När behövs ett blindtest - var går gränsen?

[Strmbrg]

När, skulle ni säga, är det meningsfullt att genomföra ett blindtest i syfte att säkerställa att skillnad mellan tex två apparater föreligger?
Frågan har nog inget bra och samtidigt definitivt svar, men man kanske kan resonera om det ändå.
Alltså - behöver jag tillämpa ett seriöst genomfört blindtest för att säkerställa om ljudskillnad föreligger mellan tex ett par Krelldrivna Wilson-högtalare och en Clas Ohlson-klockradio?
Eller om alternativen är en Luxor Dirigent 2000 och en Luxor Dirigent 3000?
Eller går gränsen där två eller fler personer har olika uppfattning om ifall det kan höras en skillnad eller inte?
Eller går gränsen där man själv är tveksam?
Slipper i så fall den som är tvärsäker på att skillnad föreligger utföra ett blindtest?

Eller är det ”ju ganska så givet” när och när det inte behövs?
Det vill säga att själva testförfarandet skall utföras strikt och rigoröst men behovet bedöms mer godtyckligt.

Den som inte har något bra att komma med kanske istället kan fundera över om frågeställningen i sig är dum.

[hifikg]

Jag kände att jag bara var tvungen att begå ett blindtest den gången jag började inbilla mig att min strömkabel verkligen påverkade ljudet. Helt galet, jag vet, men jag kom till sans efter genomfört test, puh! Mer finns att läsa i min presentation.

De som är tvärsäkra säger ofta, jag kan ha sagt det själv i något sammanhang, att blindtest är överflödigt. Kanske är de verkligen så säkra, eller så törs de inte sätta sin säkerhet på spel. Somliga står inte ut med att ha fel.

[PerStromgren]

Behövs är tveksamt, så länge det inte rör sig om läkemedel. Om du tvärsäkert säger att en apparat A låter bättre än apparat B, är allt OK. Om en kompis tvivlar på att du verkligen hör detta, kan ett blindtest komma väl till pass. Annars har jag svårt att se något verkligt behov.

En användning är den hifikg nämner; när man tänker lägga pengar på någon tvivelaktig uppgradering som kostar schaber. Om man då bevisligen inte hör någon skillnad kan man ju spara in på kulorna.

[Belker]

Försök inte smita nu! Din digitala trollerilåda skall och behöver blindtestas. (Med kalibrerade utnivåer)

[darkg]

Blindtest och andra åtgärder kan man vilja ta till när det är viktigt att det man kommer fram till avspeglar verkliga effekter. Eller rättare sagt att resultatet beror på den skillnad man undersöker (om man har statistiken i ordning och mäter en effekt så är den sannolikt verklig, men måhända är det inte tex ljudet som skiljer utan något annat).

Det är klart att det i många fall inte går att tvivla på att det till exempel låter olika. Som att det är rimligt att utgå ifrån att det är möjligt att skilja på korv och banan genom att smaka.

Å andra sidan är det inte automatiskt så att det någon inte tvivlar på är sant. det är självklart. Men många gånger framhålls ju en stark övertygelse som ensamt argument. Det är ibland ett ganska bra argument, ibland inte bra alls.

Tyvärr räcker det inte automatiskt långt att blindtesta heller, eftersom man kanske inte gör det ordentligt. Det är bökigt. (Att man ändå gör det i vetenskapliga sammanhang beror på att det behövs.)

För hemma- och hobbybruk måste det väl bli en fråga för var och en.

Kanske behöver man ta till extrema metoder om man tvivlar och det är viktigt att veta, och någon gång, eftersom man förstår problemet, när man inte tvivlar. ...

[Strmbrg]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

[Frisk]

Jag kan också tycka det är intressant att göra om det kan finnas skillnad, man tycker sig höra stor skillnad men ändå är skeptisk till om det faktiskt är någon skillnad.

Var tre stycken som lyssnade en del via kvalitativ dac(med inbyggt försteg) och efter en stund lyssning kopplade in ett försteg, samtliga upplevde en markant skillnad. Hade gärna testat det blint, hur mycket skillnad, om någon, det faktiskt var. Det var nog ingen av oss som förväntade sig någon skillnad.

[Belker]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

Absolut, det är lagkrav. Men mest för att jag vill att andra blindtestar åt mig, så jag slipper.

[matssvensson]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

Om din övertygelse bara är för ditt eget nöjes skull behövs naturligtvis inget blindtest. Det bestämmer du givetvis helt själv. Vill du övertyga andra med dina insikter kan mer vetenskapliga belägg avkrävas i vissa kretsar.

[sprudel]

Kanske när skillnaderna mellan det man utvärderar är så små att man är osäker men i det läget konstaterar jag bara att det antagligen inte spelar någon roll.
En del människor har fastnat i detta med blindtest, andra skulle verkligen behöva blindtesta sina tweaks. Lite utbyte där kanske.
Det finns massor av andra synpunkter man kan ha på blindtest.

[Conan]

Ja alltså... det "behövs" väl aldrig ett blindtest? Tycker man att en skillnad är en skillnad och tycker skillnaden är värt eventuella pengar man måste punga ut med, så kan man väl nöja sig med det? Jag själv upplevde en skillnad mellan ett analogt försteg och den hemmabioreceiver som jag spelade på tidigare. Tyckte jag skillnaden var värt pengarna försteget kostade? Visst! Skulle jag ta gift på att kunna höra skillnad i ett blindtest? Kanske inte.

Tycker jag det är en skillnad på folköl och kranvatten? Visst självklart. Skulle jag pricka in det i en blindtest? Nog skulle jag väl det. Behöver jag "bevisa" ett uttalande om skillnaden med ett blindtest? Nä tror inte det.

Skulle jag gå ut och skriva om t.ex. en högtalarkabels förträfflighet kontra en annan sladd utan att ha blindtestat? Nä!

[petersteindl]

All musik man lyssnar på måste ovillkorligen ske i form av blindtest och det måste vara dubbelblindtest eller helst trippelblindtest. Det är väl självklarheter. Varför skulle man annars lyssna på musik?

[hifikg]

All musik man lyssnar på måste ovillkorligen ske i form av blindtest och det måste vara dubbelblindtest eller helst trippelblindtest. Det är väl självklarheter. Varför skulle man annars lyssna på musik?

Helt rätt, därför lyssnar jag oftast i ett mörklagt rum. Man kanske borde ha öronproppar också, så man inte vet vad man lyssnar på.

[Bill50x]

All musik man lyssnar på måste ovillkorligen ske i form av blindtest och det måste vara dubbelblindtest eller helst trippelblindtest. Det är väl självklarheter. Varför skulle man annars lyssna på musik?

Ja, varför? varför lyssna på musik när man kan beskriva den i text som Recensent, eller Musikkritiker? Varför titta på ett konstverk när man ändå kan läsa om vad en beskäftig person anser om det? Eller varför inte bara ringa svärmor?

/ B

[Tangband]

Jag kan också tycka det är intressant att göra om det kan finnas skillnad, man tycker sig höra stor skillnad men ändå är skeptisk till om det faktiskt är någon skillnad.

Var tre stycken som lyssnade en del via kvalitativ dac(med inbyggt försteg) och efter en stund lyssning kopplade in ett försteg, samtliga upplevde en markant skillnad. Hade gärna testat det blint, hur mycket skillnad, om någon, det faktiskt var. Det var nog ingen av oss som förväntade sig någon skillnad.

Hade jag köpt en streamer för stora pengar ( mer än 10000:- ) eller dito förstärkare hade jag nog gjort en blindtest med mig själv som testperson ( vilket hade involverat fler personer för att göra testet ) . Jag menar, - det är väl dumt att betala mycket för något som möjligen inte låter bättre ? . Denna test hade sedan kombinerats med långtidstest.

Men jag tror att våra förutsättningar är lite olika- en del kan göra av med 20000:- genom att bara snyta sig litet, medan andra får spara i flera år för att få över dessa slantar.

En del hifi-märken som är bra, kan även omges av en viss status ( krell, Linn, Ino mfl ) .
Man vet att det är bra grejor, och att alla inte har råd att köpa, endast entusiasterna.
Har en produkt status-stämpel frikopplas priset i vissa fall från prestandan.

[Tangband]

Kanske när skillnaderna mellan det man utvärderar är så små att man är osäker men i det läget konstaterar jag bara att det antagligen inte spelar någon roll.
En del människor har fastnat i detta med blindtest, andra skulle verkligen behöva blindtesta sina tweaks. Lite utbyte där kanske.
Det finns massor av andra synpunkter man kan ha på blindtest.

Javisst. Blindtest bör kombineras med långtidstest.

[Tangband]

Jag kände att jag bara var tvungen att begå ett blindtest den gången jag började inbilla mig att min strömkabel verkligen påverkade ljudet. Helt galet, jag vet, men jag kom till sans efter genomfört test, puh! Mer finns att läsa i min presentation.

De som är tvärsäkra säger ofta, jag kan ha sagt det själv i något sammanhang, att blindtest är överflödigt. Kanske är de verkligen så säkra, eller så törs de inte sätta sin säkerhet på spel. Somliga står inte ut med att ha fel.

+1 på den.

Det kan även handla om halvblind status, där statusen är lika viktig som ljudet. Då är man inte intresserad av maximal valuta från pengarna, utan man vill ha bra, snygga apparater med rätt märke, med tillräckligt bra prestanda till ett högt pris. Lite som att köra BMW fast man vet innerst inne att Toyota gör de bästa bilarna.

Men var och en måste naturligtvis avgöra hur långt man vill gå i testandet. En genväg är kanske att läsa F/E testerna i Molt om man vill veta om apparaterna färgar hörbart. Helt oberoende av pris eller status.

Endast mätvärden räcker inte. Det visar senaste testen i audiosciencerewiev. De testar oppo sonica och den uppvisar väldigt bra testvärden. Likväl kunde LTS detektera apparaten i F/E test.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.11845/

[Tangband]

När, skulle ni säga, är det meningsfullt att genomföra ett blindtest i syfte att säkerställa att skillnad mellan tex två apparater föreligger?
Frågan har nog inget bra och samtidigt definitivt svar, men man kanske kan resonera om det ändå.
Alltså - behöver jag tillämpa ett seriöst genomfört blindtest för att säkerställa om ljudskillnad föreligger mellan tex ett par Krelldrivna Wilson-högtalare och en Clas Ohlson-klockradio?
Eller om alternativen är en Luxor Dirigent 2000 och en Luxor Dirigent 3000?
Eller går gränsen där två eller fler personer har olika uppfattning om ifall det kan höras en skillnad eller inte?
Eller går gränsen där man själv är tveksam?
Slipper i så fall den som är tvärsäker på att skillnad föreligger utföra ett blindtest?

Eller är det ”ju ganska så givet” när och när det inte behövs?
Det vill säga att själva testförfarandet skall utföras strikt och rigoröst men behovet bedöms mer godtyckligt.

Den som inte har något bra att komma med kanske istället kan fundera över om frågeställningen i sig är dum.

Det hela beror nog till sist på vilken ljudfilosofi du föredrar. En blindtest visar inte om apparaten färgar ljudet eller inte, men en blindtest kan avslöja status-placebo, och vad som föredras. Blindtesten kan visa vad som föredrogs av flest folk i en given situation ( tex harmangruppens spinorama tester av högtalare ) men säger inget om apparaterna/högtalarna färgar ljudet eller inte.

En fråga jag kan ställa mig själv är:
Om en dac från NAD för 2000:- skulle visa sig upplevas spela musiken bättre än en krell-dac för 150 000:- , och jag fick välja fritt bland dessa två- vilken skulle jag välja ?

Den frågan avslöjar om status eller prestanda är viktigast.

[Tangband]

Men, om jag är ”tvääärsäker” på att trollerierna funkar då?
Behöver jag ändå blindtesta skiten?

Om din övertygelse bara är för ditt eget nöjes skull behövs naturligtvis inget blindtest.

Jag påstår att de flesta är utsatta för placebo-status och det är kanske oberoende av vad andra tycker .
Ett blindtest kan vara bra för en själv. Men man avgör själv förstås.

[goat76]

Ni som har gjort många blindtester, vad har det vanligaste resultatet varit, ingen skillnad?

Om det är små skillnader mellan två apparater tror inte jag att man under ett blindtest nödvändigtvis kan hålla sig så skarpt fokuserad att man upptäcker dessa små variabler, man hamnar i en något stressad situation där man ställs inför kravet att avge ett resultat inom ett relativt kort tidsspann och lyssnar kansje efter de stora komponenterna i musiken som exempelvis basen, sången eller annat.

Det kan nog dock vara så att man under en längre testperiod där man skiftar mellan apparaterna veckovis som de små skillnaderna kommer till ytan, och när man väl har hört dessa skillnader under långtidstestet så är de möjligtvis även lättare att upptäcka i ett stressigt blindtest.
Dessa skillnader som från början var så små att man missade dem kan nu ha blivit så tydliga så att det blir direkt avgörande för valet av apparat.

Som synes så hör jag till dem som ät aningen skeptisk till blindtester. Om man på förhand är skeptisk till att man ska höra någon skillnad så tror jag att man omedvetet styrs till att lyssna efter likheter, om man istället på förhand förväntar sig en skillnad så hamnar man i den där stressiga situationen att inom ett kort tidspann lyssna efter skillnaden. Vi är inte mer än människor så vi tar nog alla med oss våra förutfattade meningar och åsikter in i ett blindtest, sen reagerar vi alla olika på stress.

[rajapruk]

Ett blindtest gör resultatet mer användbart för andra.
Om någon random person skriver ett subjektivt lyssningsintryck på ett forum, så är det i princip helt oanvändbart för mig.
Om det gjordes blint kan jag faktiskt beakta det, lite.

[goat76]

Ett blindtest gör resultatet mer användbart för andra.
Om någon random person skriver ett subjektivt lyssningsintryck på ett forum, så är det i princip helt oanvändbart för mig.
Om det gjordes blint kan jag faktiskt beakta det, lite.

Hur ställer du dig till om någon icke random person beskriver sitt subjektiva lyssningsintryck, någon vars du normalt delar samma ljudideal, tar du det i beaktning då utan ett blindtest?

[dewpo]

Jag tycker att du borde bjuda in en granne som hört din anläggning tidigare,
Men som inte hört den senaste förbättringen!

Visa apparaten. För att sen starta uppspelningen i "bypass" läge

Och fråga om det inte låter fantastiskt mycket bättre än senast han var där?
Om han håller med om att din senaste uppgradering gjort stor skillnad

Ja då vet du att det är läge för ett blind test

[goat76]

Jag tycker att du borde bjuda in en granne som hört din anläggning tidigare,
Men som inte hört den senaste förbättringen!

Visa apparaten. För att sen starta uppspelningen i "bypass" läge

Och fråga om det inte låter fantastiskt mycket bättre än senast han var där?
Om han håller med om att din senaste uppgradering gjort stor skillnad

Ja då vet du att det är läge för ett blind test

Jag tänkte det omvända, någon hälsar på hos trådskaparen och kopplar förbi Chord M Scaler vilket vi andra på forumet i smyg får veta, så får vi alla en viss underhållning ifall han fortsätter beskriva apparaten med kärleksfulla ord.

[sprudel]

Jag tycker att du borde bjuda in en granne som hört din anläggning tidigare,
Men som inte hört den senaste förbättringen!

Visa apparaten. För att sen starta uppspelningen i "bypass" läge

Och fråga om det inte låter fantastiskt mycket bättre än senast han var där?
Om han håller med om att din senaste uppgradering gjort stor skillnad

Ja då vet du att det är läge för ett blind test

Nä, den situationen har inte mitt stöd. Har du bil dewpo? Man kan sin egen bil och hur den beter sig. Byter du däck på den känner du det omedelbart, du har utvecklat en finmodulerad känsla efter alla mil hur den brukar bete sig.
Be grannen prova dina nya däck i din bil och han är helt lost. Så är det med din anläggning och rum också, tycker jag för säkerhets skull.

[paa]

Jag tror att av alla medlemmar på faktiskt, så är Strmbrg i minst behov av några blindtester!

[JM]

Inte ens LTSs olika lyssningstest uppfyller de mest basala krav som gäller för dubbel blindtest.
Dubbel blindtest är mycket svåra att utföra, dyra och i praktiken gör ingen här på faktiskt eller LTS några lyssningstest där det går att påstå att det finns en signifikant hörbar skillnad.

Objektiva fysikaliskt mätbara skillnader behöver inte vara dubbel blinda för att utifrån uppmätta variabler påvisa signifikanta skillnader.
Amirs standardiserade högtalarmätningar på Audio Science Review är delvis ett steg i rätt riktning där det går med vissa, inte alla, variabler objektivt påvisa signifikanta skillnader. Testet har sina begränsningar.

I praktiken är det bara att lyssna efter skillnader helst ej i grupp där objekt A jämförs med objekt B och vara glad om skillnader upptäcks. Repetera testet ett antal gånger efter en viss tid. Kvarstår skillnaden kanske fynden är sanna.

Annars är det inte fel att lyssna själv eller i grupp och prata fram upplevda skillnader. Viktigt att inse att skillnaderna kan vara sanna men behöver inte vara det. Ljudupplevelsen påverkas alltför ofta av irrelevanta variabler.

JM

[Strmbrg]

Om jag förstått saken rätt, så brukar blindtester ofta inledas med att lyssnarna får veta vad det är för saker som skall jämföras. Det vill säga: "Vi skall nu jämföra några högtalarsladdar", eller olika slutsteg eller vändning av nätstickproppar.

Om det brukar gå till så, vad innebär det?
Innebär det att nätproppsvändningsskeptikern kommer att strunta i att försöka lyssna noggrannt?
Kommer vederbörande vara mer angelägen om att svara på på ett sätt som visar att det inte finns någon hörbar skillnad - eller kommer vederbörande att vara opartiskt nyfiken och verkligen egnagera sig?

Mer allmänt:
Kan det tänkas att ett blindtestdeltagande på något sätt riskerar att försätta deltagarna i en anspänning som får konsekvenser för deras perceptionsförmåga?

Jag frågar inte för att på ett omständligt vis egentligen säga "Blintester är dumt!" Jag frågar för att dela med mig av och få kommentarer till mina funderingar.

[Perfector]

Lite funderar jag om blindtester är bra som fritidssysselsättning.
Eftersom örat inte har något minne i den egentliga betydelsen så blir ju en anläggning alltid den egna referensen.
Man rättar in sig i ledet tills man sitter och lyssnar i detalj på flera olika optioner samtidigt, då kan man hitta skillnader.
Men jag har svårt att tänka mig att man skulle sitta och lida hemma efteråt när man lyssnar på sitt eget ljud.
Men, det är jag det.

[goat76]

Lite funderar jag om blindtester är bra som fritidssysselsättning.
Eftersom örat inte har något minne i den egentliga betydelsen så blir ju en anläggning alltid den egna referensen.
Man rättar in sig i ledet tills man sitter och lyssnar i detalj på flera olika optioner samtidigt, då kan man hitta skillnader.
Men jag har svårt att tänka mig att man skulle sitta och lida hemma efteråt när man lyssnar på sitt eget ljud.
Men, det är jag det.

Ja, vad är egentligen värdet av ett blindtest utanför sitt eget ljudsystem?

Om man själv kommit fram till att man markant föredrar en apparat i sitt ljudsystem före en annan och ingår i ett blindtest hos LTS i ett helt annat ljudsystem och där inte hör någon direkt skillnad, och även får mätmässiga värden som pekar på att den andra apparaten visar bättre resultat under de rådande testförhållande.
Kommer man då när man kommer hem ändra uppfattning och välja den andra apparaten före den man tidigare markant föredrog bara av vetskapen att den ÄR bättre?

Harryup pratar ju ofta om kombinationseffekter, om man ska "blint" ska välja det LTS kommit fram till så är det nog av yppersta vikt att man ser till så att man även införskaffar sig den övriga utrustningen som användes vid testet hos LTS.

[faema]

När man druckit metanol.

[JM]

"Blindtest" är ej ett entydigt vetenskapligt begrepp. "Blindtest" är ett begrepp som ofta används av ingenjörer för att antyda strukturerade upplevelser men har inget med verkliga skillnader att göra. I bästa fall är ett blindtestet lika med singel blindtest.
Inom medicinen och psykologin används väl definierade singel, dubbel och trippel blindtest när det gäller mätningar av upplevelser.

Viktigt att undvika begreppet "blindtest" och i stället vara tydlig med om testet är singel, dubbel eller trippel blindtest.
Vanligen är "blindtest" trevlig subjektiv lyssning efter skillnader där inga klara slutsatser kan dras.

JM

[Strmbrg]

Det är möjligt att vi egentligen kan strunta i vad blindtest finns i för varianter och hur de ska förklaras. Jag vet inte det men kanske.

Ty, vad jag vill komma till egentligen är:
När kan vi lita på vad vi hör?
När kan vi INTE lita på det?
När behövs hjälpmedlen för att verifiera?
När behövs de inte?
När är något uppenbart?
När är något inte uppenbart?

Som ni nog märker så vill jag fokusera på just frågorna.
I mitt tycke så rusas det nämligen iväg mot svaren alldeles för ivrigt. Dvs man börjar ägna sig åt svar och slutsatser LÅNGT innan man har funderat färdigt på vilka frågor som behöver ställas.

[Harryup]

Lite funderar jag om blindtester är bra som fritidssysselsättning.
Eftersom örat inte har något minne i den egentliga betydelsen så blir ju en anläggning alltid den egna referensen.
Man rättar in sig i ledet tills man sitter och lyssnar i detalj på flera olika optioner samtidigt, då kan man hitta skillnader.
Men jag har svårt att tänka mig att man skulle sitta och lida hemma efteråt när man lyssnar på sitt eget ljud.
Men, det är jag det.

Ja, vad är egentligen värdet av ett blindtest utanför sitt eget ljudsystem?

Om man själv kommit fram till att man markant föredrar en apparat i sitt ljudsystem före en annan och ingår i ett blindtest hos LTS i ett helt annat ljudsystem och där inte hör någon direkt skillnad, och även får mätmässiga värden som pekar på att den andra apparaten visar bättre resultat under de rådande testförhållande.
Kommer man då när man kommer hem ändra uppfattning och välja den andra apparaten före den man tidigare markant föredrog bara av vetskapen att den ÄR bättre?

Harryup pratar ju ofta om kombinationseffekter, om man ska "blint" ska välja det LTS kommit fram till så är det nog av yppersta vikt att man ser till så att man även införskaffar sig den övriga utrustningen som användes vid testet hos LTS.

Jag har inte sett någon test av att man kopplar olika apparater som enskilt i test inte har uppfattats som inte påvisat färgar ljudet i serien i olika kombinationer och man fortfarande alltid får ofärgande resultat. Om man nu har funnit x antal försteg eller bioreceivers som man inte kunnat detekteras sendan kombineras med olika slusteg som inte heller kombinerats ger det då alltid en kombo som inte heller går att detekteras? Till det är bevisat så förhåller jag mig extremt tveksam till det. Och varför vill man inte testa det, eller man inte tycker att det är nödvändigt kan jag tycka är lite märkligt då ingen spelar med bara ett slutsteg eller bara ett försteg.
Problemet med blindtester är också att de är så svåra att göra rätt att det kanske inte blir helt rätt, på faktiskt så har ju både blindtester och F/E tester påtalats ganska ofta att det är väldigt få som klarar att göra rätt. Frågan är då, är det då rätt att "kräva" blindtester av "alla" när man i andra trådar "vet" att det inte kommer ge rätt resultat? Är alltid en felaktigt gjord blindtests resultat mera korrekt än en öppen tests resultat?
Befinner sig lyssningspanelen i exakt samma harmoniska läge om testen görs blint eller öppet? Tror det kräver väldigt långvarig vana för att det alltid skall vara så.

/Harry Up (som gjort en jäkla massa blindtester genom åren men aldrig hävdat att resultatet är varken vetenskapligt eller generellt gällande)

[Helmut]

Var på biblioteket och bläddrade igenom hembiotidningen och artikeln om dyra förstärkare några i prisklassen över 1,5 miljoner. Om man ska köpa ett slutsteg för 1,5 miljoner så borde man vara helt övertygad om att studion som spelat in musiken har mixerbord och övrig utrustning som är i samma klass.
I min ungdom fanns det också svindyra högtalare och förstärkare till hutlösa priser. När musikstudiorna gick över från rullbandspelare till digitalt kom jag över att mixerbord. Plockade isär mixerbordet och kunde då konstatera att i mixerbordet fanns billiga operationsförstärkare som tillhörde klassen ej lämpliga för mellanklass förstärkare och hembyggda förstärkare.
I min medelålder hade jag en förstärkare och högtalare av skaplig medelklass och så hade jag en rullbandspelare. Lite mystiskt var att spelade jag upp från skivspelaren in i förstärkaren och vidare direkt till högtalaren så lät det skapligt. Gjorde jag så att jag lät signalen gå igenom rullbandspelaren fick jag betydligt mycket bättre ljud. Jag misstänker att rullbandspelaren har en förstärkare som höjde övre mellanregistret och diskanten något.
Har gjort ab tester med mina kompisar vad dom inte visste var att det var samma utrustning som jag körde med under hela testen. Enda skillnaden var att jag hade en hembyggd tonkontroll där jag kunde ställa om den övre mellanregisterområdet med några db. Jag kunde också ställa in området där jag ville höja och sänka nivån. har för mig att det var området 4-6 khz som jag kunde ställa in med plus/minus 3 db. Ingen av mina vänner lyckades avslöja bluffen att det var samma utrustning under hela testen.
Verkar som om devisen ingen kedja är starkare än den svagaste länken inte stämmer i hifi värden. Snarare verkar det som en dålig inspelning blir bättre med en dyr utrustning.
PS? någon som vet vilka komponenter som ingår i ett slutsteg för ca 1,5 miljoner. transistorer ic kretsar och motstånd som kostar tiotusentals kronor eller är det bara en välbetald konstruktör?
Påminner mig om en hifi butik på Östermalm "Linegatan?" i Stockholm som hade en slogan i skyltfönstret av typen när jag sålt några av dessa förstärkare ska jag flytta till medelhavet.

[Tangband]

Jag tycker blindtester är väldigt relevant om man ska köpa en apparat som gör samma sak och har två alternativ där det ena kostar 2000:- och det andra kostar 20000:-.

Varför skulle man köpa det dyrare alternativet om det billigare låter bättre ?
Och vad är bästa sättet att avgöra detta på ?

Jo, att lyssna utan att veta vilken apparat det lyssnas till

[Strmbrg]

Ett väldigt bra svar!
Men kanske inte ett direkt svar på frågan. Dvs frågan om när något är uppenbart och när något inte är det.

Lite vid sidan om:
Säg att blindlyssningen visar att 2000kr- och 20000kr-apparaterna låter lika. Ingen noterad skillnad mellan dem.
Men låter de bra? De kan ju vara lika dåliga såväl som lika bra.
Det kan ju dessutom finnas en annan apparat som är betydligt bättre. En som inte enbart är bättre, för övrigt. Utan faktiskt riktigt BRA. Denna kanske kostar 1500kr. 8000kr.
Eller 25000kr.

[goat76]

Ett väldigt bra svar!
Men kanske inte ett direkt svar på frågan. Dvs frågan om när något är uppenbart och när något inte är det.

Det beror väl på lyssnarens förmåga, vi är alla olika musikaliska och endel är tyvärr helt tondöva så det uppenbara för en person behöver inte vara det för den andra. Det du vill ha svar på har inget tydligt svar.

[gopnik]

När kan vi lita på vad vi hör?

Aldrig.

När behövs hjälpmedlen för att verifiera?

Alltid.

När "behövs" de inte?

När man inte bryr sig och/eller inte orkar anstränga sig.

När är något uppenbart?

Nej, även då.

När är något inte uppenbart?

Kanske särskilt då.

Vår hörsel är på tok för lättlurad för att kunna göra egentligen någonting med säkerhet, utan metod och hjälpmedel. Och har man ett stimuli som kommer via andra sinnen är det lätt att hjärnan tycker sig höra saker som inte finns. Som när man vrider på en ratt och tycker sig höra att det händer saker, men ratten inte är inkopplad. Eller McGurkeffekten. Och snygga förstärkarfronter. Höga prislappar ställer också till det.

[Nattlorden]

Var på biblioteket och bläddrade igenom hembiotidningen och artikeln om dyra förstärkare några i prisklassen över 1,5 miljoner. Om man ska köpa ett slutsteg för 1,5 miljoner så borde man vara helt övertygad om att studion som spelat in musiken har mixerbord och övrig utrustning som är i samma klass.

Jag är nästan MER orolig över att ett sådant slutsteg inte är värst bra än om det ligger i höga men "rimliga" prisklasser. Ser inte vad specifikt man kan göra bättre med än förstärkare än vad Bryston eller Benchmark eller Morello (vad de nu heter nuförtiden) kan göra.

Men oavsett... man får ju hoppas att de som lägger de pengarna lagt något liknande på rumsakustiken också...

[Strmbrg]

När kan vi lita på vad vi hör?

Aldrig.

När behövs hjälpmedlen för att verifiera?

Alltid.

När "behövs" de inte?

När man inte bryr sig och/eller inte orkar anstränga sig.

När är något uppenbart?

Nej, även då.

När är något inte uppenbart?

Kanske särskilt då.

Vår hörsel är på tok för lättlurad för att kunna göra egentligen någonting med säkerhet, utan metod och hjälpmedel. Och har man ett stimuli som kommer via andra sinnen är det lätt att hjärnan tycker sig höra saker som inte finns. Som när man vrider på en ratt och tycker sig höra att det händer saker, men ratten inte är inkopplad. Eller McGurkeffekten. Och snygga förstärkarfronter. Höga prislappar ställer också till det.

Betyder det du svarar att en blindlyssning även är motiverat i exemplet med Krell/Wilson och klockradion?

[Nattlorden]

Betyder det du svarar att en blindlyssning även är motiverat i exemplet med Krell/Wilson och klockradion?

Om klockradion är i stereo och inte frekvensbegränsad - ja.

[Strmbrg]

Ett väldigt bra svar!
Men kanske inte ett direkt svar på frågan. Dvs frågan om när något är uppenbart och när något inte är det.

Det beror väl på lyssnarens förmåga, vi är alla olika musikaliska och endel är tyvärr helt tondöva så det uppenbara för en person behöver inte vara det för den andra. Det du vill ha svar på har inget tydligt svar.

Det sista du skriver tycker jag är bra.
Det där om tondöva uppfattar jag som mindre bra: Ty, om man är ”tondöv” i bemärkelsen har betydligt svårare än de allra flesta att höra skillnader, så borde man ju vara väldigt nöjd med det. Ty, då kan man kanske klara sig med ganska enkla grejor utan att distraheras av bristerna hos dem.
Ty, igen, då behöver man nog inte få reda på vad någon annan - mindre tondöv - berättar att det finns för skillnader.
Ty, ånyo, vad har man som ”tondöv” för användning av den informationen?

[gopnik]

Betyder det du svarar att en blindlyssning även är motiverat i exemplet med Krell/Wilson och klockradion?

Se, det beror på klockradion det! Jag skulle inte våga satsa på att jag verkligen föredragit Wilson över en större Geneva i en blind lyssning. Tvärt om faktiskt, om jag blir tvungen att gissa.
Annars sorterar det nog under bry sig-rekvisitet, givet att användningsområdet är så väsensskilt att jag aldrig skulle bry mig om att lyssningsjämföra dem alls. Varken öppet eller blint.

[Strmbrg]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

[Nattlorden]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Jo, när du har tekniska data på det. Om du tycker en högtalare är basfattig och mätdata visar att den faller av vid 100Hz, då kan du vara säker på att det var så uppenbart som du ville tro.

[sprudel]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Precis, man vet ingenting om man inte blindtestat. Inte vilken låt man lyssnar på, eller kompositör, vilket kaffe man dricker. Du vet inte om din fru är bra, eller dina barn. Du vet helt enkelt inte om du är du.
Du måste mäta!

[mn12]

För din egen del behövs det aldrig. Vill du köpa något så gör det av vilken anleding som helst. Vill du vara säker på att du hör en riktig skillnad bör du göra ett blindtest men om pengarna ändå finns där spelar det mindre roll för dig som individ.

Jag tror dock att det började hojtas om blindtest efter det här påståendet i ditt första inlägg om scalern.

Det råder ingen tvekan om effekten. Speciellt stor förändring blir det mellan 176,4 och 705,6 då ju de första två stegen är fördubblingar och det sista steget är en fyrdubbling.

Jag har hängt runt på diverse avkrokar på internet ett tag och har blivit väldigt skeptisk till personer som säger saker bergsäkert utan att kunna visa att det är så. Det gäller inte bara hifi, det gäller allt som till exempel bilar, virus. plattjord och homeopati. Har du inte hängt på internet så mycket kan jag berätta att många individer som låter tvärsäkra har jättefel.

Så om man slänger ur sig saker som om dom vore oomkullrunkeliga universella sanningar så måste man vara beredd att bevisa det. Om man inte är beredd att bevisa det bör man uttrycka sig på ett sätt att det framgår att det är subjektivt tyckande och inte en sanning.

[petersteindl]

Arma människor.

Jag ser musik som entertainment. Behöver man någonsin blindtesta entertainment? Behöver man någonsin ens testa entertainment? Jag upplever entertainment. Jag går inte på bio för att testa filmen eller för att testa bion. Jag går inte på operan eller på konsert för att testa musiken eller något annat. Jag lyssnar inte på musik för testandets skull. Men eftersom jag har min inkomst i branschen så måste det finnas en kvalitetskontroll på mina produkter och det är en form av test. Först mäts det i R&D och det lyssnas på verje steg i utvecklingen när jag anser det vara befogat. Sedan då produkten är spikad så införs en mätprocedur i QC Quality Control. Toleranser infogas och mätproceduren går i skarpt läge och finslipas under produktionen i skarpt läge. Efter några production runs har det mesta införts i programmet. Då talar programmet om vad som behöver åtgärdas när failure registrerats. Det kan vara läckage på en massa olika ställen som yttrar sig på olika sätt och då införs mätningar för just detta. Det betyder att man direkt kan åtgärda högtalaren, on the spot.

Men då jag lyssnar på musik så låter jag mig bli entertained. Blir jag inte entertained så lyssnar jag inte vidare.

Ni kanske tycker att testandet i sig är er entertainment? Sedan, då testandet är klart behöver ni inte längre använda apparaterna. Så kanske det är? Då måste ni köpa större modeller av högtalare eller nåt.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Precis, man vet ingenting om man inte blindtestat. Inte vilken låt man lyssnar på, eller kompositör, vilket kaffe man dricker. Du vet inte om din fru är bra, eller dina barn. Du vet helt enkelt inte om du är du.
Du måste mäta!

Nä, man måste inte mäta eftersom man inte måste veta. Om man inte måste veta och inte måste påstå något, så kan man göra precis hur som.

[sprudel]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Precis, man vet ingenting om man inte blindtestat. Inte vilken låt man lyssnar på, eller kompositör, vilket kaffe man dricker. Du vet inte om din fru är bra, eller dina barn. Du vet helt enkelt inte om du är du.
Du måste mäta!

Nä, man måste inte mäta eftersom man inte måste veta. Om man inte måste veta och inte måste påstå något, så kan man göra precis hur som.

Nu påstår du något. Har du blindtestat det påståendet?

[goat76]

Arma människor.

Jag ser musik som entertainment. Behöver man någonsin blindtesta entertainment? Behöver man någonsin ens testa entertainment? Jag upplever entertainment. Jag går inte på bio för att testa filmen eller för att testa bion. Jag går inte på operan eller på konsert för att testa musiken eller något annat. Jag lyssnar inte på musik för testandets skull. Men eftersom jag har min inkomst i branschen så måste det finnas en kvalitetskontroll på mina produkter och det är en form av test. Först mäts det i R&D och det lyssnas på verje steg i utvecklingen när jag anser det vara befogat. Sedan då produkten är spikad så införs en mätprocedur i QC Quality Control. Toleranser infogas och mätproceduren går i skarpt läge och finslipas under produktionen i skarpt läge. Efter några production runs har det mesta införts i programmet. Då talar programmet om vad som behöver åtgärdas när failure registrerats. Det kan vara läckage på en massa olika ställen som yttrar sig på olika sätt och då införs mätningar för just detta. Det betyder att man direkt kan åtgärda högtalaren, on the spot.

Men då jag lyssnar på musik så låter jag mig bli entertained. Blir jag inte entertained så lyssnar jag inte vidare.

Ni kanske tycker att testandet i sig är er entertainment? Sedan, då testandet är klart behöver ni inte längre använda apparaterna. Så kanske det är? Då måste ni köpa större modeller av högtalare eller nåt.

Mvh
Peter

Bra inlägg!

Som privatperson har jag mycket svårt att förstå vikten av att säkerställa att något enligt ett testutförande är objektivt bättre om man ändå inte hör någon skillnad. Vad har det för relevans för det slutgiltiga målet musiklyssning?
Ännu värre blir det om man lyssningsmässigt i sitt ljudsystem föredrar den apparat som visar sig få det sämre resultatet rent objektivt, hur gör alla dessa blindtestare då, byter till den enligt dem sämre låtande apparaten?


Det värsta jag har läst här på Faktiskt var när någon för flera år sedan (tror det var i den ursprungliga spikfots-tråden) sa att det mesta SKA låta dåligt, detta var då p.g.a att det mesta i musikväg ändå är så dåligt producerat och det visar då på att man har ett bra, neutralt och ofärgat ljudsystem!

För mig som i första hand är musikintresserad och inte använder mitt ljudsystem som ett test-laboratorium så har jag väldigt svårt att förstå den inställningen, varför skulle jag välja bort något för att det enligt några parametrar i ett test visar att det andra alternativet skulle vara bättre rent objektivt, om jag i mitt ljudsystem inte upplever det så?

[Perfector]

I morse satt jag och lyssnade på Mozart's klarinettkonsert, och 4-5 delar in så kommer plötsligt en dov duns som nog inte är avsedd att höras men som jag med de högtalare jag just monterat ihop klart kunde höra. Någon minut senare kom en till. Ungefär som om någon stängt en dörr en bit bort.
Hur ska jag blindtesta det?
Ta hem ett gäng olika högtalare och lyssna eller hur gör jag?
Jag har 2 par hemma nu och på det andra paret kunde jag inte alls höra den dova dunsen för högtalaren går inte så djupt i basen.

[Strmbrg]

Peters inlägg får mig att tänka på Hindemith och Måndagsgruppen.
Hindemith var en tysk kompositör i ”lätt avant-garde-stil” på 1900-talet.
Måndagsgruppen var ett antal svenska kompositörer som träffades på måndagar för att bland annat diskutera Hindemiths musik.
När Hindemith fick höra talas om gruppen och dess aktiviteter så lär han ha utbrustit just: ”Arma människor!”

[gopnik]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Ja, precis. Det ligger i sakens natur att man kan uppleva helt uppenbara skillnader som egentligen inte finns. Alltså kan man inte lita på intrycket att det helt uppenbart är skillnad. Det skapar gränsdragningsproblematik som inte riktigt går hantera. Om man faktiskt bryr sig om ifall skillnad föreligger - och hur den i så fall upplevs - så måste man testa mer rigoröst. Däremot kan man naturligtvis låta bli att bry sig.
Jag uppfattar nog att de flesta, när de påstår att blindtest eller annan mer rigorös testmetod inte behövs i just det aktuella fallet, främst menar att det inte egentligen bryr sig om ifall den upplevda skillnaden är faktisk, delvis faktisk och delvis upplevd - eller enbart upplevd. Och att man är nöjd med det.

Jo, när du har tekniska data på det. Om du tycker en högtalare är basfattig och mätdata visar att den faller av vid 100Hz, då kan du vara säker på att det var så uppenbart som du ville tro.

Nej, jag ifrågasätter även det. Tvärt om kan det vara så att upplevelsen av bastappet falskeligen förstärks av - eller helt och hållet beror på - vetskapen om mätprestandan. Vill man veta hur (stor) förändringen faktiskt är (vid lyssning) räcker det inte med okontrollerade lyssningar korrelerade med mätresultat.

[PerStromgren]

I morse satt jag och lyssnade på Mozart's klarinettkonsert, och 4-5 delar in så kommer plötsligt en dov duns som nog inte är avsedd att höras men som jag med de högtalare jag just monterat ihop klart kunde höra. Någon minut senare kom en till. Ungefär som om någon stängt en dörr en bit bort.
Hur ska jag blindtesta det?
Ta hem ett gäng olika högtalare och lyssna eller hur gör jag?
Jag har 2 par hemma nu och på det andra paret kunde jag inte alls höra den dova dunsen för högtalaren går inte så djupt i basen.

Just den effekten visar sig nog tydligt i en mätning av tonkurvan vid lyssningsplats. Det är nog värre med de subtila skillnader som upplevs (?) vid byte av - säg - DAC.

[Strmbrg]

En sak till om Peters inlägg:
Han skriver att han ”vill bli entertained”.
Då undrar jag, förvisso rejält raljerande - utifrån temat för tråden:
-Hur vet han att han blir entertained på riktigt? Alltså, att upplevelsen av entertainment inte bara är inbillning?
-Borde man inte blindtesta utfallet?

Ja, det var bara ett litet försök till underhållning i ett allvarligt ämne.

[Bill50x]

-Hur vet han att han blir entertained på riktigt? Alltså, att upplevelsen av entertainment inte bara är inbillning?

All underhållning är inbillning, eller rättare sagt/skrivet en mycket subjektiv uppfattning. "Entertainment" kan man inte blindtesta därför att alla deltagare alltid får max poäng. Det är sas ingen poäng med att testa "entertainment".

/ B

[Tell]

Klart man vill bli entertained och att musiken i sig är det viktigaste, men om man ska lägga femsiffrigt belopp på nåt som nån på internet säger låter asnajs samtidigt rent tekniskt är lite diffust vad den egentligen gör, så tycker jag inte direkt är fel med ett blindtest som kan ge nån slags komfirmation på att den ger nånting mer än bara ett stort hål i plånboken. För som gopnik skriver o som jag skrivit rätt många gånger förut så kan hjärnan hitta på väldigt mycket som inte finns enbart för att den blir lurad av lite vadsomhelst. Placebo ÄR en riktig grej som funkar på lite allt möjligt hos oss människor. Riktigt fascinerande är det o i vissa fall ett ritkigt bra fenomen, men när det kommer till hifi o det ändå är rätt mycket pengar inblandat som hamnar i företags fickor så tycker jag det inte är lika bra längre. Jag menar det finns ju folk som lagt hutlösa pengar på kabellyftare o säger att dom hör märkbar skillnad, men har det nånsin funnits några som helst bevis för att dom faktiskt funkar?
Så att förkasta blindtest som vissa här gör tycker jag är riktigt dumt, för tyvärr så går det inte att helt lita på enbart människors tyckanden när det kommer till såna här tekniska prylar.

[hifikg]

I morse satt jag och lyssnade på Mozart's klarinettkonsert, och 4-5 delar in så kommer plötsligt en dov duns som nog inte är avsedd att höras men som jag med de högtalare jag just monterat ihop klart kunde höra. Någon minut senare kom en till. Ungefär som om någon stängt en dörr en bit bort.
Hur ska jag blindtesta det?
Ta hem ett gäng olika högtalare och lyssna eller hur gör jag?
Jag har 2 par hemma nu och på det andra paret kunde jag inte alls höra den dova dunsen för högtalaren går inte så djupt i basen.

Jag har många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken i samband med lyssning på något nytt. Blir lika överraskad varje gång, men sen, när jag väl hört detaljen så hör jag den alltid, oavsett järn. Har nog inte hört något som inte alltid hörs när man väl är medveten om det. Tror jag. Men det är klart, om det händer något riktigt långt ner i källaren så kanske det kan försvinna i klockradion.

Upptäckten i sig beror sannolikt på att jag skärper lyssningen lite extra när jag hoppas på, eller förväntar mig, något nytt. Ibland bara kommer det ändå. Alla känner till "Berra!" t ex, men att det hojtas på Berra två gånger upptäckte jag inte förrän Jerker parkerade Duettorna här. Numera hör jag det oavsett rigg.

[Strmbrg]

Man behöver inte alls lägga femsiffriga belopp på sånt här.
Jag har nog gjort det men det är ganska onödigt likafullt. Vill man ”bara” ha ett trevligt utbyte av musik så räcker det med några tusenlappar. Max.
Det vi ägnar oss åt (åtminstone jag) det är något helt annat.

[hifikg]

Insiktsfullt

[Nattlorden]

Jo, när du har tekniska data på det. Om du tycker en högtalare är basfattig och mätdata visar att den faller av vid 100Hz, då kan du vara säker på att det var så uppenbart som du ville tro.

Nej, jag ifrågasätter även det. Tvärt om kan det vara så att upplevelsen av bastappet falskeligen förstärks av - eller helt och hållet beror på - vetskapen om mätprestandan. Vill man veta hur (stor) förändringen faktiskt är (vid lyssning) räcker det inte med okontrollerade lyssningar korrelerade med mätresultat.

vem sade att du skulle vara medveten om mätdata innan lyssning? tyckte jag var tydlig med ordningen, men det lär jag ju inte varit nog då.

[Tangband]

Man behöver inte alls lägga femsiffriga belopp på sånt här.
Jag har nog gjort det men det är ganska onödigt likafullt. Vill man ”bara” ha ett trevligt utbyte av musik så räcker det med några tusenlappar. Max.
Det vi ägnar oss åt (åtminstone jag) det är något helt annat.

Nej det kostar mycket mindre. En biljett till symfoniorkestern kostar bara 300:- .
För dessa pengar får man:

1. Närmast perfekt dynamik
2. En bredbandig återgivning med stort frekvensomfång.
3. Ultralåg dist och perfekt 3-D

[Bill50x]

Man behöver inte alls lägga femsiffriga belopp på sånt här.
Jag har nog gjort det men det är ganska onödigt likafullt. Vill man ”bara” ha ett trevligt utbyte av musik så räcker det med några tusenlappar. Max.
Det vi ägnar oss åt (åtminstone jag) det är något helt annat.

Nej det kostar mycket mindre. En biljett till symfoniorkestern kostar bara 300:- .
För dessa pengar får man:

1. Närmast perfekt dynamik
2. En bredbandig återgivning med stort frekvensomfång.
3. Ultralåg dist och perfekt 3-D

Men det kostar 300:- varje gång man lyssnar, det gör det inte hemma.

/ B

[Max_Headroom]

Man behöver inte alls lägga femsiffriga belopp på sånt här.
Jag har nog gjort det men det är ganska onödigt likafullt. Vill man ”bara” ha ett trevligt utbyte av musik så räcker det med några tusenlappar. Max.
Det vi ägnar oss åt (åtminstone jag) det är något helt annat.

Nej det kostar mycket mindre. En biljett till symfoniorkestern kostar bara 300:- .
För dessa pengar får man:

1. Närmast perfekt dynamik
2. En bredbandig återgivning med stort frekvensomfång.
3. Ultralåg dist och perfekt 3-D

Spelar dom den musik jag vill höra då?

[gopnik]

vem sade att du skulle vara medveten om mätdata innan lyssning? tyckte jag var tydlig med ordningen, men det lär jag ju inte varit nog då.

Jodå, men jag kanske var otydlig. Det räcker enligt min mening inte, om man vill bedöma hur allvarligt bastappet är, med en okontrollerad lyssning där man uppfattar ett bastapp och en efterföljande mätning som bekräftar att ett tapp finns. Man vet fortfarande inte om det tapp man upplevde och det man mätt upp överensstämmer. Vill man ha en säker bild av hur allvarligt "bastappet" (eller vilket annat fel det nu må vara) drabbar lyssningen, så måste man lyssna under kontrollerade former.
Man kan på grund av testmetodiken ha över- eller undervärderat påverkan redan vid lyssningen, och även en senare vetskap om mätresultatet kan förstora eller förminska problemet i minnet.

Sen kan man förstås nu vara helt ointresserad av produkten i vilket fall, men om man på allvar vill utröna hur stort ett fel verkligen upplevs vid lyssning menar jag att man måste ta till lite bättre metoder än att spela på måfå - utan vare sig nivåmatchning eller blindhet - och känna att det kanske saknas lite botten. Även om det stöds av mätningen.
För ett så enkelt fel som en ren tonkurvepåverkan skulle man väl i och för sig kunna tänka sig acceptera det, men jag tog det snarast som ett hypotetiskt exempel på en typ av fel än en avgränsning.

För att ta ett annat exempel än ren tonkurvepåverkan... Det där förskönande diskantskimret jag vill minnas att LTS hörde på AVR2105, hur såg det ut i mätt form, och skulle man givet mätningen kunna förutsäga lyssningsintrycket/felets karaktär och omfattning? Någon kanske kan det, men knappast jag. Skulle man med säkerhet plockat upp det i en okontrollerad lyssning? Kanske skulle man helt missat det. Eller tyckt sig höra det som mycket mer påtagligt än det är.
Kanske både missat det verkliga felet och trots det av en ren slump inbillat sig en i stället illaljudande diskantfärgning som inte finns! Som då dessutom "bevisas" av mätresultatet.

Nä, dr Dengroth här är fortsatt skeptisk till att styrka lyssningsintryck inhämtade under okontrollerade former, med mätningar. Oavsett de är tillgängliga vid lyssningen eller tillkommer senare.

[Tell]

Jag har många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken i samband med lyssning på något nytt. Blir lika överraskad varje gång, men sen, när jag väl hört detaljen så hör jag den alltid, oavsett järn. Har nog inte hört något som inte alltid hörs när man väl är medveten om det. Tror jag. Men det är klart, om det händer något riktigt långt ner i källaren så kanske det kan försvinna i klockradion.

Upptäckten i sig beror sannolikt på att jag skärper lyssningen lite extra när jag hoppas på, eller förväntar mig, något nytt. Ibland bara kommer det ändå. Alla känner till "Berra!" t ex, men att det hojtas på Berra två gånger upptäckte jag inte förrän Jerker parkerade Duettorna här. Numera hör jag det oavsett rigg.

Jag har också många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken, o det utan att nånting alls har ändrats
Att du (o många andra) hör dom nya detaljerna när du bytt till nån ny pryl kanske beror på att ni just lyssnar extra noga efter detaljer o råkar upptäcka dom just då, o då tillskriver den nya prylen att den är mer högupplöst o detaljerad. Comfirmation bias som det kan kallas på psykologiska Sen gissar jag på att ni säkert hittat nya detaljer i kända stycken även utan att pryl har bytts, men då lägger ni inte riktigt samma vikt vid det då tillfället heller är lika viktigt.

[hifikg]

Jag har många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken i samband med lyssning på något nytt. Blir lika överraskad varje gång, men sen, när jag väl hört detaljen så hör jag den alltid, oavsett järn. Har nog inte hört något som inte alltid hörs när man väl är medveten om det. Tror jag. Men det är klart, om det händer något riktigt långt ner i källaren så kanske det kan försvinna i klockradion.

Upptäckten i sig beror sannolikt på att jag skärper lyssningen lite extra när jag hoppas på, eller förväntar mig, något nytt. Ibland bara kommer det ändå. Alla känner till "Berra!" t ex, men att det hojtas på Berra två gånger upptäckte jag inte förrän Jerker parkerade Duettorna här. Numera hör jag det oavsett rigg.

Jag har också många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken, o det utan att nånting alls har ändrats
Att du (o många andra) hör dom nya detaljerna när du bytt till nån ny pryl kanske beror på att ni just lyssnar extra noga efter detaljer o råkar upptäcka dom just då, o då tillskriver den nya prylen att den är mer högupplöst o detaljerad. Comfirmation bias som det kan kallas på psykologiska Sen gissar jag på att ni säkert hittat nya detaljer i kända stycken även utan att pryl har bytts, men då lägger ni inte riktigt samma vikt vid det då tillfället heller är lika viktigt.

Precis

[Nattlorden]

Jag har många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken i samband med lyssning på något nytt. Blir lika överraskad varje gång, men sen, när jag väl hört detaljen så hör jag den alltid, oavsett järn. Har nog inte hört något som inte alltid hörs när man väl är medveten om det. Tror jag. Men det är klart, om det händer något riktigt långt ner i källaren så kanske det kan försvinna i klockradion.

Upptäckten i sig beror sannolikt på att jag skärper lyssningen lite extra när jag hoppas på, eller förväntar mig, något nytt. Ibland bara kommer det ändå. Alla känner till "Berra!" t ex, men att det hojtas på Berra två gånger upptäckte jag inte förrän Jerker parkerade Duettorna här. Numera hör jag det oavsett rigg.

Jag har också många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken, o det utan att nånting alls har ändrats
Att du (o många andra) hör dom nya detaljerna när du bytt till nån ny pryl kanske beror på att ni just lyssnar extra noga efter detaljer o råkar upptäcka dom just då, o då tillskriver den nya prylen att den är mer högupplöst o detaljerad. Comfirmation bias som det kan kallas på psykologiska Sen gissar jag på att ni säkert hittat nya detaljer i kända stycken även utan att pryl har bytts, men då lägger ni inte riktigt samma vikt vid det då tillfället heller är lika viktigt.

Precis

Ja, speciellt om man loopar samma stycke.... för då lyssnar man mindre på det man redan hört och fokuserar mer på det mindre uppenbara.