över att våra medvetna och omedvetna huvudrörelser är betydelsefulla för hörselns avkodning av var en ljudkälla är placerad, både för riktning och avstånd.

mvh, mats

Jag är inte insatt i ämnet men det verkar gå bra att ha head-tracking i en virtuell miljö.

http://www.catt.se/Walker-IOA-Copenhagen-2006.pdf
http://www.catt.se/Walker-IOA-Copenhagen-2006.ppt
Några intressanta klipp

[JM]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

För att förstå hur stereohögtalare skall skapa djup i rummet kan det vara bra att förstå hur människan upplever djup/avstånd i verkliga livet.

Evolutionärt har lokalisationen och avståndsbedömningen av ljud ett högt överlevnadsvärde. Kognitiva funktioner kommer in i mycket sent skede. Således finns dessa egenskaper hos de flesta ryggradsdjuren och är lokaliserad i primära hjärnstrukturer.
Normalt sker djupupplevelsen mha synen. Nu ser vi inta alla ljudkällor men kan ändå hyfsat väl skatta avståndet till ljudkällan.

Nära ljud har hög intensitet relativt reflexerna. Reflexerna kommer tidigt och är mer frekvenslika direktljudet.

Avlägset ljud har svagt direktljud relativt reflexljudet. Tonkurvan på direktljudet har en speciell avståndsberoende diskantsänkning beroende på kontexten.

Sensorisk substitution utnyttjas av ffa blinda till djup/avståndsperception. Även seende utnyttjar sensorisk substitution. Ljudperception och taktilperception ersätter synen och ger hyfsad djupperception. Naturliga reflexer ger vis djupupplevelse. Aktivt lokalt skapade reflexer som klickljud från munnen, vitkäppsljud mot marken mm ger en akustisk djupperception hos vissa individer.

Intimt eller nära ljud är svårt att skapa i en biosalong eller konserthus men är vanligen möjligt i ett litet rum.'

-Närmickat ljud ex tal utan reverb framstår som nära i synnerhet om även distansmickat ljud med extra reverb finns svagare i bakgrunden. Kombinationen av ljud med olika mängd reflexer syntetiska eller autentiska framhäver djupupplevelsen. Djupupplevelsen är mycket begränsad med två stereohögtalare.
Goat76s exempel med Jazz at the Pawnshop är ett bra exempel där inte bara det närmickade ljudet ger nära upplevelse utan i kontexen med det svaga reflexrika klirret från glas och sorlet från publiken i bakgrunden förstärker effekten.

-Lokkis syntetiska högtalarorkester simulerar akustiken i valfritt rum/konserthall mha ekofritt inspelad musik inspelad mha dummyhead återgiven mha av multipla högtalare. Lokki kan tack vare många högtalare skapa en realistisk djupupplevelse.
http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/i ... 68395.pdf'

Således ger stereo med två högtlare en mycket primitiv djupupplevelse och är mycket beroende av inspelningen och rummet. Listigt konfigurerade multipla högtalare utifrån Lokkis tänk kan sannolikt även i små rum skapa bättre spatialupplevelse och djupupplevelse.

JM

[jansch]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

För att förstå hur stereohögtalare skall skapa djup i rummet kan det vara bra att förstå hur människan upplever djup/avstånd i verkliga livet.

Evolutionärt har lokalisationen och avståndsbedömningen av ljud ett högt överlevnadsvärde. Kognitiva funktioner kommer in i mycket sent skede. Således finns dessa egenskaper hos de flesta ryggradsdjuren och är lokaliserad i primära hjärnstrukturer.
Normalt sker djupupplevelsen mha synen. Nu ser vi inta alla ljudkällor men kan ändå hyfsat väl skatta avståndet till ljudkällan.

Nära ljud har hög intensitet relativt reflexerna. Reflexerna kommer tidigt och är mer frekvenslika direktljudet.

Avlägset ljud har svagt direktljud relativt reflexljudet. Tonkurvan på direktljudet har en speciell avståndsberoende diskantsänkning beroende på kontexten.

Sensorisk substitution utnyttjas av ffa blinda till djup/avståndsperception. Även seende utnyttjar sensorisk substitution. Ljudperception och taktilperception ersätter synen och ger hyfsad djupperception. Naturliga reflexer ger vis djupupplevelse. Aktivt lokalt skapade reflexer som klickljud från munnen, vitkäppsljud mot marken mm ger en akustisk djupperception hos vissa individer.

Intimt eller nära ljud är svårt att skapa i en biosalong eller konserthus men är vanligen möjligt i ett litet rum.'

-Närmickat ljud ex tal utan reverb framstår som nära i synnerhet om även distansmickat ljud med extra reverb finns svagare i bakgrunden. Kombinationen av ljud med olika mängd reflexer syntetiska eller autentiska framhäver djupupplevelsen. Djupupplevelsen är mycket begränsad med två stereohögtalare.
Goat76s exempel med Jazz at the Pawnshop är ett bra exempel där inte bara det närmickade ljudet ger nära upplevelse utan i kontexen med det svaga reflexrika klirret från glas och sorlet från publiken i bakgrunden förstärker effekten.

-Lokkis syntetiska högtalarorkester simulerar akustiken i valfritt rum/konserthall mha ekofritt inspelad musik inspelad mha dummyhead återgiven mha av multipla högtalare. Lokki kan tack vare många högtalare skapa en realistisk djupupplevelse.
http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/i ... 68395.pdf'

Således ger stereo med två högtlare en mycket primitiv djupupplevelse och är mycket beroende av inspelningen och rummet. Listigt konfigurerade multipla högtalare utifrån Lokkis tänk kan sannolikt även i små rum skapa bättre spatialupplevelse och djupupplevelse.

JM

Det är ju alldeles korrekt att mer reflekterat ljud "bygger" (ibland) avstånd precis som du skriver och markerat - men det är en mycket förenklad bild och absolut inte inte allmängiltig. Det är egentligen bara en beskrivning av miljön där man lyssnar på ljudkällan och av den drar man vissa slutsatser.

Detta är mycket enkelt att påvisa t.ex genom följande test:
Be någon stå bakom dej och tala. Inte för nära, 2 meter och 4 meter. Gör testet i olika miljöer
- i ett kaklat rum
- i ett vanligt vardagsrum
- i en kal lång korridor
- ute i skogen
- i en klädbutik
- i aktern på en finlandsbåt
- uppe på en hög höjd
Gör om allt men med rygg omot rygg och samma avstånd.

Hur kommer det sig att du hör att personen befinner sig ca 2 eller 4 meter från dej (om det är avstånden som testas) i dessa olika miljöer?

Gör om testet i en helt reflexfri miljö (frifältsrum) och du blir förvirrad.
Såvisst har reflexer påverkan men det är inte en absolut relation mellan diirektljud och reflekterat ljud som styr.

[JM]

Testa http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/info/U0568395.pdf

[JM]

Hej,

startar en tråd kring detta ämne och har eg en fråga kring om det är särskilda egenskaper hos högtalaren (frekvensgång) som får ljudbilden att förflyttas bakåt respektive framåt i en traditionell stereo. Inspelningen är en sak där reverb/eko gör att rymd kan höras (ex Cantate Domino i kyrka). Men finns det andra egenskaper i tonkurvan som gör att ljudbilden flyttas bakåt? I min setup får jag känslan av att väggen försvinner och att muskihändelsen äger rum en bit bakom väggen. Lite inspelningsbetonat dock, vissa inspelningar hamnar närmare i rummet, men generellt hamnar de flesta en bit bakåt.

Mekanismer till detta?

För att förstå hur stereohögtalare skall skapa djup i rummet kan det vara bra att förstå hur människan upplever djup/avstånd i verkliga livet.

Evolutionärt har lokalisationen och avståndsbedömningen av ljud ett högt överlevnadsvärde. Kognitiva funktioner kommer in i mycket sent skede. Således finns dessa egenskaper hos de flesta ryggradsdjuren och är lokaliserad i primära hjärnstrukturer.
Normalt sker djupupplevelsen mha synen. Nu ser vi inta alla ljudkällor men kan ändå hyfsat väl skatta avståndet till ljudkällan.

Nära ljud har hög intensitet relativt reflexerna. Reflexerna kommer tidigt och är mer frekvenslika direktljudet.

Avlägset ljud har svagt direktljud relativt reflexljudet. Tonkurvan på direktljudet har en speciell avståndsberoende diskantsänkning beroende på kontexten.

Sensorisk substitution utnyttjas av ffa blinda till djup/avståndsperception. Även seende utnyttjar sensorisk substitution. Ljudperception och taktilperception ersätter synen och ger hyfsad djupperception. Naturliga reflexer ger vis djupupplevelse. Aktivt lokalt skapade reflexer som klickljud från munnen, vitkäppsljud mot marken mm ger en akustisk djupperception hos vissa individer.

Intimt eller nära ljud är svårt att skapa i en biosalong eller konserthus men är vanligen möjligt i ett litet rum.'

-Närmickat ljud ex tal utan reverb framstår som nära i synnerhet om även distansmickat ljud med extra reverb finns svagare i bakgrunden. Kombinationen av ljud med olika mängd reflexer syntetiska eller autentiska framhäver djupupplevelsen. Djupupplevelsen är mycket begränsad med två stereohögtalare.
Goat76s exempel med Jazz at the Pawnshop är ett bra exempel där inte bara det närmickade ljudet ger nära upplevelse utan i kontexen med det svaga reflexrika klirret från glas och sorlet från publiken i bakgrunden förstärker effekten.

-Lokkis syntetiska högtalarorkester simulerar akustiken i valfritt rum/konserthall mha ekofritt inspelad musik inspelad mha dummyhead återgiven mha av multipla högtalare. Lokki kan tack vare många högtalare skapa en realistisk djupupplevelse.
http://www.upv.es/contenidos/ISVA2011/i ... 68395.pdf'

Således ger stereo med två högtlare en mycket primitiv djupupplevelse och är mycket beroende av inspelningen och rummet. Listigt konfigurerade multipla högtalare utifrån Lokkis tänk kan sannolikt även i små rum skapa bättre spatialupplevelse och djupupplevelse.

JM

Det är ju alldeles korrekt att mer reflekterat ljud "bygger" (ibland) avstånd precis som du skriver och markerat - men det är en mycket förenklad bild och absolut inte inte allmängiltig. Det är egentligen bara en beskrivning av miljön där man lyssnar på ljudkällan och av den drar man vissa slutsatser.

Detta är mycket enkelt att påvisa t.ex genom följande test:
Be någon stå bakom dej och tala. Inte för nära, 2 meter och 4 meter. Gör testet i olika miljöer
- i ett kaklat rum
- i ett vanligt vardagsrum
- i en kal lång korridor
- ute i skogen
- i en klädbutik
- i aktern på en finlandsbåt
- uppe på en hög höjd
Gör om allt men med rygg omot rygg och samma avstånd.

Hur kommer det sig att du hör att personen befinner sig ca 2 eller 4 meter från dej (om det är avstånden som testas) i dessa olika miljöer?

Gör om testet i en helt reflexfri miljö (frifältsrum) och du blir förvirrad.
Såvisst har reflexer påverkan men det är inte en absolut relation mellan diirektljud och reflekterat ljud som styr.

Självklart skriver jag överförenklat men relativt allmängiltigt. Jag bla specificerar inte hur direktljudet och reflexerna uppkommer samt upplevs.
Även i sk ekofria rum finns reflexer från axlar mm och ffa olika direktljud beroende på hur ytteröronen vinklas mot ljudkällan.

Vilka ytterligare variabler vill du lyfta fram med betydelse för djupperceptionen?

JM

[petersteindl]

I vanlig ordning vill jag först försöka analysera motsatsen till det ord som skall förklaras. Motsatsen till ”djup” ser jag i ordet ”platt”. Exempelvis kan man använda uttrycket: det låter platt för att beskriva avsaknad av djup.

Ett annat fenomen är då man tycker att allt låter avlägset, underförstått; ungefär lika långt bort. Normalt är det inget positivt.

Så, i ordet djup finns ytterligare en egenskap, nämligen att man kan höra ljudobjekt på olika avstånd till en själv och i relation till varandra. Det är en slags upplösning och differentiering i avstånd som går i djupled i ett tredimensionellt rum.

Det är längden hos en vektor som exempelvis kan ha vinkeln noll grader d v s rakt framåt. Då kan man exempelvis placera 3 ljudkällor i form av musikinstrument eller sångare på linjen med olika avstånd till lyssnaren.

Frågeställningen blir vilka fysikaliska skillnader i deras alstrade akustiska ljudvågor finns dem emellan vid mätning på lyssnarplats? Då kan man titta på olika alternativ, från frifält d v s ekofritt, till efterklangskammare. Däremellan finns olika mer vanliga akustiska miljöer.

Sedan kan man analysera vilka egenskaper hos ljudet som vår hörsel behöver för dess analys som mätinstrument betraktat för att mäta och estimera vektorns längd i djupled. Ljudkällorna är reella. Det hörseln hör är ljudobjekt som hörseln placerar längs denna linje och ljudobjekten behöver inte sammanfalla med ljudkällorna, dock är ljudobjekten reella, precis som ljudkällorna.

Men, vid lyssning på återgivning via stereosystem är ljudobjekten fantomprojicerade medelst högtalare som ljudkällor.

Om det reella fallet var nog så svårt så kommer det fantomprojicerade fallet vara etter svårare.

Då är det lämpligt med noggrann analys gällande vad det är som triggar hörseln till olika djupupplevelser av ljudobjekt så att en differentiering av avståndsbedömning i djupled kan uppstå.

Mvh
Peter

[petersteindl]

. . .
Så, i ordet djup finns ytterligare en egenskap, nämligen att man kan höra ljudobjekt på olika avstånd till en själv och i relation till varandra. Det är en slags upplösning och differentiering i avstånd som går i djupled i ett tredimensionellt rum.

Det är längden hos en vektor som exempelvis kan ha vinkeln noll grader d v s rakt framåt. Då kan man exempelvis placera 3 ljudkällor i form av musikinstrument eller sångare på linjen med olika avstånd till lyssnaren.

Frågeställningen blir vilka fysikaliska skillnader i deras alstrade akustiska ljudvågor finns dem emellan vid mätning på lyssnarplats? Då kan man titta på olika alternativ, från frifält d v s ekofritt, till efterklangskammare. Däremellan finns olika mer vanliga akustiska miljöer.
. . .
Mvh
Peter

Jag skall ge ett svar på detta. Den mest uppenbara fysikaliska skillnaden hos en av musikinstrument alstrad akustisk ljudvåg är att ljudvågens ljudtrycksnivå minskar då avståndet till ljudkällan ökar. Det följer avståndslagen och för en sfärisk ljudvåg minskar nivån med 6 dB per fördubbling av avståndet. Samma gäller ljudalstring från de allra flesta högtalare.

A. Så, om dessa 3 ljudkällor, exempelvis högtalare, alstrar lika starkt och samma ljud och är belägna utmed denna linje i frifält på ett avstånd till lyssnaren där ljudkälla 1 har ett avstånd på 3 meter och ljudkälla 2 har ett avstånd till lyssnare på 6 meter och ljudkälla 3 har 12 meters avstånd så kommer ljudkälla 1 vara 6 dB starkare på lyssnarplats än ljudkälla 2 som är 6 dB starkare än ljudkälla 3 på lyssnarplats.

B. Istället kan man ändra nivåerna 6 dB respektive 12 dB så att de spelar lika starkt på lyssnarplats.

Hur ter sig avståndsbedömning med hörselns hjälp i båda dessa fallen i frifält? Jo, i fall A upplevs det som om den starkaste högtalaren står närmast och den svagaste är längst bort och den mittemellan i ljudstyrka är mittemellan när det gäller avstånd.

I fall B upplevs ljudkällorna/högtalarna befinna sig på samma avstånd från lyssnaren, trots att högtalarna har helt olika avstånd till lyssnaren.

Det är alltså ljudtrycksnivån som till synes uppfattas sätta avståndet och det är mycket svårt att uppskatta rätt avstånd med enkom hörseln som hjälp i frifält.

I miljöer med reflexer d v s i rum, så kan man sätta upp ekvationer och beräkna direktljudets ljudtryck på plats och reflexers ljudtryck på lyssnarplats och dela dessa ljudtryck med varandra och få en kvot mellan direktljud och reflexer.

Hörseln kan detektera denna kvot ganska väl och därigenom estimera avståndet till ljudkällan.

I fall A och i fall B så utgår vi från att ljudet spelas upp i högtalare och därigenom är det samma ljud som spelas upp.

Tar man istället riktiga reella akustiska instrument så är det inte lika enkelt längre eftersom det skall alstras ljudvågor på olika nivå i fall B. Då man spelar betydligt starkare på ett instrument så blir tillförd energi starkare och tonerna alstras lite annorlunda medförande att det kan låta ljusare/gällare/skarpare ju starkare man spelar även med bibehållen tonhöjd.

Sådant är inlärt hos musiker och hos lyssnare med erfarenhet. Sådant kan förbättra avståndsbedömning avsevärt.
Luftens egen absorption vid höga frekvenser kommer också in, men jag tror det är sekundärt i förhållande till förändring av klang hos instrumentet beroende på hur starkt man spelar. Det är en klar kognitiv egenskap.

I den här typen av tester måste man ta hänsyn till skillnaden mellan fysikalisk ljudtrycksnivå kontra upplevd loudnessnivå.

Med fantomprojicering och stereofoni tillkommer ytterligare en massa parametrar som förändrar perspektiv och avståndsbedömning till fantomprojicerade ljudobjekt.

Det finns finurliga tester gjorda där man på olika sätt kan göra viss avståndsbedömning till ljudkälla beroende på sidoförflyttning hos lyssnaren.

Mvh
Peter