Nimbus Records, den råa verkligheten?

[Strmbrg]

Jag har just lyssnat runt lite på Nimbus inspelningar. Tidigare har jag avfärdat dem som lite konstiga. Väldigt mycket lokalklang, inte den där tydligheten mellan instrumenten som jag är van vid att höra. Men efter ett tag började jag reflektera över om det inte snarast är ganska likt den allt annat än tillrättalagda konsertsalsverkligheten.

Kommentarer?

[goat76]

Var kan man lyssna, finns musiken på Tidal?

[Strmbrg]

Var kan man lyssna, finns musiken på Tidal?

Visst!
https://tidal.com/album/59657655
https://tidal.com/album/53884781
https://tidal.com/album/55894038

[hifikg]

Nimbusskivor var bland det sista jag köpte innan vinylen försvann från hyllorna. Brukade skicka efter från England, eller var det Skottland? Varje gång en skiva anlände med posten var en högtidsstund. Borde ha ett gäng någonstans. Upplevde dem som otroligt spännande upptagningar med en annan akustik och annan ljudbild än motsvarande musikstycken på t ex DG. Men så lirade de väl på någon form av originalinstrument i speciellt utvalda lokaler (kyrkor?). Kanske ett skäl att veva igång grammofonen ännu en gång.

[Strmbrg]

Nimbusskivor var bland det sista jag köpte innan vinylen försvann från hyllorna. Brukade skicka efter från England, eller var det Skottland? Varje gång en skiva anlände med posten var en högtidsstund. Borde ha ett gäng någonstans. Upplevde dem som otroligt spännande upptagningar med en annan akustik och annan ljudbild än motsvarande musikstycken på t ex DG. Men så lirade de väl på någon form av originalinstrument i speciellt utvalda lokaler (kyrkor?). Kanske ett skäl att veva igång grammofonen ännu en gång.

Hanover Band är en av orkestrarna som förekommer. De lirar på tidstrogna prylar.

[dewpo]

Jag har nu lyssnat på ett av exemplen, Och vad ska ja säga?

Jo jag får väl använda mig av en klyscha som personer som inte förstår en genre brukar använda.
”-Det låter väll som all annan barockmusik!”

Nej jag kan inte förstå annat än att det låter helt okej!

Volym normaliseringen skvallrar om att dynamiken är god!

E4E7EE73-0B39-4B48-A7EE-22AEC3CD850A.jpeg (190.96 KiB) Visad 7528 gånger

[Strmbrg]

:D Jag har nu lyssnat på ett av exemplen, Och vad ska ja säga?

Jo jag får väl använda mig av en klyscha som personer som inte förstår en genre brukar använda.
”-Det låter väll som all annan barockmusik!”

Nej jag kan inte förstå annat än att det låter helt okej!

Okay, ja man kanske bör vara lite in-nördad på genren för att värdera "soundet". Kanske.

[Bill50x]

:D Jag har nu lyssnat på ett av exemplen, Och vad ska ja säga?

Jo jag får väl använda mig av en klyscha som personer som inte förstår en genre brukar använda.
”-Det låter väll som all annan barockmusik!”

Nej jag kan inte förstå annat än att det låter helt okej!

Okay, ja man kanske bör vara lite in-nördad på genren för att värdera "soundet". Kanske.

Nej, man behöver inte vara nörd. Har bara hunnit igenom det första exemplet från Tidal och det låter alldelses jättebra, tom i mina datorhögtalare. Det låter väldigt sammanhållet och äkta, inte med detaljskärpan på varje instrument som brukligt.

Har väl några Nimbus från vinyltiden, ska leta upp dem och lyssna.

/ B

[hifikg]

Nimbusskivor var bland det sista jag köpte innan vinylen försvann från hyllorna. Brukade skicka efter från England, eller var det Skottland? Varje gång en skiva anlände med posten var en högtidsstund. Borde ha ett gäng någonstans. Upplevde dem som otroligt spännande upptagningar med en annan akustik och annan ljudbild än motsvarande musikstycken på t ex DG. Men så lirade de väl på någon form av originalinstrument i speciellt utvalda lokaler (kyrkor?). Kanske ett skäl att veva igång grammofonen ännu en gång.

Hanover Band är en av orkestrarna som förekommer. De lirar på tidstrogna prylar.

Minns jag rätt att de spelade in allt i ett svep utan omtagningar och redigering också?

[Strmbrg]

[
...inte med detaljskärpan på varje instrument som brukligt.

Har väl några Nimbus från vinyltiden, ska leta upp dem och lyssna.

/ B

Ja, det är väl just det. Att man kanske har vant sig vid att det skall vara mer eller mindre "hifi-polerat" det man lyssnar på hemma.
(Jodå, jag vet vad hifi betyder, så nu var det snarast lite av ironi i min formulering.)

Hifi-nörden värderar nog just detaljer, tydlighet, skärpa, exakt instrumentplacering och sådant väldigt högt. Det kanske ger en känsla av apparat- och teknik-precision som också har ett stort nörd-fokus.
Liksom helt oaktat hur småstökigt det faktiskt låter på riktigt där ute.

[Tangband]

Jag har just lyssnat runt lite på Nimbus inspelningar. Tidigare har jag avfärdat dem som lite konstiga. Väldigt mycket lokalklang, inte den där tydligheten mellan instrumenten som jag är van vid att höra. Men efter ett tag började jag reflektera över om det inte snarast är ganska likt den allt annat än tillrättalagda konsertsalsverkligheten.

Kommentarer?

Det skulle vara intressant att få veta vilka mikrofoner och ljudkort/ mixer de använder

Man brukar nämna critical distance som en av de första grejorna man bör lära sig då man spelar in med mikrofoner.
Det avstånd ( som är helt beroende på akustiken i lokalen ) där direktljudet från instrumentet upplevs lika starkt som akustiken. Vissa ljudtekniker går och klappar sina händer för att hitta rätt mik- avstånd.
I många lokaler verkar critical distance vara kring en meter från instrumentet.
Placerar man miken på lyssningsplats i en sådan lokal så tar miken upp mer akustik än direktljudet från instrumentet.
Då låter det ofta avlägset och kanske otydligt då man spelar upp musiken i högtalarna hemma.
————————————
Här är en väldigt bra länk :

”This is a stereo recording configuration at Hyperion's normal location at Henry Wood Hall in London, June 2003. Marc-André Hamelin is recording a Nikolai Kapustin CD. (Hyperion CDA67433). An excellent CD with rare piano music, by the way!

They are using omni-directional mikes but these are placed at a rather lengthy distance from the top of the instrument. The placement at the top gives less treble, as the piano gives more higher frequencies in two loops; directly at a 90 degree angle and from the curve of the piano. The resulting sound from the top of the instrument will be bass heavy, and the stereo image of the instrument will be a bit narrow.

But the placement of the mikes far away from the instrument accounts for most of the problems heard on the CD. There are too many early and late reflections, and very little of direct sound. The result is an unclear sound, especially in the bass register. The unusual placement of the mikes adds unfortunately to the already dark sound picture. This sound quality is, in my opinion, a problem with many of the Hyperion CD's and, by the way, many recordings produced in England. Some of us here in Sweden call this phenomena: "the English sound". That means, unfortunately, an unclear and distant recording quality.


http://www.torgny.biz/Recording%20sound_3.htm

[lennartj]

Så synd att jag missade vinylutgåvorna från Nimbus. Jag har bara CDn Nimbus Natural sound Vol.2 NIM5015 som nästan bara innehåller orkestermusik och är inspelad med the Calrec Soundfield Microphone som blev färdig i slutet av 70-talet. Den hade 4 mikrofonkapslar i tetraederformation och en mycket komplex mixer/matrisbox som kan ta ut signaler motsvarande vilka riktningar som helst. Priset var över 4.000 GBP vilket var svindlande på den tiden.
Jag har lyckan att ha kommit över ett par Calrec kapslar som monomikrofoner. De finns med lite olika rikningskaraktäristiker. Mina har den originella egenheten att vara normala cardioider ner till några hundra Hz och övergår snabbt till rundtagande därunder. Perfekt för kör och orgel i ORTF-uppställning då jag slipper det typiska basfalllet.

[RogerJoensson]

Här är en väldigt bra länk :

”This is a stereo recording configuration at Hyperion's normal location at Henry Wood Hall in London, June 2003. Marc-André Hamelin is recording a Nikolai Kapustin CD. (Hyperion CDA67433). An excellent CD with rare piano music, by the way!

They are using omni-directional mikes but these are placed at a rather lengthy distance from the top of the instrument. The placement at the top gives less treble, as the piano gives more higher frequencies in two loops; directly at a 90 degree angle and from the curve of the piano. The resulting sound from the top of the instrument will be bass heavy, and the stereo image of the instrument will be a bit narrow.

But the placement of the mikes far away from the instrument accounts for most of the problems heard on the CD. There are too many early and late reflections, and very little of direct sound. The result is an unclear sound, especially in the bass register. The unusual placement of the mikes adds unfortunately to the already dark sound picture. This sound quality is, in my opinion, a problem with many of the Hyperion CD's and, by the way, many recordings produced in England. Some of us here in Sweden call this phenomena: "the English sound". That means, unfortunately, an unclear and distant recording quality.


http://www.torgny.biz/Recording%20sound_3.htm

Om det är den här skivan som sågades så håller jag inte med. Jag köpte faktiskt en FLAC-kopia! Tack för tipset!
https://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA67433
Den kanske är en smula avrundad i diskanten (lite för stor diameter på omnimikarna? eller ett rum som gör att det faktiskt låter så...), men jämfört med det överdrivna ljudet på mycket närmickat så föredrar jag en sådan här helhet.

[RogerGustavsson]

Så synd att jag missade vinylutgåvorna från Nimbus. Jag har bara CDn Nimbus Natural sound Vol.2 NIM5015 som nästan bara innehåller orkestermusik och är inspelad med the Calrec Soundfield Microphone som blev färdig i slutet av 70-talet. Den hade 4 mikrofonkapslar i tetraederformation och en mycket komplex mixer/matrisbox som kan ta ut signaler motsvarande vilka riktningar som helst. Priset var över 4.000 GBP vilket var svindlande på den tiden.
Jag har lyckan att ha kommit över ett par Calrec kapslar som monomikrofoner. De finns med lite olika rikningskaraktäristiker. Mina har den originella egenheten att vara normala cardioider ner till några hundra Hz och övergår snabbt till rundtagande därunder. Perfekt för kör och orgel i ORTF-uppställning då jag slipper det typiska basfalllet.

Fast det är väl rätt normalt att cardioider är mindre riktade ju lägre i frekvens man kommer?
(Har för övrigt haft lite kontakt med en av konstruktörerna av Soundfield-mikrofonen, han bor sedan länge i Australien. Han är aktiv på MicBuilder-forumet.)

[Kralle]

Om det är den här skivan som sågades så håller jag inte med. Jag köpte faktiskt en FLAC-kopia! Tack för tipset!
https://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA67433

+1
Köpte också en kopia. Mycket bra.
Föredrar Hyperions mikplacering jämfört med t ex denna
https://tidal.com/browse/track/108016631
https://open.spotify.com/track/70FROKEH ... bIXQwvr4aw

[lennartj]

Mina har den originella egenheten att vara normala cardioider ner till några hundra Hz och övergår snabbt till rundtagande därunder. Perfekt för kör och orgel i ORTF-uppställning då jag slipper det typiska basfalllet.

Fast det är väl rätt normalt att cardioider är mindre riktade ju lägre i frekvens man kommer?
(Har för övrigt haft lite kontakt med en av konstruktörerna av Soundfield-mikrofonen, han bor sedan länge i Australien. Han är aktiv på MicBuilder-forumet.)

Visserligen, men mina låter något fylligare i botten än brukligt på längre avstånd och jag skulle inte rekommendera dem för närmikning.
För 10 år sedan fanns nästan inget på nätet om Calrecs mikrofontillverkning, som lades ner omkring1990, men på senare har jag sett att det skrivs lite om dem, men inte om Soundfield, utan de vanliga.
En anställd fick köpa både rättigheter och utrustning för att fortsätta tillverkningen, och lär hålla på ännu om någon är intresserad, men nu heter de Hebden. Han har samlat på sig beställningar ett år i taget och byggt en batch.
De nytillverkade är inte direkt prisvärda om man inte specifikt är ute efter deras små egenheter.

[Strmbrg]

Nå, låter Nimbus inspelningar realistiskt?

[Bill50x]

Nå, låter Nimbus inspelningar realistiskt?

Ja.

/ B

[RogerGustavsson]

Visserligen, men mina låter något fylligare i botten än brukligt på längre avstånd och jag skulle inte rekommendera dem för närmikning.

Det där är ett val tillverkaren gör, vid vilket avstånd man tänkt sig de ska användas på. En del har omkopplare för det. Flint hade någon mikrofon från Milab eller Pearl som hade rejäl höjning i basen för att användas på avstånd. Tror Neumann, Sennheiser, AKG m.fl. också hade sådan anpassningar för att kunna passa på lite längre avstånd. Bertil Alving använder korrektion om så behövs där han använt riktade mikrofoner, något han nämnde vid Larsen-träffen i Skillingaryd för många år sedan. I artikeln om NOOLOM visar IÖ några kurvor om vad som händer vid långa avstånd med riktade mikrofoner, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... oolom3.jpg

[Tangband]

Nå, låter Nimbus inspelningar realistiskt?

Ja.

/ B

Ja, ivartfall i lurar . Har inte hunnit jämföra med högtalarna än

[radelius]

Tycker de låter bra i lurar men för distanserat via högtalare. Det är som att sitta längst bak på en jättearena

[Strmbrg]

Beetans symfonier har en lite jobbigt bullrig puk-klang tycker jag.
Tyckandet baseras på att jag störs lite av det. Inte på realism-nivå-bedömning.

https://tidal.com/track/55894043

[goat76]

Men det verkar vara som så att om man verkligen ska ta del av den inspelningsteknik som Nimbus Records använde sig av så bör det avlyssnas på annat sätt än i en vanlig stereo-konfiguration. Det verkar göra sig extra bra i en VR-miljö, alternativt kanske i ett Dolby Atmos surroundsystem.


Nimbus was founded in 1972 by the late bass singer Numa Labinsky,[1] and the brothers Michael and Gerald Reynolds, and has traditionally been based at the Wyastone Leys mansion site, near Monmouth and the English/Welsh border. A core technical aspect of the company's recording philosophy was the early adoption of the Ambisonic surround-sound system invented by a group of British researchers[2] including the late mathematician and recording engineer Michael Gerzon. The recordings have been made with a single-point array of microphones developed by Dr Jonathan Halliday,[3] which is equivalent to a form of soundfield microphone, encoded into stereo-compatible 2-channel Ambisonic UHJ Format and released on conventional stereo media.

An Ambisonic decoder is required to experience such recordings in their truest, surround-sound, form. These have never been widely available, so Nimbus recordings are typically experienced as undecoded UHJ, which is compatible with normal stereo reproduction.

The emergence of home-theatre systems with increasing emphasis on surround playback offers opportunities for domestic listeners to experience at least some of Nimbus' many hundred Ambisonic recordings in their original condition. For example, the company has issued a series of "DVD Music" recordings in which the original 2-channel UHJ masters have been decoded to loudspeaker feeds and issued on conventional DVD-Audio/Video surround format discs. In addition, Nimbus recordings are now often recorded in Ambisonic B-Format, which can be decoded directly to a multichannel surround format compatible with conventional multichannel discs such as DVD or DTS-CD.


Här är en intressant video-serie i 7 delar som fördjupar sig i Ambisonic surround-sound och hur det används i nutida 360 graders media.

[RogerJoensson]

Problemet med sådana mikar (som på förhandsbilden i andra videon i inlägget ovan) är att när man blandar mikrofonkanalerna (vilket man gör för att får fram de olika riktverkan), så resulterar det gärna i diskansutsläckning/dämpning i vissa vinklar jämfört andra vinklar (alltså en tonkurva som varierar lite "speciellt"). Det både hörs och syns i mätningar (en skavank som man gärna undviker att diskutera). Jag experimenterade lite grann med liknande teknik för ett antal år sedan, men övergav det pga av dessa problem (som var värre än jag förväntat mig) och eftersom jag hade ett annat mål. Det tar dock inte bort de intressanta möjligheterna att styra riktverkan lite hur som helst, vilket ju kan vara väldigt användbart.

[Torrowitz]

Här är en väldigt bra länk :

”This is a stereo recording configuration at Hyperion's normal location at Henry Wood Hall in London, June 2003. Marc-André Hamelin is recording a Nikolai Kapustin CD. (Hyperion CDA67433). An excellent CD with rare piano music, by the way!

They are using omni-directional mikes but these are placed at a rather lengthy distance from the top of the instrument. The placement at the top gives less treble, as the piano gives more higher frequencies in two loops; directly at a 90 degree angle and from the curve of the piano. The resulting sound from the top of the instrument will be bass heavy, and the stereo image of the instrument will be a bit narrow.

But the placement of the mikes far away from the instrument accounts for most of the problems heard on the CD. There are too many early and late reflections, and very little of direct sound. The result is an unclear sound, especially in the bass register. The unusual placement of the mikes adds unfortunately to the already dark sound picture. This sound quality is, in my opinion, a problem with many of the Hyperion CD's and, by the way, many recordings produced in England. Some of us here in Sweden call this phenomena: "the English sound". That means, unfortunately, an unclear and distant recording quality.


http://www.torgny.biz/Recording%20sound_3.htm

Om det är den här skivan som sågades så håller jag inte med. Jag köpte faktiskt en FLAC-kopia! Tack för tipset!
https://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA67433

Den kanske är en smula avrundad i diskanten (lite för stor diameter på omnimikarna? eller ett rum som gör att det faktiskt låter så...), men jämfört med det överdrivna ljudet på mycket närmickat så föredrar jag en sådan här helhet.

Hej! Roligt att ni hittar till ovanlig musik och med Marc-André Hamelin! Jag skulle inte kalla det att tala om vad som händer när man placerar mickarna på ett visst sätt, är att ”såga skivan”. Det är ett alldeles för grovt uttryck anser jag. Jag påpekade vilket ljud man får om man placerar mickarna nära spetsen av flygel, att det blir suddigare och basorienterat. Basen kommer dessutom tidigare än diskanten, då de ligger nära i denna position och diskanten långt bort. Precis motsatsen om man som mer normalt är spelar in flygeln framifrån från lyssnaren sett. Man får också en smal ljudbild som inte motsvarar hur en flygel klingar i verkligheten. Jag har t.o.m. ett antal skivor där man t.o.m. vänt basen som ska komma från höger, så att den i dessa inspelningar ligger bakom diskanten eller till vänster i ljudbilden? För övrigt så rekommenderade jag varmt denna skiva pga. pianistens prestation och den ovanliga musiken.

Det är svårt att göra bedömningar då man själv inte hört artisten live i olika salar och med olika instrument. De påverkar som alla vet mycket. Nu var min lillebror där vid inspelningen och lyssnade. Han recenserar ju ofta skivor i MOLT:en och har en enorm skivsamling plus att han är en mycket bra amatörpianist och har hört Hamelin många gånger i olika salar.

Det jag pratar om är fysiska fakta hur en flygel strålar sitt ljud ut i salen. Om man inte utnyttjar detta på inspelningen, då har man inte riktigt förstått hur en flygels balans fungerar. Genom min konsertserie Amorina Recitals så har jag mött och pratat med många artister som spelat in på Hyperion, och de säger samstämmigt att ljudet är för suddigt och just mörkt i olika grad. Att man inte upplever detta vid egen lyssning kan bero på flera saker. Vanligt är att man spelar inspelningen för svagt, tänk på att en flygel låter som mest 110dB från 2,5 meter håll om ett stort romantiskt verk spelas. Uppmätt av Ingvar Öhman i Amorinasalen under pågående konsert med Piers Lane i Liszts pianosonat. http://www.torgny.biz/Download%20page.htm. Vidare att man lyssnar med musik som inte aktiverar lilla oktavens toner eller bastonerna, så att man når en avsedd balans som liknar verkligheten. Stor romantisk musik aktiverar dock detta register i hög grad. Jag har varit på lyssningsträffar/demos, och man spelar den populärmusik man tycker om starkt, men sedan när man kommer till just pianomusik, så lever ljudnivån inte alls upp till den nivå det borde vara för att likna verkligheten?

På min nerladdningssida kan man jämföra olika ljud från främst flyglar. Där finns en fil med ett Chopin Preludium som var 104 dB starkt från mitten av instrumentet och på 1,5 meters håll. Har man en ljudmätare så är det bara att justera och prova hur man reagerar. Det är starkare än man först kan tro och först där får man en tonkurva som motsvarar verkligheten om anläggningen orkar med. C-kurvan användes då detta inte är en bullermätning … Just detta spår och många andra, blev ljudspåret i TV-serien ”Max 1800-tal” som gjordes av Utbildningsradion.

Jag kan också nämna att jag och pianisten/musikhistorielektorn vid Universitetet, Bertil Wikman, hade inte lyckats att hitta rätt position på mikrofonerna trots flera 100 försök vardera. Wikman äger också en studio där en fullstor Bechstein står. Nåväl, Claes Wettebrant, Ingvar Öhman och Micke som då arbetade på Studio Blue, träffades för att hitta en så optimal position som möjligt. Den finns beskriven på min hemsida om inspelning med bilder. Det är en A-B inspelning med rundtagande mikrofoner där mickarna står en meter vardera från strängarna, 38 cm isär, och ett ca. 145 högt stativ. Där fann vi en inspelning som vi alla tyckte var bra i balans. Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet. Många tycker att det blir för torrt, men så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen i t.ex. Berwald-hallen Det är betydligt torrare än vad man föreställer sig och tur är väl det, annars skulle det bara bli en soppa av ljudet längre bak på parkett.

Sedan finns andra problem som har med lyssningen. Jag skulle vilja påstå att många lyssnar i första hand på melodin och bryr sig mindre om ackorden, ibland inte alls enligt min erfarenhet. När jag träffade Hamelin i Helsingborg i höstas sa han att han främst lägger vikt vid ackorden och deras inbördes styrkeförhållande, dessutom viktar han balansförhållandet mellan bas och diskant olika vid olika nyanser. Mer bas när det är starkare. Detta hörs mindre tydligt på inspelningar, men desto mer live om man fått glädjen att höra honom så. Jag har mött ett antal pianister som blivit förvånade över hans stora dynamik. Av denna anledning är det viktigt att klangen på inspelningen inte blir överdriven i lilla oktaven och kanske också nedåt som på denna Hyperion-skiva och så täcker över den totala klangen så att små ackordförändringar – bara att någon enstaka ton ändras – knappt hörs alls. Det är inget bra ljud eller inspelning enligt vad jag anser.

Hyperion använder sig av småmembrans mickar, dock vet jag inte av vilket märke.

Sedan har man ofta inte högtalare som går under 20 Hz, så en hel del av problemen därnere hörs faktiskt inte för teknikern. Rummet man spelar i eller spelar in i/spelar upp i, har också som alla vet en oerhörd betydelse för bedömningen/inspelningen.

Skivorna som Vikingur spelat in med egen tekniker, är baslätta som typiskt är med många DG-skivor. Dock är han en fantastisk pianist och är mycket intressant att höra. De brukar använda sig av njurmikar som ofta har ett basfall och en betoning i diskanten. Dock inte så illa i detta fall. Nästa nummer av MOLT:en kommer min bror Jörgen att presentera en intervju (faktiskt är det två stycken hopsatt till en) med Vikingur, som jag finner mycket intressanta av många skäl.

Nu har jag båda omni- samt njur-mikarna från dig Roger Jönsson. De är verkligen bra och för sitt pris helt enastående! Vad jag förstod från testet av LTS är njurmiken justerad för en rak bas på en meters håll? Verkligen att rekommendera för alla som spelar in.

Så min åsikt är att Vikingurs inspelningar är för ljusa och Hamelins för avrundad och basbetonad. Det som gör att jag och pianisterna inte gillar speciellt mycket av klangen hos Hyperion, är att mellanregistret och vänster hand blir suddig. Det är ibland riktigt svårt att höra, naturligtvis beroende av nyans, vad som händer där. Vikingur spelar Bach och i dessa stycken är det ett marginellt problem med den inspelade basen, då både tonomfånget och dynamiken blir begränsad. Man bör nog hitta skivor med samma dynamik och toner över hela instrumentet, riktigt starkt och även fort, så man kan jämföra bättre. Man ska också se till att nivåerna blir detsamma och att man lyssnar på i stort sätt rätt nivå.

Nimbus-skivorna är extremt överakustiska. Jag har dock funnit att vissa musiker/lyssnare gillar denna klang. Jag tror att det har att göra med att man borde ha övat betydligt mer och/eller att man lyssnar mer på helheten snarare än på detaljer ...

Mycket mer finns naturligtvis att säga ...

Mvh/Torrowitz

[Ronnie]

Här är en väldigt bra länk :

”This is a stereo recording configuration at Hyperion's normal location at Henry Wood Hall in London, June 2003. Marc-André Hamelin is recording a Nikolai Kapustin CD. (Hyperion CDA67433). An excellent CD with rare piano music, by the way!

They are using omni-directional mikes but these are placed at a rather lengthy distance from the top of the instrument. The placement at the top gives less treble, as the piano gives more higher frequencies in two loops; directly at a 90 degree angle and from the curve of the piano. The resulting sound from the top of the instrument will be bass heavy, and the stereo image of the instrument will be a bit narrow.

But the placement of the mikes far away from the instrument accounts for most of the problems heard on the CD. There are too many early and late reflections, and very little of direct sound. The result is an unclear sound, especially in the bass register. The unusual placement of the mikes adds unfortunately to the already dark sound picture. This sound quality is, in my opinion, a problem with many of the Hyperion CD's and, by the way, many recordings produced in England. Some of us here in Sweden call this phenomena: "the English sound". That means, unfortunately, an unclear and distant recording quality.


http://www.torgny.biz/Recording%20sound_3.htm

Om det är den här skivan som sågades så håller jag inte med. Jag köpte faktiskt en FLAC-kopia! Tack för tipset!
https://www.hyperion-records.co.uk/dc.asp?dc=D_CDA67433

Den kanske är en smula avrundad i diskanten (lite för stor diameter på omnimikarna? eller ett rum som gör att det faktiskt låter så...), men jämfört med det överdrivna ljudet på mycket närmickat så föredrar jag en sådan här helhet.

Hej! Roligt att ni hittar till ovanlig musik och med Marc-André Hamelin! Jag skulle inte kalla det att tala om vad som händer när man placerar mickarna på ett visst sätt, är att ”såga skivan”. Det är ett alldeles för grovt uttryck anser jag. Jag påpekade vilket ljud man får om man placerar mickarna nära spetsen av flygel, att det blir suddigare och basorienterat. Basen kommer dessutom tidigare än diskanten, då de ligger nära i denna position och diskanten långt bort. Precis motsatsen om man som mer normalt är spelar in flygeln framifrån från lyssnaren sett. Man får också en smal ljudbild som inte motsvarar hur en flygel klingar i verkligheten. Jag har t.o.m. ett antal skivor där man t.o.m. vänt basen som ska komma från höger, så att den i dessa inspelningar ligger bakom diskanten eller till vänster i ljudbilden? För övrigt så rekommenderade jag varmt denna skiva pga. pianistens prestation och den ovanliga musiken.

Det är svårt att göra bedömningar då man själv inte hört artisten live i olika salar och med olika instrument. De påverkar som alla vet mycket. Nu var min lillebror där vid inspelningen och lyssnade. Han recenserar ju ofta skivor i MOLT:en och har en enorm skivsamling plus att han är en mycket bra amatörpianist och har hört Hamelin många gånger i olika salar.

Det jag pratar om är fysiska fakta hur en flygel strålar sitt ljud ut i salen. Om man inte utnyttjar detta på inspelningen, då har man inte riktigt förstått hur en flygels balans fungerar. Genom min konsertserie Amorina Recitals så har jag mött och pratat med många artister som spelat in på Hyperion, och de säger samstämmigt att ljudet är för suddigt och just mörkt i olika grad. Att man inte upplever detta vid egen lyssning kan bero på flera saker. Vanligt är att man spelar inspelningen för svagt, tänk på att en flygel låter som mest 110dB från 2,5 meter håll om ett stort romantiskt verk spelas. Uppmätt av Ingvar Öhman i Amorinasalen under pågående konsert med Piers Lane i Liszts pianosonat. http://www.torgny.biz/Download%20page.htm. Vidare att man lyssnar med musik som inte aktiverar lilla oktavens toner eller bastonerna, så att man når en avsedd balans som liknar verkligheten. Stor romantisk musik aktiverar dock detta register i hög grad. Jag har varit på lyssningsträffar/demos, och man spelar den populärmusik man tycker om starkt, men sedan när man kommer till just pianomusik, så lever ljudnivån inte alls upp till den nivå det borde vara för att likna verkligheten?

På min nerladdningssida kan man jämföra olika ljud från främst flyglar. Där finns en fil med ett Chopin Preludium som var 104 dB starkt från mitten av instrumentet och på 1,5 meters håll. Har man en ljudmätare så är det bara att justera och prova hur man reagerar. Det är starkare än man först kan tro och först där får man en tonkurva som motsvarar verkligheten om anläggningen orkar med. C-kurvan användes då detta inte är en bullermätning … Just detta spår och många andra, blev ljudspåret i TV-serien ”Max 1800-tal” som gjordes av Utbildningsradion.

Jag kan också nämna att jag och pianisten/musikhistorielektorn vid Universitetet, Bertil Wikman, hade inte lyckats att hitta rätt position på mikrofonerna trots flera 100 försök vardera. Wikman äger också en studio där en fullstor Bechstein står. Nåväl, Claes Wettebrant, Ingvar Öhman och Micke som då arbetade på Studio Blue, träffades för att hitta en så optimal position som möjligt. Den finns beskriven på min hemsida om inspelning med bilder. Det är en A-B inspelning med rundtagande mikrofoner där mickarna står en meter vardera från strängarna, 38 cm isär, och ett ca. 145 högt stativ. Där fann vi en inspelning som vi alla tyckte var bra i balans. Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet. Många tycker att det blir för torrt, men så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen i t.ex. Berwald-hallen Det är betydligt torrare än vad man föreställer sig och tur är väl det, annars skulle det bara bli en soppa av ljudet längre bak på parkett.

Sedan finns andra problem som har med lyssningen. Jag skulle vilja påstå att många lyssnar i första hand på melodin och bryr sig mindre om ackorden, ibland inte alls enligt min erfarenhet. När jag träffade Hamelin i Helsingborg i höstas sa han att han främst lägger vikt vid ackorden och deras inbördes styrkeförhållande, dessutom viktar han balansförhållandet mellan bas och diskant olika vid olika nyanser. Mer bas när det är starkare. Detta hörs mindre tydligt på inspelningar, men desto mer live om man fått glädjen att höra honom så. Jag har mött ett antal pianister som blivit förvånade över hans stora dynamik. Av denna anledning är det viktigt att klangen på inspelningen inte blir överdriven i lilla oktaven och kanske också nedåt som på denna Hyperion-skiva och så täcker över den totala klangen så att små ackordförändringar – bara att någon enstaka ton ändras – knappt hörs alls. Det är inget bra ljud eller inspelning enligt vad jag anser.

Hyperion använder sig av småmembrans mickar, dock vet jag inte av vilket märke.

Sedan har man ofta inte högtalare som går under 20 Hz, så en hel del av problemen därnere hörs faktiskt inte för teknikern. Rummet man spelar i eller spelar in i/spelar upp i, har också som alla vet en oerhörd betydelse för bedömningen/inspelningen.

Skivorna som Vikingur spelat in med egen tekniker, är baslätta som typiskt är med många DG-skivor. Dock är han en fantastisk pianist och är mycket intressant att höra. De brukar använda sig av njurmikar som ofta har ett basfall och en betoning i diskanten. Dock inte så illa i detta fall. Nästa nummer av MOLT:en kommer min bror Jörgen att presentera en intervju (faktiskt är det två stycken hopsatt till en) med Vikingur, som jag finner mycket intressanta av många skäl.

Nu har jag båda omni- samt njur-mikarna från dig Roger Jönsson. De är verkligen bra och för sitt pris helt enastående! Vad jag förstod från testet av LTS är njurmiken justerad för en rak bas på en meters håll? Verkligen att rekommendera för alla som spelar in.

Så min åsikt är att Vikingurs inspelningar är för ljusa och Hamelins för avrundad och basbetonad. Det som gör att jag och pianisterna inte gillar speciellt mycket av klangen hos Hyperion, är att mellanregistret och vänster hand blir suddig. Det är ibland riktigt svårt att höra, naturligtvis beroende av nyans, vad som händer där. Vikingur spelar Bach och i dessa stycken är det ett marginellt problem med den inspelade basen, då både tonomfånget och dynamiken blir begränsad. Man bör nog hitta skivor med samma dynamik och toner över hela instrumentet, riktigt starkt och även fort, så man kan jämföra bättre. Man ska också se till att nivåerna blir detsamma och att man lyssnar på i stort sätt rätt nivå.

Nimbus-skivorna är extremt överakustiska. Jag har dock funnit att vissa musiker/lyssnare gillar denna klang. Jag tror att det har att göra med att man borde ha övat betydligt mer och/eller att man lyssnar mer på helheten snarare än på detaljer ...

Mycket mer finns naturligtvis att säga ...

Mvh/Torrowitz

Jag har också Rogers omnimickar... men inte riktigt lyckats komma till skott att spela in nån musik.
Det var nära en gång i en kyrka men då strulade inspelningsapparaten...
Kul att läsa om pianoinspelning ändå! Jag, med mitt synnerligen felbehäftade system (som dessutom inte alls spelar bastoner för tillfället), älskar den här DG-inspelningen just nu:


https://tidal.com/track/84111915

Kanske är det mest den generösa efterklangen och framförandet jag gillar. Finner du den baslätt? Jag har som sagt inte mycket till bas just nu, och det var ett tag sen man var på pianokonsert.

Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten?

[RogerJoensson]

Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten?

Det gällde nog mest torrheten, men jag har annars en känsla av att många musiker inte vet hur de faktiskt låter på lyssnarplats och att de lever i lite av en illusion, en gnutta av det som den som inte är van att höra sin röst inspelad reagerar på att få höra den uppspelad och därefter undrar om det inte är något fel på maskinerinet. -Om man överdriver lite.

[RogerGustavsson]

Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten?

Så tänkte jag också. Det finns inspelningar där man har ett "pianistperspektiv", lite som att stå bakom pianisten och lyssna. https://tidal.com/browse/album/56691058 är ett exempel på det. Jag tycker mycket om det albumet. Nu blir det förstås lite olika pianoljud från en ensam flygel eller en flygel med orkester. Lyssnade på Roland Pöntinen för något år sedan och ett bestående minne var när han bjöd på ett extranummer utan orkester, "Improvisation on V. Cosma's Promenade sentimentale" (förekommer i filmen Diva), och hur ljudsvagt det var. Man hörde tydligt bruset från ventilationen i salen. En ensam flygel tycker jag är trevligare i mindre lokaler än stora salar för symfoniorkestrar.

[Strmbrg]

[ Bild ]
https://tidal.com/track/84111915

Kanske är det mest den generösa efterklangen och framförandet jag gillar. Finner du den baslätt? Jag har som sagt inte mycket till bas just nu, och det var ett tag sen man var på pianokonsert.

Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten?

Har just börjat lyssna.
Spontant låter det bra.
Baslätt vet jag inte. Inget jag saknar där åtminstone.
Däremot vet jag inte vad jag skall tänka kring själva upplevelsen av pianots "storlek" och placering i inspelningslokalen.
Pianot känns inte alls som att det står långt bort. Snarare att det är väldigt närmickat men med en god lokalklang i behåll.
Jag får ingen påtaglig illusion av att jag lyssnar på ett piano i ett stort rum annat än att just efterklangen är tydlig. Men alltså ingen direkt illusion av avstånd. Och det kanske är så att det är närmickat med någon extra mick för lokalklangen. Inga jobbiga resonanser föreligger.

[Strmbrg]

https://tidal.com/track/60683608

[Torrowitz]

Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten?

Det gällde nog mest torrheten, men jag har annars en känsla av att många musiker inte vet hur de faktiskt låter på lyssnarplats och att de lever i lite av en illusion, en gnutta av det som den som inte är van att höra sin röst inspelad reagerar på att få höra den uppspelad och därefter undrar om det inte är något fel på maskinerinet. -Om man överdriver lite.

Jag skulle nog vilja påstå att de flesta musiker, naturligtvis inte alla, vet hur det låter i salen eftersom de ofta går ut i salen och lyssnar. Om det är en flygel så får någon annan spela. Dirigenter går ibland ut i salen för att höra balans, där vissa salar kan återge träblåsarna för svagt men det klingar helt normalt ute i salen ... salar kan dessutom vara olika från vänster till höger sida. Tänk på att detta gäller stora salar, i små salar har man andra problem.Tänk på det jag skrev om att en flygel har två lober med diskant, ändå ser jag för det mesta att publiken sätter sig så att de ser händerna men ljudet blir mer instängt där. Fast ingen har blivit klokare av att se fingarna ... Något annat vore bara dumt eller spekulationer av de som inte är musiker. När Pollini var här och gav en pianoafton fick en vän till mig spela på flygeln för att han skulle höra i salen. Ibland finns det inte tid för detta men de flesta har gjort det framförallt om de kommer till en okänd sal. Horowitz gjorde flera provinspelningar inför hans återkomst 1965. Han var känd för att flytta omkring flygeln på scenen. Detta trots att han spelat i denna sal så många gånger tidigare ... Skaffa den nyutkomna boxen med provinspelningar för konserterna 1965 och 1966. Det är i mitt tycke intressant. Jag fick spela för både Habermann och Piers Lane för att de skulle höra. Jag har aldrig upplevt att professionella musiker, då på en hög nivå, inte vet hur det låter.

När det gäller konsertsals akustik, så så är podeiakustiken skild från salaustiken, olika akustisk värden. Man vet inte vad man pratar om man blandar ihop en konsertsalsupplevelse med hur det låter på scenen. Om det låter obehagligt på något sätt så kan jag inte göra något åt det. Jag tar mig mest för pannan när jag hör sådant. Hur många av er har egentligen spelat solo med stora verk i en stor sal som t.ex. Berwaldhallen? Om inte så kanske man bör vara försiktigare med sina tyckanden. För mig anslöjar det bara den aktuella nivån på personens lyssnande. Skaffa riktig erfarenhet först. Om man skulle spela in som det låter ute i salen då blir det efterklang på efterklang som sedan spelas upp i ett mer eller mindre odämpat rum och på alldeleles för svag nivå. Det blir för mycket efterklang som bara fungerar om man inte spelar ett större dynamiskt verk med många toner. Man kan inte höra de toner som spelas i vänsterhand med en sådan inspelning och då har man också avslöjat hur man lyssnar, var man lägger sin tyngdpunkt och det är på överstämman. Prova först med den fil som jag talar om, som enkelt kan laddas ner och spela den på 104 dB C-kurvan toppvärde på 1,5 meters håll. Den har lite sena reflexer tillagda för att annars skulle den låta för torr. Man ska tydligt höra hur ackorden ändras, ackord för ackord. Om inte hör bör man ta sig en funderare. Man bör också fråga sig hur pass mycket erfarenhet man har av flyglar, fullstora, som spelas av en internationell pianist med ett stort program och där man inte bara tassar på i mellanregistret? Mer av riktig erfarenhet innan det tycks! Vad är det man jämför med?

[Strmbrg]

Det var bra länge sedan jag var i Stockholms Konserthus eller Berwaldhallen. Säkert snart tjugo år sedan.
Jag kan ändå avgöra var jag tycker låter illusoriskt. Förvisso är det alltså då frågan om att jag tycker att det låter illusoriskt.
Inte primärt att jag vet att det är väldigt verklighetstroget.

Antingen handlar det om att jag minns tillräckligt väl hur det lät i verkligheten. Eller så handlar det om att jag får för mig något.
Eller möjligen att jag skulle kunna bedöma saken utan att någonsin ha lyssnat i en konsertsal.
Det sistnämnda i så fall baserat på någon inbyggd, nedärvd förmåga att förstå utan att först ha lärt sig.

[Tangband]

Torrowitz: väldigt intressanta inlägg av dig och jag håller med dig helt
Jag har experimenterat väldigt mycket med min zoom iq6 med olika mikrofonavstånd genom att själv spela chopins preludium i c moll op.28 no.20 på en flygel . Jag har även låtit en annan person spela och jag själv lyssnat vid olika avstånd. Det jag kommit fram till är istort sett det du skriver. Det krävs ganska nära mikrofonavstånd vid inspelningen av en bra flygel i en stor lokal om uppspelningen genom två högtalare i ett normalt ska låta verklighetstroget, och kanske upplevas i stereon som en lyssningsplats kanske 8 meter ifrån flygeln. Är mikrofonplaceringen för långt bort från instrumentet blir det otydligare vad vänster hand spelar och akustik på akustik ( inspelningslokalens + lyssningsrummets)

Nu, med ett bra ljudkort i form av audient iD14, en PC och två OM1:or ska det testas mera och ytterligare kollas . Det roliga är att jag även lär mig mycket om konstruktion av högtalare i samma veva.

Edit: otroligt intressant läsning av det du skrivit i tråden om Hamelin förövrigt

[Strmbrg]

...
Nimbus-skivorna är extremt överakustiska. Jag har dock funnit att vissa musiker/lyssnare gillar denna klang. Jag tror att det har att göra med att man borde ha övat betydligt mer och/eller att man lyssnar mer på helheten snarare än på detaljer ...
...

Mvh/Torrowitz

För egen del så lyssnar jag nog mest på helheten. Dock kan jag distraheras av detaljer i mitt helhetslyssnande. Då handlar det nästan aldrig om hur musikerna spelar utan bara om mina reaktioner på ljudet.
Jag kan inte spela något instrument, förstår heller inte noter eller så mycket av musik-nomenklaturen.
Jag kan väl säga att jag nöjer mig med en illusorisk återgivning, även om den kanske låter galet och fel för de ordentligt erfarna och insatta.

Den här inspelningen tilltalar mig.
https://tidal.com/album/55892737
Den här också. Den är mycket snyggare men kanske mindre realistisk.
https://tidal.com/album/12434154

[Bill50x]

"Mer av riktig erfarenhet innan det tycks!"

Ord och inga visor

Men du har rätt förstås, jag gissar att de flesta av oss här på forumet inte har din erfarenhet av hur det låter klangligt på podiet respektive salen. Jag lyssnar förstås på en del klassiskt i konsertsalar och att det inte låter likadant hemma säger sig själv. Precis som du skriver, har man för mycket rumsakustik i inspelningen så får man akustikx2 när man lyssnar hemma, i alla fall om man inte har ett rejält dämpat rum. I ett "normalt" rum, vad nu detta är, kanske en torrare klang är att föredra. Själv tycker jag det låter lite märkligt när man hör ett närmik'at piano där man hör varenda liten sträng vibrera, klånkandet från pedalerna osv - och till detta har man adderat en lämplig dos rumsakustik. Det blir liksom två lager av upplevelse som inte kommunicerar. och då får hjärnan jobba lite hårdare för att förstå (för att använda amatörspråk).

Nu brukar ju hjärnan kunna justera vad man hör efter omgivningen, en fiol känns ju igen vare sig det är i badrummet eller i skogen.

Jag minns en gång när jag lyssnade på en liten konsert i Stenkyrkan i Helsingfors. Då satte vi oss, precis som du beskrev, så vi såg pianistens händer. Violinisten stod lite till höger, ungefär mitt framför flygelns sida. Varken jag eller mitt sällskap var särskilt imponerade av föreställningen, det lät inte riktigt som om de båda musikerna var helt överens. I slutet på första halvlek lade vi märke till en äldre herre som satt med partitur i händerna och noggrant följde musiken. Han satt längre in i mitten på lokalen och vi tänkte båda "vad vet han som inte vi vet?". Efter pausen satte vi oss precis bakom honom och si! då föll bitarna på plats. Musiken lät mer homogen och det var lättare att följa med. Vi tror nog att det berodde på vår placering men det finns ju frågeställningar som:
Var musikerna mer samspelta efter paus?
Var vi mer alerta efter paus?
Var det enklare musik efter paus?
Osv.

Jag gissar dock att det i alla fall delvis hade med ditt resonemang om loberna av utstrålning från flygeln att göra. Och kanske med den inbördes positioneringen av musikerna i förhållande till oss som lyssnare. I vår position stod musikerna nära i linje, det var med nöd och näppe man såg pianisten. Tror jag, mitt minne kan svika mig, detta handlade om tidigt 70-tal... Men känslan sitter starkt kvar.

Och detta leder mig in på nästa sak. Kan det ha varit upplevda små skillnader i frekvensgång (jag tänker på loberna från flygeln) som skapade vår upplevelse eller är det mer komplext än så? För när jag lyssnar på olika inspelningar och spelar dessa på olika anläggningar så upplever jag samma skillnad som vid detta tillfälle i Stenkyrkan. Det händer att jag tex tycker att en pianist låter alldeles utmärkt duktig i en anläggning men inte i en annan. Eller att skillnaden tom manifesterar sig vid byte av en cd-spelare trots att klangen är densamma. Helt otekniskt och icke ingenjörsmässigt skiljer jag här på ljud och musik. Dvs ljudet är detsamma men musiken inte. Jag tror däremot inte på voodoo, hör man en skillnad, och kan belägga den, så finns den rent tekniskt.

Ett exempel, jag har alltid gillat Janos Solyoms version av Tavlor På En Utställning. Jag har även skaffat Shura Cherkassky's pianoversion och första gången jag lyssnade på den så tänkte jag "Vad är det för en träbock som spelar?". Jag har under senare år reviderat min uppfattning även om jag håller Janos version som den bättre. Men Shuras version är mer beroende av en bra återgivning, och med det menar jag en återgivning rent musikaliskt. Både musikaliteten hos pianisterna men även hur bra anläggningen förmedlar musikaliteten.

/ B

[RogerJoensson]

Så till ”så klingar faktiskt en flygel för en pianist på scenen”. Det lät lite obehagligt -spelar du inte in för mig, lyssnaren på parkett snarare än för pianisten?

Det gällde nog mest torrheten, men jag har annars en känsla av att många musiker inte vet hur de faktiskt låter på lyssnarplats och att de lever i lite av en illusion, en gnutta av det som den som inte är van att höra sin röst inspelad reagerar på att få höra den uppspelad och därefter undrar om det inte är något fel på maskinerinet. -Om man överdriver lite.

Jag skulle nog vilja påstå att de flesta musiker, naturligtvis inte alla, vet hur det låter i salen eftersom de ofta går ut i salen och lyssnar. Om det är en flygel så får någon annan spela. Dirigenter går ibland ut i salen för att höra balans, där vissa salar kan återge träblåsarna för svagt men det klingar helt normalt ute i salen ... salar kan dessutom vara olika från vänster till höger sida.

Möjligt, men jag andra erfarenheter (som i och för sig handlar om ett fåtal händelser som därför inte utgör ett säkert statistiskt underlag), där man över huvudtaget inte har varit intresserad av att vissa delar har hamnat på undantag ute på publikplats. Detta eftersom man vet hur det är (utan att ha lyssnat ö h t).
Man kan inte veta hur man själv låter ute i rummet när man spelar, men om man är intresserad så kan man så klart låta andra berätta eller lyssna på inspelningar för att se hur balansen funkar och ta intryck av det. Det är glädjande att höra att du har andra erfarenheter.

Andra stycket väljer jag att inte kommentera pga dess aggresiva ton och förutbestämda åsikt om vad en lyssnare ska tycka.

[Torrowitz]

Ja, vad säger man ...

Tack Tangband för ditt beröm men det kommer också från att du provat dig fram vilket man absolut ska göra! Det är dock viktigt att man har kunskap om akustik för att förenkla och snabbare komma fram till reultaten. Jag är inte förvånad, kanske andra är ..., över att Hamelin ville att jag skulle komma ner till London för att göra hans skivor. I det fallet så litar jag naturligtvis på hans omdöme. Han har många historier om hur hans skivor har misshandlats, ofta är de för suddiga och distanta. Men praktiskt sett så är det tyvärr en omöjlighet för mig, då jag är pensionär och inte vill flytta på mig. Jag har mina vänner här i Stockholm. Han frågade lite försiktigt i höstas när jag mötte honom, inte direkt men med uppriktig nyfikenhet, som jag upplevde det, en undran. Det är också svårt i dagens läge att spela in klassiska skivor och få någon slags ekonomi på det. Jag har dock lovat att inte säga något mer i detalj, då de flesta artister önskar ha kvar sin goda kontakt med skivbolagen.

Bill50 x. Om du lyssnar på den Chopin inspelning som jag hänvisar till på min nerladdningssida, så kommer du att höra att varken pedaler, strängljud, eller annat stör klangen. Däremot så är det tillräckligt tydligt för att man ska kunna höra varje liten förändring i ackorden. Jag upplever inte att det är besvärande eller övertydligt på något sätt, att det är för nära eller så. Lyssna själva får ni se. Flygeln bör i inspelningen upplevas att stå ca, 1 till 1,5 meter in i ljudbilden. Med ett lyssningsavstånd på ca. 3 meter hamnar man 4,5 meter från instrumentet. En helt normal lyssningposition och normalt för 1 eller 2 raden i Grunewaldssalen.

När det gäller dig RoegerJoensson så talar jag bara om fakta vad som händer när man gör på ett visst sätt, men jag vet av lång erfarenhet att många inte kan acceptera det. Musiken är kanske den sista bastionen av tyckande och man vill alltid ge sig rätt att tycka, vilket kan vara verka vara rättvist i första hand. Men det faller på om man har erfarenhet, eller bra öron. Men när man uppenbart inte kan redogöra för den eller de inspelningar som du var med om, stor eller liten flygel, hur var mikarna placerade, vem spelade och inte minst vad som spelades, så faller det hela platt till marken för mig. Du får läsa vad du vill här, men mer saklighet skulle behövas om du önskar att diskutera något. Du får sedan tycka att jag är aggressiv, det bjuder jag på.

Men jag har jag har sett det på andra ställen på Faktiskt, och det är ibland förvånande hur lite många känner till den s.k. klassiska musiken och inte minst vad en komposition är ... Man är mycket van vid homofon musik, dvs. melodi och komp, vilket gör att sångregistret ofta överdrivs i en anläggning och blir problematiskt om man bara skulle använda den musiken för att avgöra en "naturligt klang" från anläggningen. Om man kompat många sångerskor i många salar så har man en tydligare uppfattning, och sedan spelat in det hela. Om ni bara skulle ana hur många inspelningar som jag gjort och är långtifrån nöjd med de flesta av dem. I Amorinasalen så är det 90+35 inspelningar bara från konsertserien. Sedan 16 år med minst 5 konserter varje år med en ensemble med musiker från i första hand Stockholmsorkestrarna. Turnéer till Ryssland, Holland och Norge. Jag hade någon gång tänkt att gå igenom allt detta ... Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Jag har också råkat ut för musiker som vägrat att flytta sig därför de ville ha mer klang ... Detta är långa historier som jag inte ska dra här. Men uppfattningen om vad som är en bra klang varierar stort bland även skickliga musiker. De förstår dock inte hur en mikrofon fungerar. Det som låter fylligt i salen kan bara låta resonant och som en ojämn klang på inspelningen. Jag hjälpte en pianist för några år sedan som spelade sitt diplom i Grunewaldssalen. Hans inspelningen var Ok, men hade en del problem bl.a. för att denna sal har många resonanser kring och under 20 Hz som jag vet ingen tänker på när man lyssnar där. Örat eller hellre hjärnan silar bort mycket, som inte försvinner i en inspelning. Men på en inspelning blir det förödande för slutresultatet. Det går dock att rädda klangen på olika sätt, utan att det påverkar ljudet så att man hör att ingrepp har gjorts. Jag kan prata länge om detta och det gäller alltid klassisk musik med stor dynamik och många toner.

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

Bill 50x. Jag ser att du pratar om Tempelkyrkan i Helsingfors. Det må vara en vacker och på det sättet intressant lokal, men den runda formen gör att det blir högst olika ljud var man sitter. Nu var det länge sedan jag var där, men ni gjorde helt rätt som flyttade er! Konkava ytor i en konsertsal är något som man ska undvika, det samlar ljudet och det blir stora resonanser som blir oförutsägbara med olika mängd publik. En konkav form/er är mycket bättre då de sprider ljudet. Men tänk nästa gång ni hör en pianist att inte sätta er på tangentsidan, helst i loben som kommer från flygelns böjning. Mvh/Torrowitz

[RogerJoensson]

När det gäller dig RoegerJoensson så talar jag bara om fakta vad som händer när man gör på ett visst sätt, men jag vet av lång erfarenhet att många inte kan acceptera det. Musiken är kanske den sista bastionen av tyckande och man vill alltid ge sig rätt att tycka, vilket kan vara verka vara rättvist i första hand. Men det faller på om man har erfarenhet, eller bra öron.

Jag tycker att det ska få vara en smaksak vad man föredrar. Inte att en auktoritet ska bestämma över andra vad andra ska föredra. Det finns ju olika perferenser som kan göra att det låter olika eller att man väljer olika. Jag gillar olika av flera anledningar. Det finns i min värld mer än ett rätt.

Men när man uppenbart inte kan redogöra för den eller de inspelningar som du var med om, stor eller liten flygel, hur var mikarna placerade, vem spelade och inte minst vad som spelades, så faller det hela platt till marken för mig. Du får läsa vad du vill här, men mer saklighet skulle behövas om du önskar att diskutera något. Du får sedan tycka att jag är aggressiv, det bjuder jag på.

Vaddå inte kan redogöra för? Det avgör du alltså utan att ta reda om så är fallet?
Det var t ex ett fall där jag fanns på plats (opera på Malmö opera/stadsteater) för att testa mina tidiga konstruktioner och göra en dokumentationsinspelning. Jag var där från repitioner och framåt och kunde lyssna om och om igen på olika ställen i lokalen och fann att vissa detaljer/stämmor över huvud taget inte hördes på lite avstånd i lokalen (det var inte relaterat till inspelningen), vilket jag försökte ta upp med dirigenten av ren välvilja under det att vi småsnackade om annat, men det avfärdades med att så var det inte (helt enkelt). Så var det problemet löst. Jag backade naturligtvis direkt eftersom jag inte ville ställa till med något. Inte en enda gång såg jag dirigenten lämna sin plats för att lyssna... Typ sådant auktoritetshävdande har jag upplevt mer än en gång. Nej, jag tänker inte hänga ut och såga någon offentligt och jag kan så klart bara ha hittat på det hela också. Du får väl tro det i sådana fall.

Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Ja, det har bara varit riktiga sopor inblandade vid alla tillfällen och eftersom det tydligen bara finns utrymme för en åsikt samt att jag inte känner för att bråka (varför det nu bråkas), så lägger jag ner här.

[Strmbrg]

Oavsett allt som tas upp i tråden, där en del aspekter är på en - för det ljudliga resultatet förmodligen relevant - men också ganska detaljkunskapsfordrande nivå, så är det glädjande att konstatera att det finns ett hyfsat utbrett intresse för "klassisk musik" härest. Jag hade inte den uppfattningen tidigare.

När vi nu har "ångan uppe", så skulle jag - som trådskapare - vilja att fokus hamnar på en lite mer "konsumentanpassad nivå". Det vill säga i syfte att - i den mån det går - orientera kring utbudet av inspelningar, ljudstilar och i slutänden förhoppningsvis landa i vilka skivetiketter som är bra. Alltså sådana som betydligt oftare ger ut riktigt bra inspelningar än de ger ut halvdana och därunder.
I viss mån tycks det gå att söka i Tidal på inspelningstekniker och liknande, vilket kanske i någon mån kan kompensera för att det inte går att söka på "label".
Det kanske till och med kan vara riktigt bra, då vissa skivbolag kan spänna från mediokert till utmärkt. Jag har dock inte rotat speciellt mycket i dessa sökmöjligheter.

Åter till Nimbus, så har jag intrycket av att deras "stil" är lite eljest med den stora efterklangen. Jag tycker själv att den kan vara både jobbig, lite osnygg, och samtidigt kännas ganska illusorisk. Åtminstone när jag jämför med annat, som känns snyggt men tillrättalagt just för att nå snygghet. (Jag gillar inte att behöva jämföra för att kunna värdera, men nu är det i viss mån så.)

Finns det andra bolag som sticker av lite och kör sin egen stil?
Det behöver inte handla om något Nimbus-liknande, utan om något annat som kan vara intressant att ta del av.

[Ronnie]

Andra stycket väljer jag att inte kommentera pga dess aggresiva ton och förutbestämda åsikt om vad en lyssnare ska tycka.

Jag föredrog helt klart det första stycket. I det andra gjorde pianisten många misstag och en överdrivet emotionell tolkning.

[RogerGustavsson]

Bill50 x. Om du lyssnar på den Chopin inspelning som jag hänvisar till på min nerladdningssida, så kommer du att höra att varken pedaler, strängljud, eller annat stör klangen. Däremot så är det tillräckligt tydligt för att man ska kunna höra varje liten förändring i ackorden. Jag upplever inte att det är besvärande eller övertydligt på något sätt, att det är för nära eller så. Lyssna själva får ni se. Flygeln bör i inspelningen upplevas att stå ca, 1 till 1,5 meter in i ljudbilden. Med ett lyssningsavstånd på ca. 3 meter hamnar man 4,5 meter från instrumentet. En helt normal lyssningposition och normalt för 1 eller 2 raden i Grunewaldssalen.

Det är väldigt nära och få förunnat att sitta så nära vid konsert med flygel. Har i och för sig suttit så nära på en del konserter av olika slag men det är oftast ingen höjdare om det är mer än en solist på scen. Långt från scenen tycker jag ofta det blir ointressant.

Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?

Det finns ju några andra som gjort inspelningar i klangrika miljöer med lite annan teknik t.ex. Håkan Sjögren och Bertil Alving. Ibland har resultatet varit utmärkt med endast ett par mikrofoner men inte alltid. Dessvärre är det i regel tidspress vid inspelningar med lite större ensemblar eller kända artister och tid för experimenterande begränsad.

[goat76]

Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?

Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.

[Perfector]

Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?

Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.

Då borde willybaldt vara den perfekta mikrofonen.
Herrn som gav namn åt miken hade vid 58 års ålder (om jag minns rätt) perfekt hörsel och man gjöt en kopia av hans huvud och hörsel gångar i vilken man satte 2 sennheiser-mikrofoner.
Inspelningar med den lösningen gav så bra och naturligt ljud att det inte normalt gick att skilja från den egna upplevelsen.
Fast, den kanske inte ens finns längre för det var ett experiment och om några kopior gjordes vet jag inte.

[Strmbrg]

Med all (nåja...) respekt, men kan vi inte resonera kring konkreta inspelningar istället för kring mikrofoner och mikrofonteknik?
Det vill säga: OAVSETT HUR en viss och bra inspelning har åstadkommits, så kan man väl fokusera på just resultatet, istället för hur man uppnått det.

[Bill50x]

Finns det andra bolag som sticker av lite och kör sin egen stil?

Opus3 är väl ett av dem. Likaså Robert von Bahrs skivbolag BIS. Mycket välgjorda produktioner med lite egen profil.

/ B

[Strmbrg]

Finns det andra bolag som sticker av lite och kör sin egen stil?

Opus3 är väl ett av dem. Likaså Robert von Bahrs skivbolag BIS. Mycket välgjorda produktioner med lite egen profil.

/ B

Upus3 Röda har en lite egen karaktär. Dessvärre är väl fortarande katalogen ganska begränsad eller åtminstone lite smal.
Lite som att man väljer Upus3 snarare för ljudet än för musiken. Åtminstone ser jag det så.

BIS är förvånansvärt bra både avseende repertoar och hög jämn kvalitet. Förvånansvärt kanske mest då jag har förstått att von Bahr inte är särskilt "teknisk" av sig.
Åtminstone fick jag det antytt av en Opus3-man en gång.

[RogerGustavsson]

Det finns en många inspelningar med få mikrofoner som inte stått nära, i princip var det ju det normala när det gäller klassisk musik innan mikrofonskogarna blev norm för ungefär 50 år sedan.

von Bahr gjorde i början av BIS inspelningar själv, Revox och två mikrofoner brukar det stå på omslagen. Senare är det lite olika inspelare.

Opus 3 hade en idé från början som sedan förändrats en del.

Konsthuvudtekniken fungerar mindre bra med högtalare, bättre med hörlurar.

Strmbrg efterlyste exempel.
Denna är skönklingande men ljudbilden är diffus.
https://tidal.com/browse/track/14403643

En annan med stor rumsklang men den stör inte. Kommer inte håg det var den skivan som hade en bild från inspelningen med två mikrofoner långt ifrån varandra och med relativt stora avstånd till musikerna.
https://tidal.com/browse/track/30146516

Denna är bra i mina öron. Mikrofontekniken tror jag är omnämnd på omslaget som två riktade mikrofoner och två för ambiens.
https://tidal.com/browse/track/12104506

[goat76]

Roger, sista länken är trasig, det har blivit ett litet "o" (bokstav) på slutet.

https://tidal.com/browse/track/12104506

[Torrowitz]

När det gäller dig RoegerJoensson så talar jag bara om fakta vad som händer när man gör på ett visst sätt, men jag vet av lång erfarenhet att många inte kan acceptera det. Musiken är kanske den sista bastionen av tyckande och man vill alltid ge sig rätt att tycka, vilket kan vara verka vara rättvist i första hand. Men det faller på om man har erfarenhet, eller bra öron.

Jag tycker att det ska få vara en smaksak vad man föredrar. Inte att en auktoritet ska bestämma över andra vad andra ska föredra. Det finns ju olika perferenser som kan göra att det låter olika eller att man väljer olika. Jag gillar olika av flera anledningar. Det finns i min värld mer än ett rätt.

Men när man uppenbart inte kan redogöra för den eller de inspelningar som du var med om, stor eller liten flygel, hur var mikarna placerade, vem spelade och inte minst vad som spelades, så faller det hela platt till marken för mig. Du får läsa vad du vill här, men mer saklighet skulle behövas om du önskar att diskutera något. Du får sedan tycka att jag är aggressiv, det bjuder jag på.

Vaddå inte kan redogöra för? Det avgör du alltså utan att ta reda om så är fallet?
Det var t ex ett fall där jag fanns på plats (opera på Malmö opera/stadsteater) för att testa mina tidiga konstruktioner och göra en dokumentationsinspelning. Jag var där från repitioner och framåt och kunde lyssna om och om igen på olika ställen i lokalen och fann att vissa detaljer/stämmor över huvud taget inte hördes på lite avstånd i lokalen (det var inte relaterat till inspelningen), vilket jag försökte ta upp med dirigenten av ren välvilja under det att vi småsnackade om annat, men det avfärdades med att så var det inte (helt enkelt). Så var det problemet löst. Jag backade naturligtvis direkt eftersom jag inte ville ställa till med något. Inte en enda gång såg jag dirigenten lämna sin plats för att lyssna... Typ sådant auktoritetshävdande har jag upplevt mer än en gång. Nej, jag tänker inte hänga ut och såga någon offentligt och jag kan så klart bara ha hittat på det hela också. Du får väl tro det i sådana fall.

Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Ja, det har bara varit riktiga sopor inblandade vid alla tillfällen och eftersom det tydligen bara finns utrymme för en åsikt samt att jag inte känner för att bråka (varför det nu bråkas), så lägger jag ner här.

Du verkar inte alls förstå skillnaden med att tycka om sättet det spelas på eller att något saknas i inspelningen, mot hur ljud utbreder sig och fördelar sig i ett rum. Det sista kan man räkna ut med t.ex. datorer därför att det styrs av matematiska regler. Och de är inte påhittade av mig, det vore ju riktigt dumt om du tror det! Du beskyller mig för att vara aggressiv, men vad är du själv när du kallar Malmö Operaorkester med dirigent för sopor. Din etikett inte min. Det jag sagt är att det är amatörmässigt att inte kontrollera ute i salen framförallt när du gick fram och gav några synpunkter. Jag tänkte på Karajan när han satt och förberedde Salzburg Festspelen i salen, ett band med orkestermusiken som var förinspelat gick, och han ville se och höra hur de hela tedde sig från salen. Han stod för både musiken, regin och dekoren. Det är vad jag kallar för en proffsig produktion. Tack också att du äntligen beskrev vad din erfarenhet var, jag hade frågat efter den.

Du behöver tagga ner ordentligt och skilja på det som man kan räkna ut och det som man tycka. Att kalla en beskrivning av ren akustik för aktoritethävdande, det är lika dumt. Du behöver tänka igenom allt detta både en och flera gånger innan du går till sådan attack. Fast nu pratar jag om inspelning av piano och inte operainspelning. I en operalokal brukar problemen vara mindre än i en konsertsal då efterklangstiden brukar vara kring 1,5 sekunder mot ca. 2 sekunder i en konsertsal. Detta och stora orkestrar brukar ställa till med stora problem. Frid över dig/Torrowitz

[Torrowitz]

Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?

Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.

Jag kan bara hålla med dig här, en bra beskrivning av problemen. Kul att det är fler som uppfattat detta. Jag kan tillägga att inspelning av s.k. klassisk musik ställer också ett krav då det är mycket toner i främst lilla oktaven. Dessa måste höras tydligt. Spelar man in Jazz och det är en pianist som har mycket lite toner där vilket är det vanligaste sättet en jazzpianist spelar på, så blir ju problemen helt annorlunda (Lyssna på Dave Cavetts show med Oscar Peterson på YouTube där han förklara de olika skillnaderna som en jazzpianist spelar på!).

Eftersom en stor konsertflygel och en bra lokal inte finns kombinerat vad jag känner till, måste man fokusera på att få in tydligt direktljud och tidiga reflexer. De blandar sig väl ca. 1 meter från strängarna. Efterklangen blir mycket svag och det är bra, de flesta lokaler har inte en bra efterklang i sig. Därför lägger jag alltid på efterklang för att också kunna styra också den klangen kan ge ett varmare eller ljusare intryck. Mycket bättre än att använda sig av ambiensmikar. Jag gjorde för några år sedan en test med en man i Australien som ville prova min inspelningsteknik. Han hade mikar i taket på en rätt så stor sal och trodde att det är bättre att lägga på dessa och att det skulle bli mindre syntetiskt efterklang än att göra en syntetisk efterklang. Jag kunde bevisa för honom att så var inte fallet. Så varför låter det inte syntetiskt. Jo, efterklangen kommer in ca 10dB lägre än direktljud och tidiga reflexer, och datorn har inga problem med att räkna ut dessa ljud eftersom de är så pass få jämfört med de tidiga reflexerna som är många och mycket rika. Jag har ibland tvingats av olika anledningar att även lägga på tidiga reflexer, men jag har alltid funnit att det blir lätt syntetiskt. Att backa med mikarna gör att blandning av ljud blir sämre och klangen otydligare. Golvreflexen blir tydligare vilket är ett fasvänt ljud. Inte bra om det är komplex musik man spelar in. Här är det som örat som inte hör samma sak som kommer på inspelningen precis som du goat67 säger.

Problemen är mindre inom klassisk musik mot jazz-inspelningar där man alltsom oftast stoppar in mikarna inne i flygeln. Då får man med de s.k. för tidiga reflexerna 1-5 ms, som faktiskt motverkar den tydlighet man vill uppnå, genom att gröta till ljudet. Ljudet måste ha hunnit blanda sig innan mikarna och därför är 1 meter från strängarna ett rimligt alternativ.

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

[quote="RogerGustavsson"]Det finns en många inspelningar med få mikrofoner som inte stått nära, i princip var det ju det normala när det gäller klassisk musik innan mikrofonskogarna blev norm för ungefär 50 år sedan.

von Bahr gjorde i början av BIS inspelningar själv, Revox och två mikrofoner brukar det stå på omslagen. Senare är det lite olika inspelare.

Opus 3 hade en idé från början som sedan förändrats en del.

Konsthuvudtekniken fungerar mindre bra med högtalare, bättre med hörlurar.

Strmbrg efterlyste exempel.
Denna är skönklingande men ljudbilden är diffus.
https://tidal.com/browse/track/14403643

Roger, jag har arbetat med Jan-Eric Persson och stämt flygeln inför några av hans inspelningar. Jag kan säga att han inte längre använder sig av sin tidigare smått berömda koincidensmikar. Koincidensmetoden med två åttor är också den metod som ger mest s.k. proximity effekt med ett uttalat basfall. De kan vara med som en grund i hans inspelningar, men inte längre som huvudmikar. I den nya situationen kan man dock får problem med att mikarna står långt ifrån varandra och ger diverse utsläckningar beroende på avståndet. Jag har stämt i en annan jazzstudio ett antal gånger och där har man en skog av mikar inne i flygeln. Där får man också problem med att dessa mikar står på avstånd från varandra med utsläckningar och förstärkningar i tonkurvan.

Det jag föreslår är två mikar 1 meter från strängarna och 28 cm avstånd från kapslarna. Stativet ca. 140-150 ca högt beroende på hur rummet och flygeln låter. Det blir mörkare om man sänker och ljusare om man höjer. Med detta lilla avstånd får man utsläckningarna högt uppe i registret och det ger en betydligt jämnare tonkurva än om mikarna står långt ifrån varandra och man får utsläckningarna nere i basen. Det hörs mer därnere. Jag är naturligtvis försiktig i mina kommentarer mot de som spelar in. De har ju arbetat länge med sina metoder och också nått framgång.

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

Bill 50x. Jag ser att du pratar om Tempelkyrkan i Helsingfors. Det må vara en vacker och på det sättet intressant lokal, men den runda formen gör att det blir högst olika ljud var man sitter. Nu var det länge sedan jag var där, men ni gjorde helt rätt som flyttade er! Konkava ytor i en konsertsal är något som man ska undvika, det samlar ljudet och det blir stora resonanser som blir oförutsägbara med olika mängd publik. En konvex (ska det naturligtvis vara) form/er är mycket bättre då de sprider ljudet. Men tänk nästa gång ni hör en pianist att inte sätta er på tangentsidan, helst i loben som kommer från flygelns böjning. Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

Förstår jag Torrowitz rätt att du tycker det blir för torrt med endast ett par mikrofoner nära flygeln och att det kompenseras med ambienensmikrofoner? "Sedan lägger jag på sena reflexer, inte tidiga, för att ge viss rymd åt ljudet." Finns det något som hindrar att man backar lite från flygeln och bara kör ett par? Jo, det klart är inte lokalen helt lämplig är det väl ofta så det görs, mickning nära och så på med lite rumsklang från ambiensmikrofoner eller från någon "burk"?

Det blir intressant att höra Torrowitz svar på din fråga men jag har nämnt detta många gånger då vi diskuterat inspelningar att mikrofoner fungerar så väldigt annorlunda än våran hörsel, därför krävs det oftast en betydligt närmare positionering av mikrofonerna för att fånga ”kroppen” av ljudet av instrumentet. Detta medför dock att inspelningen ofta låter för torr och därför är det bra om man kompenserar detta med ambientmikrofoner som man balanserar med det närmickade till önskad naturlighet.

Det är precis samma sak med inspelning av elgitarr där man ofta använder sig av ännu mer extrem närmickning för att fånga det fundamentala, kroppen av ljudet. Detta blir dock onaturligt torrt så då tar man även här hjälp av en rumsupptagande mikrofon för att det ska kunna låta som man uppfattar att gitarrförstärkaren verkligen låter i rummet.

Man måste helt enkelt kringgå mikrofonernas tillkortakommanden då dessa inte kan ”fokusera” på samma sätt som våran hörsel är kapabel till. En mikrofon tar bara allt ljud den fångar upp med hull och hår och saknar hjärnans förmåga att sålla bort det oönskade.

Jag kan bara hålla med dig här, en bra beskrivning av problemen. Kul att det är fler som uppfattat detta. Jag kan tillägga att inspelning av s.k. klassisk musik ställer också ett krav då det är mycket toner i främst lilla oktaven. Dessa måste höras tydligt. Spelar man in Jazz och det är en pianist som har mycket lite toner där vilket är det vanligaste sättet en jazzpianist spelar på, så blir ju problemen helt annorlunda (Lyssna på Dave Cavetts show med Oscar Peterson på YouTube där han förklarar de olika skillnaderna som en jazzpianist spelar på!).

Eftersom en stor konsertflygel och en bra lokal inte finns kombinerat vad jag känner till, måste man fokusera på att få in tydligt direktljud och tidiga reflexer. De blandar sig väl ca. 1 meter från strängarna. Efterklangen blir mycket svag och det är bra, de flesta lokaler har inte en bra efterklang i sig. Därför lägger jag alltid på efterklang för att också kunna styra också den klangen kan ge ett varmare eller ljusare intryck. Mycket bättre än att använda sig av ambiensmikar. Jag gjorde för några år sedan en test med en man i Australien som ville prova min inspelningsteknik. Han hade mikar i taket på en rätt så stor sal och trodde att det är bättre att lägga på dessa och att det skulle bli mindre syntetiskt efterklang än att göra en syntetisk efterklang. Jag kunde bevisa för honom att så var inte fallet. Så varför låter det inte syntetiskt. Jo, efterklangen kommer in ca 10dB lägre än direktljud och tidiga reflexer, och datorn har inga problem med att räkna ut dessa ljud eftersom de är så pass få jämfört med de tidiga reflexerna som är många och mycket rika. Jag har ibland tvingats av olika anledningar att även lägga på tidiga reflexer, men jag har alltid funnit att det blir lätt syntetiskt. Att backa med mikarna gör att blandning av ljud blir sämre och klangen otydligare. Golvreflexen blir tydligare vilket är ett fasvänt ljud. Inte bra om det är komplex musik man spelar in. Här är det som örat som inte hör samma sak som kommer på inspelningen precis som du goat67 säger.

Problemen är mindre inom klassisk musik mot jazz-inspelningar där man alltsom oftast stoppar in mikarna inne i flygeln. Då får man med de s.k. för tidiga reflexerna 1-5 ms, som faktiskt motverkar den tydlighet man vill uppnå, genom att gröta till ljudet. Ljudet måste ha hunnit blanda sig innan mikarna och därför är 1 meter från strängarna ett rimligt alternativ.

Mvh/Torrowitz

[RogerJoensson]

Alltså Roeger, man kan visst veta hur det låter ute i salen om man låter någon annan spela för en, det är väl inte så problematiskt ... Att du råkat ut för något annat, säger bara för mig att dessa situationer inte var tillräckligt proffsiga.

Ja, det har bara varit riktiga sopor inblandade vid alla tillfällen och eftersom det tydligen bara finns utrymme för en åsikt samt att jag inte känner för att bråka (varför det nu bråkas), så lägger jag ner här.

...Du beskyller mig för att vara aggressiv, men vad är du själv när du kallar Malmö Operaorkester med dirigent för sopor. Din etikett inte min.

Jag var ironisk och tyckte att det var så uppenbart att det inte behövde förklaras...

Du behöver tagga ner ordentligt och skilja på det som man kan räkna ut och det som man tycka. Att kalla en beskrivning av ren akustik för aktoritethävdande, det är lika dumt. Du behöver tänka igenom allt detta både en och flera gånger innan du går till sådan attack.

Det var min reaktion på att du idotförklarar folk som har andra smakuppfattningar än du. Man kanske vill att en inspelning ska låta mer som på en bra lyssnarplats, inkl dom svagheter som det för med sig även i verkligheten. Att man faktiskt kan få tycka att det ger bästa upplevelsen. Det hjälper inte vad du räknat ut är optimalt (enl just dina formler) om man som lyssnare föredrar något annat. Vad jag gillar varierar och som sagt tycker jag att inte inte finns ett enda rätt.

Jag är inte intresserad av att fortsätta detta. Vänligen låt mig vara.

[Tangband]

Det finns en många inspelningar med få mikrofoner som inte stått nära, i princip var det ju det normala när det gäller klassisk musik innan mikrofonskogarna blev norm för ungefär 50 år sedan.

von Bahr gjorde i början av BIS inspelningar själv, Revox och två mikrofoner brukar det stå på omslagen. Senare är det lite olika inspelare.

Opus 3 hade en idé från början som sedan förändrats en del.

Konsthuvudtekniken fungerar mindre bra med högtalare, bättre med hörlurar.

Strmbrg efterlyste exempel.
Denna är skönklingande men ljudbilden är diffus.
https://tidal.com/browse/track/14403643

Roger, jag har arbetat med Jan-Eric Persson och stämt flygeln inför några av hans inspelningar. Jag kan säga att han inte längre använder sig av sin tidigare smått berömda koincidensmikar. Koincidensmetoden med två åttor är också den metod som ger mest s.k. proximity effekt med ett uttalat basfall. De kan vara med som en grund i hans inspelningar, men inte längre som huvudmikar. I den nya situationen kan man dock får problem med att mikarna står långt ifrån varandra och ger diverse utsläckningar beroende på avståndet. Jag har stämt i en annan jazzstudio ett antal gånger och där har man en skog av mikar inne i flygeln. Där får man också problem med att dessa mikar står på avstånd från varandra med utsläckningar och förstärkningar i tonkurvan.

Det jag föreslår är två mikar 1 meter från strängarna och 28 cm avstånd från kapslarna. Stativet ca. 140-150 ca högt beroende på hur rummet och flygeln låter. Det blir mörkare om man sänker och ljusare om man höjer. Med detta lilla avstånd får man utsläckningarna högt uppe i registret och det ger en betydligt jämnare tonkurva än om mikarna står långt ifrån varandra och man får utsläckningarna nere i basen. Det hörs mer därnere. Jag är naturligtvis försiktig i mina kommentarer mot de som spelar in. De har ju arbetat länge med sina metoder och också nått framgång.

Mvh/Torrowitz

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

[goat76]

Tangband, har du införskaffat dig ett stabilt mikrofonstativ?

En så kallad "Blumlein bar" underlättar så slipper du hålla på att krångla med två stativ.

[Tangband]

Tangband, har du införskaffat dig ett stabilt mikrofonstativ?

En så kallad "Blumlein bar" underlättar så slipper du hålla på att krångla med två stativ.

[ Bild ]

Tack för tipset .
Jag har inte hunnit påbörja några inspelningar med OM 1:orna ännu, men det borde bli av snart.

[xeizo]

Det var det minst komprimerade jag lyssnat på på länge, mätarna rör sig knappt upp från botten större delen av tiden

Lyssnar på Beethoven 1-9 nu, låter helt ok i lurar, Sony MDR-Z7M2 genom Tidal HiFi och DAC med ESS SABRE32 ULTRA

[goat76]

Tangband, det här stativet från K&M har jag, det har väldigt lång räckvidd med teleskop-armen, och det fina är att "benen" är extra långa för god stabilitet vilket kan vara nödvändigt om du ska använda två mikrofoner på samma stativ. https://www.thomann.de/se/km_210-8.htm

[Tangband]

Tangband, det här stativet från K&M har jag, det har väldigt lång räckvidd med teleskop-armen, och det fina är att "benen" är extra långa för god stabilitet vilket kan vara nödvändigt om du ska använda två mikrofoner på samma stativ. https://www.thomann.de/se/km_210-8.htm

[ Bild ]

Tack för väldigt bra tips.

[Tangband]

Det var det minst komprimerade jag lyssnat på på länge, mätarna rör sig knappt upp från botten större delen av tiden

Lyssnar på Beethoven 1-9 nu, låter helt ok i lurar, Sony MDR-Z7M2 genom Tidal HiFi och DAC med ESS SABRE32 ULTRA

Testa Harnoncourt:s tolkning av Beethoven symfonierna från 1992, den är svårslagen, finns på Spotify.
Han håller orkestern i ett järngrepp.

[xeizo]

Det var det minst komprimerade jag lyssnat på på länge, mätarna rör sig knappt upp från botten större delen av tiden

Lyssnar på Beethoven 1-9 nu, låter helt ok i lurar, Sony MDR-Z7M2 genom Tidal HiFi och DAC med ESS SABRE32 ULTRA

Testa Harnoncourt:s tolkning av Beethoven symfonierna från 1992, den är svårslagen, finns på Spotify.
Han håller orkestern i ett järngrepp.

Det skall jag göra! Tack!

[RogerGustavsson]

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

[hcl]

Var kan man lyssna, finns musiken på Tidal?

Visst!
https://tidal.com/album/59657655
https://tidal.com/album/53884781
https://tidal.com/album/55894038

Jag är kanske lite för mycket part i målet, men jag har också lyssnat (om än bara) via Tidal spelat genom iPad streamat digitalt till nätverksspelare, men vad jag kan bedöma är det ändå ganska närmickat, vilket gör att balansen mellan solist och orkester inte alltid är optimal. Jag tycker inte alls rumsklangen är för påtaglig heller utan helt ok Musikaliskt lämnar Inspelningarna en del att önska, men det är säkert också i varje fall delvis en smaksak.

F.ö. tillämpar vi en inspelningsteknik som likt den beskrivna relativt distanserad, centralt placerat mikrofonarray inspirerad av Decca träd, men med några ytterligare mikrofoner för att kontrollera rumsklangen. Dessvärre har vi inte längre samma möjligheter att som tidigare, men vi jobbar på det...

[Tangband]

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

[goat76]

Mina egna anteckningar som gett bäst inspelningsresultat efter att ha testat ett antal dagar med zoom iq6 och en flygel i stor lokal visar : zoom iq6 90 cm från strängarna, stativet med iphone+zoom iq6 = 138 cm ovanför golvet. Väldigt lika din inställning Torrowitz .

Jag ska testa ditt tips med 1 meter från strängarna , 28 cm mellan OM1 : orna och 140-150 cm höjd som en utgångspunkt för mig.

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

Här kan nog dina hörlurar med noise cancelling komma till nytta, plugga i dem i ditt ljudkort och lyssna genom dom medans du själv spelar på pianot, så hör du i princip bara det mikrofonerna "hör". Om du tycker avståndet ger fel balans mellan direktljud och rumslighet så ändrar du avståndet tills du är nöjd. Jag vet att hörlurar sällan är helt optimalt och inte kommer ge hela sanningen, men du kan nog komma rätt nära med den tekniken.
Om du på det viset inte hittar den balans du eftersträvar baserat på din önskade referens så kanske du bör fundera på det Torrowitz sa angående att lägga på artificiell rumsklang.

Fråga till Torrowitz, vilket reverb-program rekommenderar du och kan du möjligtvis berätta hur du går tillväga med inställningar i det programmet för att få till ett övertygande och verklighetstroget rumsljud?
Jag har lekt med lite olika reverb men tycker aldrig de låter fullt trovärdiga, det saknas liksom verklighetens "smuts" på något vis, tycker jag.

[Torrowitz]

Hur kommer du kompensera om det blir för "torrt"? Nu tycker jag det verkar finnas fler sätt att få med lite rum på inspelningar än just Torrowitz metod. Inget är svart-vitt i min värld även om det just i detta fall endast verkar handla om upptagning av (solo)flygel. Det är nog få som klagar på att det saknas tydlighet eller rum på t.ex. Cantate Domino-skivan som mig veterligt varken är upptagen med mikrofonerna riktigt nära eller har adderad efterklang.

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

Här kan nog dina hörlurar med noise cancelling komma till nytta, plugga i dem i ditt ljudkort och lyssna genom dom medans du själv spelar på pianot, så hör du i princip bara det mikrofonerna "hör". Om du tycker avståndet ger fel balans mellan direktljud och rumslighet så ändrar du avståndet tills du är nöjd. Jag vet att hörlurar sällan är helt optimalt och inte kommer ge hela sanningen, men du kan nog komma rätt nära med den tekniken.
Om du på det viset inte hittar den balans du eftersträvar baserat på din önskade referens så kanske du bör fundera på det Torrowitz sa angående att lägga på artificiell rumsklang.

Fråga till Torrowitz, vilket reverb-program rekommenderar du och kan du möjligtvis berätta hur du går tillväga med inställningar i det programmet för att få till ett övertygande och verklighetstroget rumsljud?
Jag har lekt med lite olika reverb men tycker aldrig de låter fullt trovärdiga, det saknas liksom verklighetens "smuts" på något vis, tycker jag.

Hej! Ligger i bingen med någon influensa troligtvis inte Corona, men tillräckligt för att inte orka skriva på några dagar ... Sjukvården tar dock inte emot eftersom de som undersöks måste vara mycket sjukare än vad jag är. Trassel också med min hemsida där min leverantör blivit uppköpt och nu håller de min min hemsida då jag ska uppge mitt telenummer, vilket jag gjort, men sidan är ändå låst för mig ... Jag hoppas att det löser sig. Vi får se vad som händer.

Så till undringarna om efterklang. Den inspelningsmetod jag förordar bygger på att inte spela in salsklangen eller så lite som möjligt av den. För tydlighetens skull så är det viktigt att spela in direktljud och tidiga reflexer, inte de för tidiga reflexerna. Så att placera mikarna inne i flygeln är inte att rekommendera. Man får också med bullerljud från mekanik och resonansbotten. (Det brukar låta som ett dovt buller i inspelningen). Efterklangen läggs på i efterhand. Jag tycker inte att det är en bra idé att spela in salens klang eftersom det är så få salar som har en bra och jämn efterklang. Jag föredrar att göra det elektroniskt. Man kan med en bra efterklangsenhet styra många parametrar som blir nödvändiga för att ha kontroll på ljudet.

Jag har ett program från TC-Electronics som tyvärr inte tillverkas längre, men den ger mig de möjligheter som jag har behov av. Jag vill i programmet kunna stänga av det som redan är inspelat, dvs. direktljud och tidiga reflexer. Jag har stött på ett antal program där man inte kan stänga av de tidiga reflexerna? Ljudet brukar då bli syntestiskt eftersom dessa reflexer är starka och fullt hörbara. Datorerna eller programmen har inte heller kapacitet att räkna ut tillräckligt många av dessa reflexer för att det ska låta natruligt, åtminstone är det min idé till förklaring. Efterklangen är enklarare då den startar minst 10 dB lägre än dessa två första klangerna. Jag behöver dock kunna justera hur pass högt/lågt de går in i ljudet, vid vilken tidpunkt (här kan man verkligen förändra klangen, man påverkar bl.a. salens storlek), naturligtvis hur lång efterklangen ska vara. (Inte mer än 2 sekunder). Jag lyssnade på en inspelning av Rachmaninoffs andra sonat på Decca med Zoltan Kocis och har var efterklangen mycket lång, så pass lång att de starka partierna blev en fullständig gröt. Inte så bra om man är intresserad av kompositionen, att kunna höra alla stämmor och ackord ... En viktig punkt är således att kontrollera efterklangen i starka partier och inte i medel- eller svaga partier. Det är just i de starka partierna som problemen uppstår då man tydligt hör efterklangen och den påverkar det totala ljudet. Vid svagare nyanser stör den inte alls då den är mycket svag.

Jag behöver också kunna kontrollera diffuseringen av efterklangen, hur pass ljus eller mörk den ska vara. Det motsvarar hur salen reflekterar ljudet. Vissa salar är mörkare och otydliga, andra är skarpa och ljusa. Man behöver mycket bra högtalare i ett kontrollerat rum för att kunna göra detta. Genom att ge efterklangen skarpare reflexer och ljusa upp den något, så kan man ge en bättre klang åt inspelningen eller så gör man tvärtom. Ibland har programmen en värme kylighetskontroll, vilket mitt program har och den använder jag alltid ... Här krävs dock mycken erfarenhet vad som är bättre (en svår avvägning eftersom subjektivt tyckande blir den avgörande faktorn) och att man har en inre referens att luta sig mot, t.ex. varit i många konsertsalar och inte minst hur bra det kan vara, genom att ha varit i någon av de bästa konsertsalarna i världen och lyssnat. Den enda som jag besökt värdig det namnet, är stora salen på Tjajkovskij-konsertvatoriet. Jag hade tur och fick höra kammarmusik och musik för stor orkester på samma konsert. En stor upplevelse där varje detalj i vilket som helst register klingade fritt och tydligt, luftigt. Inga som helst basproblem eller resonanser. Jag var mycket kritisk innan jag kommit dit, eftersom jag hört så mycket om salen, men den överträffade mina förväntningar!

Att kunna göra dessa inställningar gör att man har stor kontroll över slutresultatet. Man kan naturligtvis spela in med extramikar, men det ger sämre kontroll och man står med en efterklang som troligtvis inte är så bra.

Någon spelade in med Decca-trädet som är utmärkt bra för stora ensembler, men här gäller det pianoinspelningar, och där går det inte lika bra. Mikarna hamnar för långt isär och ger därmed störningar i tonkurvan långt ner i basen där de kan höras tydligt. Varför fungerar denna teknik med orkesterinspelningar då? Därför att upptagningsytan hos en orkester är vida större än ett ensamt piano. Spelar man in basar och celli med ett Decca-träd så är ytan instrumenten upptar i salen mycket stor och diverse pikar eller svackor i tonkurvan kommer att slätas ut av mängden av instrument.

Jag vill säga att mikarna bör vara kulor, naturligtvis placeras i ORTF-figuration för att det ska bli stereo, den ena miken riktas direkt mot diskanten och den andra direkt mot basen. Alltså inte mot flygelns sidor eller lock. En meter från strängarna brukar vara, som sagt, en bra kombination av direktljud och tidiga reflexer. Men efterklangen kan man göra som man vill. Jag har argumenterat för fördelarna med kontroll av efterklangen. Där man kan "göra om" inspelningslokalen till en bättre och jämnare lokal.

Det är säkert flera saker som jag glömt bort ...

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

När det gäller inspelning i ett större rum så är flygelns position mycket viktig. Jag har i många inspelningar vänt flygeln och splat snett in mot bakväggen. Det kan låta märkligt, men klangen i en tom sal är ofta överakustisk och ställer till med problem med de sena reflexerna. En lösning är att bara använda sig av i stort sätt en del av salen, helt avstängd blir den inte. Detta framförallt om man använder sig av kulor. Man kan också flytta flygeln närmare mot en vägg om det är en överakustisk kyrka, eller in och ut på scenen. Beroende på hur taket över scenen ser ut, kan man få stora eller mindre förändringar av klangen. Både till det bättre och det sämre. Alla register måste provas, att det blir luftigare sker kanske på bekostnad av t.ex. basen som blir svagare. Jag brukar alltid slå an ackord snabbt och starkt i olika register för att höra hur klangen förändras. En slags primitiv "tonkurvemätning" ... men mycket effektiv.

Med njurar så är det vanliga problemet ett basfall och en resonans uppe i diskanten. Kontrollera hur tonkurvan hos era mikar är vid olika avstånd. Det brukar finnas ett "normaltillstånd" där tonkurvan är rak. Njurmikar brukar också ge problem i diskanten för stråkar där förstärkningen i tonkurvan hamnar just där "gnissel"-ljudet där stårken möter strängarna förstärks, och det är inget man önskar höra. Det kan bli riktigt otrevligt för örat.

Jämför inte orkesterinspelningar med pianoinspelningar. Det är helt olika kriterier som gäller. Jag pratar enbart om pianoinspelningar.

Mvh/Torrowitz

[RogerGustavsson]

Bra att du förtydligat att det du föredrar gäller inspelningar av piano och inte helt allmänt om musikinspelning.

[goat76]

Nu är jag ingen expert som torrowitz eller många andra på forumet så jag kommer förstås att prova mig fram. Jag kommer gå systematiskt tillväga med de nya mikrofonerna och spela in mig själv i korta snuttar och sedan ändra mikrofonavstånd och höjd på mikrofonerna. Sedan lyssna på kanske 10 olika inspelnings-alternativ med samma musikstycke hemma. Precis så gjorde jag med zoom iq6.

Jag vet att jag ändrar förhållandet mellan direktljud från instrumentet och akustiken med hjälp av avståndet från instrumentet till mikrofonerna. Även mikrofonernas höjd påverkar. Jag har läst på om critical distance men det krävs nog mycket praktisk övning.

Sedan är det säkert lite olika avstånd för olika lokaler .

Här kan nog dina hörlurar med noise cancelling komma till nytta, plugga i dem i ditt ljudkort och lyssna genom dom medans du själv spelar på pianot, så hör du i princip bara det mikrofonerna "hör". Om du tycker avståndet ger fel balans mellan direktljud och rumslighet så ändrar du avståndet tills du är nöjd. Jag vet att hörlurar sällan är helt optimalt och inte kommer ge hela sanningen, men du kan nog komma rätt nära med den tekniken.
Om du på det viset inte hittar den balans du eftersträvar baserat på din önskade referens så kanske du bör fundera på det Torrowitz sa angående att lägga på artificiell rumsklang.

Fråga till Torrowitz, vilket reverb-program rekommenderar du och kan du möjligtvis berätta hur du går tillväga med inställningar i det programmet för att få till ett övertygande och verklighetstroget rumsljud?
Jag har lekt med lite olika reverb men tycker aldrig de låter fullt trovärdiga, det saknas liksom verklighetens "smuts" på något vis, tycker jag.

Hej! Ligger i bingen med någon influensa troligtvis inte Corona, men tillräckligt för att inte orka skriva på några dagar ... Sjukvården tar dock inte emot eftersom de som undersöks måste vara mycket sjukare än vad jag är. Trassel också med min hemsida där min leverantör blivit uppköpt och nu håller de min min hemsida då jag ska uppge mitt telenummer, vilket jag gjort, men sidan är ändå låst för mig ... Jag hoppas att det löser sig. Vi får se vad som händer.

Så till undringarna om efterklang. Den inspelningsmetod jag förordar bygger på att inte spela in salsklangen eller så lite som möjligt av den. För tydlighetens skull så är det viktigt att spela in direktljud och tidiga reflexer, inte de för tidiga reflexerna. Så att placera mikarna inne i flygeln är inte att rekommendera. Man får också med bullerljud från mekanik och resonansbotten. (Det brukar låta som ett dovt buller i inspelningen). Efterklangen läggs på i efterhand. Jag tycker inte att det är en bra idé att spela in salens klang eftersom det är så få salar som har en bra och jämn efterklang. Jag föredrar att göra det elektroniskt. Man kan med en bra efterklangsenhet styra många parametrar som blir nödvändiga för att ha kontroll på ljudet.

Jag har ett program från TC-Electronics som tyvärr inte tillverkas längre, men den ger mig de möjligheter som jag har behov av. Jag vill i programmet kunna stänga av det som redan är inspelat, dvs. direktljud och tidiga reflexer. Jag har stött på ett antal program där man inte kan stänga av de tidiga reflexerna? Ljudet brukar då bli syntestiskt eftersom dessa reflexer är starka och fullt hörbara. Datorerna eller programmen har inte heller kapacitet att räkna ut tillräckligt många av dessa reflexer för att det ska låta natruligt, åtminstone är det min idé till förklaring. Efterklangen är enklarare då den startar minst 10 dB lägre än dessa två första klangerna. Jag behöver dock kunna justera hur pass högt/lågt de går in i ljudet, vid vilken tidpunkt (här kan man verkligen förändra klangen, man påverkar bl.a. salens storlek), naturligtvis hur lång efterklangen ska vara. (Inte mer än 2 sekunder). Jag lyssnade på en inspelning av Rachmaninoffs andra sonat på Decca med Zoltan Kocis och har var efterklangen mycket lång, så pass lång att de starka partierna blev en fullständig gröt. Inte så bra om man är intresserad av kompositionen, att kunna höra alla stämmor och ackord ... En viktig punkt är således att kontrollera efterklangen i starka partier och inte i medel- eller svaga partier. Det är just i de starka partierna som problemen uppstår då man tydligt hör efterklangen och den påverkar det totala ljudet. Vid svagare nyanser stör den inte alls då den är mycket svag.

Jag behöver också kunna kontrollera diffuseringen av efterklangen, hur pass ljus eller mörk den ska vara. Det motsvarar hur salen reflekterar ljudet. Vissa salar är mörkare och otydliga, andra är skarpa och ljusa. Man behöver mycket bra högtalare i ett kontrollerat rum för att kunna göra detta. Genom att ge efterklangen skarpare reflexer och ljusa upp den något, så kan man ge en bättre klang åt inspelningen eller så gör man tvärtom. Ibland har programmen en värme kylighetskontroll, vilket mitt program har och den använder jag alltid ... Här krävs dock mycken erfarenhet vad som är bättre (en svår avvägning eftersom subjektivt tyckande blir den avgörande faktorn) och att man har en inre referens att luta sig mot, t.ex. varit i många konsertsalar och inte minst hur bra det kan vara, genom att ha varit i någon av de bästa konsertsalarna i världen och lyssnat. Den enda som jag besökt värdig det namnet, är stora salen på Tjajkovskij-konsertvatoriet. Jag hade tur och fick höra kammarmusik och musik för stor orkester på samma konsert. En stor upplevelse där varje detalj i vilket som helst register klingade fritt och tydligt, luftigt. Inga som helst basproblem eller resonanser. Jag var mycket kritisk innan jag kommit dit, eftersom jag hört så mycket om salen, men den överträffade mina förväntningar!

Att kunna göra dessa inställningar gör att man har stor kontroll över slutresultatet. Man kan naturligtvis spela in med extramikar, men det ger sämre kontroll och man står med en efterklang som troligtvis inte är så bra.

Någon spelade in med Decca-trädet som är utmärkt bra för stora ensembler, men här gäller det pianoinspelningar, och där går det inte lika bra. Mikarna hamnar för långt isär och ger därmed störningar i tonkurvan långt ner i basen där de kan höras tydligt. Varför fungerar denna teknik med orkesterinspelningar då? Därför att upptagningsytan hos en orkester är vida större än ett ensamt piano. Spelar man in basar och celli med ett Decca-träd så är ytan instrumenten upptar i salen mycket stor och diverse pikar eller svackor i tonkurvan kommer att slätas ut av mängden av instrument.

Jag vill säga att mikarna bör vara kulor, naturligtvis placeras i ORTF-figuration för att det ska bli stereo, den ena miken riktas direkt mot diskanten och den andra direkt mot basen. Alltså inte mot flygelns sidor eller lock. En meter från strängarna brukar vara, som sagt, en bra kombination av direktljud och tidiga reflexer. Men efterklangen kan man göra som man vill. Jag har argumenterat för fördelarna med kontroll av efterklangen. Där man kan "göra om" inspelningslokalen till en bättre och jämnare lokal.

Det är säkert flera saker som jag glömt bort ...

Mvh/Torrowitz

Tack för ett långt och fint svar, Torrowitz.

En liten följdfråga bara, har du vid något tillfälle provat att använda upward eller downward expanders för att sortera bort eller framhäva tidiga reflexer från direktljudets inspelning?

[Torrowitz]

Bra att du förtydligat att det du föredrar gäller inspelningar av piano och inte helt allmänt om musikinspelning.

Bra att det blir klart, fast jag har nog bara pratat om piano, inget annat instrument? Alla avstånd ges ju till en flygel.

Jag har också publicerat skivor med sång och stråkinstrument. Men det har alltid gällt kammarmusik inte orkestermusik, precis som konsertserien Amorina Recitals gällde för kammarmusik med pianot som bas, som den nästan alltid är i kammarmusik. Det finns naturligtvis stråkkvartetter och blåsmusik som var med ibland och naturligtvis sång, men mer som undantag. Jag ville göra konserter för pianister solo eller tillsammans med andra musiker.

Mvh/Torrowitz

[Torrowitz]

"Tack för ett långt och fint svar, Torrowitz.

En liten följdfråga bara, har du vid något tillfälle provat att använda upward eller downward expanders för att sortera bort eller framhäva tidiga reflexer från direktljudets inspelning?"

Tack för berömmet goat 76!

Nej jag har inte använt expanders där dynamiken förändras. Jag har en Eq som heter Har-Bal där man mer eller mindre steglöst kan justera tonkurvan. Det finns en expander och komprimering där också men jag har aldrig använt mig av den. Med Har-Bal har jag räddat många inspelningar som varit nästan omöjliga att lyssna på. Jag äger en stor mängd gamla inspelningar på stenkaka men överförd i digital form. Eftersom man ser det man gör så blir det mycket lättare att justera klangen. Framförallt basproblem på inspelningar blir förhållandevis lätta att justera. Det som bara är störningar. Diskanten är svårare, men eftersom man ser tonerna och kan ändra upplösningen och kan man snabbt lista ut var i kurvan problemen finns och jämna ut. När man ser exakt behöver man inte gissa. Rekommenderas till alla, den är också billig!

Som ni förstår så är detta inte bara smak som andra personer aggressivt påstår, även om man naturligtvis kan tycka och tro det. Men människor tycker generellt för mycket anser jag, istället för att ta reda på fakta och prova det i praktiken. Denna kunskap kommer genom en genom lång övning, en uppövad färdighet att höra tonbalanser. Jag har stämt och justerat mekaniken under ca. 35 år på flyglar även för kända pianister på världsnivå som Glenn Gould och Hamelin. Genom att lära sig slipa klubborna till rätt form, intonera dem (sticka med nålar) och justera mekaniken kan man förvandla de flesta flyglar till användbara instrument, som även ska hålla för ett stort program. Om ni undrar vad jag menar med stor musik så lyssna t.ex. på denna sonat: https://www.youtube.com/watch?v=3YPSoOYwLOo. Live är den mäktig, man måste dock ha bra högtalare som återger basdynamiken. I konsertserien kom den flera gånger i både Horowitz version som är den vanligaste här ovan, men även i Rachmaninoffs original version. Två timmar med musik på denna explosiva nivå ställer krav på flygeln att den är mycket snabb, har stor dynamik är jämn och inte minst att stämningen håller. Stämmaren måste sätta naglarna så att inte olika spänningar finns kvar i de olika friktionspunkterna på strängarna. Vid ett hårt anslag så jämnas trycket ut eller av varma lampor, och då går stämningen direkt ur instrumentet. Mycket finns det att säga om detta också ...

Mvh/Torrowitz

[RogerJoensson]

Som ni förstår så är detta inte bara smak som andra personer aggressivt påstår, även om man naturligtvis kan tycka och tro det. Men människor tycker generellt för mycket anser jag, istället för att ta reda på fakta och prova det i praktiken. ...

"andra personer" "människor tycker generellt för mycket"

I en värld där tanken är fri finns inget som ger den ena eller andra rätt att dumförklara andra utifrån vad de föredrar utifrån hur de tycker att det låter.
Om man föredrar det ena eller det andra, t ex önskar riktig efterklang eller pålagd syntetisk, så är väl inte annat än en smaksak (oavsett skäl). Hur kan det vara något annat?
Du har hittat en metod som du verkar tycka överträffar allt annat i alla lägen. Bra för dig. Andra tycker något annat eller t o m olika från fall till fall. Bra för dem.
Man kan tycka att ett instrument och verk skapat för att fungera i rummet kan få låta som det gör där, eller så kan man tycka något annat. Jag anser att det alltid rör sig om avvägningar som kan bero på bestämda principer, på vilket resultat man söker och/eller vilket perspektiv man vill fånga och återge. -Samt att den som lyssnar på resultatet själv kan få avgöra vad den föredrar.

[Torrowitz]

Som ni förstår så är detta inte bara smak som andra personer aggressivt påstår, även om man naturligtvis kan tycka och tro det. Men människor tycker generellt för mycket anser jag, istället för att ta reda på fakta och prova det i praktiken. ...

"andra personer" "människor tycker generellt för mycket"

I en värld där tanken är fri finns inget som ger den ena eller andra rätt att dumförklara andra utifrån vad de föredrar utifrån hur de tycker att det låter.
Om man föredrar det ena eller det andra, t ex önskar riktig efterklang eller pålagd syntetisk, så är väl inte annat än en smaksak (oavsett skäl). Hur kan det vara något annat?
Du har hittat en metod som du verkar tycka överträffar allt annat i alla lägen. Bra för dig. Andra tycker något annat eller t o m olika från fall till fall. Bra för dem.
Man kan tycka att ett instrument och verk skapat för att fungera i rummet kan få låta som det gör där, eller så kan man tycka något annat. Jag anser att det alltid rör sig om avvägningar som kan bero på bestämda principer, på vilket resultat man söker och/eller vilket perspektiv man vill fånga och återge. -Samt att den som lyssnar på resultatet själv kan få avgöra vad den föredrar.

Men snälla herr Joensson. Är det HiFi vi håller på med eller något annat där det får vara hur syntetiskt som helst? Jag är riktigt trött på dig. Du får tycka vad du vill det kommer inte att ändra världen, hur syntetiskt som helst. Om du läser noggrannare efter tag kanske, så kommer du se att jag bara försöker förklara vad som händer om man gör på ett visst sätt. Det är saker man kan och även bör kontrollera för att se om de stämmer. Jag håller på med HiFi och där det ska vara så verklighetstroget som möjligt. Det är två helt olika världar. Jag är inte intresserad att höra vad du tycker för det kan bli vad som helst. Det är något helt annat att sträva efter en klang som ska bli så nära en verklighet. Du vägrar acceptera det, så låt det vara då. Punkt! Låt mig slippa höra mer från dig. Du tillför ingenting på detta HiFi-spår genom att bara tycka. Det är så lätt att tycka framförallt om man anser att det kan låta hur som helst! ... Allt är bra bara jag tycker det och ingen motivering varför ...

[RogerJoensson]

Vad som låter mest syntetiskt eller verklighetstroget och vad som är mest hifi eller inte bör väl rimligen vara öppet att diskuteras i en hifitråd på ett diskussionsforum. Jag är övertygad att det flesta andra håller med om det och att det finns mer än ett rätt. Mer än ett rätt betyder inte per automatik allt är rätt.

Jag gillar definitiv inte att det låter "hur som helst".
Jag gillar däremot olika. Det är väldigt långt ifrån samma sak. Olika metoder har olika styrkor och svagheter. Jag tänker att det är därför tänkande och lyssnande inspelare som har olika fokus och perspektiv provar och använder olika metoder t ex för att komma så nära verkligheten som möjligt.

Jag har inte gått in för att värdera olika metoder så det är därför du inte fått mycket motiveringar på det planet, utan bara önskat en mer tillåtande ton (i mina kommentarer riktade till dig). Jag tror att du har missförstått en del vad gäller detta. -Man kan fråga om man undrar över något istället att fylla i med något hittepå som kanske inte stämmer och därefter uttrycka sin vrede över det.

[goat76]

Om jag ska våga mig in i den rådande debatten så vill jag påstå att det ändå måste finnas en viss anpassning av avstånd för de nära mikrofonerna beroende på vad man har som mål att fånga med inspelningen, kanske finns det där väldigt korta spannet vad gäller avstånds-variabler runt en meter, som Torrowitz beskriver, för att verkligen fånga flygelns kompletta ljudliga omfång maximalt. Men om man i en produktion vill skapa känslan av att man sitter lite längre ifrån, där man i verkligheten med ett sånt avstånd omöjligen kan höra instrumentets kompletta maximala omfång, så borde väl rimligtvis mikrofonerna även flyttas lite lite längre ifrån just för att direktljudet då bör vara aningen lite mer diffust för att låta mer övertygande längre bort. Det jag menar här handlar mer om decimetrar upp till en meter längre bort eller liknande.

Hifi står ju för hi fidelity vilket betyder trohet mot originalet eller ursprungshändelsen. En ursprungshändelse låter väldigt olika beroende på var i lokalen man som lyssnare befinner sig, men den verkliga upplevelsen blir ju knappast mer eller mindre verklig på olika platser i lokalen, bara väldigt olika.
Därför är det lika mycket hifi när en inspelning lyckas fånga ursprungshändelsen såväl 3 meter ifrån som 15 meter ifrån, så länge dessa på inspelningen också låter som det naturliga ljudet lät på 3 respektive 15 meters avstånd.

Nu är dock frågan, för att komma runt mikrofonernas tillkortakommande jämnfört med den mänskliga hörseln, så kanske en inspelning som är tänkt att upplevas som det verkliga avståndet på 3 meter kräver en närmickning på 1 meter plus pålaggd lokal-klang bestående av rumsupptagande mikrofoner eller artificiell reverb.
För att instumentet ska få ett övertygande avstånd på 15 meter kanske det kan bli mer naturtroget om de nära mikrofonerna placeras på (bara ett gissnings-exempel taget från luften) 2 meters avstånd men där lokal-klangen höjs jämntemot det närmickade, och/eller har placerats på ett fysiskt längre avstånd, och/och/eller fördröjts med ett antal millisekunder tills det låter övertygande 15 meter bort.

I en inspelning av en ensam flygel så föredrar nog de allra flesta att få ta del av den närmare inspelningen som mer fångar flygelns kompletta ljudliga omfång så maximalt som möjligt, på en inspelning har ju alla möjlighet att sitta på den optimalt bästa platsen för att insupa instrumentets fulla potential.
Om inspelningen bestod av fler instrument kan nog helheten bli snyggare med lite längre avstånd som skapar ett större djup av helheten.

Jag hoppas att herrarna kan komma till samförstånd samt att ingen av er blir arg över detta inlägg.

[RogerJoensson]

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

[RogerGustavsson]

En del vill ha en den ensamma flygeln fångad i någon form av lokal, andra vill ha den mera nära. Som åhörare har man ofta ett längre avstånd till en flygel. En ensam flygel i en stor konsertsal uppleves väldigt annorlunda än en ståendes i vardagsrummet. En pianokonsert med symfoniorkester har en helt annat fokus på flygeln eller snarare mindre fokus på flygeln. Sitter man en bit ner i konsertsalen hör man inte så mycket av flygeln som man gör på de flesta inspelningar av pianokonserter. Överhuvudtaget är det vanligt att solister framhävs på inspelningar vare sig det är sång eller instrument.

[Bill50x]

Inspelningar lider ju av bristen på andra intryck. Det räcker med att titta på en video med klassisk musik för att förstå skillnaden. För att inte tala om att vara på plats. Att man då vill förstärka "närvarointrycket" genom att tex lyfta fram solisten är ju inget konstigt.

/ B

[RogerGustavsson]

Inspelningar lider ju av bristen på andra intryck. Det räcker med att titta på en video med klassisk musik för att förstå skillnaden. För att inte tala om att vara på plats. Att man då vill förstärka "närvarointrycket" genom att tex lyfta fram solisten är ju inget konstigt.

/ B

Nej, det är det ju inte men det finns ju gränser. Inom en del genrer är "närvaroförstärkningen" överdriven.

[Bill50x]

Inspelningar lider ju av bristen på andra intryck. Det räcker med att titta på en video med klassisk musik för att förstå skillnaden. För att inte tala om att vara på plats. Att man då vill förstärka "närvarointrycket" genom att tex lyfta fram solisten är ju inget konstigt.

Nej, det är det ju inte men det finns ju gränser. Inom en del genrer är "närvaroförstärkningen" överdriven.

"Närvaroförstärkning" är ett bra uttryck! Problemet är väl när det används på alla instrument eller övertydligt på något instrument/någon stämma. När det gäller studioproducerad musik kan det dock vara en del av den artistiska/kreativa friheten. Att lyssna på en symfoniorkester hemma kan däremot bli en märklig upplevelse när det handlar om massa mikrofoner som tar upp enskilda instrument och panoreras ut i stereobilden.

/ B

[Torrowitz]

Om jag ska våga mig in i den rådande debatten så vill jag påstå att det ändå måste finnas en viss anpassning av avstånd för de nära mikrofonerna beroende på vad man har som mål att fånga med inspelningen, kanske finns det där väldigt korta spannet vad gäller avstånds-variabler runt en meter, som Torrowitz beskriver, för att verkligen fånga flygelns kompletta ljudliga omfång maximalt. Men om man i en produktion vill skapa känslan av att man sitter lite längre ifrån, där man i verkligheten med ett sånt avstånd omöjligen kan höra instrumentets kompletta maximala omfång, så borde väl rimligtvis mikrofonerna även flyttas lite lite längre ifrån just för att direktljudet då bör vara aningen lite mer diffust för att låta mer övertygande längre bort. Det jag menar här handlar mer om decimetrar upp till en meter längre bort eller liknande.

Hifi står ju för hi fidelity vilket betyder trohet mot originalet eller ursprungshändelsen. En ursprungshändelse låter väldigt olika beroende på var i lokalen man som lyssnare befinner sig, men den verkliga upplevelsen blir ju knappast mer eller mindre verklig på olika platser i lokalen, bara väldigt olika.
Därför är det lika mycket hifi när en inspelning lyckas fånga ursprungshändelsen såväl 3 meter ifrån som 15 meter ifrån, så länge dessa på inspelningen också låter som det naturliga ljudet lät på 3 respektive 15 meters avstånd.

Nu är dock frågan, för att komma runt mikrofonernas tillkortakommande jämnfört med den mänskliga hörseln, så kanske en inspelning som är tänkt att upplevas som det verkliga avståndet på 3 meter kräver en närmickning på 1 meter plus pålaggd lokal-klang bestående av rumsupptagande mikrofoner eller artificiell reverb.
För att instumentet ska få ett övertygande avstånd på 15 meter kanske det kan bli mer naturtroget om de nära mikrofonerna placeras på (bara ett gissnings-exempel taget från luften) 2 meters avstånd men där lokal-klangen höjs jämntemot det närmickade, och/eller har placerats på ett fysiskt längre avstånd, och/och/eller fördröjts med ett antal millisekunder tills det låter övertygande 15 meter bort.

I en inspelning av en ensam flygel så föredrar nog de allra flesta att få ta del av den närmare inspelningen som mer fångar flygelns kompletta ljudliga omfång så maximalt som möjligt, på en inspelning har ju alla möjlighet att sitta på den optimalt bästa platsen för att insupa instrumentets fulla potential.
Om inspelningen bestod av fler instrument kan nog helheten bli snyggare med lite längre avstånd som skapar ett större djup av helheten.

Jag hoppas att herrarna kan komma till samförstånd samt att ingen av er blir arg över detta inlägg.

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

I ditt inlägg så argumenterar du goat76och det känns befriande för mig. Mer argumentation behövs och gärna någon personlig erfarenhet med inspelning av i detta fall klassisk pianomusik med stor repertoar.

Det är i detta sista som jag tror att att du goat76 kanske missar det jag skriver. Jag har jobbat med artister från hela världen som spelat stor repertoar som ställer stora krav på artist, även publik, inspelningsutrustning, mikrofoner osv. Jag är nog därför än av de få här på forumet som kan uttala sig om detta och vad det betyder i praktiken. Jag är fullt medveten om att pianoinspelningar görs på många olika sätt, även på mycket förvånande sätt. Jag har varit med om en inspelning i en Stockholmsstudio där mickarna var inne i flygeln, en rundtagande mick under flygeln och en en bit ute i rummet. Det hela kördes genom ett röreko. Ljudet som kom ut hade ingenting med hur flygeln lät i verkligheten … Flygeln var också i dåligt skick och skulle mått bra av en slipning av hammarlaget, intonering samt mekanikjustering.

Jag har drygt 4.000 pianoinspelningar att jämföra med så referenser saknas inte. I många av de 100-tals pianoinspelningar jag gjort har jag själv varit med eller stått för inspelningen. Artisterna har själva sedan fått ge sitt omdöme. En del har blivit förvånande då klarheten i den inspelning jag gjorde var bättre än den kommersiella inspelning de gjort. Detta säger jag inte som ett skryt utan det är vad som hände.

Vad jag menar med stor repertoar kan man höra i exemplet med Horowitz ovan. En sådan inspelning kräver en tydlighet och man kan inte gå för långt ifrån med mickarna då tappar man tydlighet och också det du också goat76 påpekade att instrumentet måste ha en kropp. Det går därför inte att spela in om man önskar fånga hela kompositionen, på långt avstånd! Spelar man bara i mellanregistret långsam musik och med ungefär samma ljudnivå, då faller det jag skriver ovan. Kravet på tydlighet finns inte längre, allt blir tydligt då dynamiken är inte heller en faktor. Då spelar det inte så stor roll hur man gör. Det är därför som jag frågar efter repertoaren!

Kammarmusik med piano är samma sak. Det är mycket toner i pianot och de måste klinga tydligt annars missar man en hel del av musiken. Basen i pianot innehåller allt som oftast harmoniken som också ska vara tydlig. Men här använder jag som huvudmickar två kulor och en njure som stödmick för pianot. Utan stödmicken blir det suddigt. 15 meter nej, så stort avstånd finns inte i klassisk musik inte ens i orkestermusik, varför ens ta upp det? Har du provat eller är det en gissning. Jag har olyckligtvis provat några gånger då jag bara hae en enkel bandspelare som ställdes bak i salen. Nej, det blev inte bra.

I en experimentell skiva med Glenn Gould där han spelar Sibelius Sonatiner har han mikrofoner på olika avstånd. Jag vill minnas att det var 10 meter till det bakersta paret. I några av satserna används tekniken. Men det är tunn musik i den meningen att den är diskantbetonad och då fungerar det i den aula med låg efterklang som han använde sig av i Toronto. Aulan tillhörde ett varuhus. Postumt har andra gjort gett ut en inspelning med Gould med Scriabins 5:e sonat med liknande teknik. Bara man använder sig av de svaga partierna i musiken fungerar det. De starka blir bara bullriga och otydliga.

Den mänskliga hörseln är bedräglig då örat efter ett tag anpassar sig och hjärnan rensar upp klangen. En mycket bra egenskap men i vissa fall också bedräglig om man ska kunna bedöma ljud. Det gäller verkligen att prova många gånger och under lång tid.

Både jag och pianisten, lektorn i musik vid Universitetet Bertil Wikman, hade under lång tid varit missnöjda både med skivor oavsett bolag samt egna inspelningar. Därför träffades vi på Studio Blue för att utröna om vi kunde hitta en metod att spela in som vi kände oss nöjda med. Ingvar Öhman, Claes Wettebrant och för studion Micke som då jobbade där, provade oss fram. Vi använde oss av tre olika par mickar, Eartworks TC30, AKG 414 och Sennheiser MK20. Alla rundtagande mickar. Vi kunde fritt höra inne vid flygeln eller ute i kontrollrummet, på olika avstånd eller lyssningsplatser. Detta är nödvändigt då detta handlar om en HiF-inspelning där verkligheten är den enda och riktiga referensen. Tänk på att en meter är om man jämför med andra inspelningar inte så nära … Det finns inget ”hittepå” här.

Vi kom samstämmigt fram till den metod som jag presenterat här. Det är klart att om man misstror oss alla fem så litar man inte på det vi kom fram till. Men då bör man istället för att bara tycka det och säga något utan substans, göra om försöket och visa något annat … För mig är detta det ”bevis” som jag letade efter och har alltid efter dess använt konceptet.

Jag litar inte på någon som säger sig ha något bättre utan att man visar det. Eller förklarar att det kan göras på annat sätt utan att redovisa hur. För att något ska kunna bli en diskussion behövs mer än bara enkelt tyckande, det behövs argumentation! Tänk också på det Ingvar flera gånger sagt att ju mer utvecklad hörsel är och med större erfarenhet, desto mer samstämmiga blir åsikterna …

[Torrowitz]

Vad som låter mest syntetiskt eller verklighetstroget och vad som är mest hifi eller inte bör väl rimligen vara öppet att diskuteras i en hifitråd på ett diskussionsforum. Jag är övertygad att det flesta andra håller med om det och att det finns mer än ett rätt. Mer än ett rätt betyder inte per automatik allt är rätt.

Jag gillar definitiv inte att det låter "hur som helst".
Jag gillar däremot olika. Det är väldigt långt ifrån samma sak. Olika metoder har olika styrkor och svagheter. Jag tänker att det är därför tänkande och lyssnande inspelare som har olika fokus och perspektiv provar och använder olika metoder t ex för att komma så nära verkligheten som möjligt.

Jag har inte gått in för att värdera olika metoder så det är därför du inte fått mycket motiveringar på det planet, utan bara önskat en mer tillåtande ton (i mina kommentarer riktade till dig). Jag tror att du har missförstått en del vad gäller detta. -Man kan fråga om man undrar över något istället att fylla i med något hittepå som kanske inte stämmer och därefter uttrycka sin vrede över det.

Ja vi har provat vad som är verklighetstroget många gånger och som tydligast provats i de försök vi gjorde på Studio Blue. Mycket bra återgivning i studion med de största Ino-systemen plus ett välkontrollerat inspelningsrum. Kan det bli noggrannare? Har du provat, var, hur och med vilken musik? Annars blir det bara ett obelagt påstående från din sida. Kom med något som har substans.

Det där i stycke två låter som ett politiskt program där alla ska vara med … men snälla, jag uppskattar om man verkligen provat alla dessa idéer som du talar om och kommit fram till något. Men det enda du kommer med är tomt prat …

Hittepå? Jag hittar inte på något då läser du illa. Allt är provat i verkligheten. Jag skulle däremot vilja att du beskriver försök som du själv har gjort. Jag har inte sett något sådant, kanske för att du inte har provat och då kan du inte veta eller hur. Då är det inte jag hittepåar ...

Det är inte jag som idiot-förklarat dig, det har du gjort själv. Var snäll och lägg inga ord i min mun. Jag kan prata av egen maskin annars tenderar det att bli rysk historieskrivning här!

[Torrowitz]

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

[Torrowitz]

En del vill ha en den ensamma flygeln fångad i någon form av lokal, andra vill ha den mera nära. Som åhörare har man ofta ett längre avstånd till en flygel. En ensam flygel i en stor konsertsal uppleves väldigt annorlunda än en ståendes i vardagsrummet. En pianokonsert med symfoniorkester har en helt annat fokus på flygeln eller snarare mindre fokus på flygeln. Sitter man en bit ner i konsertsalen hör man inte så mycket av flygeln som man gör på de flesta inspelningar av pianokonserter. Överhuvudtaget är det vanligt att solister framhävs på inspelningar vare sig det är sång eller instrument.

Återigen är det Roger så blandar du in andra saker som inspelning av pianokonserter i sammanhanget. Men för att ta det en gång till, detta handlar inspelning av solopiano med stor repertoar inget annat. Självklart blir det annorlunda om man har en stor orkester runt sig. Många problem med överhöring, men det är en annan historia.

Likaså din uppfattning om att man tycker olika. Javisst det är uppenbart, men lyssnar man då verkligen på stor repertoar och på nivåer som liknar de verkliga. Försök lyssna på Rachmaninoffs andra sonat med förslagsvis Horowitz där pikarna ska ligga på minst 105 dB … Jag tror inte att det går eller ens blir behagligt. Då jag har besökt många personer framförallt när jag stämmer instrument har jag märkt att de flesta inte ens har en anläggning som står någorlunda riktigt uppsatt och i ett tomt vardagsrum utan mattor ... Man kan visst höra stora verk i en liten köksradio, varför inte en telefon, eller i dessa anläggningar om än bara på låga nivåer. Men ack så mycket av kompositionerna man förlorar, framförallt basen och mellanregistret hamnar på fel nivå då örat uppfattar mindre av dem pga. av den låga ljudnivån. För mig blir det meningslöst att lyssna på, jag är intresserad av hela kompositionen och inte bara de översta stämmorna med enstaka bastoner. De kriterier som jag satt upp som ljudnivå, klarhet och stor repertoar betyder mycket i verkligheten för en klar återgivning. De är inte något hittepå för att använda mig av ett uttryck jag fick lära nyligen ...

[Torrowitz]

Om jag ska våga mig in i den rådande debatten så vill jag påstå att det ändå måste finnas en viss anpassning av avstånd för de nära mikrofonerna beroende på vad man har som mål att fånga med inspelningen, kanske finns det där väldigt korta spannet vad gäller avstånds-variabler runt en meter, som Torrowitz beskriver, för att verkligen fånga flygelns kompletta ljudliga omfång maximalt. Men om man i en produktion vill skapa känslan av att man sitter lite längre ifrån, där man i verkligheten med ett sånt avstånd omöjligen kan höra instrumentets kompletta maximala omfång, så borde väl rimligtvis mikrofonerna även flyttas lite lite längre ifrån just för att direktljudet då bör vara aningen lite mer diffust för att låta mer övertygande längre bort. Det jag menar här handlar mer om decimetrar upp till en meter längre bort eller liknande.

Hifi står ju för hi fidelity vilket betyder trohet mot originalet eller ursprungshändelsen. En ursprungshändelse låter väldigt olika beroende på var i lokalen man som lyssnare befinner sig, men den verkliga upplevelsen blir ju knappast mer eller mindre verklig på olika platser i lokalen, bara väldigt olika.
Därför är det lika mycket hifi när en inspelning lyckas fånga ursprungshändelsen såväl 3 meter ifrån som 15 meter ifrån, så länge dessa på inspelningen också låter som det naturliga ljudet lät på 3 respektive 15 meters avstånd.

Nu är dock frågan, för att komma runt mikrofonernas tillkortakommande jämnfört med den mänskliga hörseln, så kanske en inspelning som är tänkt att upplevas som det verkliga avståndet på 3 meter kräver en närmickning på 1 meter plus pålaggd lokal-klang bestående av rumsupptagande mikrofoner eller artificiell reverb.
För att instumentet ska få ett övertygande avstånd på 15 meter kanske det kan bli mer naturtroget om de nära mikrofonerna placeras på (bara ett gissnings-exempel taget från luften) 2 meters avstånd men där lokal-klangen höjs jämntemot det närmickade, och/eller har placerats på ett fysiskt längre avstånd, och/och/eller fördröjts med ett antal millisekunder tills det låter övertygande 15 meter bort.

I en inspelning av en ensam flygel så föredrar nog de allra flesta att få ta del av den närmare inspelningen som mer fångar flygelns kompletta ljudliga omfång så maximalt som möjligt, på en inspelning har ju alla möjlighet att sitta på den optimalt bästa platsen för att insupa instrumentets fulla potential.
Om inspelningen bestod av fler instrument kan nog helheten bli snyggare med lite längre avstånd som skapar ett större djup av helheten.

Jag hoppas att herrarna kan komma till samförstånd samt att ingen av er blir arg över detta inlägg.

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

I ditt inlägg så argumenterar du goat76och det känns befriande för mig. Mer argumentation behövs och gärna någon personlig erfarenhet med inspelning av i detta fall klassisk pianomusik med stor repertoar.

Det är i detta sista som jag tror att att du goat76 kanske missar det jag skriver. Jag har jobbat med artister från hela världen som spelat stor repertoar som ställer stora krav på artist, även publik, inspelningsutrustning, mikrofoner osv. Jag är nog därför än av de få här på forumet som kan uttala sig om detta och vad det betyder i praktiken. Jag är fullt medveten om att pianoinspelningar görs på många olika sätt, även på mycket förvånande sätt. Jag har varit med om en inspelning i en Stockholmsstudio där mickarna var inne i flygeln, en rundtagande mick under flygeln och en en bit ute i rummet. Det hela kördes genom ett röreko. Ljudet som kom ut hade ingenting med hur flygeln lät i verkligheten … Flygeln var också i dåligt skick och skulle mått bra av en slipning av hammarlaget, intonering samt mekanikjustering.

Jag har drygt 4.000 pianoinspelningar att jämföra med så referenser saknas inte. I många av de 100-tals pianoinspelningar jag gjort har jag själv varit med eller stått för inspelningen. Artisterna har själva sedan fått ge sitt omdöme. En del har blivit förvånande då klarheten i den inspelning jag gjorde var bättre än den kommersiella inspelning de gjort. Detta säger jag inte som ett skryt utan det är vad som hände.

Vad jag menar med stor repertoar kan man höra i exemplet med Horowitz ovan. En sådan inspelning kräver en tydlighet och man kan inte gå för långt ifrån med mickarna då tappar man tydlighet och också det du också goat76 påpekade att instrumentet måste ha en kropp. Det går därför inte att spela in om man önskar fånga hela kompositionen, på långt avstånd! Spelar man bara i mellanregistret långsam musik och med ungefär samma ljudnivå, då faller det jag skriver ovan. Kravet på tydlighet finns inte längre, allt blir tydligt då dynamiken är inte heller en faktor. Då spelar det inte så stor roll hur man gör. Det är därför som jag frågar efter repertoaren!

Kammarmusik med piano är samma sak. Det är mycket toner i pianot och de måste klinga tydligt annars missar man en hel del av musiken. Basen i pianot innehåller allt som oftast harmoniken som också ska vara tydlig. Men här använder jag som huvudmickar två kulor och en njure som stödmick för pianot. Utan stödmicken blir det suddigt. 15 meter nej, så stort avstånd finns inte i klassisk musik inte ens i orkestermusik, varför ens ta upp det? Har du provat eller är det en gissning. Jag har olyckligtvis provat några gånger då jag bara en enkel bandspelare som ställdes bak i salen. Nej, det blev inte bra.

I en experimentell skiva med Glenn Gould där han spelar Sibelius Sonatiner har han mikrofoner på olika avstånd. Jag vill minnas att det var 10 meter till det bakersta paret. I några av satserna används tekniken. Men det är tunn musik i den meningen att den är diskantbetonad och då fungerar det i den aula med låg efterklang som han använde sig av i Toronto. Aulan tillhörde ett varuhus. Postumt har andra gjort gett ut en inspelning med Gould med Scriabins 5:e sonat med liknande teknik. Bara man använder sig av de svaga partierna i musiken fungerar det. De starka blir bara bullriga och otydliga.

Den mänskliga hörseln är bedräglig då örat efter ett tag anpassar sig och hjärnan rensar upp klangen. En mycket bra egenskap men i vissa fall också bedräglig om man ska kunna bedöma ljud. Det gäller verkligen att prova många gånger och under lång tid.

Både jag och pianisten, lektorn i musik vid Universitetet Bertil Wikman, hade under lång tid varit missnöjda både med skivor oavsett bolag samt egna inspelningar. Därför träffades vi på Studio Blue för att utröna om vi kunde hitta en metod att spela in som vi kände oss nöjda med. Ingvar Öhman, Claes Wettebrant och för studion Micke som då jobbade där, provade oss fram. Vi använde oss av tre olika par mickar, Eartworks TC30, AKG 414 och Sennheiser MK20. Alla rundtagande mickar. Vi kunde fritt höra inne vid flygeln eller ute i kontrollrummet, på olika avstånd eller lyssningsplatser. Detta är nödvändigt då detta handlar om en HiF-inspelning där verkligheten är den enda och riktiga referensen. Tänk på att en meter är om man jämför med andra inspelningar inte så nära … Det finns inget ”hittepå” här.

Vi kom samstämmigt fram till den metod som jag presenterat här. Det är klart att om man misstror oss alla fem så litar man inte på det vi kom fram till. Men då bör man istället för att bara tycka det och säga något utan substans, göra om försöket och visa något annat … För mig är detta det ”bevis” som jag letade efter och har alltid efter dess använt konceptet.

Jag litar inte på någon som säger sig ha något bättre utan att man visar det. Eller förklarar att det kan göras på annat sätt utan att redovisa hur. För att något ska kunna bli en diskussion behövs mer än bara enkelt tyckande, det behövs argumentation! Tänk också på det Ingvar flera gånger sagt att ju mer utvecklad hörsel är och med större erfarenhet, desto mer samstämmiga blir åsikterna …

[RogerJoensson]

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

Och det där har jag redan kommenterat. Jag förstår inte varför du fortsätter med detta nonsens: "inte kan motivera". Det vet du inte ett skit om. Det jag skrivit är att jag tycker var och en ska få tycka vad den vill, utan att du lägger dig i och agerar smakpolis och avkräver argument. Det betyder inte att man "inte kan motivera".
-Och "för lite kunskap" är inget annat än en dumförklaring, baserad på ingenting.

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

Jag håller med dig om det du skriver i sista meningen. -Tack för ännu ett angrepp på person och med sakfrågan lämnad därhän.
Det är ju fullständigt uppenbart att du varken vill lyssna till argument eller diskutera sakfrågor om det inte handlar om medhåll och beundran. Det där om att argument saknas har du bara hittat på eftersom du inte är intresserad av att lyssna på dem. Hade du varit mista intresserad av att lyssna och diskutera, så hade du kunnat ställa en enda fråga och väntat på svaren och argumenten, innan sågningarna (baserade på vad-vet-jag) delades ut.
--
Nu ska jag sätta mig och lyssna på en (enligt förekommande normer) helt felaktigt utförd tvåmikrofonsinspelning, inspelad med fel sorts mikrofoner på alldeles för stort avstånd så att det naturliga rumsbidraget hörs alldeles för tydligt. Det allra värsta är att jag kommer att njuta av det!

[Torrowitz]

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

Och det där har jag redan kommenterat. Jag förstår inte varför du fortsätter med detta nonsens: "inte kan motivera". Det vet du inte ett skit om. Det jag skrivit är att jag tycker var och en ska få tycka vad den vill, utan att du lägger dig i och agerar smakpolis och avkräver argument. Det betyder inte att man "inte kan motivera".
-Och "för lite kunskap" är inget annat än en dumförklaring, baserad på ingenting.

Jag har valt att ducka i metodfrågan, så det borde inte finnas mer att vara osams om än om man ska tillåtas föredra det man vill eller inte (utan att bil dumförklarad). Det borde ju vara en ickefråga i ett öppet disukssionsforum, kan jag tycka. Kanske råder ett stort missförstånd? Jag har ingen aning.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

Jag håller med dig om det du skriver i sista meningen. -Tack för ännu ett angrepp på person och med sakfrågan lämnad därhän.
Det är ju fullständigt uppenbart att du varken vill lyssna till argument eller diskutera sakfrågor om det inte handlar om medhåll och beundran. Det där om att argument saknas har du bara hittat på eftersom du inte är intresserad av att lyssna på dem. Hade du varit mista intresserad av att lyssna och diskutera, så hade du kunnat ställa en enda fråga och väntat på svaren och argumenten, innan sågningarna (baserade på vad-vet-jag) delades ut.
--
Nu ska jag sätta mig och lyssna på en (enligt förekommande normer) helt felaktigt utförd tvåmikrofonsinspelning, inspelad med fel sorts mikrofoner på alldeles för stort avstånd så att det naturliga rumsbidraget hörs alldeles för tydligt. Det allra värsta är att jag kommer att njuta av det!

Det är för mycket dumheter här för att jag ska lägga ner tid och skriva om det jag gjort i verkligheten, jag orkar inte mer. Jag vet ju inte ett skit enligt herr Joensson. Så det så!

Det sista inlägget är bara för otroligt. Herr Joensson har tagit på sig foliehatten och ber mig fara och flyga. Nu kan jag tyvärr inte det, även om jag skulle önska. Att jag skulle sukta efter beröm, det är bara riktigt dumt. Du sänker nivån i varje inlägg, men vad vet jag, jag vet ju inte ett skit ... Fast jag påpekat att herr Joensson inte vet vad en diskussion är, än midre stava till det(?), att där krävs argument för att man ska kunna höra på varandra. Men det vill han inte göra. Så då finns inget utrymmen för argumentation som annars lärs ut på mellanstadiet i svenska skolor ... Men det kanske bara är olycksfall i skrivandet från min sida att jag vill ha argument eftersom jag vet inte skit om någonting. Jag har skrivit över 80 A4 här och det vara då enligt herr Joensson bara för att få beröm? Du är en riktigt oförskämd liten människa herr Joensson, omöjlig att resonera med och jag hoppas verkligen att jag slipper ha med dig att göra i fortsättningen!

Så jag önskar att administratören tar bort Torrowitz och även Amorina. Räknaren för Torrowitz här inte fungerat, men det är över så det spelar ingen roll.

Tack för mig, ni får tycka vidare själva med herr Joensson i spetsen glatt lyssnande och tyckande. "Lycka till" som man brukar säga inom af färsvärlden!

[Torrowitz]

Arg, nej det blir jag bara om man inte kan motivera varför man tycker något annat än man just bara tycker något. Det är därför jag skrev att att det tycks för mycket och finns för lite kunskap.

Och det där har jag redan kommenterat. Jag förstår inte varför du fortsätter med detta nonsens: "inte kan motivera". Det vet du inte ett skit om. Det jag skrivit är att jag tycker var och en ska få tycka vad den vill, utan att du lägger dig i och agerar smakpolis och avkräver argument. Det betyder inte att man "inte kan motivera".
-Och "för lite kunskap" är inget annat än en dumförklaring, baserad på ingenting.

Det märks tyvärr tydligt att du inte har någon aning som du skriver ovan. OBS, det är dina ord inte mina. Du vill tycka men kommer med ingenting. Och du tror dessutom att detta är en icke-fråga på ett öppet diskussions forum. Då måste tala om för dig, eftersom du inte förstår: för att det ska bli en diskussion så måste man utbyta argument! Du kommer med absolut ingenting och därför är det inte en diskussion du för! Försök förstå detta. Det hela känns bara meningslöst att fortsätta.

Jag håller med dig om det du skriver i sista meningen. -Tack för ännu ett angrepp på person och med sakfrågan lämnad därhän.
Det är ju fullständigt uppenbart att du varken vill lyssna till argument eller diskutera sakfrågor om det inte handlar om medhåll och beundran. Det där om att argument saknas har du bara hittat på eftersom du inte är intresserad av att lyssna på dem. Hade du varit mista intresserad av att lyssna och diskutera, så hade du kunnat ställa en enda fråga och väntat på svaren och argumenten, innan sågningarna (baserade på vad-vet-jag) delades ut.
--
Nu ska jag sätta mig och lyssna på en (enligt förekommande normer) helt felaktigt utförd tvåmikrofonsinspelning, inspelad med fel sorts mikrofoner på alldeles för stort avstånd så att det naturliga rumsbidraget hörs alldeles för tydligt. Det allra värsta är att jag kommer att njuta av det!

Det är för mycket dumheter här för att jag ska lägga ner tid och skriva om det jag gjort i verkligheten, jag orkar inte mer. Jag vet ju inte ett skit enligt herr Joensson. Så det så!

Det sista inlägget är bara för otroligt. Herr Joensson har tagit på sig foliehatten och ber mig fara och flyga. Nu kan jag tyvärr inte det, även om jag skulle önska. Att jag skulle sukta efter beröm, det är bara riktigt dumt. Du sänker nivån i varje inlägg, men vad vet jag, jag vet ju inte ett skit ... Fast jag påpekat att herr Joensson inte vet vad en diskussion är, än midre stava till det(?), att där krävs argument för att man ska kunna höra på varandra. Men det vill han inte göra. Så då finns inget utrymmen för argumentation som annars lärs ut på mellanstadiet i svenska skolor ... Men det kanske bara är olycksfall i skrivandet från min sida att jag vill ha argument eftersom jag vet inte skit om någonting. Jag har skrivit över 80 A4 här och det vara då enligt herr Joensson bara för att få beröm? Du är en riktigt oförskämd liten människa herr Joensson, omöjlig att resonera med och jag hoppas verkligen att jag slipper ha med dig att göra i fortsättningen!

Så jag önskar att administratören tar bort Torrowitz och även Amorina. Räknaren för Torrowitz här inte fungerat, men det är över så det spelar ingen roll.

Tack för mig, ni får tycka vidare själva med herr Joensson i spetsen glatt lyssnande och tyckande. "Lycka till" som man brukar säga inom affärsvärlden!

[RogerJoensson]

@Torrowitz -Jag har mig veterligen inte bett dig fara och flyga och försöker verkligen hålla mig till sak.
Av någon anledning tar du varje invändning som angrepp på dig som person, verkar det, men jag har inte angripit varken din smak eller ditt verk på ett sätt som rimligen borde kunna leda till detta utbrott. Jag vet varken vem du är, din historik eller vad du producerat och det spelar ingen större roll för mig i det jag diskuterat. Det är argument, principer, tillvägagångssätt, resultat osv som jag är intresserad av. Inte person. Det jag har kritiserat dig för är att du skrivit nedlåtande om andra som inte delar din smak och dina preferenser när du kallat dom okunniga och menat att dom inte har rätt att tycka något. Om jag missförstått dig, så har du haft många inlägg på dig att förklara att du menat något annat, men du har avstått från detta. Trots att jag försökt öppna för den möjligheten.
Jag vet inte vad det är du menar att jag saknar argument kring och inte kan motivera, så det är inte lätt att diskutera och svara av den anledningen. Din bergsäkerhet om vad som är det enda rätta gjorde att jag inte kände det värt besväret att gå in diskussionen om inspelningsteknik. Jag har dessutom undvikit att säga emot dig i ett par andra frågor för att undvika bråk. -Inte för att jag saknar argument.

Om du verkligen vill veta något så är du fortfarande välkommen att fråga efter mina argument. Vill du det så jag lovar svara så gott jag kan. Vill du inte så går det också bra och då avslutar vi här.

[RogerGustavsson]

Vilken stämning det blev här då. Kanske ska skriva i gnälltråden istället?

[hifikg]

Nu ska jag gå till min andra källarlokal o leta efter mina Nimbus-skivor. Hittar jag dem ska jag baske mig dra igång svarven för andra gången 2020, men det kanske är svarvens år i år? O så har jag ett ärende till Ica Bill50x...

[hifikg]

Nu har jag letat, men inte hittat. Än. Har någon flyttkartong som står illa till. Den kan innehålla skivor. Många av mina skivor har klibbat ihop efter översvämningen. Konvoluten sargade och skivorna skulle behöva en rejäl tvätt, men det är nog bara ett fåtal av dem som är värda en sådan omsorg. Och LP skivor med trasiga omslag är inte skoj.

Hittade ett album som är helt vitt, omslaget alltså, skivan inuti är i blå, genomskinlig, vinyl. Prince "Black" framgår av en liten etikett. Ingen text på eller i konvolutet och skivan är helt utan identifikation. Bootleg?

[BosseS]

Så jag önskar att administratören tar bort Torrowitz och även Amorina

Om du läser RJ's inlägg i andra trådar så ser du att han absolut inte är något skäl till att lämna forumet.
Jag uppskattar dina inlägg och önskar att du stannar kvar.
Man får helt enkelt blunda för medlemmar som man inte kan diskutera med, så är det på alla forum.

[petersteindl]

Tänkte jag skulle fråga Torrowitz och RogerJoensson; för mig som är utomstående och tittade in nyss undrar jag vad det är ni diskuterar??? Jag får inte riktigt ihop ekvationen men jag förmodar att det kanske har något med trådtiteln Nimbus Records att göra?? Å andra sidan kanske diskussionen har med den råa verkligheten att göra?? Ju råare desto mer Nimbus, eller?

Mvh
En som undrar

[RogerJoensson]

För min del så kom det att handla om att man bör få föredra/gilla vad man vill utan att bli dumförklarad. Resten släppte jag eftersom jag märkte att det var på väg bära åt skogen. Jag kan ha gjort ett misstag då jag vid ett tillfälle uttryckte mig ironiskt utan att förklara det där och då (dock senare).
Nu efteråt så ser jag att det hade varit bättre om jag hade dragit mig tillbaka på ett tidigt stadium och låtit bli att hävda åsiktsfriheten. För det var vad det kom att handla om för min del. Jag är inte säker på om det uppfattades, trots upprepningarna.

Jag har inte satt mig ner och lyssnat på Nimbusinspelningarna noggrant så jag vill inte säga så mycket om det, men jag hade den där föreslagna Beethoven-samligen igång i verkstaden en eftermiddag och tyckte att det var en aning mycket höger-vänster-känsla och att biltrafiken hördes lite väl mycket i ett par av de tystare partierna, men i det stora hela så var det trevligt att lyssna på under arbetet.

[Strmbrg]

Det verkar som att de - som många andra - får te’at iblann å iblann’ente.
Den här med BBC-orkestern är hyfsat klar samtidigt som perspektivet känns verklighets-likt.
För den ”effektsökande” kan sista satsen i ettan rekommenderas.
https://tidal.com/album/59655970

A7EE45C7-9001-4A0A-B406-C5622F3AA974.jpeg (23.34 KiB) Visad 1317 gånger