När behövs ett blindtest - var går gränsen?

[faema]

När man druckit metanol.

[JM]

"Blindtest" är ej ett entydigt vetenskapligt begrepp. "Blindtest" är ett begrepp som ofta används av ingenjörer för att antyda strukturerade upplevelser men har inget med verkliga skillnader att göra. I bästa fall är ett blindtestet lika med singel blindtest.
Inom medicinen och psykologin används väl definierade singel, dubbel och trippel blindtest när det gäller mätningar av upplevelser.

Viktigt att undvika begreppet "blindtest" och i stället vara tydlig med om testet är singel, dubbel eller trippel blindtest.
Vanligen är "blindtest" trevlig subjektiv lyssning efter skillnader där inga klara slutsatser kan dras.

JM

[Strmbrg]

Det är möjligt att vi egentligen kan strunta i vad blindtest finns i för varianter och hur de ska förklaras. Jag vet inte det men kanske.

Ty, vad jag vill komma till egentligen är:
När kan vi lita på vad vi hör?
När kan vi INTE lita på det?
När behövs hjälpmedlen för att verifiera?
När behövs de inte?
När är något uppenbart?
När är något inte uppenbart?

Som ni nog märker så vill jag fokusera på just frågorna.
I mitt tycke så rusas det nämligen iväg mot svaren alldeles för ivrigt. Dvs man börjar ägna sig åt svar och slutsatser LÅNGT innan man har funderat färdigt på vilka frågor som behöver ställas.

[Harryup]

Lite funderar jag om blindtester är bra som fritidssysselsättning.
Eftersom örat inte har något minne i den egentliga betydelsen så blir ju en anläggning alltid den egna referensen.
Man rättar in sig i ledet tills man sitter och lyssnar i detalj på flera olika optioner samtidigt, då kan man hitta skillnader.
Men jag har svårt att tänka mig att man skulle sitta och lida hemma efteråt när man lyssnar på sitt eget ljud.
Men, det är jag det.

Ja, vad är egentligen värdet av ett blindtest utanför sitt eget ljudsystem?

Om man själv kommit fram till att man markant föredrar en apparat i sitt ljudsystem före en annan och ingår i ett blindtest hos LTS i ett helt annat ljudsystem och där inte hör någon direkt skillnad, och även får mätmässiga värden som pekar på att den andra apparaten visar bättre resultat under de rådande testförhållande.
Kommer man då när man kommer hem ändra uppfattning och välja den andra apparaten före den man tidigare markant föredrog bara av vetskapen att den ÄR bättre?

Harryup pratar ju ofta om kombinationseffekter, om man ska "blint" ska välja det LTS kommit fram till så är det nog av yppersta vikt att man ser till så att man även införskaffar sig den övriga utrustningen som användes vid testet hos LTS.

Jag har inte sett någon test av att man kopplar olika apparater som enskilt i test inte har uppfattats som inte påvisat färgar ljudet i serien i olika kombinationer och man fortfarande alltid får ofärgande resultat. Om man nu har funnit x antal försteg eller bioreceivers som man inte kunnat detekteras sendan kombineras med olika slusteg som inte heller kombinerats ger det då alltid en kombo som inte heller går att detekteras? Till det är bevisat så förhåller jag mig extremt tveksam till det. Och varför vill man inte testa det, eller man inte tycker att det är nödvändigt kan jag tycka är lite märkligt då ingen spelar med bara ett slutsteg eller bara ett försteg.
Problemet med blindtester är också att de är så svåra att göra rätt att det kanske inte blir helt rätt, på faktiskt så har ju både blindtester och F/E tester påtalats ganska ofta att det är väldigt få som klarar att göra rätt. Frågan är då, är det då rätt att "kräva" blindtester av "alla" när man i andra trådar "vet" att det inte kommer ge rätt resultat? Är alltid en felaktigt gjord blindtests resultat mera korrekt än en öppen tests resultat?
Befinner sig lyssningspanelen i exakt samma harmoniska läge om testen görs blint eller öppet? Tror det kräver väldigt långvarig vana för att det alltid skall vara så.

/Harry Up (som gjort en jäkla massa blindtester genom åren men aldrig hävdat att resultatet är varken vetenskapligt eller generellt gällande)

[Helmut]

Var på biblioteket och bläddrade igenom hembiotidningen och artikeln om dyra förstärkare några i prisklassen över 1,5 miljoner. Om man ska köpa ett slutsteg för 1,5 miljoner så borde man vara helt övertygad om att studion som spelat in musiken har mixerbord och övrig utrustning som är i samma klass.
I min ungdom fanns det också svindyra högtalare och förstärkare till hutlösa priser. När musikstudiorna gick över från rullbandspelare till digitalt kom jag över att mixerbord. Plockade isär mixerbordet och kunde då konstatera att i mixerbordet fanns billiga operationsförstärkare som tillhörde klassen ej lämpliga för mellanklass förstärkare och hembyggda förstärkare.
I min medelålder hade jag en förstärkare och högtalare av skaplig medelklass och så hade jag en rullbandspelare. Lite mystiskt var att spelade jag upp från skivspelaren in i förstärkaren och vidare direkt till högtalaren så lät det skapligt. Gjorde jag så att jag lät signalen gå igenom rullbandspelaren fick jag betydligt mycket bättre ljud. Jag misstänker att rullbandspelaren har en förstärkare som höjde övre mellanregistret och diskanten något.
Har gjort ab tester med mina kompisar vad dom inte visste var att det var samma utrustning som jag körde med under hela testen. Enda skillnaden var att jag hade en hembyggd tonkontroll där jag kunde ställa om den övre mellanregisterområdet med några db. Jag kunde också ställa in området där jag ville höja och sänka nivån. har för mig att det var området 4-6 khz som jag kunde ställa in med plus/minus 3 db. Ingen av mina vänner lyckades avslöja bluffen att det var samma utrustning under hela testen.
Verkar som om devisen ingen kedja är starkare än den svagaste länken inte stämmer i hifi värden. Snarare verkar det som en dålig inspelning blir bättre med en dyr utrustning.
PS? någon som vet vilka komponenter som ingår i ett slutsteg för ca 1,5 miljoner. transistorer ic kretsar och motstånd som kostar tiotusentals kronor eller är det bara en välbetald konstruktör?
Påminner mig om en hifi butik på Östermalm "Linegatan?" i Stockholm som hade en slogan i skyltfönstret av typen när jag sålt några av dessa förstärkare ska jag flytta till medelhavet.

[Tangband]

Jag tycker blindtester är väldigt relevant om man ska köpa en apparat som gör samma sak och har två alternativ där det ena kostar 2000:- och det andra kostar 20000:-.

Varför skulle man köpa det dyrare alternativet om det billigare låter bättre ?
Och vad är bästa sättet att avgöra detta på ?

Jo, att lyssna utan att veta vilken apparat det lyssnas till

[Strmbrg]

Ett väldigt bra svar!
Men kanske inte ett direkt svar på frågan. Dvs frågan om när något är uppenbart och när något inte är det.

Lite vid sidan om:
Säg att blindlyssningen visar att 2000kr- och 20000kr-apparaterna låter lika. Ingen noterad skillnad mellan dem.
Men låter de bra? De kan ju vara lika dåliga såväl som lika bra.
Det kan ju dessutom finnas en annan apparat som är betydligt bättre. En som inte enbart är bättre, för övrigt. Utan faktiskt riktigt BRA. Denna kanske kostar 1500kr. 8000kr.
Eller 25000kr.

[goat76]

Ett väldigt bra svar!
Men kanske inte ett direkt svar på frågan. Dvs frågan om när något är uppenbart och när något inte är det.

Det beror väl på lyssnarens förmåga, vi är alla olika musikaliska och endel är tyvärr helt tondöva så det uppenbara för en person behöver inte vara det för den andra. Det du vill ha svar på har inget tydligt svar.

[gopnik]

När kan vi lita på vad vi hör?

Aldrig.

När behövs hjälpmedlen för att verifiera?

Alltid.

När "behövs" de inte?

När man inte bryr sig och/eller inte orkar anstränga sig.

När är något uppenbart?

Nej, även då.

När är något inte uppenbart?

Kanske särskilt då.

Vår hörsel är på tok för lättlurad för att kunna göra egentligen någonting med säkerhet, utan metod och hjälpmedel. Och har man ett stimuli som kommer via andra sinnen är det lätt att hjärnan tycker sig höra saker som inte finns. Som när man vrider på en ratt och tycker sig höra att det händer saker, men ratten inte är inkopplad. Eller McGurkeffekten. Och snygga förstärkarfronter. Höga prislappar ställer också till det.

[Nattlorden]

Var på biblioteket och bläddrade igenom hembiotidningen och artikeln om dyra förstärkare några i prisklassen över 1,5 miljoner. Om man ska köpa ett slutsteg för 1,5 miljoner så borde man vara helt övertygad om att studion som spelat in musiken har mixerbord och övrig utrustning som är i samma klass.

Jag är nästan MER orolig över att ett sådant slutsteg inte är värst bra än om det ligger i höga men "rimliga" prisklasser. Ser inte vad specifikt man kan göra bättre med än förstärkare än vad Bryston eller Benchmark eller Morello (vad de nu heter nuförtiden) kan göra.

Men oavsett... man får ju hoppas att de som lägger de pengarna lagt något liknande på rumsakustiken också...

[Strmbrg]

När kan vi lita på vad vi hör?

Aldrig.

När behövs hjälpmedlen för att verifiera?

Alltid.

När "behövs" de inte?

När man inte bryr sig och/eller inte orkar anstränga sig.

När är något uppenbart?

Nej, även då.

När är något inte uppenbart?

Kanske särskilt då.

Vår hörsel är på tok för lättlurad för att kunna göra egentligen någonting med säkerhet, utan metod och hjälpmedel. Och har man ett stimuli som kommer via andra sinnen är det lätt att hjärnan tycker sig höra saker som inte finns. Som när man vrider på en ratt och tycker sig höra att det händer saker, men ratten inte är inkopplad. Eller McGurkeffekten. Och snygga förstärkarfronter. Höga prislappar ställer också till det.

Betyder det du svarar att en blindlyssning även är motiverat i exemplet med Krell/Wilson och klockradion?

[Nattlorden]

Betyder det du svarar att en blindlyssning även är motiverat i exemplet med Krell/Wilson och klockradion?

Om klockradion är i stereo och inte frekvensbegränsad - ja.

[Strmbrg]

Ett väldigt bra svar!
Men kanske inte ett direkt svar på frågan. Dvs frågan om när något är uppenbart och när något inte är det.

Det beror väl på lyssnarens förmåga, vi är alla olika musikaliska och endel är tyvärr helt tondöva så det uppenbara för en person behöver inte vara det för den andra. Det du vill ha svar på har inget tydligt svar.

Det sista du skriver tycker jag är bra.
Det där om tondöva uppfattar jag som mindre bra: Ty, om man är ”tondöv” i bemärkelsen har betydligt svårare än de allra flesta att höra skillnader, så borde man ju vara väldigt nöjd med det. Ty, då kan man kanske klara sig med ganska enkla grejor utan att distraheras av bristerna hos dem.
Ty, igen, då behöver man nog inte få reda på vad någon annan - mindre tondöv - berättar att det finns för skillnader.
Ty, ånyo, vad har man som ”tondöv” för användning av den informationen?

[gopnik]

Betyder det du svarar att en blindlyssning även är motiverat i exemplet med Krell/Wilson och klockradion?

Se, det beror på klockradion det! Jag skulle inte våga satsa på att jag verkligen föredragit Wilson över en större Geneva i en blind lyssning. Tvärt om faktiskt, om jag blir tvungen att gissa.
Annars sorterar det nog under bry sig-rekvisitet, givet att användningsområdet är så väsensskilt att jag aldrig skulle bry mig om att lyssningsjämföra dem alls. Varken öppet eller blint.

[Strmbrg]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

[Nattlorden]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Jo, när du har tekniska data på det. Om du tycker en högtalare är basfattig och mätdata visar att den faller av vid 100Hz, då kan du vara säker på att det var så uppenbart som du ville tro.

[sprudel]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Precis, man vet ingenting om man inte blindtestat. Inte vilken låt man lyssnar på, eller kompositör, vilket kaffe man dricker. Du vet inte om din fru är bra, eller dina barn. Du vet helt enkelt inte om du är du.
Du måste mäta!

[mn12]

För din egen del behövs det aldrig. Vill du köpa något så gör det av vilken anleding som helst. Vill du vara säker på att du hör en riktig skillnad bör du göra ett blindtest men om pengarna ändå finns där spelar det mindre roll för dig som individ.

Jag tror dock att det började hojtas om blindtest efter det här påståendet i ditt första inlägg om scalern.

Det råder ingen tvekan om effekten. Speciellt stor förändring blir det mellan 176,4 och 705,6 då ju de första två stegen är fördubblingar och det sista steget är en fyrdubbling.

Jag har hängt runt på diverse avkrokar på internet ett tag och har blivit väldigt skeptisk till personer som säger saker bergsäkert utan att kunna visa att det är så. Det gäller inte bara hifi, det gäller allt som till exempel bilar, virus. plattjord och homeopati. Har du inte hängt på internet så mycket kan jag berätta att många individer som låter tvärsäkra har jättefel.

Så om man slänger ur sig saker som om dom vore oomkullrunkeliga universella sanningar så måste man vara beredd att bevisa det. Om man inte är beredd att bevisa det bör man uttrycka sig på ett sätt att det framgår att det är subjektivt tyckande och inte en sanning.

[petersteindl]

Arma människor.

Jag ser musik som entertainment. Behöver man någonsin blindtesta entertainment? Behöver man någonsin ens testa entertainment? Jag upplever entertainment. Jag går inte på bio för att testa filmen eller för att testa bion. Jag går inte på operan eller på konsert för att testa musiken eller något annat. Jag lyssnar inte på musik för testandets skull. Men eftersom jag har min inkomst i branschen så måste det finnas en kvalitetskontroll på mina produkter och det är en form av test. Först mäts det i R&D och det lyssnas på verje steg i utvecklingen när jag anser det vara befogat. Sedan då produkten är spikad så införs en mätprocedur i QC Quality Control. Toleranser infogas och mätproceduren går i skarpt läge och finslipas under produktionen i skarpt läge. Efter några production runs har det mesta införts i programmet. Då talar programmet om vad som behöver åtgärdas när failure registrerats. Det kan vara läckage på en massa olika ställen som yttrar sig på olika sätt och då införs mätningar för just detta. Det betyder att man direkt kan åtgärda högtalaren, on the spot.

Men då jag lyssnar på musik så låter jag mig bli entertained. Blir jag inte entertained så lyssnar jag inte vidare.

Ni kanske tycker att testandet i sig är er entertainment? Sedan, då testandet är klart behöver ni inte längre använda apparaterna. Så kanske det är? Då måste ni köpa större modeller av högtalare eller nåt.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Precis, man vet ingenting om man inte blindtestat. Inte vilken låt man lyssnar på, eller kompositör, vilket kaffe man dricker. Du vet inte om din fru är bra, eller dina barn. Du vet helt enkelt inte om du är du.
Du måste mäta!

Nä, man måste inte mäta eftersom man inte måste veta. Om man inte måste veta och inte måste påstå något, så kan man göra precis hur som.

[sprudel]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Precis, man vet ingenting om man inte blindtestat. Inte vilken låt man lyssnar på, eller kompositör, vilket kaffe man dricker. Du vet inte om din fru är bra, eller dina barn. Du vet helt enkelt inte om du är du.
Du måste mäta!

Nä, man måste inte mäta eftersom man inte måste veta. Om man inte måste veta och inte måste påstå något, så kan man göra precis hur som.

Nu påstår du något. Har du blindtestat det påståendet?

[goat76]

Arma människor.

Jag ser musik som entertainment. Behöver man någonsin blindtesta entertainment? Behöver man någonsin ens testa entertainment? Jag upplever entertainment. Jag går inte på bio för att testa filmen eller för att testa bion. Jag går inte på operan eller på konsert för att testa musiken eller något annat. Jag lyssnar inte på musik för testandets skull. Men eftersom jag har min inkomst i branschen så måste det finnas en kvalitetskontroll på mina produkter och det är en form av test. Först mäts det i R&D och det lyssnas på verje steg i utvecklingen när jag anser det vara befogat. Sedan då produkten är spikad så införs en mätprocedur i QC Quality Control. Toleranser infogas och mätproceduren går i skarpt läge och finslipas under produktionen i skarpt läge. Efter några production runs har det mesta införts i programmet. Då talar programmet om vad som behöver åtgärdas när failure registrerats. Det kan vara läckage på en massa olika ställen som yttrar sig på olika sätt och då införs mätningar för just detta. Det betyder att man direkt kan åtgärda högtalaren, on the spot.

Men då jag lyssnar på musik så låter jag mig bli entertained. Blir jag inte entertained så lyssnar jag inte vidare.

Ni kanske tycker att testandet i sig är er entertainment? Sedan, då testandet är klart behöver ni inte längre använda apparaterna. Så kanske det är? Då måste ni köpa större modeller av högtalare eller nåt.

Mvh
Peter

Bra inlägg!

Som privatperson har jag mycket svårt att förstå vikten av att säkerställa att något enligt ett testutförande är objektivt bättre om man ändå inte hör någon skillnad. Vad har det för relevans för det slutgiltiga målet musiklyssning?
Ännu värre blir det om man lyssningsmässigt i sitt ljudsystem föredrar den apparat som visar sig få det sämre resultatet rent objektivt, hur gör alla dessa blindtestare då, byter till den enligt dem sämre låtande apparaten?


Det värsta jag har läst här på Faktiskt var när någon för flera år sedan (tror det var i den ursprungliga spikfots-tråden) sa att det mesta SKA låta dåligt, detta var då p.g.a att det mesta i musikväg ändå är så dåligt producerat och det visar då på att man har ett bra, neutralt och ofärgat ljudsystem!

För mig som i första hand är musikintresserad och inte använder mitt ljudsystem som ett test-laboratorium så har jag väldigt svårt att förstå den inställningen, varför skulle jag välja bort något för att det enligt några parametrar i ett test visar att det andra alternativet skulle vara bättre rent objektivt, om jag i mitt ljudsystem inte upplever det så?

[Perfector]

I morse satt jag och lyssnade på Mozart's klarinettkonsert, och 4-5 delar in så kommer plötsligt en dov duns som nog inte är avsedd att höras men som jag med de högtalare jag just monterat ihop klart kunde höra. Någon minut senare kom en till. Ungefär som om någon stängt en dörr en bit bort.
Hur ska jag blindtesta det?
Ta hem ett gäng olika högtalare och lyssna eller hur gör jag?
Jag har 2 par hemma nu och på det andra paret kunde jag inte alls höra den dova dunsen för högtalaren går inte så djupt i basen.

[Strmbrg]

Peters inlägg får mig att tänka på Hindemith och Måndagsgruppen.
Hindemith var en tysk kompositör i ”lätt avant-garde-stil” på 1900-talet.
Måndagsgruppen var ett antal svenska kompositörer som träffades på måndagar för att bland annat diskutera Hindemiths musik.
När Hindemith fick höra talas om gruppen och dess aktiviteter så lär han ha utbrustit just: ”Arma människor!”

[gopnik]

Okay, så då står frågan kvar utan svar.
Eller bör svaret rimligen vara: ”Man vet inte när något är uppenbart eller inte!” ?

Ja, precis. Det ligger i sakens natur att man kan uppleva helt uppenbara skillnader som egentligen inte finns. Alltså kan man inte lita på intrycket att det helt uppenbart är skillnad. Det skapar gränsdragningsproblematik som inte riktigt går hantera. Om man faktiskt bryr sig om ifall skillnad föreligger - och hur den i så fall upplevs - så måste man testa mer rigoröst. Däremot kan man naturligtvis låta bli att bry sig.
Jag uppfattar nog att de flesta, när de påstår att blindtest eller annan mer rigorös testmetod inte behövs i just det aktuella fallet, främst menar att det inte egentligen bryr sig om ifall den upplevda skillnaden är faktisk, delvis faktisk och delvis upplevd - eller enbart upplevd. Och att man är nöjd med det.

Jo, när du har tekniska data på det. Om du tycker en högtalare är basfattig och mätdata visar att den faller av vid 100Hz, då kan du vara säker på att det var så uppenbart som du ville tro.

Nej, jag ifrågasätter även det. Tvärt om kan det vara så att upplevelsen av bastappet falskeligen förstärks av - eller helt och hållet beror på - vetskapen om mätprestandan. Vill man veta hur (stor) förändringen faktiskt är (vid lyssning) räcker det inte med okontrollerade lyssningar korrelerade med mätresultat.

[PerStromgren]

I morse satt jag och lyssnade på Mozart's klarinettkonsert, och 4-5 delar in så kommer plötsligt en dov duns som nog inte är avsedd att höras men som jag med de högtalare jag just monterat ihop klart kunde höra. Någon minut senare kom en till. Ungefär som om någon stängt en dörr en bit bort.
Hur ska jag blindtesta det?
Ta hem ett gäng olika högtalare och lyssna eller hur gör jag?
Jag har 2 par hemma nu och på det andra paret kunde jag inte alls höra den dova dunsen för högtalaren går inte så djupt i basen.

Just den effekten visar sig nog tydligt i en mätning av tonkurvan vid lyssningsplats. Det är nog värre med de subtila skillnader som upplevs (?) vid byte av - säg - DAC.

[Strmbrg]

En sak till om Peters inlägg:
Han skriver att han ”vill bli entertained”.
Då undrar jag, förvisso rejält raljerande - utifrån temat för tråden:
-Hur vet han att han blir entertained på riktigt? Alltså, att upplevelsen av entertainment inte bara är inbillning?
-Borde man inte blindtesta utfallet?

Ja, det var bara ett litet försök till underhållning i ett allvarligt ämne.

[Bill50x]

-Hur vet han att han blir entertained på riktigt? Alltså, att upplevelsen av entertainment inte bara är inbillning?

All underhållning är inbillning, eller rättare sagt/skrivet en mycket subjektiv uppfattning. "Entertainment" kan man inte blindtesta därför att alla deltagare alltid får max poäng. Det är sas ingen poäng med att testa "entertainment".

/ B

[Tell]

Klart man vill bli entertained och att musiken i sig är det viktigaste, men om man ska lägga femsiffrigt belopp på nåt som nån på internet säger låter asnajs samtidigt rent tekniskt är lite diffust vad den egentligen gör, så tycker jag inte direkt är fel med ett blindtest som kan ge nån slags komfirmation på att den ger nånting mer än bara ett stort hål i plånboken. För som gopnik skriver o som jag skrivit rätt många gånger förut så kan hjärnan hitta på väldigt mycket som inte finns enbart för att den blir lurad av lite vadsomhelst. Placebo ÄR en riktig grej som funkar på lite allt möjligt hos oss människor. Riktigt fascinerande är det o i vissa fall ett ritkigt bra fenomen, men när det kommer till hifi o det ändå är rätt mycket pengar inblandat som hamnar i företags fickor så tycker jag det inte är lika bra längre. Jag menar det finns ju folk som lagt hutlösa pengar på kabellyftare o säger att dom hör märkbar skillnad, men har det nånsin funnits några som helst bevis för att dom faktiskt funkar?
Så att förkasta blindtest som vissa här gör tycker jag är riktigt dumt, för tyvärr så går det inte att helt lita på enbart människors tyckanden när det kommer till såna här tekniska prylar.

[hifikg]

I morse satt jag och lyssnade på Mozart's klarinettkonsert, och 4-5 delar in så kommer plötsligt en dov duns som nog inte är avsedd att höras men som jag med de högtalare jag just monterat ihop klart kunde höra. Någon minut senare kom en till. Ungefär som om någon stängt en dörr en bit bort.
Hur ska jag blindtesta det?
Ta hem ett gäng olika högtalare och lyssna eller hur gör jag?
Jag har 2 par hemma nu och på det andra paret kunde jag inte alls höra den dova dunsen för högtalaren går inte så djupt i basen.

Jag har många gånger upptäckt nya detaljer i kända musikstycken i samband med lyssning på något nytt. Blir lika överraskad varje gång, men sen, när jag väl hört detaljen så hör jag den alltid, oavsett järn. Har nog inte hört något som inte alltid hörs när man väl är medveten om det. Tror jag. Men det är klart, om det händer något riktigt långt ner i källaren så kanske det kan försvinna i klockradion.

Upptäckten i sig beror sannolikt på att jag skärper lyssningen lite extra när jag hoppas på, eller förväntar mig, något nytt. Ibland bara kommer det ändå. Alla känner till "Berra!" t ex, men att det hojtas på Berra två gånger upptäckte jag inte förrän Jerker parkerade Duettorna här. Numera hör jag det oavsett rigg.