Blindtest - när behövs det - var går gränsen?

[Strmbrg]

För att spetsa till det: Om det bara tycks låta ur vänster högtalare, för att höger inte är inkopplad - behöver det verifieras med ett blindtest?
Eller kan man i det fallet utgå från att upplevelsen överensstämmer med fakta?
Pfh, självklart behövs inget blindtest i detta fall, kan tyckas. Eller? Sannolikt så exciteras membranen i höger högtalare av ljudet från vänster kanal i en liten grad...
Ett kanske löjligt exempel, men var går då gränsen?

Eller, kanske enklare att resonera kring: Var - ungefär - befinner sig gränslandet?

Frågeställningen syftar inte till att få det sanna svaret, men däremot syftar den till att skapa resonemang och eftertanke.

När kan man lita på det man hör? När kan man inte lita på det?
Kan man kanske aldrig vara säker, och därför behövs alltid blindtest - om man verkligen vill vara säker.

Hur vet vi att det är Beethovens femma vi lyssnar på och inte Britney Spears?
Hur vet vi att vi lyssnar på Chord M Scalers högsta uppsampling och inte på den näst högsta?
Är det bara då det råder oenighet inom en grupp, som blindtest krävs för att verifiera och bevisa?
Om alla är överens - är det bevis nog?

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?
Vilka skillnader är så uppenbara att det bara blir löjligt att verifiera dem med ett blindtest?

Mitt svar? Tja, så här långt är det: "Jag vet inte."

[Perfector]

Enda gången jag anser en blindtest nödvändig är när man ska kolla lämplighet för körkort.
Att blindtesta saker för att påvisa duglighet är som att torka sig i baken innan man skiter, det gör ingen nytta.

[distad]

Enda gången jag anser en blindtest nödvändig är när man ska kolla lämplighet för körkort.
Att blindtesta saker för att påvisa duglighet är som att torka sig i baken innan man skiter, det gör ingen nytta.

[Strmbrg]

Några andra tankar?

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

[Strmbrg]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Jag vet inte om det handlar om att ge saker godkänt egentligen. Som jag förstår det så skall man ju verifiera skillnader. Emellanåt kanske själva testandet motiveras av att det är kul att testa saker. Och så kan det såklart få godkänt att vara. Åtminstone av mig.

Mer allmänt:
Ofta ärdet ju så - i en massa olika sammanhang, inte alls bara inom hifi - att man hoppar över de grundläggande "Varför-då?-frågorna" och kastar sig direkt in i senare skeden i en process. Sådana skeden som är roligare att ägna sig åt än de där första jobbiga och trista "Vad-är-egentligen-syftet?-funderingarna".

[Rydberg]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

[Tangband]

För att spetsa till det: Om det bara tycks låta ur vänster högtalare, för att höger inte är inkopplad - behöver det verifieras med ett blindtest?
Eller kan man i det fallet utgå från att upplevelsen överensstämmer med fakta?
Pfh, självklart behövs inget blindtest i detta fall, kan tyckas. Eller? Sannolikt så exciteras membranen i höger högtalare av ljudet från vänster kanal i en liten grad...
Ett kanske löjligt exempel, men var går då gränsen?

Eller, kanske enklare att resonera kring: Var - ungefär - befinner sig gränslandet?

Frågeställningen syftar inte till att få det sanna svaret, men däremot syftar den till att skapa resonemang och eftertanke.

När kan man lita på det man hör? När kan man inte lita på det?
Kan man kanske aldrig vara säker, och därför behövs alltid blindtest - om man verkligen vill vara säker.

Hur vet vi att det är Beethovens femma vi lyssnar på och inte Britney Spears?
Hur vet vi att vi lyssnar på Chord M Scalers högsta uppsampling och inte på den näst högsta?
Är det bara då det råder oenighet inom en grupp, som blindtest krävs för att verifiera och bevisa?
Om alla är överens - är det bevis nog?

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?
Vilka skillnader är så uppenbara att det bara blir löjligt att verifiera dem med ett blindtest?

Mitt svar? Tja, så här långt är det: "Jag vet inte."

Det beror antagligen på hur höga krav du har. Och om du vill veta istället för att tro på försäljare, reklam eller hifitidningar.
Är kraven låga behövs ingen blindtest, heller ingen lyssning och ingen test av LTS. Egentligen inga hifitidningar heller.
Då duger vad skit som helst.
Högtalare är i praktiken omöjliga att blindtesta pågrund av att den optimala uppställningen av dessa ser så olika ut.

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Jag vet inte om det handlar om att ge saker godkänt egentligen. Som jag förstår det så skall man ju verifiera skillnader. Emellanåt kanske själva testandet motiveras av att det är kul att testa saker. Och så kan det såklart få godkänt att vara. Åtminstone av mig.

Mer allmänt:
Ofta ärdet ju så - i en massa olika sammanhang, inte alls bara inom hifi - att man hoppar över de grundläggande "Varför-då?-frågorna" och kastar sig direkt in i senare skeden i en process. Sådana skeden som är roligare att ägna sig åt än de där första jobbiga och trista "Vad-är-egentligen-syftet?-funderingarna".

Men det handlar ju oftast om att det ska vara ofärgat, ingenting i kedjan till högtalarna får färga signalen för då återges inte skivan helt neutralt, dvs utan färgning.

[Perfector]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Örat har inget minne så en blindtest är mer beroende av sinnesstämning vid lyssning än den faktiska funktionen hos högtalaren (egen sinnesstämning)

[PerStromgren]

Blindtest behövs för att spara pengar! Dyrarare grejor är inte per autoatik bättre, oavsett vad man har för defintion av "bättre". Imponarverkan möjligen undantaget.

Om man blindtestar slipper man påverkan av prislappens imponatorverkan. Om en högatalre inte kan skiljas fån två, blir det billigare, typ.

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

Kanske en del tillverkare, men inte HÄR. Det skulle vara mycket intressant med en blindtest på högtalare. Och jag köper inte Tangbands inlägg: Högtalare är i praktiken omöjliga att blindtesta pågrund av att den optimala uppställningen av dessa ser så olika ut.
Det är ju bara att följa tillverkarens råd om placering, det gör ju alla här.

[RogerJoensson]

Blindtest behövs för att spara pengar! Dyrarare grejor är inte per autoatik bättre, oavsett vad man har för defintion av "bättre". Imponarverkan möjligen undantaget.

Om man blindtestar slipper man påverkan av prislappens imponatorverkan. Om en högatalre inte kan skiljas fån två, blir det billigare, typ.

Eller för att man inte ska köpa något egentligen som upplevs låta sämre (när imponatorverkan skalats bort). Fast det är väl mest aktuellt om man inte föredrar just imponatorverkan.

[distad]

Blindtest behövs för att spara pengar! Dyrarare grejor är inte per autoatik bättre, oavsett vad man har för defintion av "bättre". Imponarverkan möjligen undantaget.

Om man blindtestar slipper man påverkan av prislappens imponatorverkan. Om en högatalre inte kan skiljas fån två, blir det billigare, typ.

Jag hänger med på det. Jag testade ett dyrt försteg och hoppades på en förbättring, men det billiga blev kvar. Men i mitt fall så handlar det nog mycket om att jag vill att saker ska låta naturligt (inte blanda ihop med neutralt) och det dyrare försteget lät mycket Hifi (onaturligt) med en lite ljus klang. Dvs inte naturligt i mina öron.
För att ta ett exempel som jag skrivit förut när det gäller naturligt.
En gång så sjöng sambons kör ihop med Anna Stadling och då med låtar ifrån Jonny Cash,( skivan heter Stadling/Cash) på kulturhuset här i Vallentuna. Där har de ett specialbyggt rum som ser ut som en mindre biografsalong. Och eftersom jag inte är något fan av den musiken så tänkte jag inte gå på den konserten. Men Jag ångrade mig och gick ner i slutet av den och smög in mig och tappade hakan totalt. Både av Stadlings röst och hur det lät, då jag aldrig hört något bättre live i mitt 50-åriga liv. Allt fanns där och jag tänkte direkt på att det blir intressant att höra sambons intryck av ljudet. Och det var som väntat att alla i kören hade reagerat på hur deras röster lät. De är inte vana av att sjunga i en lokal som är byggd för att det ska låta riktigt bra. Men jag sade direkt att besökarna hade garanterat njutit rejält för så här ska det låta när akustiken är på topp.
Köpte naturligtvis skivan och den är inte på samma nivå som det var att höra henne live.

[Strmbrg]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

[RogerJoensson]

Som på digital vs analogtiden? Alla som var så övertygade om vinyl var helt överlägset digitalt, men när de fick höra en vinyl överförd till DAT häpnade (lyssnades utan att veta om de lyssnade till vinylen eller DATkopian). Du har hört sådana argument hur många gånger? Så varför frågar du? Inget att göra?

[Perfector]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

Ok då.
Att blindtesta istället för att bara bedöma det man hör eller ser är för mig ett bevis på vankelmod där man vill imponera på sig själv i första hand och sina vänner i andra hand.
Kan man inte avgöra om man har det man behöver och vill ha ska man inte besvära sig alls, för det blir vankelmod av alltihop och man kommer snabbt att ändra ståndpunkt och då får man sitta och blindtesta i all evighet och det blir aldrig bra i alla fall.
Ungefär som vridbara nivåkontroller i en högtalare. Man sitter mer vid ratten och vrider än i soffan och lyssnar.

[distad]

När jag hör skillnad. Men jag blindtestar aldrig utan jag litar på mina öron och hjärna. Det som får mig att vilja lyssna längre är det bästa alternativet. Men jag bryr mig inte om det där med färgning utan lyssningsglädje är den viktiga punkten. Och när jag upplever något låta naturligt så brukar lyssningsglädje komma med på köpet.

[MacBruce]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

Kanske en del tillverkare, men inte HÄR. Det skulle vara mycket intressant med en blindtest på högtalare. Och jag köper inte Tangbands inlägg: Högtalare är i praktiken omöjliga att blindtesta pågrund av att den optimala uppställningen av dessa ser så olika ut.
Det är ju bara att följa tillverkarens råd om placering, det gör ju alla här.

Inte alltid sååå enkelt, om man bara ser på Faktisktianers vedermödor när det gäller att anpassa sina stuvor till högtalarnas krav. Det lär vara svårt att dölja byggnadsarbetena vid "omkoppling" mellan olika högtalare. Inte minst tidsmässigt.

[RogerJoensson]

Ja, det är extremt svårt att blindtesta högtalare om de ska få arbeta under optimala omständigheter. Går det ens? Det brukar ju dessutom ingå en soppa av olika fel som vi kan värdera olika.

Det är skillnad med elektronik, kablar, tusch på skivor och sådant. Det går att blindtesta, te x för att avgöra om skillnaderna tenderar att försvinna när man inte vet vilket alternativ man lyssnar på och när imponatorverkan och de förutfattade meningarna inte ges utrymme att påverka.

[Tangband]

Som på digital vs analogtiden? Alla som var så övertygade om vinyl var helt överlägset digitalt, men när de fick höra en vinyl överförd till DAT häpnade (lyssnades utan att veta om de lyssnade till vinylen eller DATkopian). Du har hört sådana argument hur många gånger? Så varför frågar du? Inget att göra?

Jo, det var väl självaste Ivor Tiefenbrun som under 80-talet medverkade i blindtest med en Sony pcm F1 digitalmaskin i signalkedjan med A/D-D/A eller inte. Alltså LP12 med eller utan Pcm F1 i signalkedjan. Han hörde ingen skillnad .

Det var väl efter denna händelse då Linn började med utvecklandet av sin A/D för proffinspelning samt utvecklandet av Karik/Numerik.
Läs mer här :
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

Jag har själv hört en DAT inspelning vid 48 kHz av LP12 och det var då chockerande ( för mig ) att det istort lät identisk på den påkostade anläggningen som jag lyssnade på då. Förklaringen då var att Sony-DAT:en var ett bättre drivverk än compact disk.

Nu vet vi att förklaringen istället var loudnesswar (därför lät CD:n sämre än vinylen och sämre än vinyl/DAT kopian ).
Och att 48 kHz 16 bit A/D-D/A är väldigt transparent.

Såhär såg Ivors blindtest ut:

[RogerJoensson]

Ja det är synd att missriktat fokus (delvis) gjorde att man missade de stora problemen. DAT borde f.ö. ha minst lika stora läsorsakade problem som CD.

[hifikg]

Jag brukar utsätta mina besökare för ofrivilliga högtalar-blindtest ibland. Ett par mäktiga Apogee står i förgrunden o ser dyra ut medan OA52 står lite diskret mot väggen o knappt syns alls. Kan lira en hel kväll o besökarna är övertygade om att de hört på Apogee. Ibland har de det, ibland inte. Alla får inte ens veta vad de lyssnat på, bara de är glada.

[Tangband]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Det finns väl många som blindtestar högtalare, bland annat Revel.

Ja fast de testar på ett väldigt primitivt sätt - med en enda högtalare i en jättestor lokal som inte påminner om ett normalt rum.
Det ser jag mest som en salespoint.

[distad]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Örat har inget minne så en blindtest är mer beroende av sinnesstämning vid lyssning än den faktiska funktionen hos högtalaren (egen sinnesstämning)

Missade ditt inlägg. Och du har rätt där. Har själv märkt att olika skivor kan man uppleva lite olika beroende på humör.

[distad]

Jag brukar utsätta mina besökare för ofrivilliga högtalar-blindtest ibland. Ett par mäktiga Apogee står i förgrunden o ser dyra ut medan OA52 står lite diskret mot väggen o knappt syns alls. Kan lira en hel kväll o besökarna är övertygade om att de hört på Apogee. Ibland har de det, ibland inte. Alla får inte ens veta vad de lyssnat på, bara de är glada.

Det kommer bli kul och intressant. Vi får fixa något senare i höst/vinter.

[hcl]

Som på digital vs analogtiden? Alla som var så övertygade om vinyl var helt överlägset digitalt, men när de fick höra en vinyl överförd till DAT häpnade (lyssnades utan att veta om de lyssnade till vinylen eller DATkopian). Du har hört sådana argument hur många gånger? Så varför frågar du? Inget att göra?

Jo, det var väl självaste Ivor Tiefenbrun som under 80-talet medverkade i blindtest med en Sony pcm F1 digitalmaskin i signalkedjan med A/D-D/A eller inte. Alltså LP12 med eller utan Pcm F1 i signalkedjan. Han hörde ingen skillnad .

Det var väl efter denna händelse då Linn började med utvecklandet av sin A/D för proffinspelning samt utvecklandet av Karik/Numerik.
Läs mer här :
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_s ... sting2.htm

Jag har själv hört en DAT inspelning vid 48 kHz av LP12 och det var då chockerande ( för mig ) att det istort lät identisk på den påkostade anläggningen som jag lyssnade på då. Förklaringen då var att Sony-DAT:en var ett bättre drivverk än compact disk.

Nu vet vi att förklaringen istället var loudnesswar (därför lät CD:n sämre än vinylen och sämre än vinyl/DAT kopian ).
Och att 48 kHz 16 bit A/D-D/A är väldigt transparent.

Såhär såg Ivors blindtest ut:

Det är knappast bara ”loudness war” som bör lastas för CD:ns tillkortakommanden gentemot vinyl. Jag tror bristande konvertering från typiskt studioformat 24/48 till 16/44.1 har varit väl så tydligt. Flertalet CD-utgåvor har en specifik karaktär som i varje fall jag förknippar med just 44.1-formatet. Det är inte förrän på senare tid som konvertering mellan dessa format kunnat göras med hög noggrannhet. För 30 år sedan var det långt ifrån lika enkelt. Dessutom har både in- och uppspelningsapparaturen utvecklats en hel del sedan dess, men visst ”loudness war” har länge lagt en makadamfilt på det mesta i musikväg de senaste två decennierna.

[RogerJoensson]

Testerna vinyl-DAT jag gjorde var huvudsakligen utförda med 80-tals A/D/A i dagen mått rena skitomvandlare i konsumentmaskiner. Både i 44.1 och 48KHz. Skillnaderna i samtliga fall beskrevs som förbluffande små. Utgångspunkten var STORA skillnader och att digitalt var olyssningsbart.
Analog kopiering av CD gick att höra ganska tydligt i uttoningar och liknande, främst eftersom det inte blev helt tyst mellan låtarna eller att det distskrapade vid uttoning pga de usla omvandlarna (som kanske klarade 14 bitar hjälpligt).

Att man ofta diskanthöjde mastringar till CD eller inte brydde sig om att efterlikna den mastring som gjordes mot vinyl kan man rimligen inte skylla formatet för. Det gjordes en massa konstiga grepp (uppenbarligen) som gjorde att det ibland lät kraftigt annorlunda, i andra fall väldigt lika vinylens sound. Loudnesswar kom senare och lade ytterligare ett lager skada ovanpå allt annat.

[Bill50x]

Diskussionerna kring CD är ibland lite konstiga. Jag har svårt att förstå att en nedsampling från studiostandard till CD skulle skapa grava artefakter, värre än de som skapas när man gör en DA-omvandling för att gravera en vinyl som sedan ska avkodas med en liten nål som valsar omkring i ett plastspår.

Att vinylen låter så bra som den gör hänger ihop med Linns filosofi "source first", dvs inspelning/mix/mastring är viktigare än uppspelningsformatet. Och så är det roligare att sitta med ett albumomslag och läsa/titta medan man spelar sin vinyl jämfört med att spela en digital fil och leta info på sin dator.

Med exakt samma källa (inspelning/mix/master) borde en digital fil från CD eller strömmande vara betydligt bättre. För det spelar väl ingen roll om DA-omvandlingen sker i gravérstudion eller hemma?

/ B

[RogerJoensson]

Ja och blindtestning vinyl->DAT löste förutfattade meningar för en del. Efteråt var digitalt mera uthärdligt, verkade det.

[Tangband]

Diskussionerna kring CD är ibland lite konstiga. Jag har svårt att förstå att en nedsampling från studiostandard till CD skulle skapa grava artefakter, värre än de som skapas när man gör en DA-omvandling för att gravera en vinyl som sedan ska avkodas med en liten nål som valsar omkring i ett plastspår.

Att vinylen låter så bra som den gör hänger ihop med Linns filosofi "source first", dvs inspelning/mix/mastring är viktigare än uppspelningsformatet. Och så är det roligare att sitta med ett albumomslag och läsa/titta medan man spelar sin vinyl jämfört med att spela en digital fil och leta info på sin dator.

Med exakt samma källa (inspelning/mix/master) borde en digital fil från CD eller strömmande vara betydligt bättre. För det spelar väl ingen roll om DA-omvandlingen sker i gravérstudion eller hemma?

/ B

Jag misstänker att vissa saker kan bli onödigt försämrade bla beroende på olika inställningar i de DAW:s som används. Alltså användarfel och det är inte helt lätt att stänga av alla onödiga försämringar som kanske är inställda på default i ett visst program. Men de största felen ligger nog i dåliga mickar, dåliga mik placeringar och mindre bra mikförstärkare.
24 bit 96 kHz kunde man endast drömma om 1984. Tekniken har blivit ofantligt mycket bättre sedan dess.

[Bill50x]

Ja och blindtestning löste förutfattade meningar och ändrade upplevelsen framöver för en del. Efteråt var digitalt mera uthärdligt.

För min del blev digitalt uthärdligt när jag köpte den billigaste spelaren på marknaden -92. Den var överdrivet såsig och mjuk i återgivningen och det var liksom inget som stack ut och irriterade.

Problemet var väl snarare att produktioner som skulle påvisa det digitala mediets förträfflighet (Som Dire Straits "Brothers in arms") var så överdrivna och skarpskurna att de nästan var obehagliga att lyssna på. Speciellt på anläggningar anpassade för avspelning av analoga produktioner som ju ofta var lite mindre hårt utstyrda i diskanten beroende på tekniska begränsningar.

/ B

[Calleberg]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

Det beror på, mest beror det på vad man vill uppnå.
Låt säga att man köpt en apparat, låt säga att apparaten är dyr... Låt säga att apparatens förmåga att ha en positiv påverkan på ljudet är ifrågasatt. Själv tycker man att den har en tydlig sådan förmåga.
I det här läget kommer det möjliga resultatet av ett blindtest vara antingen Status Quo eller en besvikelse. (för innehavaren av apparaten).

Är man inte beredd att utsätta sig för den besvikelsen och dess troliga följdverkningar, då är blindtestet uppenbart överflödigt.

[goat76]

Diskussionerna kring CD är ibland lite konstiga. Jag har svårt att förstå att en nedsampling från studiostandard till CD skulle skapa grava artefakter, värre än de som skapas när man gör en DA-omvandling för att gravera en vinyl som sedan ska avkodas med en liten nål som valsar omkring i ett plastspår.

Att vinylen låter så bra som den gör hänger ihop med Linns filosofi "source first", dvs inspelning/mix/mastring är viktigare än uppspelningsformatet. Och så är det roligare att sitta med ett albumomslag och läsa/titta medan man spelar sin vinyl jämfört med att spela en digital fil och leta info på sin dator.

Med exakt samma källa (inspelning/mix/master) borde en digital fil från CD eller strömmande vara betydligt bättre. För det spelar väl ingen roll om DA-omvandlingen sker i gravérstudion eller hemma?

/ B

Jag misstänker att vissa saker kan bli onödigt försämrade bla beroende på olika inställningar i de DAW:s som används. Alltså användarfel och det är inte helt lätt att stänga av alla onödiga försämringar som kanske är inställda på default i ett visst program. Men de största felen ligger nog i dåliga mickar, dåliga mik placeringar och mindre bra mikförstärkare.
24 bit 96 kHz kunde man endast drömma om 1984. Tekniken har blivit ofantligt mycket bättre sedan dess.

Jag känner då inte till att någon DAW skulle ha några ljudpåverkande förinställningar påslagna, vart har du fått det ifrån?

[Kronkan]

Ja. Varför ska inte högtalare blindtestat för att få "godkänt" ? Har du några tankar kring det Strmbrg ? (eller någon annan) Det är något som jag undrat över mycket länge.

Allt kan blindtestas man gör ju så med vin exempelvis. Man vet inte vad som är i glasen framför.

Men om man vill veta om högtalare färgar ljudet går detta inte. Man kan koppla in förstärkare i en befintlig anläggning och försöka höra om man hör någon förändring. Klarar inte gruppen att på en signifikant nivå höra Skillnad när den tillfälligt inkopplad apparaten bearbetar signalen så kan man ju anta att apparaten inte färgar.

Men visst kan man blindtesta högtalare om man så önskar. Man får dock nivåanpassa dem och så växlar man fram och tillbaka. Detta går ju att göra blint. Men du kommer inte att kunna säga, trots hörd skillnad, kunna säga att den högtalare är den mest ofärgande. Detta om man hårdrar det. Att de låter olika och beskriva skillnader går. Så om jag förstått exempelvis LTS. Har ingen anledning att betvivla detta. Någon annan får väl korrigera mig.





........

Man

[Tangband]

Blindtest av högtalare ( om man mot förmodan skulle lyckas med det ) skulle bara visa vilken högtalare som skulle föredras av flest personer, inget annat. Det finns ju ingen referens att jämföra med .

Högtalare med vissa öronsnälla färgningar ( läs 2:a tons dist ) skulle nog gillas mest.

[petersteindl]

Blindtest behövs vid vetenskapligt utförda tester. Förutom detta skäl behövs inte blindtester. . . . utom på Faktiskt.

Blindtest behövs också då man själv anser att man själv behöver göra blindtest, av en eller annan orsak, vad orsaken än vara må.
Exempel: Person A anser att person A behöver göra blindtest på apparat B eftersom Zlatan gjorde mål i senaste matchen där han var med, eller på grund av att polis larmades på söndagsmorgonen till en bostad i Falköping, eller whatever.

Mvh
Peter

[sprudel]

Blindtest behövs vid vetenskapligt utförda tester. Förutom detta skäl behövs inte blindtester. . . . utom på Faktiskt.

Blindtest behövs också då man själv anser att man själv behöver göra blindtest, av en eller annan orsak, vad orsaken än vara må.
Exempel: Person A anser att person A behöver göra blindtest på apparat B eftersom Zlatan gjorde mål i senaste matchen där han var med, eller på grund av att polis larmades på söndagsmorgonen till en bostad i Falköping, eller whatever.

Mvh
Peter

Ja, det krävs av en massa snubbar som aldrig blindtestat själva!

[Strmbrg]

När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

[hcl]

Testerna vinyl-DAT jag gjorde var huvudsakligen utförda med 80-tals A/D/A i dagen mått rena skitomvandlare i konsumentmaskiner. Både i 44.1 och 48KHz. Skillnaderna i samtliga fall beskrevs som förbluffande små. Utgångspunkten var STORA skillnader och att digitalt var olyssningsbart.
Analog kopiering av CD gick att höra ganska tydligt i uttoningar och liknande, främst eftersom det inte blev helt tyst mellan låtarna eller att det distskrapade vid uttoning pga de usla omvandlarna (som kanske klarade 14 bitar hjälpligt).

Att man ofta diskanthöjde mastringar till CD eller inte brydde sig om att efterlikna den mastring som gjordes mot vinyl kan man rimligen inte skylla formatet för. Det gjordes en massa konstiga grepp (uppenbarligen) som gjorde att det ibland lät kraftigt annorlunda, i andra fall väldigt lika vinylens sound. Loudnesswar kom senare och lade ytterligare ett lager skada ovanpå allt annat.

Ja, det är nog sällan som CD formatet varit eller haft någon avgörande påverkan på ett dåligt resultat i sig. Däremot har det funnits en drös andra faktorer och som jag skrev ovan vissa relaterade till format som haft menlig negativ inverkan på slutresultatet. Det finns så många andra problem och direkta fel som kan introduceras om systemen hanteras oförnuftigt oaktat den inverkan som alla halvbra apparater, mediokra installationer mm som givetvis också figurerar och som folk baserat sina (bl.a. format-) åsikter på.

[hcl]

När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

Om man är osäker och gärna vill veta om en skillnad går detektera vid ett blint test så är nog blindtest lämpligt.

Det kan även vara lämpligt om man är allmänt osäker på om man inbillar sig en skillnad eller om den är verklig. Man bör dock vara uppmärksam på att icke detektion inte är något bevis på icke hörbar skillnad utan sådant resulta kan man råka få även av andra anledningar, vilket givetvis är något besvärande.

[Strmbrg]

Så, om jag ”är” säker?

[hifikg]

Så, om jag ”är” säker?

Då sitter du nöjd o bara njuter. Det är mitt tips. Fast vi andra kanske skulle vilja se dig klara ett blindtest för att bli övertygade om att du hör skillnaden, men det skulle jag sk--a högaktningsfullt i om jag vore du, skruva upp volymen o lyssna!!

[hifikg]

Jag ställde själv till ett blindtest när jag kände att jag höll på att barka åt helv... den där jättesnoken från Patrick 82. Hela äventyret finns beskrivet i min medlemspresentation, ja jäklar, den gången var det nära att jag la in mig själv på någon institution i Schweiz.

[Harryup]

Ni som vurmar efter blindtester, är det då egna blindtester som är så bra eller är det blindtester av "okända" på helt andra grejor i ett helt annat rum än det ni har? Personligen så har jag genom åren gjort en del egna blindtester och de är de enda som intresserar mig.
Att andra hör skillnader i andra anläggningar är för mig vagt vägledande men absolut inget mer. Eftersom jag rankar möjligheten till kombinationseffekter viktigare att ha koll på än om en grunka har fallit 0,1 dB vid 20kHz så ser jag ingen som helst koppling till vad jag har hemma. Så enda poängen med blindtester är om man verkligen vill bevisa något, vid just den uppställningen, men vad som händer i en annan uppställning vet ingen.
Men jag missunnar ingen att göra egna tester och berätta om dom. Tycker jag vore intressantare än F/E tester.

Harry Up

[ostmaccan]

När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

Nu är det toklängesedan jag skrev något här men jag har läst lite då och då men nu blev jag lite skrivsugen.

Jag har aldrig utfört något kontrollerat blindtest men är väldigt tacksam att det finns de som gör det. Eftersom det endast är LTS (mig veterligen) som blindtestar apparater så blir det ju detta nästan en diskussion om ifall LTS behövs, eller iaf deras testverksamhet.
Under åren har jag läst en del kritik mot dessa blindtest. Bland annat att de inte ska vara bra nog och därför kanske missar att hitta fel hos en del apparater. Jag resonerar som så att oavsett om de är "bra nog" eller inte ur en rent vetenskaplig synvinkel så är de bra nog för mig. Om de inte kan hitta ett fel hos en apparat i sina kontrollerade tester så lär inte jag höra dem hemma heller. Detta bygger såklart på att jag har en tillit till LTS som mest beror på att jag tycker deras resonemang är rimligt.

Det intressanta med testerna, tycker jag, är att de liksom ställer hi-fi på sin spets. Rent logiskt så kan det bara förhålla sig på dessa olika sätt: 1. Det är mycket svårt att höra "fel" på en väl konstruerad apparat. 2. Det är inte svårt att hitta fel, och många apparater har olika fel (därför låter de olika bra), och ändå lyckas inte LTS höra sig till dessa fel med hjälp av mätmetoden FE-lyssning.

Om 1 är sant, så innebär detta att alla som hävdar att olika apparater låter olika, antingen lyssnar på dåliga apparater (som alla har olika brister), alternativt att de har andra problem i sina anläggningar som gör att det blir skillnad mellan olika apparater. Eller så är de utsatta för placebo.

Om 2 är sant, så saknar LTS trovärdighet och det borde också vara hyfsat lätt att visa detta, om man är en person som tycker sig höra skillnader på olika apparater. (Det kan ju också vara så att LTS metod av FE-lyssning inte är bra nog och lite andra saker men summan blir väl ändå att åtminstone LTS inte är "bra nog" för att höra dessa skillnader)

Min uppfattning är att man antingen tror på någon av dessa eller inte bryr sig. Det som polariserar så mycket är att många här på faktiskt och ännu många fler på andra forum verkar tycka att 2 är sant. De som tycker detta tycker dessutom att blind lyssning är onödigt för att man kan lita på sin hörsel. Ska man vara krass så har de som tycker detta väldigt mycket att vinna på att göra blinda lyssningstester. De kan antingen visa att 1 är fel och ha rätt, eller visa att 2 är fel och att de själva har misstagit sig och därmed vunnit något. Det kan ju dock göra ganska ont i egot och kanske bli lite pinsamt, om man tycker att sånt är pinsamt.

De som tycker att 1 är sant kan ju inte göra så mycket. Om de själva agerar som att 2 är sant och provarlyssnar (ej blint) på apparater och hör skillnad så kan de inte bevisa att det är någon skillnad och om de fortfarande inte hör skillnad så kan bara "de andra" hävda att det beror på att man har för dålig hörsel. Om de själva gör blindtester på samma maskiner som LTS testat och inte hittar några fel så visar ju inte det något nytt heller.

Så vad tycker jag då? Jag tycker att det kan vara av nytta att utföra blindtester när man 1. jämför olika utgåvor av samma album, 2. vill veta om ett uppmätt fel i tex tonkurva på en apparat kan vara hörbar, eller 3. om man ska investera i en dyr (här får man bestämma själv tänker jag) hi-fi-produkt som man tror/tycker låter bättre än den man har.

[sprudel]

Allt detta ovan om du är säker på validitet och reabilitet i ett blindtest av ljudutrustning, samt att du verkligen drar korrekta slutsatser av resultatet.
Att en apparat inte avslöjas i blindtest via LTS betyder just det, och inget annat. Alltså under andra omständigheter kan den vara behäftad med felaktigheter. Fel då ur perspektivet att den inte är genomskinlig.
Därefter är det lyssnaren som avgör om ljudpresentationen via apparaten är tillfyllest, eller inte vilket är helt upp till lyssnarens avgörande.
Den enda apparat i mitt system som skulle passera troligt transparent är min dac, Chord Qutest. Förförstärkare o slutsteg (måhända) från Conrad Johnson troligen inte, men det spelar förbannat bra.

[Harryup]

Jag är övertygad om att LTS gör under de förutsättningar som bestämts sitt yttersta för att testen skall bli riktig.
Dock ser jag ingen koppling till det jag har hemma eftersom det är helt andra grejor.
Men sitter man med INO-grejor hemma och ett rum byggt för dessa så blir ju testen lite mer relevant.

[ostmaccan]

Allt detta ovan om du är säker på validitet och reabilitet i ett blindtest av ljudutrustning, samt att du verkligen drar korrekta slutsatser av resultatet.
Att en apparat inte avslöjas i blindtest via LTS betyder just det, och inget annat. Alltså under andra omständigheter kan den vara behäftad med felaktigheter. Fel då ur perspektivet att den inte är genomskinlig.

Håller absolut med om detta.

Därefter är det lyssnaren som avgör om ljudpresentationen via apparaten är tillfyllest, eller inte vilket är helt upp till lyssnarens avgörande.
Den enda apparat i mitt system som skulle passera troligt transparent är min dac, Chord Qutest. Förförstärkare o slutsteg (måhända) från Conrad Johnson troligen inte, men det spelar förbannat bra.

Så om jag förstår dig korrekt så hör du till de som inte bryr sig? Du är nöjd med hur det låter och struntar i om din anläggning återger tex en musiksignal korrekt eller inte (och tror egentligen inte att den gör det heller). Eller missförstår jag dig?

[ostmaccan]

Jag är övertygad om att LTS gör under de förutsättningar som bestämts sitt yttersta för att testen skall bli riktig.
Dock ser jag ingen koppling till det jag har hemma eftersom det är helt andra grejor.
Men sitter man med INO-grejor hemma och ett rum byggt för dessa så blir ju testen lite mer relevant.

Fair enough. Vore det dock inte toppen om det som kund gick att upplysa sig om hur bra en apparat var genom att läsa en hi-fi-tidning? Att de faktiskt testade en apparat på ett vetenskapligt sätt istället för att lyssna och tycka?
Hur tror du att det förhåller sig? Finns skillnader mellan apparater som går att förklara med beskrivningar som "bra taktkänsla", "närvaro" osv?

[Strmbrg]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

[Harryup]

Musiklyssningen är subjektiv så hittar man en tidning som har exakt samma smak som en själv så är man ju i hamn. Personligen föredrar jag att tycka saker själv och ser vad andra tycker som ett råd eller ett stöd. Men det är ju inte så att jag tror att det är vad jag skall tycka hela tiden. Ibland kan det sammanfalla men ibland så kan det ju vara helt motsatsen.

[sprudel]

Allt detta ovan om du är säker på validitet och reabilitet i ett blindtest av ljudutrustning, samt att du verkligen drar korrekta slutsatser av resultatet.
Att en apparat inte avslöjas i blindtest via LTS betyder just det, och inget annat. Alltså under andra omständigheter kan den vara behäftad med felaktigheter. Fel då ur perspektivet att den inte är genomskinlig.

Håller absolut med om detta.

Därefter är det lyssnaren som avgör om ljudpresentationen via apparaten är tillfyllest, eller inte vilket är helt upp till lyssnarens avgörande.
Den enda apparat i mitt system som skulle passera troligt transparent är min dac, Chord Qutest. Förförstärkare o slutsteg (måhända) från Conrad Johnson troligen inte, men det spelar förbannat bra.

Så om jag förstår dig korrekt så hör du till de som inte bryr sig? Du är nöjd med hur det låter och struntar i om din anläggning återger tex en musiksignal korrekt eller inte (och tror egentligen inte att den gör det heller). Eller missförstår jag dig?

Bryr mig gör jag verkligen.
Att anläggningen presenterar musiken på ett sätt som slår an på harmonierande strängar hos mig är jätteviktigt!
Korrekt är ett värdeuttryck som relaterar till ett mål. Mitt mål är att musiken ska låta mig uppleva den som jag gör när jag lyssnar irl, vilket jag är bortskämd med att göra. Lyssna irl på akustiskt framförd musik alltså.
Vägen dit har kantats av ett otal apparater, varav vissa har platsat, andra inte. Ino högtalare, och Conrad Johnson transistorslutsteg, Conrad Johnson rörförsteg t ex.
Har du som mål att apparaturen ska passera LTS test för att vara korrekt är det ditt val, givet att du själv tycker det är bra. Har svårt att begripa de som väljer ”korrekta” apparater för att någon annan godkänt dem. Det är ju de själva som ska lyssna. Världen är fri.
HiFi för mig är att det påminner så mycket som möjligt av det jag hör irl. Om det passerat LTS är det ett intressant inslag av parametrar, inte mer än så, men absolut inget avgörande. Det är lyssningen i mitt rum som avgör.

[Conan]

När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

Jag tycker blindtestning behövs vid:

1. När man borde förvänta sig små skillnader mellan testobjekten. Lampsladd vs EKK, uppsampling eller inte, PCM vs Ogg Vorbis q9, två olika förstärkare, kabellyftare eller inte, elektrettejp i gardinerna. Sånt man skulle gissa ger små förändringar och skillnader. Innan man (jag) ens vill lyssna på hur skillnaderna låter och vad dessa kan bero på, vill jag ju ha blindtestet som ett "kvitto" på att det ens är riktiga hörbara skillnader som hörs. Efter det kvittot kan man höra vad lyssnaren hör för skillnader och vad dessa tekniskt kan bero på.

2. När det är STOR risk att lyssningsintrycket påverkas av synintrycket. Här skulle det kunna behövas även när större skillnader kan tänkas föreligga som t.ex. vid lyssning av högtalare där en liten plutthögtalare skulle kunna missgynnas bara av sin ringa storlek.

Skillnaden mellan Beethoven och Brittney är ju knappast nåt nån skulle ta fel på, blint eller inte. Men säg att jag påstår att jag kan känna skillnad i smaken på kranvatten upptappat på en tisdag och på en torsdag; då är det väl intressant att för be mig testa blint för att se om jag inte påverkas av vetskapen vilken veckodag det är? Känner jag ingen skillnad i ett blindtest, så är det ingen bevisad skillnad. Skulle jag däremot kunna pricka in tisdags- resp. tordagsvatten i ett blindtest så är ju nästa steg att be mig beskriva skillnaderna i smak och sen ta frågan till vattenverket för att hitta en förklaring. Att blindtesta skillnaderna mellan kranvatten och Pepsi är ju däremot inte meningsfullt.

[ostmaccan]

Musiklyssningen är subjektiv så hittar man en tidning som har exakt samma smak som en själv så är man ju i hamn.

Spontant låter det som en mycket svår uppgift. Men först bör man väl på något sätt vilja veta att det är repeterbart? Dvs att samma maskin blir beskriven med samma egenskaper av samma person flera gånger åtminstone? Jämför med smakprovning av viner som mig veterligen utförs blinda när man ska utse de som är bäst på detta.

Personligen föredrar jag att tycka saker själv och ser vad andra tycker som ett råd eller ett stöd. Men det är ju inte så att jag tror att det är vad jag skall tycka hela tiden. Ibland kan det sammanfalla men ibland så kan det ju vara helt motsatsen.

Hur ser du på tesen som bland annat LTS brukar prata om, att vi människor är väldigt mottagliga för suggestion? Alltså att vi i vissa fall kommer att subjektivt uppfatta en apparat som mer välljudande för att den tex kommer från en viss tillverkare eller har ett visst pris? Är du ibland orolig att du kan bli vilseledd?

[ostmaccan]

Bryr mig gör jag verkligen.
Att anläggningen presenterar musiken på ett sätt som slår an på harmonierande strängar hos mig är jätteviktigt!
Korrekt är ett värdeuttryck som relaterar till ett mål. Mitt mål är att musiken ska låta mig uppleva den som jag gör när jag lyssnar irl, vilket jag är bortskämd med att göra. Lyssna irl på akustiskt framförd musik alltså.
Vägen dit har kantats av ett otal apparater, varav vissa har platsat, andra inte. Ino högtalare, och Conrad Johnson transistorslutsteg, Conrad Johnson rörförsteg t ex.

Så du bryr dig, men det är viktigt att lyssna själv och lita på vad man själv upplever?

Har du som mål att apparaturen ska passera LTS test för att vara korrekt är det ditt val, givet att du själv tycker det är bra. Har svårt att begripa de som väljer ”korrekta” apparater för att någon annan godkänt dem. Det är ju de själva som ska lyssna. Världen är fri.

HiFi för mig är att det påminner så mycket som möjligt av det jag hör irl. Om det passerat LTS är det ett intressant inslag av parametrar, inte mer än så, men absolut inget avgörande. Det är lyssningen i mitt rum som avgör.

Jag ser inte vad detta har med frihet att göra. Jag tänker inte låtsas om att jag inte har läst en hel del inlägg på faktiskt tidigare, däribland dina. Med det sagt undrar jag vad du menar med "bra"? Menar du bra som i "ej förvrängande" eller bra som i "den låter subjektivt bra"?
Jag menar, antingen låter apparater "inte alls" och är därmed objektivt bra (i och med att den inte förvränger en signal) eller så låter de på något annat sätt, vilket kan vara subjektivt bra eller dåligt. Om nu LTS F/E-test är bra nog, så borde en apparat inte kunna låta både objektivt bra och subjektivt bra samtidigt. Är vi överens om det?

[music4ever]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

Blindtest kan va bra om det är prylar som man normalt sett inte hör någon skillnad mellan eller om skillnaden upplevs som liten.
Olika kablar = blindtest.
Olika DAC = blindtest
Olika slutsteg = blindtest.
etc.

[sprudel]

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.

[music4ever]

Såklart finns det något som är objektivt bra. Man jämför insignalen med utsignalen t ex.
Tyvärr är hififorum och tidningar fylld med en massa nonsens.

[JM]

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?

I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM

[ostmaccan]

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.

Så vad säger du om detta:

Jag menar, antingen låter apparater "inte alls" och är därmed objektivt bra (i och med att den inte förvränger en signal) eller så låter de på något annat sätt, vilket kan vara subjektivt bra eller dåligt. Om nu LTS F/E-test är bra nog, så borde en apparat inte kunna låta både objektivt bra och subjektivt bra samtidigt. Är vi överens om det?

Det jag är ute efter är om vi kan vara överens om eventuella skillnader mellan olika apparater och deras storlek. Antingen är det lätt att höra skillnader på bra apparater eller så är det svårt, eller åtminstone mer åt något håll. Vad anser du?

[ostmaccan]

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?

I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E test uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Tveksamt om slutsatserna håller i alla lägen.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM

Jag lyckas inte läsa in någon form av förklaring till varför F/E-test inte skulle uppfylla kriterierna för vetenskaplighet. Det vore fint med en förklaring tycker jag. Du skriver att det är tveksamt om slutsatserna håller i alla lägen, vad ska jag göra med den informationen om jag vill veta hur det faktiskt ligger till? Jag menar, ett kontrollerat blindtest likt F/E-lyssning måste väl vara bättre än att inte testa alls?

[Kronkan]

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?

I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM

Du har tyvärr fel. Det är dock givet att i vissa sammanhang är det dubbelblinda test som gäller.
Det finns många olika kriterier som kan gälla om man vill få en undersökning högt rankad varav användning av kontrollgrupp kan vara en.

Men det handlar om ranking. Skulle inte tro att någon gör dubbelblinda test när det gäller vanliga produkter, undantaget mediciner,

Att vara så kallat evidensbaserad innebär att man använder bästa möjliga tillgängliga kunskap. Alltså man använder även undersökningar som inte uppfyller de absolut högsta möjliga kraven.

Til vetenskap tillhör väl också att få kontroll på sina egna bias och motiv.


................

Det finns flera olika sätt att se på musikåtergivning.

Ett sätt är att mera anknyta till sensoriken.

http://smakasverige.jordbruksverket.se/ ... k.557.html

Det som exempelvis Sprudel gör är intressant. Jag har lyssnat på hans anläggning vilket enligt min mening är mycket välljudande. Han har också använt konsult gällande akustikreglerin. Men också använt rent sensoriska sätt att bygga sin anläggning.

Sensorisk kan handla om att träna sin sinnen för att bättre kunna beskriva vad man perceptuerar. Tränade paneler kan förekomma. Blinda test kan användas för att träna denna förmåga.

Om man nu skulle vilja göra sig löjlig kan man ju gå in på bubbelprovningen och kräva att ledaren skall paketera flaskorna i folie.
Grythyttan, där man nu försöker utveckla vetenskapen kring måltider. Jag har varit där bl a och tittat i deras bibliotek.

[Harryup]

Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.
Dock får man komma ihåg att föreningen inte gör detta på betald arbetstid så undersökningarna är säkert nog så komplicerade att göra redan. Men jag ser dom inte som heltäckande, i synnerhet inte ihop med tolkningen av dom som efter att ha gått några varv kan vara minst sagt svajiga. Har ju hänt fler än en gång att det spridits här att apparater som "befunnits inte hörbart färgande" faktiskt inte ens testats på detta viset.

[sprudel]

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.

Så vad säger du om detta:

Jag menar, antingen låter apparater "inte alls" och är därmed objektivt bra (i och med att den inte förvränger en signal) eller så låter de på något annat sätt, vilket kan vara subjektivt bra eller dåligt. Om nu LTS F/E-test är bra nog, så borde en apparat inte kunna låta både objektivt bra och subjektivt bra samtidigt. Är vi överens om det?

Det jag är ute efter är om vi kan vara överens om eventuella skillnader mellan olika apparater och deras storlek. Antingen är det lätt att höra skillnader på bra apparater eller så är det svårt, eller åtminstone mer åt något håll. Vad anser du?

På din fråga har jag inget att säga eftersom frågan enligt mitt svar ovan vilar på felaktiga postulat, nämligen ”objektivt bra”. Jag har redan förklarat varför jag inte accepterar ”objektivt bra”, det är ett begrepp som inte går ihop.
Fråga 2 är väldigt förenklad, det är inte antingen eller, det beror på, och på en massa omständigheter.
Visst varierar detekterbarheten efter både ”felets” magnitud och art, men också utrustningen, lyssnarskarans kompetens osv.

[JM]

Var går gränsen? Vilka skillnader kräver verifiering medelst ett seriöst blindtest?

I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM

Du har tyvärr fel.

[ YouTube ]

Beskriv exakt på vilket sätt jag har fel map dubbel/trippel blindlyssningstest.

JM

[Strmbrg]

Stackars människor!
Ni munhuggs om småsaker. Ni är fokuserade på att inte ge er. Ni är inte intresserade av insikter och utveckling. Ej heller verkar avkoppling och harmoni locka.
Det som triggar er är konfrontation och fokus på motstånd.

Ni tycks tro att "diskussion" betyder att fokusera på meningsskiljaktigheter, munhuggas och att invända.
Bara det och inget annat.

Tagga ner. Fokusera på egna tankar och delge dem istället för att fokusera på att invända.

[RogerJoensson]

Ja låt dom egna tankarna överensstämma med de andras och fokusera på det.
Invänd inte mot något som påstås.
Ställ inga frågor som någon kan ta illa up av.
Skit i sakfrågorna.
Bara håll med.
Det var ju därför man startade Faktiskt en gång i tiden.
Inte.

[hcl]

När jag skriver blindtest avser jag minst dubbel-blindtest. Det blir liksom tjatigt att alltid skriva ut hela ordet, men i vetenskapliga sammanhang måste det givetvis alltid skrivas på ett fullständigt entydigt sätt.

[hcl]

När är skillnaden så uppenbar att man inte har någon anledning att tveka?
Beethoven/Britney Spears?
Upsampling eller ej?
Skivan spelas fram- eller baklänges?
Lampsladd eller EKK?
Inget svepande svar nu, utan vad tycker DU?

Om man är osäker och gärna vill veta om en skillnad går detektera vid ett blint test så är nog blindtest lämpligt.

Det kan även vara lämpligt om man är allmänt osäker på om man inbillar sig en skillnad eller om den är verklig. Man bör dock vara uppmärksam på att icke detektion inte är något bevis på icke hörbar skillnad utan sådant resulta kan man råka få även av andra anledningar, vilket givetvis är något besvärande.

Saker jag med gärna också testar blint (d.v.s. dubbel-blindtestar...) är annars vilka inställningar som ger bäst resultat då man renderar ut musik från det musikprogram jag använder för musikproduktion. Det är lättare att låta rendera ut ett antal varianter, med olika inställningar och lyssningstesta dessa separat och att testa dessa blint är lika enkelt som att testa öppet... En annan del i studiosammanhang där jag jämfört blint är vilken AD-omvandlare (studiointerface) som låter ”bäst”, där jag med bäst menar bäst förmedlar det musikaliska innehållet hos det inspelade framförandet.

[distad]

Stackars människor!
Ni munhuggs om småsaker. Ni är fokuserade på att inte ge er. Ni är inte intresserade av insikter och utveckling. Ej heller verkar avkoppling och harmoni locka.
Det som triggar er är konfrontation och fokus på motstånd.

Ni tycks tro att "diskussion" betyder att fokusera på meningsskiljaktigheter, munhuggas och att invända.
Bara det och inget annat.

Tagga ner. Fokusera på egna tankar och delge dem istället för att fokusera på att invända.

Ja låt dom egna tankarna överensstämma med de andras och fokusera på det.
Invänd inte mot något som påstås.
Ställ inga frågor som någon kan ta illa up av.
Skit i sakfrågorna.
Bara håll med.
Det var ju därför man startade Faktiskt en gång i tiden.
Inte.

Tyvärr så har Strmbrg rätt RogerJoensson. Det handlar mer om att som jonasp skrev i en tråd: Jag har inte tid att lyssna - någon har fel på Internet!?!?!?

[RogerJoensson]

Och det gäller bara i ena riktningen såklart och det är helt ok att starta ännu en tråd där man börjar med att framhäva sig själv och sina apparater, klagar på andra och gnäller över att det klagas. Ni är för roliga (i ett försök att se det från den ljusa sidan).

[Strmbrg]

Alltså, det är kanske lite förhävet att påstå att jag har rätt. Eller att överhuvudtaget påstå saker som ”Du har rätt!” eller ”det där är fel!” Sedan kommer det någon som tvärsäkert påstår något motsatt...
Nä, intellektualisera det hela istället och presentera resonemang.
Själv är jag inte ute efter att ha rätt. Det som intresserar mig är att komma framåt i resonemangen.

[Kronkan]

I de studier med subjektiva bedömningar publicerade av läkare och psykologer i etablerade skrifter används inte ordet blindtest.
Redan 1972 publicerade jag en dubbel blindteststudie. Hade ordet blindtest används som beskrivning av metodiken hade studien aldrig publicerats.
I läkarutbildningen/psykologutbildningen betonas vikten av att vara tydlig hur subjektiva bedömningar är påvisade för att förstå om några relevanta slutsatser kan dras utifrån resultaten. Endast korrekta dubbel/trippel blindtest uppfyller basala vetenskapliga kriterier.

Huvudsakligen sk psykoakustiker och personer med ingenjörsbakgrund använder ordet blindtest i litteraturen. Floyd Toole och Sean Olive hör till undantagen.

Användandet av ordet blindtest avslöjar användarens okunskap om hur korrekt utvärdering av subjektiva bedömningar skall ske.

Endast dubbel blindtest eller trippel blindtest kan ge sannolikheter om korrelationen eller ej. Kausalitet går ej att påvisa.
Ett blindtest är aldrig ett dubbel blindtest eller trippel blindtest,
Blindtest är oprecist och är möjligen närmast förenligt med "single blindtest". "Single blindtest" saknar möjligheten att dra vetenskapliga slutsatser.
Tex LTS F/E lyssningstest uppfyller inte alla kriterier för korrekt dubbelblindtest. Studie med LTS F/E lyssningstest kommer aldrig att gå att publicera i etablerade medicinska/psykologiska publikationer. I nuvarande utformning är testet meningslöst. Kommer senare med förslag hur förbättringar kan ske.

https://vittana.org/16-advantages-and-d ... lind-study
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK546641/

JM

Du har tyvärr fel.

[ YouTube ]

Beskriv exakt på vilket sätt jag har fel map dubbel/trippel blindlyssningstest.

JM

Man graderar i vissa sammanhang den vetenskapliga kvaliten efter metod. Det är i vissa sammanhang helt riktigt. Att sedan påstå att blindtest är meningslösa är inte något vedertaget.

Raka och enkla blindtest använd inom sensoriskes, alltså studien och utvecklingen av våra sinnen. Här ett exempel på sensoriska blindtester för grundskolan.

https://www.livsmedelsverket.se/globala ... eSupport=1

Vinprovning är väl ett annat exempel där det finns personer som utvecklat extraordinära förmågor.

Jag har vid något tillfälle diskuterat blindtester bl a hur man gör. Men jag barnomsorg också påpekat att man skulle kunna använda just denna metodik för att utöka kunskapen om ljud och musikåtergivning.

.....

Väldigt mycket av den kunskap som vi använder oss av är studier som är gamla och utförda som blindtester.

Jag är till och med utbildad testare av ett psykologiskt/pedagogiskt utvecklingsbestämt. Det sker absolut inte blint och är avsett att kunna medverka till att beskriva barn med autism. Alltså både kunna beskriva utvecklinhsnivå, pedagogiska användbara metoder m m. Men det är inte ens ett blindtest.

[distad]

Och det gäller bara i ena riktningen såklart och det är helt ok att starta ännu en tråd där man börjar med att framhäva sig själv och sina apparater, klagar på andra och gnäller över att det klagas. Ni är för roliga (i ett försök att se det från den ljusa sidan).

Just att framhäva sig själv och sina val av apparater finns det gott om folk som gör, framförallt att ha rätt är viktigt Strmbrg kommer inte i närheten av det och det är inte hans syfte heller som jag ser det.

[Almen]

Man graderar i vissa sammanhang den vetenskapliga kvaliten efter metod. Det är i vissa sammanhang helt riktigt. Att sedan påstå att blindtest är meningslösa är inte något vedertaget.

Raka och enkla blindtest använd inom sensoriskes, alltså studien och utvecklingen av våra sinnen. Här ett exempel på sensoriska blindtester för grundskolan.

https://www.livsmedelsverket.se/globala ... eSupport=1

Vinprovning är väl ett annat exempel där det finns personer som utvecklat extraordinära förmågor.

Jag har vid något tillfälle diskuterat blindtester bl a hur man gör. Men jag barnomsorg också påpekat att man skulle kunna använda just denna metodik för att utöka kunskapen om ljud och musikåtergivning.

.....

Väldigt mycket av den kunskap som vi använder oss av är studier som är gamla och utförda som blindtester.

Jag är till och med utbildad testare av ett psykologiskt/pedagogiskt utvecklingsbestämt. Det sker absolut inte blint och är avsett att kunna medverka till att beskriva barn med autism. Alltså både kunna beskriva utvecklinhsnivå, pedagogiska användbara metoder m m. Men det är inte ens ett blindtest.

Tack för att du orkar försöka förklara, Kronkan!

[paa]

Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?

[MacBruce]

Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?

Att testpanelen är okänd för testledaren, t.ex.

[Almen]

Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?

Förmodligen de som utvärderar den insamlade datan?

Spelar roll. Till syvende og sidst är det en säger en faktor som det handlar om: lyssnarna skall inte veta vad de lyssnar på (vilket inkluderar att de inte heller skall veta om de lyssnar på "Apparat A" eller "Apparat B").

Det kan vara nog så svårt att genomföra, men att börja tramsa om "trippelblint", "ovetenskaplighet", "testet säger ingenting" och dylikt i sammanhanget är bara... ja, trams.

[Strmbrg]

Och det gäller bara i ena riktningen såklart och det är helt ok att starta ännu en tråd där man börjar med att framhäva sig själv och sina apparater, klagar på andra och gnäller över att det klagas. Ni är för roliga (i ett försök att se det från den ljusa sidan).

Just att framhäva sig själv och sina val av apparater finns det gott om folk som gör, framförallt att ha rätt är viktigt Strmbrg kommer inte i närheten av det och det är inte hans syfte heller som jag ser det.

Det kan jag dock påstå med visst fog att du har rätt i.
Förvisso kan jag kanske inbilla mig att det är så, ty jag har inte blindtestat om min upplevelse av min person överensstämmer med fakta om densamma.

[JM]

Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?

Den som gör analysen av data.

Triple-blind (i.e., triple-masking) studies are randomized experiments in which the treatment or intervention is unknown to (a) the research participant, (b) the individual(s) who administer the treatment or intervention, and (c) the individual(s) who assess the outcomes. The terms blind and masking are synonymous; both terms describe methods that heslp to ensure that individuals do not know which treatment or intervention is being administered. The purpose of triple-blinding procedures is to reduce assessment bias and to increase the accuracy and objectivity of clinical outcomes.
https://methods.sagepub.com/Reference// ... n/n471.xml

JM

[petersteindl]

Det finns alternativet att testsubjekten inte är medvetna att de ingår i en test, samt alternativet att testsubjekten tror att testobjekten är exempelvis A, B, C och D medan testobjekten i själva verket är testsubjekten själva och i ett helt annat psykologiskt studium. Det finns alternativet att de som efter testen behandlar testdata inte känner till testobjekten och/eller testsubjekten. Det finns även andra alternativ skulle jag kunna tänka mig.

Vill även passa på att ånyo påpeka att de som jobbar professionellt inom psykoakustik följer satta normer gällande psykometriska undersökningar. Det är normal standard. Det är viktigt att hålla sig till normerna vid givna kliniskt utförda försök. Hur varje test utförs finns med som beskrivning i varje testrapport. Därvidlag följer man vetenskaplighet i sina tester och undersökningar inom psykoakustiken.

Jag förstår inte JM i hans enträgna felaktiga påståenden gällande kliniska psykoakustiska undersökningar. JM har inte fog i sin kritik av psykoakustiken.

Dessutom hänvisar JM ofta själv till resultat från vanliga psykoakustiska tester och lägger upp kurvor från sådana tester då JM vill visa på hur hörseln fungerar.

Mvh
Peter

[JM]

Du har tyvärr fel.

[ YouTube ]

Beskriv exakt på vilket sätt jag har fel map dubbel/trippel blindlyssningstest.

JM

Man graderar i vissa sammanhang den vetenskapliga kvaliten efter metod. Det är i vissa sammanhang helt riktigt. Att sedan påstå att blindtest är meningslösa är inte något vedertaget.

Raka och enkla blindtest använd inom sensoriskes, alltså studien och utvecklingen av våra sinnen. Här ett exempel på sensoriska blindtester för grundskolan.

https://www.livsmedelsverket.se/globala ... eSupport=1

Vinprovning är väl ett annat exempel där det finns personer som utvecklat extraordinära förmågor.

Jag har vid något tillfälle diskuterat blindtester bl a hur man gör. Men jag barnomsorg också påpekat att man skulle kunna använda just denna metodik för att utöka kunskapen om ljud och musikåtergivning.

.....

Väldigt mycket av den kunskap som vi använder oss av är studier som är gamla och utförda som blindtester.

Jag är till och med utbildad testare av ett psykologiskt/pedagogiskt utvecklingsbestämt. Det sker absolut inte blint och är avsett att kunna medverka till att beskriva barn med autism. Alltså både kunna beskriva utvecklinhsnivå, pedagogiska användbara metoder m m. Men det är inte ens ett blindtest.

Hedrar dig att du arbetar med individer med autism. Du har min respekt!

Tyvärr jag köper inte dina argument. Det är extremt viktigt att förstå att subjektiva bedömningar lyder under andra lagar än tex fysiken.
Datamässigt är data inom fysiken lättare att samla in, behövs inte så många mätningar samt ofta kan bättre matematik användas.
Att slarvigt kalla något blindtest eller påstå att subjektiva bedömningar inom icke medicin/psykologi lyder andra lagar är totalt felaktigt.
Tråkigt att det finns en icke vetenskaplig attityd bland audiofiler. Bara för många använder ordet blindstudie blir det inte mer sant.
Så länge det är ordinaldata gäller samma lagar för alla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_ ... rval_scale

JM

[MacBruce]

Vad menas med trippelblind testning?
1. Att lyssnarna inte vet vilket testobjekt som är inkopplad.
2. Att inte testledare heller vet vad som är vad.
3. Vem mer ska vara ovetande för att det ska bli en trippel?

Den som gör analysen av data. [...] JM

Det var vad jag avsåg... Testledaren skall också vara osynlig för panelen, så att de inte ser hens belåtna min, när hens utrustning testas.

[Strmbrg]

Jag uppfattar det som att diskussionen kretsar kring ”hur det ska gå till” snarare än var gränserna går för behovet av blindtestandet.
Men, det är ju förvisso inte någon nyhet här, att metod tycks vara betydligt intressantare än syfte.


Jag får väl föregå med ett subjektivt betonat exempel:
Skillnader mellan DAC-filter är så små att de är oväsentliga. Därmed är det meningslöst att behandla dem i ett blindtest. Ty, oavsett testets utfall, så är ju skillnaderna lika oväsentliga som innan testet gjordes.
Enda skälen jag ser till att ändå testa är att det är kul att testa, det är kul att bevisa saker, det är kul att ha rätt, det är kul att veta att man hör småsaker bättre än andra gör.
Detta kan appliceras även på exempelvis kablar. Jag har köpt en del Supra-kablar förvisso, men det var mest för att bli av med lite pengar.

[Harryup]

Jag uppfattar det som att diskussionen kretsar kring ”hur det ska gå till” snarare än var gränserna går för behovet av blindtestandet.
Men, det är ju förvisso inte någon nyhet här, att metod tycks vara betydligt intressantare än syfte.


Jag får väl föregå med ett subjektivt betonat exempel:
Skillnader mellan DAC-filter är så små att de är oväsentliga. Därmed är det meningslöst att behandla dem i ett blindtest. Ty, oavsett testets utfall, så är ju skillnaderna lika oväsentliga som innan testet gjordes.
Enda skälen jag ser till att ändå testa är att det är kul att testa, det är kul att bevisa saker, det är kul att ha rätt, det är kul att veta att man hör småsaker bättre än andra gör.
Detta kan appliceras även på exempelvis kablar. Jag har köpt en del Supra-kablar förvisso, men det var mest för att bli av med lite pengar.

Gränsen går väl om man påstår att så här är det upp till Gävle ungefär. Över där spelar inte så mycket någon roll bara det är hyggligt skoterföre.
Men en viss svårighet med att "avkräva" andra blindtester är ju att det i nästan samma andetag påpekas hur otroligt svårt det är att göra en blindtest så att nästan ingen i riket kan utföra en sådan på ett sätt som gör alla nöjda. Enklare är ju att skriva att man uppfattar saker och ting på ett visst sätt för då går man under radarn.

[MichaelG]

Ni svarar inte på frågan. Kanske beroende på att den inte kan besvaras.
Så, igen: När - menar DU, ja just DU där - att det inte är nödvändigt med ett blindtest?
När är något så uppenbart, att testet är överflödigt?

Om jag är inne på att göra en förändring som kostar mycket så kan det vara befogat att göra ett blindtest innan köp. Jag litar nämligen inte alltid på min hörsel. Jag har vid flera tillfällen hört ganska påtagliga skillnader mellan exempelvis kablar som helt försvunnit när jag blindtestat. Om jag faktiskt hört en förbättring, är det inte otänkbart att jag skulle punga ut med några tiotusenlappar för nytt kablage. Men eftersom jag vid blind lyssning inte hörde någon skillnad what so ever, så nöjer jag mig med tillräckligt kraftiga kablar (enligt högtalartillverkarens rekommendationer). Merkostnaden för en riktigt kraftig kabel handlar totalt om några hundralappar. och där får känslan av feel good bestämma. Men för tusentals kronor får öronen - i blindtest - avgöra.

Mitt förstärkeri har jag köpt utifrån olika praktiska behov såsom antal kanaler och effekt. Om jag däremot funderade över att byta till ett riktigt kostsamt bioförsteg, eller dyra effektförstärkare så skulle jag vilja blindtesta dem mot det jag redan har. Jag är nämligen starkt skeptisk till hur mycket mer välljud jag verkligen kan få även för väldigt mycket mer pengar. Om jag planerade köp av tweaks, eller allmänt ljudförbättrande attiraljer, så skulle jag nog blindtesta först. Just här vet jag med mig att jag kan inbilla mig nästan precis vad som helst om jag inte lyssnar blint.

Däremot har jag inte blindtestat mina högtalare. Jag ser faktiskt inte vitsen. Eftersom jag inte lyssnar efter skillnad, utan efter om det låter bra så är för mig blindtest av högtalare meningslöst. Jag spelar välinspelad akustisk, eller elektroakustisk musik och om detta låter "som på riktigt" så är det bra högtalare. Om det låter färgat, så är det inga högtalare för mig. Ett möjligt scenario dock är om jag väljer mellan högtalare som jag uppfattar låter väldigt lika (exempelvis Revel Studio 2 och Revel F208) där det skiljer över 100.000 kr i pris. Ett blindtest skulle för mig svara på hur mycket jag uppfattar skillnaden. Eftersom jag köpte mina Studio 2 begagnat för ett mycket bra pris, så lät jag känslan av feel good avgöra att jag ville ha dessa för marginellt mer pengar än ett par nya F208:or.

Så ibland är det befogat och ibland inte. För mig i alla fall.

Anledningen till att jag är synnerligen skeptiskt till mycket inom HiFi-branschen beror nog främst på att när jag har lyssnat på anläggningar för flera miljoner kronor - där bara nätverkskabeln nästan kostar som min anläggning - så upplever jag ändå att det låter minst lika bra hemma. Och då har jag massor av "fel" enligt vissa förståsigpåare;
- En Yamaha bioreceiver som försteg, vilket enligt många är mycket sämre än ett högklassigt stereoförsteg.
- Ett par av marknadens billigaste monoblock (Emotiva) till frontarna, Enligt många låter dessa betydligt sämre än exklusiva slutsteg.
- Medföljande nätkablar används. Enligt många så är dessa klart sämre än mer exklusiva dito.
- Vanliga HDMI-kablar vilket många menar låter sämre än esoteriska dito.
- Elkabel till högtalarna. Enligt många rena katastrofen jämfört med exklusiva kablar.
- CD-skivorna avspelas av en Sony Blu Ray-spelare där jag använder receiverns DAC. En betydligt sämre lösning enligt många än en dedikerad CD-spelare och en exklusiv separat DAC.
- Inga ljudförbättrande tweaks såsom kabellyftare, hifi-möss, specialsäkringar i proppskåpet, etc, etc, etc. Här finns väldigt mycket prylar som enligt många ger stora förbättringar.

När jag då, trots summan av alla dessa "förbättringar" och till en kostnad av flera miljoner kronor, inte lyckas höra att det låter bättre än hemma hos mig, så fortsätter jag att förhålla mig synnerligen skeptisk till mycket inom branschen.

[MichaelG]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Beror inte det bland annat på vad du menar med upplösning? För mig ökade upplösningen när jag skaffade mina nuvarande högtalare (allt annat lika). Den mest påtagliga skillnaden mot mina gamla högtalare var lägre distorsion vid måttliga till starka ljudtryck. Min hypotes är därför att graden av högtalardistorsion påverkar upplevelsen av upplösning av ljudet.

[petersteindl]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag utgår från att du menar detaljupplösning. Grupplöptid kanske? Eller grupplöptid i samband med någon eller några andra parametrar? Jag kan tänka mig att det är en upplevd parameter i tidsdomänen? Grupplöptid som storhet betraktat är derivatan på fasen och dess måttenhet är millisekunder. Det är tidsdomän. Men eftersom upplösning snarast har annan måttenhet eller kanske är enhetslöst, vilket det blir om det multipliceras med frekvens som är 1/sekund, så är storheten "Upplösning" snarast en sammansatt funktion och i så fall kanske sammansatt av en storhet i tidsdomän samt en storhet i frekvensdomän. Frekvens är ju en storhet i frekvensdomän. Effekt är ett exempel på en sammansatt storhet.

Jag skall fundera vidare. Jag har en del intressanta tankar i ämnet som bygger på vad som händer då man går från tidsdomän till frekvensdomän. Det kommer ju in ett tidsfönster man själv bestämmer och i det tidsfönstret sker en integration d v s det är en integral från tiden t0 till tiden t1. Ju längre tidsfönster desto längre integral d v s summation och desto sämre detaljupplösning inom tidsfönstret. Men här vet man att frekvens kommer in och vill man mäta mot låga frekvenser med fönstring så bör grupplöptiden komma in i bilden. Det bör nog spöka mest i högtalare men kan säkert även komma in i andra sammanhang.

OBS! Jag spånar. Ego cogito ergo sum.

Mvh
Peter

[jansch]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag utgår från att du menar detaljupplösning. Grupplöptid kanske? Eller grupplöptid i samband med någon eller några andra parametrar? Jag kan tänka mig att det är en upplevd parameter i tidsdomänen? Grupplöptid som storhet betraktat är derivatan på fasen och dess måttenhet är millisekunder. Det är tidsdomän. Men eftersom upplösning snarast har annan måttenhet eller kanske är enhetslöst, vilket det blir om det multipliceras med frekvens som är 1/sekund, så är storheten "Upplösning" snarast en sammansatt funktion och i så fall kanske sammansatt av en storhet i tidsdomän samt en storhet i frekvensdomän. Frekvens är ju en storhet i frekvensdomän. Effekt är ett exempel på en sammansatt storhet.

Jag skall fundera vidare. Jag har en del intressanta tankar i ämnet som bygger på vad som händer då man går från tidsdomän till frekvensdomän. Det kommer ju in ett tidsfönster man själv bestämmer och i det tidsfönstret sker en integration d v s det är en integral från tiden t0 till tiden t1. Ju längre tidsfönster desto längre integral d v s summation och desto sämre detaljupplösning inom tidsfönstret. Men här vet man att frekvens kommer in och vill man mäta mot låga frekvenser med fönstring så bör grupplöptiden komma in i bilden. Det bör nog spöka mest i högtalare men kan säkert även komma in i andra sammanhang.

OBS! Jag spånar. Ego cogito ergo sum.

Mvh
Peter

Quidquid latine dictum sit altum videtur....

[jonasp]

Upplösning är mycket svårt att mäta, eftersom nästan alla egenskaper hos t ex en högtalare kommer att påverka den upplevda upplösningen. Dynamiska egenskaper, (olinjär) distorsion, frekvensgång (linjär distorsion), spridningsegenskaper, rumsanpassning... allt detta påverkar upplösning, men på olika sätt. Det är nog vanskligt att tänka sig att man kan gradera upplösning på en skala 1-10.

Så frågan är - är det verkligen rimligt att säga att upplösning är en egenskap?

[Strmbrg]

Upplösning är mycket svårt att mäta, eftersom nästan alla egenskaper hos t ex en högtalare kommer att påverka den upplevda upplösningen. Dynamiska egenskaper, (olinjär) distorsion, frekvensgång (linjär distorsion), spridningsegenskaper, rumsanpassning... allt detta påverkar upplösning, men på olika sätt. Det är nog vanskligt att tänka sig att man kan gradera upplösning på en skala 1-10.

Så frågan är - är det verkligen rimligt att säga att upplösning är en egenskap?

Tja, det finns ju massor av egenskaper som är svåra att mäta och att sätta siffror på, men som existerar ändå.
Mänskliga egenskaper exempelvis.
Med 'upplösning' menar jag egentligen motsatsen till vad ordet kanske borde associera till, dvs inte upplöst alls utan med massor av urskiljbara detaljer. Jag brukar använda ordet 'klarhet' istället, då det nog är betydligt mer förklarande än 'upplöst'.

[JM]

Generellt hör vi fler detaljer i gles musik. Ökar ljudstyrkan ökar maskeringen även i gles musik dvs färre detaljer upplevs.
Ytterligare ökning av ljudstyrkan över 85 dB tillkommer även upplevda olijäriteter sekundärt till att mellanörats muskler dämpar hörselbenens rörelser. Ytterligare sämre upplösning.
Just över hörseltröskeln är omvänt upplösningen sämre.
Transienta ljud upplevs som mer tydliga.
Kognitivt långa svåra ord är sannolikt mer otydliga än enkla enstaviga ord vid samma ljudstyrka.
Vanlig åldersrelaterad hörselnedsättning och till viss del förvärvad hörselnedsättning ger klart otydligare ljud.
För starka reflexer, för dominerande reflexer, för många icke laterala reflexer och för frekvensolika reflexer ger sämre upplevelse av detaljer.

Således finns ett optimalt fönster för maximal upplevelse av detaljer lite beroende reflexstatus i rummet, ljudstyrka, ljudtyp och hörselstatus.
Typ 70 - 85 dB i reflexoptimalt rum hos en ej hörselnedsatt individ verkar vara optimalt.

Paradoxalt upplevs ibland mycket hög musik som bättre. Maskering av andra o tredetons distorsion i musiken eller anläggningen ger skenbart bättre ljud. Vid lägre volym hörs distorsionen och ger ett klart sämre ljud och sämre detaljer.

JM

[music4ever]

Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.

Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.

[music4ever]

Tja, det finns ju massor av egenskaper som är svåra att mäta och att sätta siffror på, men som existerar ändå.
Mänskliga egenskaper exempelvis.
Med 'upplösning' menar jag egentligen motsatsen till vad ordet kanske borde associera till, dvs inte upplöst alls utan med massor av urskiljbara detaljer. Jag brukar använda ordet 'klarhet' istället, då det nog är betydligt mer förklarande än 'upplöst'.

Vi kan börja med och se om man överhuvudtaget hör någon skillnad i ett blindtest. Då kan vi fortsätta diskussionen.

[Harryup]

Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.

Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.

Jag har fullständigt koll på hur det funkar. Hänvisa gärna till tester där man satt ett försteg kopplat till ett slutsteg under testen som varandes testobjekt. Eller kombinationer av olika apparater där man inte påträffat någon hörbar färgning om dessa ändå kan skilja sig ifrån varandra när man byter plats på testobjektet med det slutsteg som driver högtalaren direkt. Att jag "inte når fram" till dig bekymrar mig inte så mycket. Eftersom det är vedertaget att det kan förekomma kombinationseffekter så berätta gärna hur man har undersökt dom i F/E-testuppsättningen.

[Morello]

Varför i hela friden skulle man vilja kaskadkoppla två enheter och sedan testa - färgar det har man ju ingen aning vilken av de tvenne enheterna som färgar. Hela vitsen med FE-testet är att testa apparaterna enskilt, så att man sedan kan komponera ett system med minimalt färgande apparatur.

Men visst, självklart måste man ge akt på att inte lasta utgångar för styvt - det gäller särskilt rörapparatur.

[sprudel]

Jag tycker att F/E på det sättet som LTS gör det har en brist i att man inte kontrollerar kombinationsfaktorer. Man har inte testat olika apparater som befunnits inte hörbart färgande i kombinationer med varandra för att se om man då kanske passerar en gräns för vad som är hörbart osv. Man har inte bara ett slusteg i sin stereo, man har det i kombination med ett försteg också.
Man kan även testa med flera olika anläggningar med olika känsligthet t.ex. verkningsgrad på högtalare för att kunna testa om man når över någon hörbarhetströskel för t.ex. brus.

Fascinerande att över 20 år på forum och tusentals sidor av debatt kring F/E så har du fortfarande inte greppat hur detta går till.

Det är väl helt uppenbart att du inte heller har begrepp om innebörden.

[sprudel]

Varför i hela friden skulle man vilja kaskadkoppla två enheter och sedan testa - färgar det har man ju ingen aning vilken av de tvenne enheterna som färgar. Hela vitsen med FE-testet är att testa apparaterna enskilt, så att man sedan kan komponera ett system med minimalt färgande apparatur.

Men visst, självklart måste man ge akt på att inte lasta utgångar för styvt - det gäller särskilt rörapparatur.

Men, om du är intresserad av att veta hur de fungerar i kombination, inte enskilt, då är ju syftet korrekt.

[Morello]

Ja, men det är tämligen meningslöst (om syftet är att minimera systemets förvrängning) då sannolikheten att två apparater medför artefakter som är varandras invers är ungefär lika med noll.

Om syftet å andra sidan är att skapa en livslång apparatbytarcirkus för att nära "hifi-hobbyn" så är det givetvis rätt väg att gå.

[ostmaccan]

Min tanke när jag gav mig in i diskussionen var att försöka förstå var någonstans människor slutar vara överens. Någonstans tänker jag att nästan alla borde vara överens. Jag menar, nästan ingen vill väll köpa en produkt helt utan någon förklaring eller beskrivning av en apparat? Så vad jag tänker mig att diskussionen handlar om är VAD som behöver förklaras/beskrivas/testas i en apparat.

Än så länge verkar ju inte alla ens vara överens om vad en F/E-lyssning är förnågot och vad en F/E-lyssning kan förklara/baskriva/testa i en apparat.

Hittills har jag förstått det som att följande ståndpunkter finns:

F/E-lyssning behövs inte - man ska lita på sin egen hörsel
F/E-lyssning går ej att genomföra så att det uppfyller grundläggande krav på vetenskaplighet
F/E-lyssning kanske visst går att genomföra på ett vetenskapligt sätt men LTS-gör det inte
F/E-lyssning är bra men kan inte visa på alla egenskaper eller brister på egenskaper som en god återgivare av ljud måste ha eller inte ska ha.

Har jag missat något?

[ostmaccan]

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.

Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.

[ostmaccan]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?

[Strmbrg]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.

[ostmaccan]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet.
Jag är osäker på hur man slagit fast att kedjan är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det? Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Ja, det kan ju vara en bra sak att läsa på om.

[RogerJoensson]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet.
Jag är osäker på hur man slagit fast att kedjan är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det? Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Man lyssnar och man mäter, man lyssnar och man mäter för att säkerställa att färgningen hos F/E, A/B, eller A/B/X signalvägarna är minimal. Om det inte finns någon indikation på färgning, så har man kommit väldigt långt på väg. Med sin apparat testad i en sådan kedja kommer man sannolikt långt mycket längre (mot objektiv vetskap) än man någonsin kommer sittandes och på måfå samtidigt tittandes på sin fina apparat.

En del grejor kan F/E eller A/B/X testas med bara sladdar och relä som "signalförstörande" delar, åtminstone så långt att man kanske upptäcker att skillnaden är mindre än man trott när man går över till blindat läge.
Man kan även spela in signaler före och efter apparaterna med bästa tillgängliga A/D omvandlare och se om skillnaderna består efter att man nivåjusterat och tidsjusterat (en inte sällan bortglömd detalj vid slarvig A/B testning).
Om A/B eller F/E är tidsförskjutna i förhållande till varandra så kan det generera upplevda skillnader vid växlingen, som inte är relevanta för hur det låter när man inte håller på och växlar. De upplevda skillnaderna kan förmodligen upplevas olika av olika individer.

Eller så skiter man i att testa eftersom man inte tror på det. Eller så gör man både och.
Man får göra som man vill.

[ostmaccan]

Man lyssnar och man mäter, man lyssnar och man mäter för att säkerställa att färgningen hos F/E, A/B, eller A/B/X signalvägarna är minimal. Om det inte finns någon indikation på färgning, så har man kommit väldigt långt på väg. Med sin apparat testad i en sådan kedja kommer man sannolikt långt mycket längre (mot objektiv vetskap) än man någonsin kommer sittandes och på måfå samtidigt tittandes på sin fina apparat.

En del grejor kan F/E eller A/B/X testas med bara sladdar och relä som "signalförstörande" delar, åtminstone så långt att man kanske upptäcker att skillnaden är mindre än man trott när man går över till blindat läge.
Man kan även spela in signaler före och efter apparaterna med bästa tillgängliga A/D omvandlare och se om skillnaderna består efter att man nivåjusterat och tidsjusterat (en inte sällan bortglömd detalj vid slarvig A/B testning).
Om A/B eller F/E är tidsförskjutna i förhållande till varandra så kan det generera upplevda skillnader vid växlingen, som inte är relevanta för hur det låter när man inte håller på och växlar. De upplevda skillnaderna kan förmodligen upplevas olika av olika individer.

Eller så skiter man i att testa eftersom man inte tror på det. Eller så gör man både och.
Man får göra som man vill.

Finns det en risk att man under mätning kan missa någonting som går att höra? Jag ser ofta att det påstås att "vissa saker går inte att mäta" osv. Hur ser du på detta (eller någon annan för del delen?). Min uppfattning är att om man på något sätt kunde utveckla och/eller förklara detta. Många verkar vara av uppfattningen att vissa saker gå inte att mäta. Är det så, och om inte, går det att visa på ett pedagogiskt sätt?

[RogerJoensson]

Om man inte heller vill utsätta sig för blindtest, så vet jag inte hur man ska kunna ta reda på om det finns skillnader som man inte kan mäta fram, men som går att höra. Blindtestning borde vara grejen liksom, om man vill komma längre än att påstå att det är så.

[Strmbrg]

Finns det en risk att man under mätning kan missa någonting som går att höra? Jag ser ofta att det påstås att "vissa saker går inte att mäta" osv. Hur ser du på detta (eller någon annan för del delen?). Min uppfattning är att om man på något sätt kunde utveckla och/eller förklara detta. Många verkar vara av uppfattningen att vissa saker gå inte att mäta. Är det så, och om inte, går det att visa på ett pedagogiskt sätt?

Det där är intressant. Litegrann kan det väl liknas vid förgivettaganden historiskt. Omedvetenheten om att det kan finnas saker man inte är medveten om.
Lite filosofiskt så tycker jag att det är extra intressant att - förvisso lite tillspetsat - tillämpa tanken på exempelvis en fluga. Den begriper sig sannolikt inte på särskilt mycket av sakernas tillstånd, men naturlagarna finns ju där även för flugan, trots dess sannolikt totala omedvetenhet om dem.
Vad är det som säger att vi människor idag - åtminstone några av oss - vet allt?
Vad är det som säger att vi förvisso kommit till insikt om nya saker löpande, men nu finns det inget mer att veta. Vare sig vad gäller stora saker eller små?

Så, vad är det som säger att den där referensanläggningen är fullkomlig ur alla aspekter - dvs även inräknat de aspekter som ingen tänkte på när referensanläggningen fastställdes?
Dvs de aspekter som kanske finns, trots att invändningen mot dessas existens kan vara. "Jaha, och vad skulle det vara då?", som något slags bevis för att de inte existerar.

[sprudel]

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.

Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.

Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.

[ostmaccan]

Det där är intressant. Litegrann kan det väl liknas vid förgivettaganden historiskt. Omedvetenheten om att det kan finnas saker man inte är medveten om.
Lite filosofiskt så tycker jag att det är extra intressant att - förvisso lite tillspetsat - tillämpa tanken på exempelvis en fluga. Den begriper sig sannolikt inte på särskilt mycket av sakernas tillstånd, men naturlagarna finns ju där även för flugan, trots dess sannolikt totala omedvetenhet om dem.
Vad är det som säger att vi människor idag - åtminstone några av oss - vet allt?
Vad är det som säger att vi förvisso kommit till insikt om nya saker löpande, men nu finns det inget mer att veta. Vare sig vad gäller stora saker eller små?

Så, vad är det som säger att den där referensanläggningen är fullkomlig ur alla aspekter - dvs även inräknat de aspekter som ingen tänkte på när referensanläggningen fastställdes?
Dvs de aspekter som kanske finns, trots att invändningen mot dessas existens kan vara. "Jaha, och vad skulle det vara då?", som något slags bevis för att de inte existerar.

Humlan är en ännu bättre jämförelse då jag vill minnas att jag läste en gammal artikel om att humlan inte ens borde kunna flyga, den var för tung i förhållande till vingarnas storlek och vad man förstod om aerodynamik osv. Att den kunde flyga förklarades genom att den helt enkelt inte själv förstod att den inte kunde det. Sedan utvecklades tekniken och man kunde med hjälp av bland annat höghastighetskameror och simuleringar med mera förstå HUR humlan kunde flyga. Tror det var någon gång på 90-talet som man kunde visa hur det faktiskt fungerade.

Nu var det ju väldigt bra att någon till slut gick till botten med detta. Annars hade vi aldrig vetat.
Med detta sagt så är övergången lätt att göra till vårt ämne: F/E-lyssning.

OM man nu vill veta hur det ligger till så borde man vara väldigt intresserad av just F/E-lyssning. Om det nu finns egenskaper som inte idag går att mäta eller förstå så lär vi ju inte hitta hur man mäter eller förstår dessa egenskaper genom att lita på våra öron. Det jag försöker förstå och har försökt förstå under hela min tid på faktiskt och som intresserad av hifi-produkter är hur man inte kan dela denna uppfattning. Det är detta jag nu försöker mig på att reda ut. Vart är vi inte överens?

Hittade förresten en artikel från aftonbladet om hur det var med humlan https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KvjJGo/humlorna-borde-egentligen-inte-kunna-flyga

[Bill50x]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?

Har funderat mycket på detta. Vad man hör i en F/E-lyssning är en förändring. Dvs att (den testade) apparaten på något sätt förändrar signalen. Enligt mitt förmenande kan man då inte höra skillnader som den testade apparaten är bättre på än de som ingår i testapparaturen. Jag har fått mycket mothugg för denna min fundering, och precis som när jag kommenterar/kritiserar delar av Linns Tune-dem, så "har jag inte förstått". Och förmodligen är jag dum i huvudet eftersom jag ifrågasätter dessa sanningar.

Den enkla frågan jag brukar ställa är: om apparaterna i test-uppställningen inte klarar av en 20 Hz-ton hur ska man veta om en inkopplad förförstärkare (tex) klarar detta eller inte? Detta är givetvis en hypotetisk fråga eftersom varenda försteg på marknaden klarar just en 20 Hz-ton. Men för den som är öppen för förenklingar är frågan inte alls dunkel eller felställd.

/ B

[ostmaccan]

Bra är ett värdeomdöme relaterat till en målsättning.
Det finns inget objektivt bra, det finns bra i förhållande till de kriterier du satt upp. Alltså hur väl en apparat motsvarar dessa kriterier.
Friheten ligger i valet av kriterier, jag kanske var lite otydlig där.

Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.

Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.

Så din uppfattning är att det inte finns någon apparat, tex ett slutsteg, som inte förvränger signalen hörbart för dig eller någon annan? Kan jag då också tolka dig som att enda anledningen till att LTS inte lyckas detektera en apparat vid F/E lyssning är för att de är inkompetenta? Skulle du kunna sätta upp ett kontrollerat F/E-test så att du skulle kunna hitta förvrängningar på en given apparat?

Jag menar följderna av ditt resonemang blir ju ganska omfattande. Dels så kan man tolka dig som att alla dina apparater du har hemma färgar ljudet och du kan också höra detta, enligt dina tidigare uttalanden. Jag antar att även din DAC gör detta. Det innebär ju också att det borde gå att genomföra ett test som visar på dessa färgningar och att du är av uppfattningen att sättet som LTS genomför det på inte är tillräckligt bra. Om du vet det, då borde du ju rimligtvis också veta vad det är som inte är tillräckligt bra.

Har jag missuppfattat någonting?

[ostmaccan]

Hur mäter man min ”favoritegenskap” upplösning?

Jag vet inte? Det är detta jag undrar lite kring. Jag inbillar ju mig att man när man utför en F/E-lyssning med en i övrigt bra stereoutrustning borde kunna höra skillnader i upplösning också. Eller? Jag menar, om man kan höra skillnad i upplösning måste man ju kunna upptäcka denna skillnad vid en F/E-lyssning?

Har funderat mycket på detta. Vad man hör i en F/E-lyssning är en förändring. Dvs att (den testade) apparaten på något sätt förändrar signalen. Enligt mitt förmenande kan man då inte höra skillnader som den testade apparaten är bättre på än de som ingår i testapparaturen. Jag har fått mycket mothugg för denna min fundering, och precis som när jag kommenterar/kritiserar delar av Linns Tune-dem, så "har jag inte förstått". Och förmodligen är jag dum i huvudet eftersom jag ifrågasätter dessa sanningar.

Den enkla frågan jag brukar ställa är: om apparaterna i test-uppställningen inte klarar av en 20 Hz-ton hur ska man veta om en inkopplad förförstärkare (tex) klarar detta eller inte? Detta är givetvis en hypotetisk fråga eftersom varenda försteg på marknaden klarar just en 20 Hz-ton. Men för den som är öppen för förenklingar är frågan inte alls dunkel eller felställd.

/ B

Det kanske är så att den som försökt förklara för dig har tappat sitt tålamod och givit upp innan du fått förklaringen? Ganska ofta verkar det som att det är vad som händer. Man menar att "denna informationen finns någonstans på något forum i någon tråd, det är bara att läsa". Det är ju fullt förståeligt egentligen. Jag känner själv att jag inte är nog bra på att förklara och inte kan beskriva det tekniska nog bra för att göra en förklaring, men jag kan göra ett försök:

Jag ser det som att det är en signal som ska gå genom hela kedjan från källa till högtalare. Det går att testa genom mätning och genom F/E-lyssning. Hittills har, mig veterligen, ingen visat på ett fel som detekterats vid F/E-lyssning som inte har kunnat mätas upp. Hur ser du på detta? Jag menar. Du skulle ju kunna "rätta till" hela förfarandet med F/E-lyssning utförd av ljudtekniska sällskapet om du kunde visa att om de använde andra högtalare (rimligen några som du själv använt när du själv hört skillnad på olika apparater) så kommer man hitta skillnader mellan apparater. Då skulle du ju så att säga göra slut på diskussionen en gång för alla.

[RogerJoensson]

Med den logiken så skulle nog högtalarlyssning omöjliggöra detektion av många skillnader som faktiskt hörs vid F/E-lyssning.
Eftersom det rör sig om skillnader så kommer de att höras även om efterföljande utrustning är något sämre (stämmer i alla fall med min begränsade erfarenhet). Om det nu finns vissa saker som maskeras av den anläggning som används vid F/E etc tester, så pass att de inte genererar hörbara skillnader pga det, så återstår att bevisa det. Det krävs dock att de som hör skillnaderna som ingen annan hör eller har upptäckt för att man ska kunna identifiera vad det rör sig om. Därefter kan man ev. förfina metoden om det nu visar sig att det finns anledning till detta.

[Conan]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.

Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.

Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet.

Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:

1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet

I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.

[MacBruce]

[...]

Humlan är en ännu bättre jämförelse då jag vill minnas att jag läste en gammal artikel om att humlan inte ens borde kunna flyga, den var för tung i förhållande till vingarnas storlek och vad man förstod om aerodynamik osv. Att den kunde flyga förklarades genom att den helt enkelt inte själv förstod att den inte kunde det. [...]

Det där är en skröna, som bl.a Peter "Hexmaster" Olausson har rett ut på https://www.faktoider.nu/ .

Sedan utvecklades tekniken och man kunde med hjälp av bland annat höghastighetskameror och simuleringar med mera förstå HUR humlan kunde flyga. Tror det var någon gång på 90-talet som man kunde visa hur det faktiskt fungerade. [...]

Hittade förresten en artikel från aftonbladet om hur det var med humlan https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/KvjJGo/humlorna-borde-egentligen-inte-kunna-flyga

Jag hade för mig att det var redan på 60-talet, i Göttingen, men det är möjligt att jag minns fel.

[sprudel]

Okej. Så jag tolkar ditt svar och lite andra svar jag läst av dig som att det finns ett antal kriterier som man kan sätta upp för en hifi-apparat. Kan en av dessa kriterier då vara transparens? Alltså om en signal kan överföras utan att förändras? I så fall kan väl åtminstone det kriteriet testas genom F/E-lyssning och bedömas som objektivt bra eller dåligt?

Om du håller med om detta är jag nyfiken på vad för andra kriterier man kan sätta upp? Med avseende på hur apparaten låter alltså, inte vad den har för övriga funktioner.

Absolut kan du ha som ett kriterie att en apparat ska vara så transparent som möjligt. Helt transparent finns ju inte, då finns inte apparaten alls.
Om apparaten motsvarar detta ditt kriterie är den rimligtvis att anses som bra ur det perspektivet.
Du undrar om andra kriterier. Det har jag nog redogjort för i tidigare inlägg i tråden.

Så din uppfattning är att det inte finns någon apparat, tex ett slutsteg, som inte förvränger signalen hörbart för dig eller någon annan? Kan jag då också tolka dig som att enda anledningen till att LTS inte lyckas detektera en apparat vid F/E lyssning är för att de är inkompetenta? Skulle du kunna sätta upp ett kontrollerat F/E-test så att du skulle kunna hitta förvrängningar på en given apparat?

Jag menar följderna av ditt resonemang blir ju ganska omfattande. Dels så kan man tolka dig som att alla dina apparater du har hemma färgar ljudet och du kan också höra detta, enligt dina tidigare uttalanden. Jag antar att även din DAC gör detta. Det innebär ju också att det borde gå att genomföra ett test som visar på dessa färgningar och att du är av uppfattningen att sättet som LTS genomför det på inte är tillräckligt bra. Om du vet det, då borde du ju rimligtvis också veta vad det är som inte är tillräckligt bra.

Har jag missuppfattat någonting?

Ja, du har missuppfattat, eller medvetet misstolkat. Utgå från det jag skriver och inget annat.

[sprudel]

Tillägg.
Jag förutsätter att du känner till vilka slutsatser som är giltiga, och vilka som inte är det, av en icke-detektion.
Transparent är en sak, en annan sak är en apparat som inte förvränger signalen hörbart vid en F/E-lyssning, jag föredrar att benämna detta icke-detektion.

[sprudel]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.

Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.

Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet.

Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:

1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet

I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

[jonasp]

F/E-lyssning bygger väl på att man utgår från en apparatkedja, referensanläggning som man kommit fram till är neutral, dvs som inte färgar ljudet. Och i kedjan ansluter man den apparat som skall bedömas. Blir ljudet lika - med och utan testobjektet - så färgar objektet inte.
Jag är osäker på hur man slagit fast att den fasta referensanläggningen är ofärgad och fri från brister. Kan det möjligen vara så att man tagit för givet att den är ofärgad ur alla aspekter fast den inte är det?
Om så skulle vara fallet, så bygger ju det hela på ett förgivettagande som man alltså inte ifrågasätter, varefter slutsatser dras.

Om man exempelvis inte reflekterat över huruvida upplösningen (mikrodetaljåtergivningsegenskaperna) hos referensanläggningen är "maximala", utan mer fokuserat på andra egenskaper hor referensanläggningen, så kanske det kan bli lite galet.
För att ta ett exempel med en vid det här laget uttjatad apparat - som visserligen kan vara svår att applicera i just en F/E-lyssning pga dess signalnivåsänkning om 2,8 dB - nämligen den där MScalern:
Om dess bidrag med ökad klarhet inte kan höras när den kopplas till referensanläggningen, så kan det ju kanske bero på att referensanläggningen i sig själv begränsar möjligheten att höra den ökade klarheten, just på grund av att referensanläggningen inte är klar nog i sig själv.
Ingen aning, men det känns som en intressant fundering.

Egentligen är det mindre intressant om referensanläggningen är helt utan fel & brister. Vilken anläggning är det? LTS har väl valt en av de bästa anläggningar man kunnat hitta som också varit tillgänglig längre tider och då har studion på Studio Blue varit bäst lämpad. Du får förstå att syftet är att hitta om testobjektet färgar, och då är det inte själva referensanläggningens ljud som är någon slags absolutreferens, utan om det är en skillnad. Säg att jag har en ljust klingande anläggning och kopplar in en F/E-utrustning med ett testobjekt som är ett slutsteg med sin konstlast. Om ljudet "E" är ljusare än "F" så betyder inte det att det testade slutsteget är ljusare än anläggningen eller testanläggningens slutsteg, bara att den är ljusare än neutralt.

Men visst kan inte anläggningen där man F/E-lyssnar vara hur dålig som helst. Saknar man djupbas t.ex. så missar man ju om testobjektet färgar i djupbasen. Jag tror inte monitorsystemet på Studio Blue har just det problemet.

Sen skriver du om testobjektets eventuella "bidrag med ökad klarhet" och då finns det ju två olika bidrag:

1. Testobjektet är bättre på att släppa igenom de detaljer som redan finns på fonogrammet. Testobjektet är mer transparent.
2. Testobjektet färgar och bidrar med en "falsk" ökad klarhet

I fall 1 så kommer detta att innebära att slingan "E" blir ännu mindre hörbar. Ju mera av informationen på fonogrammet som testobjektet som släpps igenom, desto svårare att detektera "E". Tänk en fönsterruta som bara är klarare och klarare. Fallet 2 med en falsk klarhet kommer att höras som en skillnad mellan "F" och "E" och detta innebär att testobjektet färgar.

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

[Calleberg]

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

Som jag uppfattar resonemanget i det teoretiska fallet så detekterades inte det "transparenta fönstret".

Man vill lyfta fram det faktum att alldeles extra förträffliga apparater såklart inte detekteras, apparaten blir förvisso godkänd i testet, men dess eventuella extraordinära egenskaper förblir tillsvidare okända.

Självklart är det så, det är t.o.m sannolikt att sådana apparater existerar, eller i vart fall kommer att existera.

[Strmbrg]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

[Conan]

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Ja... och nej...liksom... Ju "bättre" testobjektet är desto svårare är det att pricka in det med F/E-lyssning. Såklart. Och det är ju ingen garanti för att aldrig någon nånsin skulle kunna pricka in en hörbar färgning. Men dom som gör F/E-lyssning gör allt de kan för att också hitta den färgningen. Man använder bästa möjliga anläggning och lyssnar fokuserat bara på testobjektet, man använder sin erfarenhet av dylika tester och man använder musik och andra ljud som brukar ge "detekterbarhet". Mer kan man liksom inte göra. Vanlig "lyssna & tyck" eller A/B-tester blinda är ofantligt mycket mer osäkra på alla sätt.

[Conan]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

Men det där är ingen analogi för F/E-lyssning på nåt sätt; snarare en öppen A/B-lyssning i ett trapphus i ett flerbostadshus.

[Strmbrg]

Å andra sidan:
Om man nu har hittat en referensanläggning som gör skäl för namnet, dvs som inte färgar och som är maximalt möjligt högupplöst. Då behöver man kanske inte undersöka andra apparater. Då räcker det väl med att köra på den apparaturen.
Åtminstone så länge de prylarna finns tillgängliga för andra intresserade att införskaffa.

[Strmbrg]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

Men det där är ingen analogi för F/E-lyssning på nåt sätt; snarare en öppen A/B-lyssning i ett trapphus i ett flerbostadshus.

Det jag skrev syftar snarast på hur man betraktar referensen, dvs det man inte ändrar på.

[Conan]

Jag tror att jag menar såhär fast omskrivet för fotografi:
Jag har en kamera med utbytbart objektiv. Kameran har en rätt liten sensor med ganska få pixlar. Det objektiv jag har är det enklare av två olika med samma brännvidd.
Jag byter nu till det mer avancerade objektivet men bilderna ser likadana ut oavsett objektiv. Det är kamerans lilla och fåpixlade sensor som gör att jag inte kan se någon förbättring med det bättre objektivet. Jag provar därefter de två objektiven på en kamera med stor, mångpixlig sensor. Skillnaderna mellan objektiven blir påtagliga.

Men det där är ingen analogi för F/E-lyssning på nåt sätt; snarare en öppen A/B-lyssning i ett trapphus i ett flerbostadshus.

Det jag skrev syftar snarast på hur man betraktar referensen, dvs det man inte ändrar på.

Vad är det du inte ändrar på? Sensorn? En sensor i ett kamerahus är ingen fungerande kamera.

[Strmbrg]

Det jag försöker beskriva är att "flaskhalsen" kan utgöras av kamerahuset. Att byta till ett bättre objektiv då kamerahuset är "flaskhals" inte behöver ge någon bildmässig skillnad.
På samma sätt kan man kanske tänka sig att en MScaler inte skulle ge någon förbättring avseende klarheten om apparaturen i övrigt begränsar i det avseendet.
Och vidare då: Om just "klarhet/upplösning" inte är något man fokuserat på när man valt ut en referensanläggning så är kanske inte referensanläggningen optimal i just det avseendet.
Det tycks ju vara knivigt att åtminstone MÄTA fram upplösning, så det kan kanske vara så att den egenskapen är förbisedd. Ingen aning, men kanske.

[Calleberg]

Nu känner jag mig lite dum, trodde först att det var en seriös diskussion... sen verkade det som att det brunnit i skallen på några av er, men conans kamerakommentar fick poletten att trilla ner.

Länk till en klassisk, lika givade diskussion, fast lite roligare


Med det sagt, Peter Steindl's tankar kring grupplöptid lärde jag mig något av, så helt bortkastat var det ju inte, tack för det Peter.

[jansch]

Å andra sidan:
Om man nu har hittat en referensanläggning som gör skäl för namnet, dvs som inte färgar och som är maximalt möjligt högupplöst. Då behöver man kanske inte undersöka andra apparater. Då räcker det väl med att köra på den apparaturen.
Åtminstone så länge de prylarna finns tillgängliga för andra intresserade att införskaffa.

Blindttest har ingenting att göra med en referensanläggning annat än att man kan t.ex. jämföra en "tråd" med ett försteg med förstärkningsfaktor 1. Då steroåtergivning (och även monoåtergivning) inklusive inspelning i alla lägen har stora brister gentemot verkligheten finns det ingen absolut referens.
Man jämför 2 eller flera komponenter och den som UPPLEVS färga minst eller, i praktiken "LÅTER BÄST" kommer att få mest röster. Detta oavsett om placebo är inblandat eller ej.

Det handlar inte alls om "minimal färgning".
Insikten om att färgning inte bara kan låta bättre eller t o m väsenligt bättre får man om man laborerar med ljud.
Exempel:
- lägg på 2:a tons dist på kontrabas, elbas eller även cello kommer det normalt att låta varmare
- lägg på kompressor i rimlig omfattning på trummor, främst baskagge, så låter det "tajtare". Trummor utan kompressor låter inte kul och förstör resten av inpelningen.
- En operainspelning som inte har närmic:ad sång låter för jävligt. Däremot kan orkestern spelas in med x/y.
- Reverb/eko är fantastiskt om det används med måtta. En sångare/sångerska med "puffilter" vid läpparna och 10 cm från mikrofonmembranet åter fantastiskt med lite reverb . Hur ofta har man en vacker sångerska som slickar en i örat?
- I stora, odämpade rum, är Bach:s orgelkompositioner fantastiska, likadant med Palestrina... men transientrik musik blir ofta kass.

Bara några exempel där verkligheten inte alltid föredras, eller rättare sagt - fantastiskt ljud skapas... realistiskt ljud är nåt helt annat!

[Nattlorden]

Bara några exempel där verkligheten inte alltid föredras, eller rättare sagt - fantastiskt ljud skapas... realistiskt ljud är nåt helt annat!

Ja, men det skall göras innan det hamnar på media - inte på sjuttioelva olika okontrollerade sätt hemma hos likamånga personer....

[jansch]

Bara några exempel där verkligheten inte alltid föredras, eller rättare sagt - fantastiskt ljud skapas... realistiskt ljud är nåt helt annat!

Ja, men det skall göras innan det hamnar på media - inte på sjuttioelva olika okontrollerade sätt hemma hos likamånga personer....

Håller med till 100 procent....

[jonasp]

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

Som jag uppfattar resonemanget i det teoretiska fallet så detekterades inte det "transparenta fönstret".

Man vill lyfta fram det faktum att alldeles extra förträffliga apparater såklart inte detekteras, apparaten blir förvisso godkänd i testet, men dess eventuella extraordinära egenskaper förblir tillsvidare okända.

Självklart är det så, det är t.o.m sannolikt att sådana apparater existerar, eller i vart fall kommer att existera.

Det verkar som att jag missuppfattade Conans inlägg. Sorry!

[Conan]

Det jag försöker beskriva är att "flaskhalsen" kan utgöras av kamerahuset. Att byta till ett bättre objektiv då kamerahuset är "flaskhals" inte behöver ge någon bildmässig skillnad.
På samma sätt kan man kanske tänka sig att en MScaler inte skulle ge någon förbättring avseende klarheten om apparaturen i övrigt begränsar i det avseendet.
Och vidare då: Om just "klarhet/upplösning" inte är något man fokuserat på när man valt ut en referensanläggning så är kanske inte referensanläggningen optimal i just det avseendet.
Det tycks ju vara knivigt att åtminstone MÄTA fram upplösning, så det kan kanske vara så att den egenskapen är förbisedd. Ingen aning, men kanske.

Vad är en DAC:s (med eller utan M Scaler) uppgift?

A. Konvertera den digitala signalen på fonogrammet till en analog signal så bra och korrekt som möjligt så att det blir helt likt den ljudfil/master som fonogrammet gjordes av?

B. Ge maximal klarhet, rumskänsla och musikaliskt "swing" i låtarna?

En AD/DA-kedja som är bra enligt A kommer att vara väldigt svår att detektera i en F/E-lyssning. En AD/DA-kedja som är bra enligt B kommer att vara lättare att detektera i en F/E-lyssning. Det kommer kanske t.o.m. att låta bättre om "E" än om "F". Men det är en färgning.

[Conan]

Det där är en logisk kullerbytta enligt min mening. Om ett fönster är helt transparent syns det inte, dvs testobjektet ger nollutslag.

Som jag uppfattar resonemanget i det teoretiska fallet så detekterades inte det "transparenta fönstret".

Man vill lyfta fram det faktum att alldeles extra förträffliga apparater såklart inte detekteras, apparaten blir förvisso godkänd i testet, men dess eventuella extraordinära egenskaper förblir tillsvidare okända.

Självklart är det så, det är t.o.m sannolikt att sådana apparater existerar, eller i vart fall kommer att existera.

Det verkar som att jag missuppfattade Conans inlägg. Sorry!

Du har nog inte missuppfattat något. Det transparenta fönstret kommer inte att detekteras i F/E-tittningen, och det är den utsökta "ofärgningen" som gör fönstret så förträffligt.

[Harryup]

Ja, men det är tämligen meningslöst (om syftet är att minimera systemets förvrängning) då sannolikheten att två apparater medför artefakter som är varandras invers är ungefär lika med noll.

Om syftet å andra sidan är att skapa en livslång apparatbytarcirkus för att nära "hifi-hobbyn" så är det givetvis rätt väg att gå.

PÅ mitt jobb skulle man aldrig få dra en sådan slutsats. OM frågeställningen kan vara ett problem så måste det utredas. Eftersom man testar en integrerad som en komplett förstärkare så ser jag inget som helst problem med att testa försteg ihop med slutsteg.

[RogerJoensson]

Det finns väl inget förbud mot det. -Men med begränsad tid så kanske det finns annat att lägga den på, som känns mer angeläget.

[sprudel]

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Ja... och nej...liksom... Ju "bättre" testobjektet är desto svårare är det att pricka in det med F/E-lyssning. Såklart. Och det är ju ingen garanti för att aldrig någon nånsin skulle kunna pricka in en hörbar färgning. Men dom som gör F/E-lyssning gör allt de kan för att också hitta den färgningen. Man använder bästa möjliga anläggning och lyssnar fokuserat bara på testobjektet, man använder sin erfarenhet av dylika tester och man använder musik och andra ljud som brukar ge "detekterbarhet". Mer kan man liksom inte göra. Vanlig "lyssna & tyck" eller A/B-tester blinda är ofantligt mycket mer osäkra på alla sätt.

Jodå, men Strömberg har en poäng här. Det finns en gräns, när apparaten inte kan detekteras. Utöver den gränsen vet du inte vad den kan prestera under andra omständigheter.
Då får man switcha testobjekt mot testapparatur i setupen. Konstaterar du den tidigare testapparaten i detta läget så har du höjt noggrannheten för den faktorn som var avgörande. Tänker jag fel?

[Harryup]

I mitt fall så kunde jag inte ha NAD208 som förstärkare i diskanten eftersom med mina horn så lät det som ett vattenfall då 2 olika NAD208 brusar på precis samma sätt. När man då testar med mera trögdrivna högtalare så hörs inte denna färgning i F/E-testen.
Alltså spelar testutrustningen roll.

[Conan]

Jodå, men Strömberg har en poäng här. Det finns en gräns, när apparaten inte kan detekteras. Utöver den gränsen vet du inte vad den kan prestera under andra omständigheter.
Då får man switcha testobjekt mot testapparatur i setupen. Konstaterar du den tidigare testapparaten i detta läget så har du höjt noggrannheten för den faktorn som var avgörande. Tänker jag fel?

Du tänker nog rätt. Säg att vi tar Strömbergs DAC med M Scaler och sätter in den som "E" (tillsammans med en ADC). Den kan inte detekteras. Nu byter vi plats på den ordinarie DAC:en i lyssningssystemet och Chord-prylarna. Nu låter hela systemet bättre än nånsin och den gamla DAC:en kan detekteras med F/E-lyssning.

[Harryup]

1. är ju intressant, faktiskt.
Menar du, och kanske Strömberg, att den höga upplösningen i testobjektet döljs av den lägre upplösningen i testapparaturen? Då är det ju gränsen noggrannheten i testet nådd. Man konstaterar icke-detektion, men garderar sig för ett annorlunda utfall under andra omständigheter.

Ja... och nej...liksom... Ju "bättre" testobjektet är desto svårare är det att pricka in det med F/E-lyssning. Såklart. Och det är ju ingen garanti för att aldrig någon nånsin skulle kunna pricka in en hörbar färgning. Men dom som gör F/E-lyssning gör allt de kan för att också hitta den färgningen. Man använder bästa möjliga anläggning och lyssnar fokuserat bara på testobjektet, man använder sin erfarenhet av dylika tester och man använder musik och andra ljud som brukar ge "detekterbarhet". Mer kan man liksom inte göra. Vanlig "lyssna & tyck" eller A/B-tester blinda är ofantligt mycket mer osäkra på alla sätt.

Jodå, men Strömberg har en poäng här. Det finns en gräns, när apparaten inte kan detekteras. Utöver den gränsen vet du inte vad den kan prestera under andra omständigheter.
Då får man switcha testobjekt mot testapparatur i setupen. Konstaterar du den tidigare testapparaten i detta läget så har du höjt noggrannheten för den faktorn som var avgörande. Tänker jag fel?

Nej, jag anser att du tänker rätt och denna skärpning av testen har jag påtalat tidigare utan att någon tyckt att det är en bra idé.
Personligen så anser jag att F/E-testen är ett bra komplement till alla andra tester men den visar inte hur en del i ett system som dessutom tillhör den del som i regel har ett väldigt mycket mindre fel än andra fel i systemet kan få hela kedjan att bli dramatiskt mycket mindre färgande. Sen är det ju förvisso ingen bra idé att addera onödiga fel, fast vad vi adderar vet vi ju inte eftersom vi inte vet vilka kombinationseffekter som finns i den faktiska anläggning som förstärkare A skulle tillföra. Om man konstaterar att förstärkare B låter i alla avseenden ofärgat men den har felet att 20kHz ligger 0,2 dB för lågt. Skall apparaten klassas som färgande om man då t.ex. använder en elektrostat som högtalare som redan fallit ett antal hela dB vid 20kHz? Skulle man höra en för musik väsentlig skillnad mellan en annan förstärkare som är helt rak då?

[Conan]

I mitt fall så kunde jag inte ha NAD208 som förstärkare i diskanten eftersom med mina horn så lät det som ett vattenfall då 2 olika NAD208 brusar på precis samma sätt. När man då testar med mera trögdrivna högtalare så hörs inte denna färgning i F/E-testen.
Alltså spelar testutrustningen roll.

Slutsteget i "E-loopen" driver inte högtalarna, utan en konstlast. Den kan sättas att motsvara lättdrivna högtalare om man skulle önska. På samma sätt kan belastningen på slutsteget justeras så att den levererar 1 eller 100W om man vill, även fast ljudvolymen på lyssningen är den samma.

[Harryup]

I mitt fall så kunde jag inte ha NAD208 som förstärkare i diskanten eftersom med mina horn så lät det som ett vattenfall då 2 olika NAD208 brusar på precis samma sätt. När man då testar med mera trögdrivna högtalare så hörs inte denna färgning i F/E-testen.
Alltså spelar testutrustningen roll.

Slutsteget i "E-loopen" driver inte högtalarna, utan en konstlast. Den kan sättas att motsvara lättdrivna högtalare om man skulle önska. På samma sätt kan belastningen på slutsteget justeras så att den levererar 1 eller 100W om man vill, även fast ljudvolymen på lyssningen är den samma.

Man kan trolla hur som helst men om bruset försvinner i slutändan så kommer det inte göra någon som helst skillnad.

[ostmaccan]

Ja, du har missuppfattat, eller medvetet misstolkat. Utgå från det jag skriver och inget annat.

Jag kanske drog lite väl många slutsatser på samma gång. Kan du förklara vad det är jag har missuppfattat?

Tillägg.
Jag förutsätter att du känner till vilka slutsatser som är giltiga, och vilka som inte är det, av en icke-detektion.
Transparent är en sak, en annan sak är en apparat som inte förvränger signalen hörbart vid en F/E-lyssning, jag föredrar att benämna detta icke-detektion.

Ja, den enda slutsatsen man kan dra av en icke-detektion är just det, att man inte kunnat påträffa någon förvrängning. Vi kan kalla det icke-detektion. Debatterna här på faktiskt brukar ganska ofta handla om ifall man kan höra en usb-kabel eller om ett visst slutsteg får musiken att låta "öppnare" eller "mer levande" tex. Om man kan höra detta borde man ju kunna höra det vid en F/E-lyssning också. Rimligtvis borde då (om det man är ute efter är just transparens) en förstärkare som får musiken/testsignalen att låta "mer levande" vid en F/E-lyssning vara objektivt bättre än en förstärkare som inte kan detekteras, alltså ger en icke-detektion. Är vi överens om det?

[hcl]

Ja, men det är tämligen meningslöst (om syftet är att minimera systemets förvrängning) då sannolikheten att två apparater medför artefakter som är varandras invers är ungefär lika med noll.

Om syftet å andra sidan är att skapa en livslång apparatbytarcirkus för att nära "hifi-hobbyn" så är det givetvis rätt väg att gå.

PÅ mitt jobb skulle man aldrig få dra en sådan slutsats. OM frågeställningen kan vara ett problem så måste det utredas. Eftersom man testar en integrerad som en komplett förstärkare så ser jag inget som helst problem med att testa försteg ihop med slutsteg.

Ursäkta OT, men ...

Ett exempel till som kan illustrera ett "problem" med F/E test är där en fullkomligt transparent apparat testas och där E låter bättre (är mer transparent) än F p.g.a. att E ger en bättre anpassning för drivaren av insignalen d.v.s. denne ges bättre förutsättningar än med testobjektet borttaget ur kedjan. Testobjektet ifråga ger alltså ursprungsuppkopplingens enheter bättre förutsättningar att prestera bra, men blir därmed detekterad. Slutsatsen från ett sådant test skulle alltså vara fullständigt kontraproduktiv.

Hur långt är det rimligt att anpassa testutrustningen i ett F/E test till de egenskaper som testobjektet har eller vad är normen? Ponera att det är en förstärkare som skall testas och vid F-uppkopplingen låter man den drivande förstärkaren se en 10k Ohm last, men optimal anpassning (för bästa prestanda) är 5 k Ohm. Om testobjektet som sätts in är fullständigt transparent och har en ingångsimpedans om 5 k Ohm så skulle alltså kedjan låta lite bättre, men vara detekterbar. Om man innan testet kopplar ett 10 k Ohm motstånd parallellt med ingången på mottagande enhet och testar igen så skulle plötsligt testobjektet inte längre vara detekterbart. Antag att testobjektet har 1 Ohm ingångs impedans, men att den drivande enheten klarar denna last dåligt och gör alla andra skillnader försumbara med en sådan anpassning införd i testet, i syfte att undvika ovanstående problem...

[Conan]

Om man konstaterar att förstärkare B låter i alla avseenden ofärgat men den har felet att 20kHz ligger 0,2 dB för lågt. Skall apparaten klassas som färgande om man då t.ex. använder en elektrostat som högtalare som redan fallit ett antal hela dB vid 20kHz? Skulle man höra en för musik väsentlig skillnad mellan en annan förstärkare som är helt rak då?

Om du inte kan höra en avvikelse på -0,2 dB vid 20 kHz på referensanläggningen, så är det nog mindre troligt att du gör det med en annan högtalare. Säger "minde troligt" för helt omöjligt kanske det inte är.

[jonasp]

Du har nog inte missuppfattat något. Det transparenta fönstret kommer inte att detekteras i F/E-tittningen, och det är den utsökta "ofärgningen" som gör fönstret så förträffligt.

Jo alltså detta är vi helt överens om, men jag lyckades läsa in något annat i ditt inlägg tidigare. Vet inte hur jag lyckades. Vi är hur som helst överens.

[sprudel]

@ostmaccan. (trevligt nick förresten, jag har bakat i morse)
Jag är sällan överens, lite lagom konflikt är fint, det sätter intellektet i ett behagligt tillstånd och överens när du använder uttrycket ”objektivt bra”. Nope!

[Harryup]

Nu var det ju inte så jag menade utan att felet som går att detektera i referensanläggningen kanske inte alls går att detektera någon annanstans. -0,2 var inte helt taget ur luften då jag vet att man konstaterat det enl. faktiskt.
Så en i övrigt bra apparat som inte någon kan höra som färgande kommer dömas till ett liv som "nästan usel" eftersom det var detekterbar. Det är ju inte en svaghet med testen annat än att man bara har en testanläggning och därigenom kanske inte får tillräckligt med nyanser.
En bra gjort test skall ju vara repeterbar så andra kan göra samma sak.

[Conan]

Du har nog inte missuppfattat något. Det transparenta fönstret kommer inte att detekteras i F/E-tittningen, och det är den utsökta "ofärgningen" som gör fönstret så förträffligt.

Jo alltså detta är vi helt överens om, men jag lyckades läsa in något annat i ditt inlägg tidigare. Vet inte hur jag lyckades. Vi är hur som helst överens.

Tummen upp!

[Strmbrg]

En del kanske inte har en aning om hur en symfoniorkester ska låta, de kanske inte ens klarar av att av egen kraft avgöra när artificiell musik låter okej.
Vissa kanske inte ens vet hur de vill att det skall låta.
En utväg för att skipa lite ordning sig i detta bedömningskaos kan då kanske vara att ta hjälp av blindtester, mätdata, utlåtanden från expertis etcetera.
Detta sagt utan att för den skull negligera att placebo förekommer och kan utredas med exempelvis blindtester.
För egen del så tror jag att jag hyfsat väl vet hur jag vill att det skall låta för att jag skall få en god illusion av realism.
Hur det låter då klarar jag dock inte av att beskriva i ord.

[Perfector]

En del kanske inte har en aning om hur en symfoniorkester ska låta, de kanske inte ens klarar av att av egen kraft avgöra när artificiell musik låter okej.
Vissa kanske inte ens vet hur de vill att det skall låta.
En utväg för att skipa lite ordning sig i detta bedömningskaos kan då kanske vara att ta hjälp av blindtester, mätdata, utlåtanden från expertis etcetera.
Detta sagt utan att för den skull negligera att placebo förekommer och kan utredas med exempelvis blindtester.
För egen del så tror jag att jag hyfsat väl vet hur jag vill att det skall låta för att jag skall få en god illusion av realism.
Hur det låter då klarar jag dock inte av att beskriva i ord.

Eller så skiter dom i hur det ska låta och bara lyssnar och kanske tom. njuter.
Det tycker jag en bevekelsegrund som verkar fattas här

[music4ever]

Jag har fullständigt koll på hur det funkar. Hänvisa gärna till tester där man satt ett försteg kopplat till ett slutsteg under testen som varandes testobjekt. Eller kombinationer av olika apparater där man inte påträffat någon hörbar färgning om dessa ändå kan skilja sig ifrån varandra när man byter plats på testobjektet med det slutsteg som driver högtalaren direkt. Att jag "inte når fram" till dig bekymrar mig inte så mycket. Eftersom det är vedertaget att det kan förekomma kombinationseffekter så berätta gärna hur man har undersökt dom i F/E-testuppsättningen.

Nej, du har inte koll. Bevisligen så är det helt omöjligt att få dig att förstå det.

[Johan_Lindroos]

Pojkar, kommer ni nå’n vart, eller?!

[Strmbrg]

Absolut! Jag kom någon vart. Lyssnade på några olika inspelningar av Brahms trea och fann dem inte ge mig någon nämnvärd illusion av realism. Det saknades klarhet, rymd och tydlighet. Det fick bli en Chandos-inspelning med Neeme Järvi tillslut.
Oaktat om den "är" bäst för flest, så gav den mig fullt tillräckligt av den illusion jag ville ha.

[Griff]

Absolut! Jag kom någon vart. Lyssnade på några olika inspelningar av Brahms trea och fann dem inte ge mig någon nämnvärd illusion av realism. Det saknades klarhet, rymd och tydlighet. Det fick bli en Chandos-inspelning med Neeme Järvi tillslut.
Oaktat om den "är" bäst för flest, så gav den mig fullt tillräckligt av den illusion jag ville ha.

Förvisso kan modern rockmusik ge någon form av illusorisk upplevelse i en hyggligt bra stereosetup men det kan sällan ge en illusion av realism.
Rockmusik låter nästan undantagslöst bättre i en bra stereo jämfört med ett PA-system. En rätt inspelad oförstärkt symfoniorkester ger dock möjligheten att tro att man sitter på parkett, eller t.o.m på balkongen, det gör sällan en rockinspelning.

Vid något tillfälle har jag som gammal gitarrist i progrocksvängen (obs! Inte den svenska definitionen) dock upplevt realism i hemmet vad beträffar symfonisk rock.

Jag tror, utan att veta, att de flesta på faktiskt inte lyssnar på symfoniorkestrar eller akustiskt inspelad musik och kan kanske därmed inte riktigt förstår vad du menar med ”illusion av realism”

[Strmbrg]

...
Jag tror, utan att veta, att de flesta på faktiskt inte lyssnar på symfoniorkestrar eller akustiskt inspelad musik och kan kanske därmed inte riktigt förstår vad du menar med ”illusion av realism”

Jag har också den tanken. Det blir kanske lite av separerade tankebanor som sedan hamnar som texter i trådarna.
PS
Mina högtalare ger inte jättemycket när jag någon gång lirar "rock å sånt". Det låter inte illa, men kanske lite för "städat" med rock på Magneplanarer.

[Griff]

...
Jag tror, utan att veta, att de flesta på faktiskt inte lyssnar på symfoniorkestrar eller akustiskt inspelad musik och kan kanske därmed inte riktigt förstår vad du menar med ”illusion av realism”

Jag har också den tanken. Det blir kanske lite av separerade tankebanor som sedan hamnar som texter i trådarna.
PS
Mina högtalare ger inte jättemycket när jag någon gång lirar "rock å sånt". Det låter inte illa, men kanske lite för "städat" med rock på Magneplanarer.

Så behöver det inte alls vara, jag har nyligen haft en fin upplevelse av Genesis ”Foxtrot” med ett par sådana.

Däremot har jag svårt att förstå jakten på centihertzjakten och minus hundratjugodecibelsdistortionen i trådarna om transparents, det kan ju rimligen inte betyda något för de som i huvudsak lyssnar på elförstärkt musik?

[Strmbrg]

Det kanske kan bero på att man inte sätter gränser utifrån ett lyssningsperspektiv, utan strävar vidare utifrån ett teknik- och prestandaperspektiv.
Bara en gissning.

[Conan]

...
Jag tror, utan att veta, att de flesta på faktiskt inte lyssnar på symfoniorkestrar eller akustiskt inspelad musik och kan kanske därmed inte riktigt förstår vad du menar med ”illusion av realism”

Jag har också den tanken. Det blir kanske lite av separerade tankebanor som sedan hamnar som texter i trådarna.
PS
Mina högtalare ger inte jättemycket när jag någon gång lirar "rock å sånt". Det låter inte illa, men kanske lite för "städat" med rock på Magneplanarer.

Så behöver det inte alls vara, jag har nyligen haft en fin upplevelse av Genesis ”Foxtrot” med ett par sådana.

Däremot har jag svårt att förstå jakten på centihertzjakten och minus hundratjugodecibelsdistortionen i trådarna om transparents, det kan ju rimligen inte betyda något för de som i huvudsak lyssnar på elförstärkt musik?

Tja... eller så tänker man: "Om jag nu ska lägga 15 laxar på ett slutsteg, så kan jag ju välja det som har bästa centihertzen och hundratjugodecibelsdistortionen."...

[Griff]

Det kanske kan bero på att man inte sätter gränser utifrån ett lyssningsperspektiv, utan strävar vidare utifrån ett teknik- och prestandaperspektiv.
Bara en gissning.

Låter som ett rimligt antagande, jag är dock övertygad att de som strävar efter prestandaperspektivet inte håller med , för dem är förmodligen prestandaperspektivet viktigt, typ ”peace of mind”.
Jag skulle för den skull inte säga att jag själv inte skulle vilja ha en av de förstärkare som påstås vara högpresterande t.ex. någon av Morellos konstruktioner...

[Griff]

Jag har också den tanken. Det blir kanske lite av separerade tankebanor som sedan hamnar som texter i trådarna.
PS
Mina högtalare ger inte jättemycket när jag någon gång lirar "rock å sånt". Det låter inte illa, men kanske lite för "städat" med rock på Magneplanarer.

Så behöver det inte alls vara, jag har nyligen haft en fin upplevelse av Genesis ”Foxtrot” med ett par sådana.

Däremot har jag svårt att förstå jakten på centihertzjakten och minus hundratjugodecibelsdistortionen i trådarna om transparents, det kan ju rimligen inte betyda något för de som i huvudsak lyssnar på elförstärkt musik?

Tja... eller så tänker man: "Om jag nu ska lägga 15 laxar på ett slutsteg, så kan jag ju välja det som har bästa centihertzen och hundratjugodecibelsdistortionen."...

Javisst får man ett Morellosteg för 15k?
En konstruktion med nästan fullständig symmetri i layouten borde per automatik låta bra. Bernströms Sentecar var också små mästerverk vad beträffar layout. Alltså drar jag den synnerligen knäppa slutsatsen att konstruktionssymetri ger fint ljud.

[Strmbrg]

Jag ägde ett par Bernström-slutsteg och det tillhörande försteget. Små, silverfärgade saker, minns som vanligt inte modellbeteckningarna.
Dessa apparater kanske är jättebra, men under den tid jag använde dem så tyckte jag att det var ganska tråkigt att lyssna på musik.

Då undrar jag såhär:
Är det bättre att det är hyfsat nära korrekt men samtidigt ganska tråkigt att lyssna, än att det kanske är ganska långt ifrån korrekt men mer givande att lyssna?
Kanske det är att föredra någon lösning som är både och?

[petersteindl]

Jag ägde ett par Bernström-slutsteg och det tillhörande försteget. Små, silverfärgade saker, minns som vanligt inte modellbeteckningarna.
Dessa apparater kanske är jättebra, men under den tid jag använde dem så tyckte jag att det var ganska tråkigt att lyssna på musik.

Då undrar jag såhär:
Är det bättre att det är hyfsat nära korrekt men samtidigt ganska tråkigt att lyssna, än att det kanske är ganska långt ifrån korrekt men mer givande att lyssna?
Kanske det är att föredra någon lösning som är både och?

Var det trissehäckarna? Apparaterna var ju naturligtvis inte musikaliska. Dessutom ger ju transparenta pryttlar grått ljud.

[Strmbrg]

Jag ägde ett par Bernström-slutsteg och det tillhörande försteget. Små, silverfärgade saker, minns som vanligt inte modellbeteckningarna.
Dessa apparater kanske är jättebra, men under den tid jag använde dem så tyckte jag att det var ganska tråkigt att lyssna på musik.

Då undrar jag såhär:
Är det bättre att det är hyfsat nära korrekt men samtidigt ganska tråkigt att lyssna, än att det kanske är ganska långt ifrån korrekt men mer givande att lyssna?
Kanske det är att föredra någon lösning som är både och?

Var det trissehäckarna? Apparaterna var ju naturligtvis inte musikaliska. Dessutom ger ju transparenta pryttlar grått ljud.

Kan de ha hetat SC9 och PA9?

[goat76]

...
Jag tror, utan att veta, att de flesta på faktiskt inte lyssnar på symfoniorkestrar eller akustiskt inspelad musik och kan kanske därmed inte riktigt förstår vad du menar med ”illusion av realism”

Jag har också den tanken. Det blir kanske lite av separerade tankebanor som sedan hamnar som texter i trådarna.
PS
Mina högtalare ger inte jättemycket när jag någon gång lirar "rock å sånt". Det låter inte illa, men kanske lite för "städat" med rock på Magneplanarer.

Så behöver det inte alls vara, jag har nyligen haft en fin upplevelse av Genesis ”Foxtrot” med ett par sådana.

Däremot har jag svårt att förstå jakten på centihertzjakten och minus hundratjugodecibelsdistortionen i trådarna om transparents, det kan ju rimligen inte betyda något för de som i huvudsak lyssnar på elförstärkt musik?

Den elförstärkta musik jag främst lyssnar på innehåller allt som ofta mycket rumsljud, både från dessa elförstärkta instrument samt de akustiska trummorna där den huvudsakliga ljudupptagningen har varit rumsmikrofonerna, och där det närmickade främst applicerats som "förstärkning". I många av dessa inspelningarna är det tydligare riktigt rumsljud (om än mindre storlek på rummet) än de flesta symfoni-inspelningar jag hört, så jakten efter mikro-detaljer är minst lika viktigt för dessa inspelningar.

All rock spelas inte in på exakt samma vis, precis som all klassisk musik inte heller den spelas in på samma vis.
Om man förlänger och fördjupar perspektivet från "spela-oss-på-radion-rocken" så inser man att det finns enormt mycket musik i genren med ambitionen att inspelningen ska låta som ett band i ett riktigt rum.
Att herr Strmbrg inte upptäckt detta har mer med hans icke-intresse för genren att göra.

[Strmbrg]

...
Att herr Strmbrg inte upptäckt detta har mer med hans icke-intresse för genren att göra.

Ja, det äger nog viss riktighet. Alltså innan jag snöade in på "klassiskt" så lyssnade jag mycket på Alice Cooper, George Clinton och Bootsy Collins. Men jag förstod efter en massa år att jag inte fick så mycket ut av den musiken. Eller snarare så tappade jag intresset för pop och rock och sådant efter att ha grottat ner mig lite i "klassiskt"

[distad]

Jag ägde ett par Bernström-slutsteg och det tillhörande försteget. Små, silverfärgade saker, minns som vanligt inte modellbeteckningarna.
Dessa apparater kanske är jättebra, men under den tid jag använde dem så tyckte jag att det var ganska tråkigt att lyssna på musik.

Då undrar jag såhär:
Är det bättre att det är hyfsat nära korrekt men samtidigt ganska tråkigt att lyssna, än att det kanske är ganska långt ifrån korrekt men mer givande att lyssna?
Kanske det är att föredra någon lösning som är både och?

Var det trissehäckarna? Apparaterna var ju naturligtvis inte musikaliska. Dessutom ger ju transparenta pryttlar grått ljud.

Det var så det blev för mig en gång i tiden, det blev tråkigt att lyssna på musik.

[goat76]

Jag ägde ett par Bernström-slutsteg och det tillhörande försteget. Små, silverfärgade saker, minns som vanligt inte modellbeteckningarna.
Dessa apparater kanske är jättebra, men under den tid jag använde dem så tyckte jag att det var ganska tråkigt att lyssna på musik.

Då undrar jag såhär:
Är det bättre att det är hyfsat nära korrekt men samtidigt ganska tråkigt att lyssna, än att det kanske är ganska långt ifrån korrekt men mer givande att lyssna?
Kanske det är att föredra någon lösning som är både och?

Var det trissehäckarna? Apparaterna var ju naturligtvis inte musikaliska. Dessutom ger ju transparenta pryttlar grått ljud.

Det var så det blev för mig en gång i tiden, det blev tråkigt att lyssna på musik.

Det var väl någon Ino högtalare du inte uppskattade om jag minns rätt från någon gammal tråd, vilken modell och vad var det med ljudet du inte gillade med dem, om det nu var så?

[distad]

Var det trissehäckarna? Apparaterna var ju naturligtvis inte musikaliska. Dessutom ger ju transparenta pryttlar grått ljud.

Det var så det blev för mig en gång i tiden, det blev tråkigt att lyssna på musik.

Det var väl någon Ino högtalare du inte uppskattade om jag minns rätt från någon gammal tråd, vilken modell och vad var det med ljudet du inte gillade med dem, om det nu var så?

Ja det var så, pi60. Till en början så lyssnade jag som vanligt, men med tiden så märkte jag att jag lyssnade mindre och mindre och att det bara blev väl inspelade skivor då mycket annan musik lät små vasst och lite slankt med pi60. Så till slut ledsnade jag och sålde nästan allt och körde med mycket enklare högtalare för att få ut någon glädje av filmtittandet som alltid har funnits där. Något som bidrog till byte var också att jag hade stora problem med basen i det boende jag hade då. Sedan så lyssnade jag på lite olika högtalare och flyttade och sedan efter ett antal år så återvände jag till märket Dynaudio som jag hade innan pi60 och köpte studiomonitorer som jag upptäckte gav mer för pengarna. Men så fick jag råd med Adam Audio och de tyckte jag läst bäst av alla studiohögtalare som jag hade lyssnar runt på så då blev det byte.

[goat76]

Det var så det blev för mig en gång i tiden, det blev tråkigt att lyssna på musik.

Det var väl någon Ino högtalare du inte uppskattade om jag minns rätt från någon gammal tråd, vilken modell och vad var det med ljudet du inte gillade med dem, om det nu var så?

Ja det var så, pi60. Till en början så lyssnade jag som vanligt, men med tiden så märkte jag att jag lyssnade mindre och mindre och att det bara blev väl inspelade skivor då mycket annan musik lät små vasst och lite slankt med pi60. Så till slut ledsnade jag och sålde nästan allt och körde med mycket enklare högtalare för att få ut någon glädje av filmtittandet som alltid har funnits där. Något som bidrog till byte var också att jag hade stora problem med basen i det boende jag hade då. Sedan så lyssnade jag på lite olika högtalare och flyttade och sedan efter ett antal år så återvände jag till märket Dynaudio som jag hade innan pi60 och köpte studiomonitorer som jag upptäckte gav mer för pengarna. Men så fick jag råd med Adam Audio och de tyckte jag läst bäst av alla studiohögtalare som jag hade lyssnar runt på så då blev det byte.

Jag hade liknande problem med ett par högtalare av märket Elac. De lät rena och fina men de spelade liksom inte musik, så jag gled ifrån min ordininarie favorit-genre och började lyssna på musiktyper som mer passade högtalarna än mitt eget intresse. Först trodde jag att det kanske hade att göra med inspelnings-kvalitet men nu i efterhand vet jag att högtalarna helt enkelt inte klarade av att spela tät och komplex musik utan att det grötade ihop sig och lät ansträngt.

Mina nuvarande Linn Majik 140 är inte några perfekta högtalare utifrån de mätningar man sett, MEN... de spelar allt från den mest intensiva rockmusiken till klassisk musik och försiktig ensam trubadur utan att hicka med bravur, de är allätare på ett sätt som många andra hifi-högtalare helt enkelt inte klarar av.
Dessa högtalare passar vberkligen mitt rum men jag kommer dock inom en snar framtid troligtvis köpa ett par andra högtalare, men den enda orsaken till det är egentligen bara för att jag är nyfiken ifall det kanske kan bli ännu bättre. Jag kommer dock inte byta eller sälja Linn-högtalarna förrän jag är helt säker på att de nya verkligen är bättre på de viktigaste punkterna, punkterna som gör att man njuter av musiklyssning. Inga mätkurvor slår det.

[petersteindl]

Det var väl någon Ino högtalare du inte uppskattade om jag minns rätt från någon gammal tråd, vilken modell och vad var det med ljudet du inte gillade med dem, om det nu var så?

Ja det var så, pi60. Till en början så lyssnade jag som vanligt, men med tiden så märkte jag att jag lyssnade mindre och mindre och att det bara blev väl inspelade skivor då mycket annan musik lät små vasst och lite slankt med pi60. Så till slut ledsnade jag och sålde nästan allt och körde med mycket enklare högtalare för att få ut någon glädje av filmtittandet som alltid har funnits där. Något som bidrog till byte var också att jag hade stora problem med basen i det boende jag hade då. Sedan så lyssnade jag på lite olika högtalare och flyttade och sedan efter ett antal år så återvände jag till märket Dynaudio som jag hade innan pi60 och köpte studiomonitorer som jag upptäckte gav mer för pengarna. Men så fick jag råd med Adam Audio och de tyckte jag läst bäst av alla studiohögtalare som jag hade lyssnar runt på så då blev det byte.

Jag hade liknande problem med ett par högtalare av märket Elac. De lät rena och fina men de spelade liksom inte musik, så jag gled ifrån min ordininarie favorit-genre och började lyssna på musiktyper som mer passade högtalarna än mitt eget intresse. Först trodde jag att det kanske hade att göra med inspelnings-kvalitet men nu i efterhand vet jag att högtalarna helt enkelt inte klarade av att spela tät och komplex musik utan att det grötade ihop sig och lät ansträngt.

Mina nuvarande Linn Majik 140 är inte några perfekta högtalare utifrån de mätningar man sett, MEN... de spelar allt från den mest intensiva rockmusiken till klassisk musik och försiktig ensam trubadur utan att hicka med bravur, de är allätare på ett sätt som många andra hifi-högtalare helt enkelt inte klarar av.
Dessa högtalare passar vberkligen mitt rum men jag kommer dock inom en snar framtid troligtvis köpa ett par andra högtalare, men den enda orsaken till det är egentligen bara för att jag är nyfiken ifall det kanske kan bli ännu bättre. Jag kommer dock inte byta eller sälja Linn-högtalarna förrän jag är helt säker på att de nya verkligen är bättre på de viktigaste punkterna, punkterna som gör att man njuter av musiklyssning. Inga mätkurvor slår det.

Först fick jag hicka och slängde mig på svara-tangenten för att omedelbart kunna avråda från att byta från något man gillar. Sedan såg jag att du inte tänkte byta eller sälja Linn-högtalarna förrän du hittat något du är mer tillfreds med. Det är bra. Don't change a winning horse.

Inte för att jag gillar Linnhögtalare, men det spelar ingen roll.

Mvh
Peter

[sprudel]

Tror du gör rätt där Goat. En ljudlig förändring i setupen är ofta spännande, men är det en utveckling, alltså till det bättre?
De tar tid innan man blir klar över det, och inte enbart faller för nyhetens behag. Jag tycker det är kul att prova nya delar av setupen, en del av hobbyn, likväl som att hitta ny musik. Högtalarbyte är ju nästan att likna vid ett paradigmskifte för en intresserad lyssnare då man blivit van med hur musiken presenterats, och inget kommer längre att låta som du lärt dig att det ”ska” låta. Dina favoriter presenteras inte längre på samma sätt och den saknaden kan bli stor.
Så du gör nog klokt i att behålla dina nuvarande parallellt ett bra tag.

[goat76]

Tror du gör rätt där Goat. En ljudlig förändring i setupen är ofta spännande, men är det en utveckling, alltså till det bättre?
De tar tid innan man blir klar över det, och inte enbart faller för nyhetens behag. Jag tycker det är kul att prova nya delar av setupen, en del av hobbyn, likväl som att hitta ny musik. Högtalarbyte är ju nästan att likna vid ett paradigmskifte för en intresserad lyssnare då man blivit van med hur musiken presenterats, och inget kommer längre att låta som du lärt dig att det ”ska” låta. Dina favoriter presenteras inte längre på samma sätt och den saknaden kan bli stor.
Så du gör nog klokt i att behålla dina nuvarande parallellt ett bra tag.

Ja, det är nog sällan ett byte av högtalare i överlag bara ger förbättringar, precis som du säger så uppslukas man nog till en början av de aspekter den faktiskt gör bättre, men med tiden finns risken att de sämre egenskaperna blir allt mer tydliga och kanske rent av blir outhärdliga.
Jag är en person som "sitter still i båten" ganska länge när jag är nöjd med något, men eftersom man har ett intresse för välljud så finns naturligtvis nyfikenheten på ifall det kan bli ännu bättre, och det kan det ju naturligtvis bli.

Jag tror på långtidstestande vare sig det är stora och direkt tydliga skillnader som vid ett högtalarbyte, men även vid små skillnader som kanske inte var så uppenbara vid snabba korta byten i jämförande lyssningstester. Dessa små skillnader kan liknas vid ett köp av en bättre begagnad bil, till en början kanske man upplever den som nästan helt ny men när det gått en tid börjar man se alla de småskavanker man från start var nästan helt blind för, men nu ser man dem alla väldigt tydligt. När det kommer till ljud kan dessa till synes små skillnaderna när de väl upptäckts växa sig såpass stora att man hör dem hela tiden, och kanske t.o.m uppfattas bli outhärdligt stora.

Långtidstestande tycker jag är en bättre utvärderingsmetod för något som ska användas en längre tid, exempelvis stereoutrustning.

[Tangband]

Det var väl någon Ino högtalare du inte uppskattade om jag minns rätt från någon gammal tråd, vilken modell och vad var det med ljudet du inte gillade med dem, om det nu var så?

Ja det var så, pi60. Till en början så lyssnade jag som vanligt, men med tiden så märkte jag att jag lyssnade mindre och mindre och att det bara blev väl inspelade skivor då mycket annan musik lät små vasst och lite slankt med pi60. Så till slut ledsnade jag och sålde nästan allt och körde med mycket enklare högtalare för att få ut någon glädje av filmtittandet som alltid har funnits där. Något som bidrog till byte var också att jag hade stora problem med basen i det boende jag hade då. Sedan så lyssnade jag på lite olika högtalare och flyttade och sedan efter ett antal år så återvände jag till märket Dynaudio som jag hade innan pi60 och köpte studiomonitorer som jag upptäckte gav mer för pengarna. Men så fick jag råd med Adam Audio och de tyckte jag läst bäst av alla studiohögtalare som jag hade lyssnar runt på så då blev det byte.

Jag hade liknande problem med ett par högtalare av märket Elac. De lät rena och fina men de spelade liksom inte musik, så jag gled ifrån min ordininarie favorit-genre och började lyssna på musiktyper som mer passade högtalarna än mitt eget intresse. Först trodde jag att det kanske hade att göra med inspelnings-kvalitet men nu i efterhand vet jag att högtalarna helt enkelt inte klarade av att spela tät och komplex musik utan att det grötade ihop sig och lät ansträngt.

Mina nuvarande Linn Majik 140 är inte några perfekta högtalare utifrån de mätningar man sett, MEN... de spelar allt från den mest intensiva rockmusiken till klassisk musik och försiktig ensam trubadur utan att hicka med bravur, de är allätare på ett sätt som många andra hifi-högtalare helt enkelt inte klarar av.
Dessa högtalare passar vberkligen mitt rum men jag kommer dock inom en snar framtid troligtvis köpa ett par andra högtalare, men den enda orsaken till det är egentligen bara för att jag är nyfiken ifall det kanske kan bli ännu bättre. Jag kommer dock inte byta eller sälja Linn-högtalarna förrän jag är helt säker på att de nya verkligen är bättre på de viktigaste punkterna, punkterna som gör att man njuter av musiklyssning. Inga mätkurvor slår det.

Ibland KAN det vara natt och dag skillnader och då behövs inga långtidslyssningar för att avgöra om det blivit bättre eller sämre. Men om grejorna är bra så blir det ju mindre skillnader och då får man se om man står ut med ljudet efter ett tag.
Det är ju inget bra om man slutar lyssna på musik, bara för någon farbror med guldöron på ett forum sagt att det är bra grejor, man köper det och det låter mindre bra .
Intresset för ljudåtergivning håller igång viljan att testa saker och det är nog bra för att inte stagnera och missa riktiga förbättringar, sådana som tex katalyst - dacen är. Man måste lyssna och låna hem grejor själv .

Du skriver att dina Majik 140 inte är några perfekta högtalare och då undrar jag enligt vem ? Enligt Tooles/Harmans principer ?
Toole pratar inte om hur tidsaspekten i musiken upplevs , och det är möjligt att Majik 140 presterar väldigt bra på den aspekten, alltså hur musiken upplevs, och det är inte heller helt omöjligt att tex Revel presterar riktigt dåligt på den parametern. Det finns ju inte några mätningar som mäter det upplevda ljudet på ett komplett och trovärdigt sätt.
Det vet man inte föränn man lyssnat på grejor korrekt uppställda, i stereo.

Jag kan konstatera att Genelec 8330 låter bra , de råkar även mäta bra enligt Harmans principer men det finns säkert andra högtalare med bra frekvensgångsmätningar som inte spelar komplex musik lika bra som en 4- vägare som mäter sämre med ett sinussvep.

[Calleberg]

Då undrar jag såhär:
Är det bättre att det är hyfsat nära korrekt men samtidigt ganska tråkigt att lyssna, än att det kanske är ganska långt ifrån korrekt men mer givande att lyssna?
Kanske det är att föredra någon lösning som är både och?

En närmast retorisk fråga, hoppas jag?
Möjligen att självplågare och fakirer går igång på det korrekta alternativet.

Däremot verkar det i verkligheten inte vara riktigt så enkelt, utan apparater som låter, kan både hjälpa och stjälpa, beroende vad som avlyssnas. Rörförstärkare t.ex. upplevs ofta som bra men kanske inte är första valet om man gillar... eeh Scooter

[Bill50x]

Däremot verkar det i verkligheten inte vara riktigt så enkelt, utan apparater som låter, kan både hjälpa och stjälpa, beroende vad som avlyssnas. Rörförstärkare t.ex. upplevs ofta som bra men kanske inte är första valet om man gillar... eeh Scooter

Den absolut bästa upplevelsen jag fått av Red Hot Chilli Pepper är genom Audio Research rörförstärkeri.

/ B

[distad]

Sysselsatt mig med att lyssna blint och försökt hitta skillnader och rangordna. https://www.youtube.com/watch?v=kafDlEz ... rcanSolmaz svårt, mycket svårt.

[juanth]

Sysselsatt mig med att lyssna blint och försökt hitta skillnader och rangordna. https://www.youtube.com/watch?v=kafDlEz ... rcanSolmaz svårt, mycket svårt.

Stor risk att du får en oäkta sameness i alla lyssningar på respektive högtalarpar pga rummet och mikrofonens inverkan på ljudet. Mikrofonens karaktär men också att den stör sig själv så att säga med placering i ljudfältet.
Men det var rätt påhittigt med en sån setup för youtube. Något kanske går att utröna.

[goat76]

Sysselsatt mig med att lyssna blint och försökt hitta skillnader och rangordna. https://www.youtube.com/watch?v=kafDlEz ... rcanSolmaz svårt, mycket svårt.

Stor risk att du får en oäkta sameness i alla lyssningar på respektive högtalarpar pga rummet och mikrofonens inverkan på ljudet. Mikrofonens karaktär men också att den stör sig själv så att säga med placering i ljudfältet.
Men det var rätt påhittigt med en sån setup för youtube. Något kanske går att utröna.

Hur går man tillväga för att göra ett blindtest av det där, det är ju rätt svårt att i efterhand veta vad man föredrog?

Jag tittade på videon oblint och lyssnade genom mina högtalare, och av den öppna lyssningen att döma så föredrog jag ljudet från Yamaha före Adam och KRK. Både Adam och KRK låter ofokuserade med ett ganska "blaskigt" ljud till skillnad från Yamaha.

[Ogjort]

Förutom vid vetenskapliga tester (som nämnts tidigare) så är blindtest intressant om man vill veta något om sig själv,
och sin förmåga, snarare än om apparater.
Det är kanske det som gör sådana så läskiga..?

/Anders O.

[hifikg]

Sysselsatt mig med att lyssna blint och försökt hitta skillnader och rangordna. https://www.youtube.com/watch?v=kafDlEz ... rcanSolmaz svårt, mycket svårt.

Stor risk att du får en oäkta sameness i alla lyssningar på respektive högtalarpar pga rummet och mikrofonens inverkan på ljudet. Mikrofonens karaktär men också att den stör sig själv så att säga med placering i ljudfältet.
Men det var rätt påhittigt med en sån setup för youtube. Något kanske går att utröna.

Hur går man tillväga för att göra ett blindtest av det där, det är ju rätt svårt att i efterhand veta vad man föredrog?

Jag tittade på videon oblint och lyssnade genom mina högtalare, och av den öppna lyssningen att döma så föredrog jag ljudet från Yamaha före Adam och KRK. Både Adam och KRK låter ofokuserade med ett ganska "blaskigt" ljud till skillnad från Yamaha.

Använd ett tidtagarur och notera tiderna när det låter si eller så. Fast jag är ändå skeptisk. Tyckte båda högtalarna lät som en lätt skadad mobiltelefonhögtalare.

[STDI]

Kan inte någon av er som jämför högtalare genom att lyssna på youtube spela in era lyssningar på telefonen och sen lägga upp en film så att jag kan höra hur det låter hos er? Då kan alltså jag lyssna genom min anläggning och höra hur er anläggning låter när ni spelat in från youtube hur ett par andra högtalare låter.

Jag har inte brytt mig om att lyssna. Det är möjligt att man kan höra skillnad mellan två olika högtalare om inget annat förändrats. Men med alla de felkällor som lagts till så kan det knappast leda till någon vettig utvärdering av högtalare.

[PerStromgren]

Jag gick runt huset för länge sedan och spelade in hur det lät när jag spelade Beatles i mina 4 anläggningar. Vete tusan om det gick att lista ut något, men här är ljudinspelningarna, i alla fall!

viewtopic.php?p=1482091#p1482091

[makesrain]

Jag gick runt huset för länge sedan och spelade in hur det lät när jag spelade Beatles i mina 4 anläggningar. Vete tusan om det gick att lista ut något, men här är ljudinspelningarna, i alla fall!

viewtopic.php?p=1482091#p1482091

Beatles behöver inga blindtest, de är objektivt bäst. Förutom Mozart, som är ännu bättre.

[goat76]

Kan inte någon av er som jämför högtalare genom att lyssna på youtube spela in era lyssningar på telefonen och sen lägga upp en film så att jag kan höra hur det låter hos er? Då kan alltså jag lyssna genom min anläggning och höra hur er anläggning låter när ni spelat in från youtube hur ett par andra högtalare låter.

Jag har inte brytt mig om att lyssna. Det är möjligt att man kan höra skillnad mellan två olika högtalare om inget annat förändrats. Men med alla de felkällor som lagts till så kan det knappast leda till någon vettig utvärdering av högtalare.

Vi vet det där. Men ibland kan man helt enkelt släppa på stramheten, och bara för att det är kul kommentera hur man uppfattar att det låter. Testa nån gång.

[STDI]

Kan inte någon av er som jämför högtalare genom att lyssna på youtube spela in era lyssningar på telefonen och sen lägga upp en film så att jag kan höra hur det låter hos er? Då kan alltså jag lyssna genom min anläggning och höra hur er anläggning låter när ni spelat in från youtube hur ett par andra högtalare låter.

Jag har inte brytt mig om att lyssna. Det är möjligt att man kan höra skillnad mellan två olika högtalare om inget annat förändrats. Men med alla de felkällor som lagts till så kan det knappast leda till någon vettig utvärdering av högtalare.

Vi vet det där. Men ibland kan man helt enkelt släppa på stramheten, och bara för att det är kul kommentera hur man uppfattar att det låter. Testa nån gång.

Jag tror inte att alla inser det där. Och jag hävdar fortfarande att en sådan lyssning knappast kan leda till någon vettig utvärdering av högtalare. Men visst kan/ska man ha kul.

[goat76]

Kan inte någon av er som jämför högtalare genom att lyssna på youtube spela in era lyssningar på telefonen och sen lägga upp en film så att jag kan höra hur det låter hos er? Då kan alltså jag lyssna genom min anläggning och höra hur er anläggning låter när ni spelat in från youtube hur ett par andra högtalare låter.

Jag har inte brytt mig om att lyssna. Det är möjligt att man kan höra skillnad mellan två olika högtalare om inget annat förändrats. Men med alla de felkällor som lagts till så kan det knappast leda till någon vettig utvärdering av högtalare.

Vi vet det där. Men ibland kan man helt enkelt släppa på stramheten, och bara för att det är kul kommentera hur man uppfattar att det låter. Testa nån gång.

Jag tror inte att alla inser det där. Och jag hävdar fortfarande att en sådan lyssning knappast kan leda till någon vettig utvärdering av högtalare. Men visst kan/ska man ha kul.

Det är såklart alldeles för många vaiabler på vägen så som hur mikrofonernas färgning är, hur deras upptagningsmönster ser ut och hur dessa är placerade i förhållande till ljudkällorna, samt hur dessa är panorerade i ljudmixen. Sen har vi eventuellt färgningar i hela inspelningskedjan för att inte tala om alla oändliga variabler i uppspelningskedjan.

Trots allt ovanstående tror jag man kan urskilja vissa ljudmässiga karaktärsdrag och skillnader, förutsatt att inga utomstående parametrar har ändrats. Jag tycker mig höra att Yamaha-högtalarna i videon har ett mer fokuserat ljud, det finns dock en chans att det inte alls uppfattas låta så om man fick höra dem på plats från en optimal lyssningsplats.

Det kanske är så som du säger att många möjligtvis inte förstår hur mycket som ligger emellan/i vägen för att en sådan jämförelse ska kunna fungera.

[jansch]

Som att åka med i 2 olika bilar på Video.
Vilken går fortast och vilken är mest bekväm?

[Maarten]

De har ju mätt alldeles för nära och får ej med diffraktion från baffel mm.

Men borde det inte fungera att mäta längre ifrån i referensaxel, utan bakvägg i väldämpat rum eller ännu hellre i frifält, och kombinera det med filtrerad frekvensgång under 500 Hz baserad på avstämning av låda? Det blir ju en variant av I-ors ekvaliseringsråd.

[goat76]

De har ju mätt alldeles för nära och får ej med diffraktion från baffel mm.

Men borde det inte fungera att mäta längre ifrån i referensaxel, utan bakvägg i väldämpat rum eller ännu hellre i frifält, och kombinera det med filtrerad frekvensgång under 500 Hz baserad på avstämning av låda? Det blir ju en variant av I-ors ekvaliseringsråd.

Skrev du verkligen detta i rätt tråd?

Här handlar det om inspelning och vi får väl utgå ifrån att han spelat in ljudet på ett avstånd som han anser ge en god representation av hur högtalarna upplevs låta från lyssningsplats.

[Maarten]

Hoppas jag skrev i rätt tråd, skrev förvisso "mätt", vilket blev knasigt men utgick från de första sekundera av denna och såg att han spelat in med mikrofoner på ca 1-2 dm avstånd. Jag antog att det var denna inspelning skulle illustrera ljudet från högtalarna.

[goat76]

Hoppas jag skrev i rätt tråd, skrev förvisso "mätt", vilket blev knasigt men utgick från de första sekundera av denna och såg att han spelat in med mikrofoner på ca 1-2 dm avstånd. Jag antog att det var denna inspelning skulle illustrera ljudet från högtalarna.

Det måste naturligtvis göras en kompromiss vad gäller mikrofonavståndet för att det inspelade resultatet ska komma närmast möjligt det upplevda ljudet från lyssningsplats. Alla studiomonitorerna i testet är säkerligen specificerade för närfältslyssning.

[jansch]

Hoppas jag skrev i rätt tråd, skrev förvisso "mätt", vilket blev knasigt men utgick från de första sekundera av denna och såg att han spelat in med mikrofoner på ca 1-2 dm avstånd. Jag antog att det var denna inspelning skulle illustrera ljudet från högtalarna.

Det måste naturligtvis göras en kompromiss vad gäller mikrofonavståndet för att det inspelade resultatet ska komma närmast möjligt det upplevda ljudet från lyssningsplats. Alla studiomonitorerna i testet är säkerligen specificerade för närfältslyssning.

Det ser ut som han använder sig av någon form av inspelningsmikrofon, inte mätmikrofon. Är den också riktad (proximity) är det ju helt galet och på det även närfält med alla "problem" med inteferens och inte plan vågfront.
Alltså, hur mycket fel kan man göra......

[goat76]

Hoppas jag skrev i rätt tråd, skrev förvisso "mätt", vilket blev knasigt men utgick från de första sekundera av denna och såg att han spelat in med mikrofoner på ca 1-2 dm avstånd. Jag antog att det var denna inspelning skulle illustrera ljudet från högtalarna.

Det måste naturligtvis göras en kompromiss vad gäller mikrofonavståndet för att det inspelade resultatet ska komma närmast möjligt det upplevda ljudet från lyssningsplats. Alla studiomonitorerna i testet är säkerligen specificerade för närfältslyssning.

Det ser ut som han använder sig av någon form av inspelningsmikrofon, inte mätmikrofon. Är den också riktad (proximity) är det ju helt galet och på det även närfält med alla "problem" med inteferens och inte plan vågfront.
Alltså, hur mycket fel kan man göra......

Skojar du med mig?! Det är ju en inspelning han gör och inte en mätning.

Det vore nog bra om du läser tillbaka lite i tråden så att du vet vad du kommentar.

[jansch]

Det måste naturligtvis göras en kompromiss vad gäller mikrofonavståndet för att det inspelade resultatet ska komma närmast möjligt det upplevda ljudet från lyssningsplats. Alla studiomonitorerna i testet är säkerligen specificerade för närfältslyssning.

Det ser ut som han använder sig av någon form av inspelningsmikrofon, inte mätmikrofon. Är den också riktad (proximity) är det ju helt galet och på det även närfält med alla "problem" med inteferens och inte plan vågfront.
Alltså, hur mycket fel kan man göra......

Skojar du med mig?! Det är ju en inspelning han gör och inte en mätning.

Det vore nog bra om du läser tillbaka lite i tråden så att du vet vad du kommentar.

Det var min kommentar om videoklippet:
Youtub:aren Adam Audio har REAL SOUND TEST som rubrik.
Han visar upp ett frekvensspektra på musiken/signalen som i snitt faller ca 25dB mellan 80Hz och 5kHz.
Jag tycker rubriken är helt missvisande/felaktig och som konsekvens visar Youtubeklippet ingenting av värde. Vad tycker du goat76?

[goat76]

Det ser ut som han använder sig av någon form av inspelningsmikrofon, inte mätmikrofon. Är den också riktad (proximity) är det ju helt galet och på det även närfält med alla "problem" med inteferens och inte plan vågfront.
Alltså, hur mycket fel kan man göra......

Skojar du med mig?! Det är ju en inspelning han gör och inte en mätning.

Det vore nog bra om du läser tillbaka lite i tråden så att du vet vad du kommentar.

Det var min kommentar om videoklippet:
Youtub:aren Adam Audio har REAL SOUND TEST som rubrik.
Han visar upp ett frekvensspektra på musiken/signalen som i snitt faller ca 25dB mellan 80Hz och 5kHz.
Jag tycker rubriken är helt missvisande/felaktig och som konsekvens visar Youtubeklippet ingenting av värde. Vad tycker du goat76?

Har du ens lyssnat på ljudinspelningen i klippet? Om du verkligen lyssnat, anser du att ljudet i klippet på något vis låter obalanserat och diskantfattigt?

Hur frekvensspektrat faller i det program han använder är ganska ointressant, jag har då iallfall ingen som helst aning om hur just det programmet viktar frekvenserna och det är mycket möjligt att det viktar det precis som MasVis. Tycker du frekvensfallet ser onaturligt ut i MasVis frekvensspektrum?
Personligen har jag sett olika skalor användas i olika frekvensanalysprogram, ibland stegrar det mot högre frekvenser, ibland är nivån balanserad och ibland sluttar det mot högre frekvenser.

Jag förutsätter att personen som gjort inspelningen har lyssnat på sin inspelning och därmed anser att ljudet är relativt representativt för hur han upplever högtalarna låta i verkligheten, annars hade han nog säkert inte lagt upp videon eller gjort om inspelningen.
Jag har redan tidigare i tråden sagt att det finns många fallgropar med en sådan typ av jämförelse han försöker göra, men förutsatt att inga utomstående variabler ändras och att endast högtalarna byter plats med varandra, så kan säkerligen vissa reella skillnader mellan dessa högtalare höras i videon.

Och förresten, var läser du att Youtubaren heter "Adam Audio" och var i rubriken till videon står det "REAL SOUND TEST"?

[petersteindl]

Det måste naturligtvis göras en kompromiss vad gäller mikrofonavståndet för att det inspelade resultatet ska komma närmast möjligt det upplevda ljudet från lyssningsplats. Alla studiomonitorerna i testet är säkerligen specificerade för närfältslyssning.

Det ser ut som han använder sig av någon form av inspelningsmikrofon, inte mätmikrofon. Är den också riktad (proximity) är det ju helt galet och på det även närfält med alla "problem" med inteferens och inte plan vågfront.
Alltså, hur mycket fel kan man göra......

Skojar du med mig?! Det är ju en inspelning han gör och inte en mätning.

Det vore nog bra om du läser tillbaka lite i tråden så att du vet vad du kommentar.

Om saker skall användas för testlyssning, så är det mätning. Se mätning som en process.
I en kedja för mätning finns insignal + mätobjekt + mätinstrument.
Insignal i detta fall är det som spelas in. Mätobjekt är högtalare. Mätinstrument är hörseln hos subjekten d v s försökspersonerna/lyssnare.
Normalt sett i en mätprocess skall insignalen vara känd för att mätning skall kunna relatera till något. Det är för att kunna få en värdeskala på den uppmätta storheten.

Finns ingen känd storhet hos insignalen så kan endast relativa mätvärden uppnås från olika mätobjekt.
Frågan är vilket objektivt värde man kan tillskriva de olika relativa mätvärdena.

[I-or]

Mja, frekvensspektra för musiksignaler ser, som tur är, inte ut hur som helst. Ett medelspektrum för populärmusik uppvisar mer eller mindre konstant nivå mellan ca 50 Hz och ca 1 kHz och faller däröver med ca 3 dB per oktav sett med konstant relativ bandbredd som t.ex. tersband. Samma musiksignal ger ett fall om ca 3 dB per oktav mellan ca 50 Hz och ca 1 kHz samt ca 6 dB per oktav för högre frekvenser sett med konstant absolut bandbredd. För enstaka transienter kan man dock ibland finna en viss stigning mot höga frekvenser med konstant relativ bandbredd (som för övrigt bättre motsvarar hörseln). Klassisk musik (gäller även majoriteten av akustisk musik oavsett genre) har betydligt lägre högfrekvensinnehåll, vilket är klart märkbart för den uppmärksamme med inbyggd frekvensanalysator i hjärnan.

Ungefär så här brukar det se ut för en bra populärmusikinspelning (blå och röda kurvor har konstant relativ bandbredd medan gula och lila kurvor har konstant absolut bandbredd):

popspectrum1.png (35.08 KiB) Visad 1511 gånger

popspectrum2.png (36.72 KiB) Visad 1510 gånger

(Anledningen till att de lägsta tersbanden i maxspektrum har utelämnats är att tersbandsfiltren är FFT-baserade och därmed kommer insvängningstiden med "äkta" tersbandsfilter att ge ett något annat resultat, men detta kan definitivt betraktas som överkurs i elektroakustiksammanhang.)

[petersteindl]

Fast, det där du beskriver är inte input i det aktuella testförfarandet. Input i testförfarandet är inspelat från högtalares output i ett lyssningsrum.

Det du beskriver är en input till denna nämnda högtalare. So far so good.

Men då output spelas in med okänd mikrofon och därefter används som ny genererad input i ett mätförfarande med hörseln som mätinstrument, så ser i vart fall jag denna nya input som okänt värde på storhet.

[goat76]

Det ser ut som han använder sig av någon form av inspelningsmikrofon, inte mätmikrofon. Är den också riktad (proximity) är det ju helt galet och på det även närfält med alla "problem" med inteferens och inte plan vågfront.
Alltså, hur mycket fel kan man göra......

Skojar du med mig?! Det är ju en inspelning han gör och inte en mätning.

Det vore nog bra om du läser tillbaka lite i tråden så att du vet vad du kommentar.

Om saker skall användas för testlyssning, så är det mätning. Se mätning som en process.
I en kedja för mätning finns insignal + mätobjekt + mätinstrument.
Insignal i detta fall är det som spelas in. Mätobjekt är högtalare. Mätinstrument är hörseln hos subjekten d v s försökspersonerna/lyssnare.
Normalt sett i en mätprocess skall insignalen vara känd för att mätning skall kunna relatera till något. Det är för att kunna få en värdeskala på den uppmätta storheten.

Finns ingen känd storhet hos insignalen så kan endast relativa mätvärden uppnås från olika mätobjekt.
Frågan är vilket objektivt värde man kan tillskriva de olika relativa mätvärdena.

Allt du skriver angående mätning kan du radera. Det som gjorts i videoklippet har absolut ingenting med någon mätning att göra. Det är tre identiska inspelningar av tre olika högtalare där målet ENDAST har varit att göra en ljudmässig jämförelse. Någon mätning har uppenbarligen varken skett eller varit något mål.

[petersteindl]

Skojar du med mig?! Det är ju en inspelning han gör och inte en mätning.

Det vore nog bra om du läser tillbaka lite i tråden så att du vet vad du kommentar.

Om saker skall användas för testlyssning, så är det mätning. Se mätning som en process.
I en kedja för mätning finns insignal + mätobjekt + mätinstrument.
Insignal i detta fall är det som spelas in. Mätobjekt är högtalare. Mätinstrument är hörseln hos subjekten d v s försökspersonerna/lyssnare.
Normalt sett i en mätprocess skall insignalen vara känd för att mätning skall kunna relatera till något. Det är för att kunna få en värdeskala på den uppmätta storheten.

Finns ingen känd storhet hos insignalen så kan endast relativa mätvärden uppnås från olika mätobjekt.
Frågan är vilket objektivt värde man kan tillskriva de olika relativa mätvärdena.

Allt du skriver angående mätning kan du radera. Det som gjorts i videoklippet har absolut ingenting med någon mätning att göra. Det är tre identiska inspelningar av tre olika högtalare där målet ENDAST har varit att göra en ljudmässig jämförelse. Någon mätning har uppenbarligen varken skett eller varit något mål.

Jag ser hörseln som ett mätinstrument. Det är entydigt så. På något annat sätt är det inte.
Mätinstrumentet Hörseln är ett subjektivt mätinstrument. Detta verkar inte som det går in på forumet.
Synen är också ett mätinstrument, fast på sitt sätt.

Exempelvis: Varje mätning som görs med mikrofon som redovisas med exempelvis Storheten SPL och därmed enheten dB är ett värde, exempelvis 80, där den mänskliga hörseln ingår i själva värdet för SPL. Hörseln är själva kalibreringsvärdet på referensen som det objektiva mätinstrumentet visar. Det objektiva mätinstrumentet använder det subjektiva mätinstrumentet som given referens för dess värdeskala.
Värdet är 80.
Enheten är dB.
Storheten är SPL.
Värdet 80 representerar 10000 ggr det ljudtryck (i Pascal Pa) som hörseln har som gräns för hörandet. Det är hörseln som är referensen för värdet 80.

Vad gäller videon. Det existerar inget som identiska inspelningar där inspelningsobjekten är olika. Identiskt inspelningsförfarande kan det måhända vara. Det är inte samma sak som identiska inspelningar.

Du skriver själv att det är en jämförelse. Då är det de facto en mätning. Mätinstrumentet är hörseln. Eftersom det är jämförande mätning, så är det differenser mellan mätobjekt man vill mäta d v s inte objektiva absoluta mätresultat med redovisat värde på varje enskilt mätobjekt. Det är subjektiva differenser som mäts fram där hörseln är mätinstrumentet. Andra skulle uttrycka det som differens som lyssnas fram. Jag sätter likhetstecken mellan dessa. Jag använder dock uttrycket subjektiv mätning med hörseln som definition och vokabulär på jämförande lyssning.

[I-or]

Fast, det där du beskriver är inte input i det aktuella testförfarandet. Input i testförfarandet är inspelat från högtalares output i ett lyssningsrum.

Det du beskriver är en input till denna nämnda högtalare. So far so good.

Men då output spelas in med okänd mikrofon och därefter används som ny genererad input i ett mätförfarande med hörseln som mätinstrument, så ser i vart fall jag denna nya input som okänt värde på storhet.

Visst, mitt inlägg handlade enbart om frekvensspektra för typiska fonogram. Den knasiga och irrelevanta testmetodiken ovan behöver nog knappast ytterligare kommentarer.

[goat76]

Vad gäller videon. Det existerar inget som identiska inspelningar där inspelningsobjekten är olika. Identiskt inspelningsförfarande kan det måhända vara. Det är inte samma sak som identiska inspelningar.

Självklart är det inspelningsförförandet jag avser vara identiska med inspelningarna, tycker du det finns någon rimlighet att tro att jag avser de färdiga inspelningarna av de tre olika högtalarna som helt identiska?

[petersteindl]

Fast, det där du beskriver är inte input i det aktuella testförfarandet. Input i testförfarandet är inspelat från högtalares output i ett lyssningsrum.

Det du beskriver är en input till denna nämnda högtalare. So far so good.

Men då output spelas in med okänd mikrofon och därefter används som ny genererad input i ett mätförfarande med hörseln som mätinstrument, så ser i vart fall jag denna nya input som okänt värde på storhet.

Visst, mitt inlägg handlade enbart om frekvensspektra för typiska fonogram. Den knasiga och irrelevanta testmetodiken ovan behöver nog knappast ytterligare kommentarer.

Japp, fast du har en stark poäng, nämligen om det skulle varit så att man gjort sådan mätning på originalinput d v s elektrisk mätning på musiken och tagit del av denna mätning innan man gör lyssningstesten, så skulle eventuellt möjligheten kunna ges att man i blindtest mer kunna ringa in det man hör. Man har i så fall en viss gemensam referens att utgå från.

Då skulle ”lyssningsmätningen” kunna ge viss information som man kanske inte skulle gissa innan man började lyssna. Man kanske skulle kommit fram till att det genom det inspelningsförfarandet i testmetoden inte alls låter som det objektivt mäter d v s musiken som input. I så fall mäter hörseln inte alls såsom hela testproceduren försöker redovisa. Antingen förkastar man hörseln eller så förkastar man testmetoden. Jag väljer i så fall att förkasta testproceduren.

Som jag ser det, så vill jag arbeta efter uppsatta hypoteser som jag via subjektiv mätning med hörseln vill falsifiera. Lyckas jag inte, så består min hypotes.

Att göra tester med för många okända ingående parametrar och utan hypoteser, så uppstår lätt mer frågetecken och kaos.

[petersteindl]

Vad gäller videon. Det existerar inget som identiska inspelningar där inspelningsobjekten är olika. Identiskt inspelningsförfarande kan det måhända vara. Det är inte samma sak som identiska inspelningar.

Självklart är det inspelningsförförandet jag avser vara identiska med inspelningarna, tycker du det finns någon rimlighet i att tro att jag avser de färdiga inspelningarna av de tre högtalarna som helt identiska?

Jag har uppfattat det som att du verkar tro att inspelningsförfarandet skulle ge identiska förutsättningar för de olika högtalarna. Det är din hypotes. Därigenom skulle resultatet kunna bedömas utifrån sådan hypotes. Jag tror dock att sådan hypotes är felaktig.

[goat76]

Vad gäller videon. Det existerar inget som identiska inspelningar där inspelningsobjekten är olika. Identiskt inspelningsförfarande kan det måhända vara. Det är inte samma sak som identiska inspelningar.

Självklart är det inspelningsförförandet jag avser vara identiska med inspelningarna, tycker du det finns någon rimlighet i att tro att jag avser de färdiga inspelningarna av de tre högtalarna som helt identiska?

Jag har uppfattat det som att du verkar tro att inspelningsförfarandet skulle ge identiska förutsättningar för de olika högtalarna. Det är din hypotes. Därigenom skulle resultatet kunna bedömas utifrån sådan hypotes. Jag tror dock att sådan hypotes är felaktig.

Då har du uppfattat det fel.

Det är såklart alldeles för många vaiabler på vägen så som hur mikrofonernas färgning är, hur deras upptagningsmönster ser ut och hur dessa är placerade i förhållande till ljudkällorna, samt hur dessa är panorerade i ljudmixen. Sen har vi eventuellt färgningar i hela inspelningskedjan för att inte tala om alla oändliga variabler i uppspelningskedjan.

Trots allt ovanstående tror jag man kan urskilja vissa ljudmässiga karaktärsdrag och skillnader, förutsatt att inga utomstående parametrar har ändrats. Jag tycker mig höra att Yamaha-högtalarna i videon har ett mer fokuserat ljud, det finns dock en chans att det inte alls uppfattas låta så om man fick höra dem på plats från en optimal lyssningsplats.

[distad]

Kan inte någon av er som jämför högtalare genom att lyssna på youtube spela in era lyssningar på telefonen och sen lägga upp en film så att jag kan höra hur det låter hos er? Då kan alltså jag lyssna genom min anläggning och höra hur er anläggning låter när ni spelat in från youtube hur ett par andra högtalare låter.

Jag har inte brytt mig om att lyssna. Det är möjligt att man kan höra skillnad mellan två olika högtalare om inget annat förändrats. Men med alla de felkällor som lagts till så kan det knappast leda till någon vettig utvärdering av högtalare.

Vi vet det där. Men ibland kan man helt enkelt släppa på stramheten, och bara för att det är kul kommentera hur man uppfattar att det låter. Testa nån gång.

Jag tror inte att alla inser det där. Och jag hävdar fortfarande att en sådan lyssning knappast kan leda till någon vettig utvärdering av högtalare. Men visst kan/ska man ha kul.

Hur många här utvärderar högtalare genom lyssning på YouTube tror du ?

[goat76]

Vi vet det där. Men ibland kan man helt enkelt släppa på stramheten, och bara för att det är kul kommentera hur man uppfattar att det låter. Testa nån gång.

Jag tror inte att alla inser det där. Och jag hävdar fortfarande att en sådan lyssning knappast kan leda till någon vettig utvärdering av högtalare. Men visst kan/ska man ha kul.

Hur många här utvärderar högtalare genom lyssning på YouTube tror du ?

Nu är inte den frågan ställd till mig, men jag gissar att det inte finns en enda person på det här forumet som utvärderar högtalare genom lyssning på Youtube.

[Magnuz]

.

Trots allt ovanstående tror jag man kan urskilja vissa ljudmässiga karaktärsdrag och skillnader, förutsatt att inga utomstående parametrar har ändrats. Jag tycker mig höra att Yamaha-högtalarna i videon har ett mer fokuserat ljud, det finns dock en chans att det inte alls uppfattas låta så om man fick höra dem på plats från en optimal lyssningsplats.

Det man kan höra är att i den position där mikrofonen är placerad låter Yamaha-högtalarna ljusare än KRK som i sin tur låter ljusare än Adam. Vad som är den mest originaltrogna återgivningen går däremot inte att avgöra. Hopplös musik dessutom.

[jansch]

Har du ens lyssnat på ljudinspelningen i klippet? Om du verkligen lyssnat, anser du att ljudet i klippet på något vis låter obalanserat och diskantfattigt?

Hur frekvensspektrat faller i det program han använder är ganska ointressant, jag har då iallfall ingen som helst aning om hur just det programmet viktar frekvenserna och det är mycket möjligt att det viktar det precis som MasVis. Tycker du frekvensfallet ser onaturligt ut i MasVis frekvensspektrum?
Personligen har jag sett olika skalor användas i olika frekvensanalysprogram, ibland stegrar det mot högre frekvenser, ibland är nivån balanserad och ibland sluttar det mot högre frekvenser.

Jag förutsätter att personen som gjort inspelningen har lyssnat på sin inspelning och därmed anser att ljudet är relativt representativt för hur han upplever högtalarna låta i verkligheten, annars hade han nog säkert inte lagt upp videon eller gjort om inspelningen.
Jag har redan tidigare i tråden sagt att det finns många fallgropar med en sådan typ av jämförelse han försöker göra, men förutsatt att inga utomstående variabler ändras och att endast högtalarna byter plats med varandra, så kan säkerligen vissa reella skillnader mellan dessa högtalare höras i videon.

Och förresten, var läser du att Youtubaren heter "Adam Audio" och var i rubriken till videon står det "REAL SOUND TEST"?

Goat76,
Såklart jag lyssnat!!!
Annars bör man inte uttala sig. När man klickar på det klippet syns kort "REAL SOUND TEST" och Youtubaren heter Sercan Solmaz (Blandade ihop honom med Adam Audio högtalarmärket då jag sökte efter klippet). Jag surfade på tv:n men var ju tvungen att söka upp klippet för att lyssna via min stereoanläggning för att ha NÅGORLUNDA referens. Har jag lyssnat på fel youtubeklipp?

I sig är ju det ganska onödigt att försöka värdera något överhuvudtaget då det räcker med att se mikrofoplacering ungefär mellan bas/diskant i närfält för att inse att det överhuvudtaget inte fungerar. Det kan handla om 10dB SPL felaktigheter. lDet är inte "fallgropar" det nonsens. "Karaktärsdrag och skillnader" är till 99% frekvensgång.

Det är ju i sig inte kreativt att du och jag "småbråkar" om detta.
Det viktiga är att en sådan "REAL SOUND TEST" får människor att tro något som inte är sant. Det blir helt enkelt "buffel och båg". Med så många felaktigheter och inblandade frekvenskurvor som redan vid mikrofonupptagning är kass kan utan vidare sämsta högtalare bli "bäst" vid lyssning.
Mitt råd till alla på faktiskt.io - lyssna inte på sådan skit.

[distad]

Intressant vilken diskussion det blev om just det här klippet på YouTube, det finns fler likadana. Jag valde detta just för det var 3 par högtalare och försökte höra skillnaderna blint för jag har förordat att om man ska lyssna blint så tycker jag att man ska ha ögonbindel. Varför då ? Ja därför att att allt ögonen ser blir intryck och för att koppla bort "allt" i hjärnan så är ögonbindel den enda vägen att gå så hjärnan enbart arbetar med det man "hör" Det är ju bara att blunda säger nån, nej säger jag. Sitt och blunda fram och tillbaka.... Jag tycker mig känna att jag just blundar och om jag sitter med ögonbindel så kopplar hjärnan av på ett annat sätt och just den känslan vill jag ha om jag ska delta i en blindtest Vi får väl se om det blir några äkta blindtester med ögonbindel någon gång, som det känns för min del så hoppar jag nog tester utan ögonbindel.

[goat76]

Har du ens lyssnat på ljudinspelningen i klippet? Om du verkligen lyssnat, anser du att ljudet i klippet på något vis låter obalanserat och diskantfattigt?

Hur frekvensspektrat faller i det program han använder är ganska ointressant, jag har då iallfall ingen som helst aning om hur just det programmet viktar frekvenserna och det är mycket möjligt att det viktar det precis som MasVis. Tycker du frekvensfallet ser onaturligt ut i MasVis frekvensspektrum?
Personligen har jag sett olika skalor användas i olika frekvensanalysprogram, ibland stegrar det mot högre frekvenser, ibland är nivån balanserad och ibland sluttar det mot högre frekvenser.

Jag förutsätter att personen som gjort inspelningen har lyssnat på sin inspelning och därmed anser att ljudet är relativt representativt för hur han upplever högtalarna låta i verkligheten, annars hade han nog säkert inte lagt upp videon eller gjort om inspelningen.
Jag har redan tidigare i tråden sagt att det finns många fallgropar med en sådan typ av jämförelse han försöker göra, men förutsatt att inga utomstående variabler ändras och att endast högtalarna byter plats med varandra, så kan säkerligen vissa reella skillnader mellan dessa högtalare höras i videon.

Och förresten, var läser du att Youtubaren heter "Adam Audio" och var i rubriken till videon står det "REAL SOUND TEST"?

Goat76,
Såklart jag lyssnat!!!
Annars bör man inte uttala sig. När man klickar på det klippet syns kort "REAL SOUND TEST" och Youtubaren heter Sercan Solmaz (Blandade ihop honom med Adam Audio högtalarmärket då jag sökte efter klippet). Jag surfade på tv:n men var ju tvungen att söka upp klippet för att lyssna via min stereoanläggning för att ha NÅGORLUNDA referens. Har jag lyssnat på fel youtubeklipp?

I sig är ju det ganska onödigt att försöka värdera något överhuvudtaget då det räcker med att se mikrofoplacering ungefär mellan bas/diskant i närfält för att inse att det överhuvudtaget inte fungerar. Det kan handla om 10dB SPL felaktigheter. lDet är inte "fallgropar" det nonsens. "Karaktärsdrag och skillnader" är till 99% frekvensgång.

Det är ju i sig inte kreativt att du och jag "småbråkar" om detta.
Det viktiga är att en sådan "REAL SOUND TEST" får människor att tro något som inte är sant. Det blir helt enkelt "buffel och båg". Med så många felaktigheter och inblandade frekvenskurvor som redan vid mikrofonupptagning är kass kan utan vidare sämsta högtalare bli "bäst" vid lyssning.
Mitt råd till alla på faktiskt.io - lyssna inte på sådan skit.

Du svarar fortfarande inte på frågan om du tycker att inspelningarna han har gjort låter obalanserade.

Saken är den att avståndet mikrofonerna är placerade på från högtalarna är svårt att avgöra, det ser mest troligtvis ut som en närmare placering än vad det faktiskt är. Han har troligtvis placerat mikrofonerna på ett avstånd där han anser att de inte tar upp rummets ljud och där direktljudet dominerar så likt det han hör i sin närfältslyssning på lyssningsplats.

Placeringen mellan diskant och bas är i sig inte det heller något fel, även här handlar det om att hitta den balans som han tycker bäst representerar hur högtalarna låter på lyssningsplats.

det jag gör här är inte för att på något vis försvara ”hela detta sätt att jämföra högtalare”, men jag tycker du kritiserar helt fel saker.

Om du skulle få för dig att spela in ljudet av ett par närfältsmonitorer som vid lyssning via andra högtalare inte ska få ”rumsreflektioner på rumsreflektioner”-effekter så skulle jag råda dig att placera mikrofonerna på ett liknande vis som det killen i videon har gjort. Jag skulle även ge dig rådet att noga utvärdera vid vilken höjd mikrofonerna bör placeras på i förhållande till högtalarna genom lyssning, för att i närmaste möjliga mån uppnå den balans som bäst representerar den uppfattade balansen du hör på lyssningsplats. Hur denna placering sedan ser ut är helt underordnad för hur slutresultatet låter om detta låter mest rätt. Precis det tror jag killen i videon har gjort, han har lyssnat sig till var mikrofonerna tar upp ett helhetsljud som med så små avvikelser som möjligt låter mest likt det ljud han hör på plats.

Är detta ett bra sätt att utvärdera och jämföra högtalare på? NEJ, men vissa reella skillnader kan nog framkomma.

[STDI]

Vi vet det där. Men ibland kan man helt enkelt släppa på stramheten, och bara för att det är kul kommentera hur man uppfattar att det låter. Testa nån gång.

Jag tror inte att alla inser det där. Och jag hävdar fortfarande att en sådan lyssning knappast kan leda till någon vettig utvärdering av högtalare. Men visst kan/ska man ha kul.

Hur många här utvärderar högtalare genom lyssning på YouTube tror du ?

Jag tror inte att någon här gör en utvärdering ENDAST genom lyssning på YouTube.

Sysselsatt mig med att lyssna blint och försökt hitta skillnader och rangordna. https://www.youtube.com/watch?v=kafDlEz ... rcanSolmaz svårt, mycket svårt.

Det anser jag vara en slags utvärdering, dock icke komplett.

[jansch]

Goat76 svar:

ja, det lät obalaserat, fast väldigt svårt att få begrepp om hur det ska låta med den typ av musik. Försökte hitta någon av inspelningarna så jag kunde lyssna på min "referens" (min anläggning) och orginalet. Hittade inte.

Fortfarande VET jag att hans mikrofonplacering ger rejäla tonkurveförändringar. Att mic:a så vid röstinspelning är dock ok (någon sjunger) men att göra så med 2 riktade ljudkällor i närfält (bas/diskant) är katastrof. Närfält i detta sammanhang är under ca 1 meter, kanske lite mindre.

Felen blir alltså större än varje enskild högtalares felaktigheter.
Som att få begrepp om en vevaxel är sliten med hjälp av en tumstock.
(Ledsen för dålig liknelse....)

[goat76]

Goat76 svar:

ja, det lät obalaserat, fast väldigt svårt att få begrepp om hur det ska låta med den typ av musik. Försökte hitta någon av inspelningarna så jag kunde lyssna på min "referens" (min anläggning) och orginalet. Hittade inte.

Fortfarande VET jag att hans mikrofonplacering ger rejäla tonkurveförändringar. Att mic:a så vid röstinspelning är dock ok (någon sjunger) men att göra så med 2 riktade ljudkällor i närfält (bas/diskant) är katastrof. Närfält i detta sammanhang är under ca 1 meter, kanske lite mindre.

Felen blir alltså större än varje enskild högtalares felaktigheter.
Som att få begrepp om en vevaxel är sliten med hjälp av en tumstock.
(Ledsen för dålig liknelse....)

Säkerställs exakt samma avstånd mellan ljudkälla och mikrofonkapsel går det alldeles utmärkt att göra en sådan inspelning som han gjort. Man gör bara en provinspelning och säkerställer att transientsvaret för de två ljudspåren ligger lika i tid.

Och som redan påpekats så är finns det många kompromisser med en sådan typ av inspelning som gjorts, men det innebär inte att inspelningen ur alla aspekter är dålig.

Om killen ansett att inspelningen blev tydligt obalanserad hade han säkerligen gjort om den. Själv tror jag inte en inspelning av denna typ kan göras så mycket bättre, den har inga tydliga fel vilka normalt sett framgår ganska tydligt för liknande inspelningar på Youtube.

[jansch]

Goat76 svar:

ja, det lät obalaserat, fast väldigt svårt att få begrepp om hur det ska låta med den typ av musik. Försökte hitta någon av inspelningarna så jag kunde lyssna på min "referens" (min anläggning) och orginalet. Hittade inte.

Fortfarande VET jag att hans mikrofonplacering ger rejäla tonkurveförändringar. Att mic:a så vid röstinspelning är dock ok (någon sjunger) men att göra så med 2 riktade ljudkällor i närfält (bas/diskant) är katastrof. Närfält i detta sammanhang är under ca 1 meter, kanske lite mindre.

Felen blir alltså större än varje enskild högtalares felaktigheter.
Som att få begrepp om en vevaxel är sliten med hjälp av en tumstock.
(Ledsen för dålig liknelse....)

Säkerställs exakt samma avstånd mellan ljudkälla och mikrofonkapsel går det alldeles utmärkt att göra en sådan inspelning som han gjort. Man gör bara en provinspelning och säkerställer att transientsvaret för de två ljudspåren ligger lika i tid.

Och som redan påpekats så är finns det många kompromisser med en sådan typ av inspelning som gjorts, men det innebär inte att inspelningen ur alla aspekter är dålig.

Om killen ansett att inspelningen blev tydligt obalanserad hade han säkerligen gjort om den. Själv tror jag inte en inspelning av denna typ kan göras så mycket bättre, den har inga tydliga fel vilka normalt sett framgår ganska tydligt för liknande inspelningar på Youtube.

NEJ!