Kan man inbilla sig att man INTE hör skillnad?

[Strmbrg]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Först en liten passus: Jag brukar gagga om att skillnader i sig inte är så intressanta. Det är rejäla förbättringar, sådana som gör att man vill lyssna mycket, som är intressanta. Nedgrottande i extremt små skillnader - sådana vars existens det brukar divideras kring - är inte intressanta i praktiken.

Så, att inbilla sig att man hör skillnader som inte finns, är ju omfattande avhandlat.
Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

[mn12]

Kanske - men jag inte se ett enda fall (förutom om man tillverkar och säljer hifi) som det skulle kunna vara en nackdel. Om jag inbillar mig att jag inte hör någon skillnad på 2 apparater väljer jag apparat med andra kriterier (pris, funktioner eller utseende) och är glad och nöjd.

[Nattlorden]

Tycker det låter högst rimligt att man skulle stänga av all finlyssningskapacitet om man är övertygad från start om att det inte kommer att höras någon skillnad. Förnekelse kan gå rätt långt i mycket.

Det mest extrema fallet vore väl dessutom att ljuga även om man skulle göra det....

[Strmbrg]

Tycker det låter högst rimligt att man skulle stänga av all finlyssningskapacitet om man är övertygad från start om att det inte kommer att höras någon skillnad. Förnekelse kan gå rätt långt i mycket.

Det mest extrema fallet vore väl dessutom att ljuga även om man skulle göra det....

Ja, om man ljuger så handlar det nog inte om huruvida man hör skillnader eller andra fenomen eller ej.
Förvisso kan man nog lura sig själv att man inte hör en skillnad, men det är inte direkt att ljuga.

Jag tycker hursom att frågan kan vara intressant. En frågeställning som mig veterligen inte har avhandlats alls.

Nu skall ju inte frågeställningen leda till att någon uppfattar det som att jag menar att allt möjligt tok kan ge hörbara skillnader, inte alls.
Nej, jag tänker snarast på att man emellanåt kanske rent intellektuellt inte kan se ett orsakssamband och därmed omedvetet stänger av förmågan att förnimma något som faktiskt sker.

[sprudel]

Fråga Tell!

[Strmbrg]

Fråga Tell!

Ja, även han får svara.

[LeifB]

Har man köpt dyrare elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre. Även om den är sämre.

[Strmbrg]

Har man köpt dyr elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre.

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

[LeifB]

Har man köpt dyr elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre.

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

Ja det är svårt att medge att man har gjort ett dåligt köp.

[Morgan]

Självklart kan man förtränga att man hör skillnad, eller vara för disträ för att höra en skillnad som man skulle ha noterat om man bara lyssnade koncentrerat och visste vilken skillnad man skulle lyssna efter.

Den grövsta skillnad jag missat att höra var när jag hade råkat sätta mina basmoduler på mute. Jag lyssnade i flera månader på bara mina toppar, delade brant vid 80Hz, och satt och tyckte att det lät lite tunt och vasst ibland, och inte riktigt hade samma "slam" i bröstet när jag drog på som det brukade ha förut (jag hade monterat ett passivt delningsfilter istället för det aktiva jag hade tidigare). Det var något som var fel, det hörde jag tydligt, men exakt i vilket frekvensområde felet fanns kunde jag inte avgöra. Sedan mätte jag med mätmikrofon och kunde knappt tro mina ögon. Under 60Hz fanns i princip ingenting.

När jag åtgärdade saken var skillnaden helt enorm, naturligtvis. Men jag hade lyssnat länge utan att riktigt förstå hur enorm.

[distad]

Har man köpt dyr elektronik så inser jag att den bör vara bättre än en billig. Då har man svårt att säga att den är sämre.

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

Ja det är svårt att medge att man har gjort ett dåligt köp.

Jag kör ju med ett gammalt Linn försteg och hade hemma ett dyrt ifrån Hegel, och det såldes vidare. Gillade inte alls vad jag hörde. Men för min är det ingen prestige för min del att gilla något gammalt som även låter färgat. Man måste ju trivas framför anläggningen, annars kan man ju lägga ner hobbyn direkt.

[LeifB]

Självklart kan man förtränga att man hör skillnad, eller vara för disträ för att höra en skillnad som man skulle ha noterat om man bara lyssnade koncentrerat och visste vilken skillnad man skulle lyssna efter.

Den grövsta skillnad jag missat att höra var när jag hade råkat sätta mina basmoduler på mute. Jag lyssnade i flera månader på bara mina toppar, delade brant vid 80Hz, och satt och tyckte att det lät lite tunt och vasst ibland, och inte riktigt hade samma "slam" i bröstet när jag drog på som det brukade ha förut (jag hade monterat ett passivt delningsfilter istället för det aktiva jag hade tidigare). Det var något som var fel, det hörde jag tydligt, men exakt i vilket frekvensområde felet fanns kunde jag inte avgöra. Sedan mätte jag med mätmikrofon och kunde knappt tro mina ögon. Under 60Hz fanns i princip ingenting.

När jag åtgärdade saken var skillnaden helt enorm, naturligtvis. Men jag hade lyssnat länge utan att riktigt förstå hur enorm.

Låter som mig som har lyssnat allt mindre senaste året.
Byggde nya högtalare och optimerat högtalarnas placering.
Vips ljudet var tillbaks och väldigt kul att lyssna igen.

Så visst kan man inbilla sig att det inte är någon skillnad.
Men när man slutar lyssna så är det skillnad.

[Tell]

Fråga Tell!

Ja, även han får svara.

Ja, det kallas för nocebo.

[goat76]

Nocebo effect

A nocebo effect is said to occur when negative expectations of the patient regarding a treatment cause the treatment to have a more negative effect than it otherwise would have.[1][2] For example, when a patient anticipates a side effect of a medication, they can suffer that effect even if the "medication" is actually an inert substance.[1] The complementary concept, the placebo effect, is said to occur when positive expectations improve an outcome. Both placebo and nocebo effects are presumably psychogenic, but they can induce measurable changes in the body.[1] One article that reviewed 31 studies on nocebo effects reported a wide range of symptoms that could manifest as nocebo effects including nausea, stomach pains, itching, bloating, depression, sleep problems, loss of appetite, sexual dysfunction and severe hypotension. https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

[LeifB]

Nocebo effect

A nocebo effect is said to occur when negative expectations of the patient regarding a treatment cause the treatment to have a more negative effect than it otherwise would have.[1][2] For example, when a patient anticipates a side effect of a medication, they can suffer that effect even if the "medication" is actually an inert substance.[1] The complementary concept, the placebo effect, is said to occur when positive expectations improve an outcome. Both placebo and nocebo effects are presumably psychogenic, but they can induce measurable changes in the body.[1] One article that reviewed 31 studies on nocebo effects reported a wide range of symptoms that could manifest as nocebo effects including nausea, stomach pains, itching, bloating, depression, sleep problems, loss of appetite, sexual dysfunction and severe hypotension. https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

+1

[sprudel]

Fråga Tell!

Ja, även han får svara.

Ja, det kallas för nocebo.

Ah! Tell!

Du klarar en liten pik tror jag.

[Tangband]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Först en liten passus: Jag brukar gagga om att skillnader i sig inte är så intressanta. Det är rejäla förbättringar, sådana som gör att man vill lyssna mycket, som är intressanta. Nedgrottande i extremt små skillnader - sådana vars existens det brukar divideras kring - är inte intressanta i praktiken.

Så, att inbilla sig att man hör skillnader som inte finns, är ju omfattande avhandlat.
Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Absolut en risk.
Hörselminnet är väldigt kort och omöjliggör i praktiken trovärdiga A/B tester mellan två apparater .

Men det brukar visa sig på lång sikt om man TROR och suggererat sig själv att tex två förstärkare låter lika, fast de låter lite olika i verkligheten, och man väljer den som lät sämre . Det påverkar sedan lusten negativt att lyssna på musik .

Hade jag inte lyssnat kritiskt själv hade jag fortfarande haft kvar mina klass A/B förstärkare, i tron att de gjorde musiklyssningen roligare. Nu kör jag klass D av billigt slag och det låter bättre och är roligare att lyssna på musik

[Tangband]

Självklart kan man förtränga att man hör skillnad, eller vara för disträ för att höra en skillnad som man skulle ha noterat om man bara lyssnade koncentrerat och visste vilken skillnad man skulle lyssna efter.

Den grövsta skillnad jag missat att höra var när jag hade råkat sätta mina basmoduler på mute. Jag lyssnade i flera månader på bara mina toppar, delade brant vid 80Hz, och satt och tyckte att det lät lite tunt och vasst ibland, och inte riktigt hade samma "slam" i bröstet när jag drog på som det brukade ha förut (jag hade monterat ett passivt delningsfilter istället för det aktiva jag hade tidigare). Det var något som var fel, det hörde jag tydligt, men exakt i vilket frekvensområde felet fanns kunde jag inte avgöra. Sedan mätte jag med mätmikrofon och kunde knappt tro mina ögon. Under 60Hz fanns i princip ingenting.

När jag åtgärdade saken var skillnaden helt enorm, naturligtvis. Men jag hade lyssnat länge utan att riktigt förstå hur enorm.

Låter som mig som har lyssnat allt mindre senaste året.
Byggde nya högtalare och optimerat högtalarnas placering.
Vips ljudet var tillbaks och väldigt kul att lyssna igen.

Så visst kan man inbilla sig att det inte är någon skillnad.
Men när man slutar lyssna så är det skillnad.

+1.

[Tangband]

Jo, men då handlar det väl snarare om det klassiska att inbilla sig att det är en skillnad.

Ja det är svårt att medge att man har gjort ett dåligt köp.

Jag kör ju med ett gammalt Linn försteg och hade hemma ett dyrt ifrån Hegel, och det såldes vidare. Gillade inte alls vad jag hörde. Men för min är det ingen prestige för min del att gilla något gammalt som även låter färgat. Man måste ju trivas framför anläggningen, annars kan man ju lägga ner hobbyn direkt.

+1 på samtliga inlägg här.
Visst är det lite coolt att ha grejor som uppvisar 0,00001 % dist och är frekvensraka 1-100000 Hz +- 0.001 dB och flera 1000 watt.
Men det hjälper föga om man slutar lyssna på musik.

[Conan]

Nocebo effect

A nocebo effect is said to occur when negative expectations of the patient regarding a treatment cause the treatment to have a more negative effect than it otherwise would have.[1][2] For example, when a patient anticipates a side effect of a medication, they can suffer that effect even if the "medication" is actually an inert substance.[1] The complementary concept, the placebo effect, is said to occur when positive expectations improve an outcome. Both placebo and nocebo effects are presumably psychogenic, but they can induce measurable changes in the body.[1] One article that reviewed 31 studies on nocebo effects reported a wide range of symptoms that could manifest as nocebo effects including nausea, stomach pains, itching, bloating, depression, sleep problems, loss of appetite, sexual dysfunction and severe hypotension. https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

+1

Ja jo,men för att en skillnad ska bekräftas föreligga så räcker det ju med att en (1) lyssnare hör skillnaden och det kan bekräftas i ett blindtest för att det faktiskt ska bevisas vara en riktig skillnad. Vad andra lyssnare då säger om att det inte är hörbart spelar mindre roll oavsett om det beror på oförmåga eller nocebo. Men det är ju klart att det är trist för lyssnaren som "missar" förbättringen...

[NADifierad]

Fast synd är det väl inte?
Hör man inte att det låter bättre, så missar man ju heller inte en av andra inbillad förbättring.

[jonasp]

Nocebo effect

Tell hann före.


Man kan alltså vara så negativt inställd (kanske påverkad av förutfattade meningar) mot något som faktiskt ger tydliga ljudliga förbättringar, så till den grad att man inte ens kan höra dem.

Och detta är ju inget nytt på faktiskt. Nocebo nämndes här första gången 2004. Nog har Herr Strömbrrrg deltagit i dylika diskussioner tidigare? Eller?

[Strmbrg]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

[Tangband]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helt vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

[Harryup]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helt vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Har tidigare påpekat det i bland annat kabeldiskussioner och F/E-diskussioner men då framhölls det att det var viktigt att veta vad man skulle testa blint, och dte tror jag inte ett dugg på att det är om man vill vara vetenskaplig.

[JM]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Omedvetet grupptryck är starkt. Är det viktigare att vara konform med gruppen/sekten än att objektivt lyssna - kan den sämre ljudkällan upplevas som bättre om den är förenligt med gruppens åsikt.

En duperande säljare kan utan problem styra upplevelsen av ljud till att en objektivt sämre ljudkälla upplevs som bättre än en objektivt bättre.

JM

[Strmbrg]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Omedvetet grupptryck är starkt. Är det viktigare att vara konform med gruppen/sekten än att objektivt lyssna - kan den sämre ljudkällan upplevas som bättre om den är förenligt med gruppens åsikt.

En duperande säljare kan utan problem styra upplevelsen av ljud till att en objektivt sämre ljudkälla upplevs som bättre än en objektivt bättre.

JM

Alltså, det där med grupptryck är intressant. Nu blir det lite social-psykologi, men det kan inte hjälpas:
Jag har förr varit lite obekväm i grupper och helst vistats ensam eller med en person i taget på grund stress när det blir för mycket.
Problemen med det där har upphört men jag har utvecklat en aversion mot gruppanpassning. Snarast har det lett till ett socialt oberoende (dock utan asocialitet eller oförmåga till socialitet).
Detta oberoende betyder bland annat att jag saknar behov av att se upp till auktoriteter. Idoler, "husgudar" och liknande existerar knappt alls. Vilket INTE skall tolkas som att jag inte har hög respekt för och tar del av andras erfareheter, kunskaper etcetera. Så, det handlar inte om något obstinat.

Men - och det är det viktiga tycker jag - samhörigheten med andra i gruppform och det välbefinnande som det ger många människor är meningslöst och av intet värde för min del.
Det kan vara till nackdel och det kan vara till fördel, beroende på vilka aspekter man betonar, men det har nog åtminstone lett till ett väldigt oberoende, självständigt och ifrågasättande tankemönster.

[distad]

Frågan är huvudsakligen avsedd att väcka funderingar och inte främst ställd i förhoppning om att få "svaret".

Men, vad säger ni om att inbilla sig att man INTE hör skillnad?

Omedvetet grupptryck är starkt. Är det viktigare att vara konform med gruppen/sekten än att objektivt lyssna - kan den sämre ljudkällan upplevas som bättre om den är förenligt med gruppens åsikt.

En duperande säljare kan utan problem styra upplevelsen av ljud till att en objektivt sämre ljudkälla upplevs som bättre än en objektivt bättre.

JM

Alltså, det där med grupptryck är intressant. Nu blir det lite social-psykologi, men det kan inte hjälpas:
Jag har förr varit lite obekväm i grupper och helst vistats ensam eller med en person i taget på grund stress när det blir för mycket.
Problemen med det där har upphört men jag har utvecklat en aversion mot gruppanpassning. Snarast har det lett till ett socialt oberoende (dock utan asocialitet eller oförmåga till socialitet).
Detta oberoende betyder bland annat att jag saknar behov av att se upp till auktoriteter. Idoler, "husgudar" och liknande existerar knappt alls. Vilket INTE skall tolkas som att jag inte har hög respekt för och tar del av andras erfareheter, kunskaper etcetera. Så, det handlar inte om något obstinat.

Men - och det är det viktiga tycker jag - samhörigheten med andra i gruppform och det välbefinnande som det ger många människor är meningslöst och av intet värde för min del.
Det kan vara till nackdel och det kan vara till fördel, beroende på vilka aspekter man betonar, men det har nog åtminstone lett till ett väldigt oberoende, självständigt och ifrågasättande tankemönster.

Känner igen mig lite i ditt inlägg Strmbrg förutom att jag inte känt mig obekväm i grupp. Men lider av ångest sedan många år tillbaka och numera får jag ångest lätt när jag ska röra mig bland mycket folk.

[matssvensson]

Jag uppfattar beskrivningarna av både placebo och nocebo effekt som inbillade skillnader där inga faktiska skillnader föreligger. För mig är det skillnad mot att någon inte skulle vilja erkänna, medvetet eller omedvetet, att det föreligger en skillnad när det faktiskt gör det. Min erfarenhet är att detta är svårare att komma till ro med än placebo/nocebo.

Spontant tänker jag på alla gånger jag målat något i en nyans/glans jag tänkt mig som sen inte riktigt blev som jag tänkt mig. När man då försöker inbilla sig att det visst blev rätt, ända tills man kapitulerar och målar om i rätt nyans. Exemplet med att av misstag koppla ur/fel i anläggningen är väl typ samma sak tänker jag. Man försöker övertyga sig att allt är som det ska, men något ”skaver” undermedvetet ända tills man kommer på sitt misstag. Växla om höger och vänster kanal är väl klassiskt.

Visst kan grupptryck hindra en osäker från att säga vad man faktiskt tycker, eller att man av ”princip” inte erkänner en skillnad som faktiskt finns. Men är inte det en form av ljug av något slag, för sig själv eller för andra? Och det tänker jag är en medveten handling, inte omedveten.

Flera andra reflektioner här uppfattar jag mer handlar om att vi faktiskt kan föredra en mer färgad/förstärkt återgivning snarare än en helt objektivt neutral. Jag föredrar till exempel nästan alltid varsamt kontrastberikade och färgmättade fotografier framför objektivt neutrala - för att de påminner mig bättre om hur jag upplever verkligheten än de objektivt neutrala bilderna. Kanske för att de förstärkta bilderna hjälper mig att kompensera för avsaknaden av andra sinnesintryck (ljud, lukt, smak, beröring) jämfört med verkligheten. På samma sätt är det väl inte konstigt att vi kan ha olika personliga ljudideal med vår återgivning? Alla kanske inte kan/vill bli övertygade om att en helt neutral återgivning är det vi alla per automatik ska gilla bäst, men det har vi skrivit spaltmil om redan i andra trådar.

mvh, mats

[matssvensson]

Alltså, det där med grupptryck är intressant. Nu blir det lite social-psykologi, men det kan inte hjälpas:
Jag har förr varit lite obekväm i grupper och helst vistats ensam eller med en person i taget på grund stress när det blir för mycket.
Problemen med det där har upphört men jag har utvecklat en aversion mot gruppanpassning. Snarast har det lett till ett socialt oberoende (dock utan asocialitet eller oförmåga till socialitet).
Detta oberoende betyder bland annat att jag saknar behov av att se upp till auktoriteter. Idoler, "husgudar" och liknande existerar knappt alls. Vilket INTE skall tolkas som att jag inte har hög respekt för och tar del av andras erfareheter, kunskaper etcetera. Så, det handlar inte om något obstinat.

Men - och det är det viktiga tycker jag - samhörigheten med andra i gruppform och det välbefinnande som det ger många människor är meningslöst och av intet värde för min del.
Det kan vara till nackdel och det kan vara till fördel, beroende på vilka aspekter man betonar, men det har nog åtminstone lett till ett väldigt oberoende, självständigt och ifrågasättande tankemönster.

Intressant reflektion om grupptryck. /mats

[hifikg]

Det brukar Lasse säga till mig mest hela tiden, fast med glimten i ögat, he he. Jag hör omöjligt skillnad på ljudet om det passerat Entreq´s träkistor eller inte. Fast det är bara inbillning. Säger Lasse, utan att försöka pracka på mig något dock.

[sprudel]

Jag uppfattar beskrivningarna av både placebo och nocebo effekt som inbillade skillnader där inga faktiska skillnader föreligger. För mig är det skillnad mot att någon inte skulle vilja erkänna, medvetet eller omedvetet, att det föreligger en skillnad när det faktiskt gör det. Min erfarenhet är att detta är svårare att komma till ro med än placebo/nocebo.

Spontant tänker jag på alla gånger jag målat något i en nyans/glans jag tänkt mig som sen inte riktigt blev som jag tänkt mig. När man då försöker inbilla sig att det visst blev rätt, ända tills man kapitulerar och målar om i rätt nyans. Exemplet med att av misstag koppla ur/fel i anläggningen är väl typ samma sak tänker jag. Man försöker övertyga sig att allt är som det ska, men något ”skaver” undermedvetet ända tills man kommer på sitt misstag. Växla om höger och vänster kanal är väl klassiskt.

Visst kan grupptryck hindra en osäker från att säga vad man faktiskt tycker, eller att man av ”princip” inte erkänner en skillnad som faktiskt finns. Men är inte det en form av ljug av något slag, för sig själv eller för andra? Och det tänker jag är en medveten handling, inte omedveten.

Flera andra reflektioner här uppfattar jag mer handlar om att vi faktiskt kan föredra en mer färgad/förstärkt återgivning snarare än en helt objektivt neutral. Jag föredrar till exempel nästan alltid varsamt kontrastberikade och färgmättade fotografier framför objektivt neutrala - för att de påminner mig bättre om hur jag upplever verkligheten än de objektivt neutrala bilderna. Kanske för att de förstärkta bilderna hjälper mig att kompensera för avsaknaden av andra sinnesintryck (ljud, lukt, smak, beröring) jämfört med verkligheten. På samma sätt är det väl inte konstigt att vi kan ha olika personliga ljudideal med vår återgivning? Alla kanske inte kan/vill bli övertygade om att en helt neutral återgivning är det vi alla per automatik ska gilla bäst, men det har vi skrivit spaltmil om redan i andra trådar.

mvh, mats

Förbannat trevliga funderingar! Me like!

[Strmbrg]

Viktiga frågor att inte hoppa över i sammanhanget är nog:
Är det upplevt små eller upplevt stora skillnader det handlar om?
Är det musiklyssningsmässigt väsentliga eller oväsentliga skillnader?
Är skillnaderna placerbara på en skala sämre-bättre / realism-orealism?
Är skillnaderna enbart skillnader, som inte kan värderas annat än som just skillnader?

Jag utesluter inte att vi emellanåt struntar i syftet med analyserandet, dvs vad ska vi med resultatet till i slutändan?
Vad skall det användas till?
Den frågan kan säkert ha olika svar. Men jag är inte så säker på att vi alltid bryr oss om att ställa oss frågan, och eftertänksamt besvara den.

[goat76]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

[jonasp]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Låter det bra så mäter det bra. Punkt.

[Strmbrg]

Ja, det har jag kanske gjort. Det är inte bara lyssningsminnet som är kort.

Det jag främst tänker på är utgångslägen som:
"Det där kan inte ge någon somhelst effekt på ljudet. Inte en chans."
"Det syns inga skillnader i mätningarna, oavsett vad jag mäter."

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Jag tror visst att mätningar kan indikera hur det låter.
Kan man mätteknik så kanske det dessutom är ett mer stringent sätt att utvärdera en produkt än att lyssna. Det är betydligt tydligare och uppenbarare att konstatera ett siffervärde än ett ljud.

[paa]

Jag har hört många som sagt att dom inte hör någon skillnad, men när dom får höra olika saker som skiljer sig mycket, så öppnar dom för möjligheten och blockerar sig inte.

[matssvensson]

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Min erfarenhet är att det omvända är betydligt vanligare - att något som mäter bedrövligt ändå kan ge en mer än fullgod ljudupplevelse.

För mig är mätningar uteslutande ett verktyg i konstruktionsarbete, i syfte att kartlägga en efterfrågad egenskap alternativt verifiera en konstruktionslösning. Med det menar jag att det i princip bara är konstruktören själv som kan tolka mätresultatet och vet under vilka förutsättningar mätningen är utförd. För oss andra blir tolkningar av mätresultat mer eller mindre spekulation. Men nu har vi lämnat trådämnet ordentligt.

mvh, Mats

[Strmbrg]

Jag kanske ska kasta in en fundering som jag viftat med i olika sammanhang tidigare:

Känner vi i dagsläget verkligen till allt kring elektronik, akustik, hörselsinnet, perception, digitalteknik och annat som är involverat i ljudåtergivning och ljudlyssning?

Finns det kanske saker som kan mätas, men som vi inte har uppmärksammat ännu?

Visste vi att vi visste allt även 1955?

Fast vi vet saker idag, som vi inte visste då?

Är argumentet "Ja, vad skulle det mera finnas att veta?" ett bra argument för att vi redan vet allt?

Är tvärsäkerhet förenligt med vetenskap?

Har jag ens fog för att ställa dessa frågor - såsom varandes ganska okunnig i de ämnen frågorna åsyftar?

[matssvensson]

Jag har hört många som sagt att dom inte hör någon skillnad, men när dom får höra olika saker som skiljer sig mycket, så öppnar dom för möjligheten och blockerar sig inte.

Det där stämmer väl med mina erfarenheter också när jag tänker efter. Speciellt när man frågar utanför sin allra mest nördigt ljudintresserade krets. Min bättre hälft intresserar sig inte nämnvärt för mitt pulande med ljudanläggningen, men säger att hon ofta stör sig på hur illa det kan låta hos många andra jämfört med hur det låter hemma. Sånt glädjer . Undrar hur ungarnas ljudintresse kommer utvecklas från dagens blåtandshögtalare och billiga airpods?

Att normalt ljudointresserade inte säger sig höra några större skillnader kanske också kan fungera som en måttstock på storleksordningen hos de skillnader vi ägnat årtionden av diskussioner här på Faktiskt .

[Strmbrg]

"Ljudointresserade" är nog inte mottagliga för småskillnader eller smådefekter. Kanske är de inte ens mottagliga för stora diton.
Själv är jag ganska oemottaglig för nyanser i mat. Allt är gott, liksom.

Min pappa kommenterade "hifi" med att det helt enkelt inte hörs någon skillnad mellan det ena och det andra. Det var bara bortkastade pengar på meningslösheter. Basta, liksom.
Mamma var inne på ungefär samma spår, men mer utifrån att det var dumt att vara kräsen.

[goat76]

Jag kanske ska kasta in en fundering som jag viftat med i olika sammanhang tidigare:

Känner vi i dagsläget verkligen till allt kring elektronik, akustik, digitalteknik och annat som är involverat i ljudåtergivning?

Finns det kanske saker som kan mätas, men som vi inte har uppmärksammat ännu?

Visste vi att vi visste allt även 1955?

Fast vi vet saker idag, som vi inte visste då?

Är argumentet "Ja, vad skulle det mera finnas att veta?" ett bra argument för att vi redan vet allt?

Är tvärsäkerhet förenligt med vetenskap?

Har jag ens fog för att ställa dessa frågor - såsom varandes ganska okunnig i de ämnen frågorna åsyftar?

Alla hörbara skillnader kan mätas, problematiken är väl dock att lyckas sammanställa och få med alla de nödvändiga mätningar som krävs för att kartlägga det kompletta hörandet, vilket jag är tveksam på att någon lyckats göra.

Låt säga att man gör 500 olika mätningar på en högtalare där alla dessa enskilda mätresultat ska visa varsin individuell/specifik kvalitet. Hur i all sin dar värderar/viktar man alla dessa mätningar mot varandra för att få en nära och tydlig helhetsbild över hur det verkligen låter på lyssningsplats, en lyssningsplats som dessutom varierar från ett rum till ett annat?

Det låter som ett omöjligt uppdrag.

[matssvensson]

Är tvärsäkerhet förenligt med vetenskap?

Jag skulle vilja säga att det är bara den nyfikne som vågar prova något nytt som har chans att upptäcka ny kunskap och lära sig mer. Tvärsäkerhet begränsar och vi kan definitivt mer idag än för 100 år sen. Detta är dock inte det samma sak som att vi ska misstro väl beprövad vetenskap - jorden är inte platt eller placerad i centrum av universum. Lika nyfikna som vi behöver vara, lika kritiska behöver vi vara att ifrågasätta och utmana vad vi tror kan vara ny kunskap. Jag tänker osökt på Einstein som jag har för mig ägnade en ansenlig mängd energi åt att försöka motbevisa sin relativitetsteori, eftersom han inte tyckte den var lika vacker som de klassiska fysiklagarna.

Jag tänker mig att de mest framgångsrika forskarna utgår från beprövad vetenskapsgrund och försöker utforska områden där vi fortfarande finner obesvarade frågeställningar. De använder sin befintliga kunskap och nyfikenhet till att försöka leta där de tror de kan hitta flest ledtrådar till ny kunskap - fiskelyckan blir förmodligen bättre i en sjö där det finns fisk än i badkaret hemmavid.

mvh, mats

[matssvensson]

Min pappa kommenterade "hifi" med att det helt enkelt inte hörs någon skillnad mellan det ena och det andra. Det var bara bortkastade pengar på meningslösheter. Basta, liksom.
Mamma var inne på ungefär samma spår, men mer utifrån att det var dumt att vara kräsen.

[matssvensson]

Alla hörbara skillnader kan mätas, problematiken är väl dock att lyckas sammanställa och få med alla de nödvändiga mätningar som krävs för att kartlägga det kompletta hörandet, vilket jag är tveksam på att någon lyckats göra.

Låt säga att man gör 500 olika mätningar på en högtalare där alla dessa enskilda mätresultat ska visa varsin individuell/specifik kvalitet. Hur i all sin dar värderar/viktar man alla dessa mätningar mot varandra för att få en nära och tydlig helhetsbild över hur det verkligen låter på lyssningsplats, en lyssningsplats som dessutom varierar från ett rum till ett annat?

Det låter som ett omöjligt uppdrag.

Som jag har skrivit förut, en mätning är i det närmaste bara meningsfull för konstruktören och den som gjort mätningen, och därmed förhoppningsvis klarar av att tolka mätresultatet. Vi andra gör bättre i att lita till våra reaktioner på den färdiga produkten, som lyssningsintryck i ljudanläggningar eller smakupplevelser hos god mat.

[Tangband]

Jag vill slå ett slag för phon-kurvan i denna tråd
Denna skiva låter väldigt balanserad i mina Sony wh1000 mx3 med eq ställd på ”off”.

I alla andra anläggningar , i min 2-kanals stereo och med de flesta andra lurar jag hört, så låter denna skiva ganska tunt och med för lite bas.
Och nej - det är ingen inbillning

Ett exempel på att en bastung hörlur kan göra att vissa tunt ljudande inspelningar från 80-talet kan låta njutbart.

Testa hemma själv - vad tycker ni, eller inbillar ni er att skivan inte låter tunt ?

https://open.spotify.com/track/5Xhqe9xu ... bgxrTz1Oig

[goat76]

Alla hörbara skillnader kan mätas, problematiken är väl dock att lyckas sammanställa och få med alla de nödvändiga mätningar som krävs för att kartlägga det kompletta hörandet, vilket jag är tveksam på att någon lyckats göra.

Låt säga att man gör 500 olika mätningar på en högtalare där alla dessa enskilda mätresultat ska visa varsin individuell/specifik kvalitet. Hur i all sin dar värderar/viktar man alla dessa mätningar mot varandra för att få en nära och tydlig helhetsbild över hur det verkligen låter på lyssningsplats, en lyssningsplats som dessutom varierar från ett rum till ett annat?

Det låter som ett omöjligt uppdrag.

Som jag har skrivit förut, en mätning är i det närmaste bara meningsfull för konstruktören och den som gjort mätningen, och därmed förhoppningsvis klarar av att tolka mätresultatet. Vi andra gör bättre i att lita till våra reaktioner på den färdiga produkten, som lyssningsintryck i ljudanläggningar eller smakupplevelser hos god mat.

Det är precis så även jag ser på saken.

Jag hör inte till dem som snabbt bläddrar fram till mätsidan i en recension i Stereophile, om något så letar jag oftare upp lyssningsintrycken och huruvida recensentens beskrivningar av det han hör faller väl in med vad jag värdesätter som goda egenskaper, detta samtidigt som jag lyssnar på låtarna som recensenten beskriver för att avväga hur det låter hemma hos mig.

Jag är naturligtvis väl medveten om att jag måste lyssna på högtalarna själv, det jag vill säga är att recensentens subjektiva beskrivningar är minst lika tillförlitliga som att titta på mätkurvorna om man vill bilda sig en uppfattning om hur de aktuella högtalarna eventuellt låter.

[jonasp]

Alla hörbara skillnader kan mätas, problematiken är väl dock att lyckas sammanställa och få med alla de nödvändiga mätningar som krävs för att kartlägga det kompletta hörandet, vilket jag är tveksam på att någon lyckats göra.

Låt säga att man gör 500 olika mätningar på en högtalare där alla dessa enskilda mätresultat ska visa varsin individuell/specifik kvalitet. Hur i all sin dar värderar/viktar man alla dessa mätningar mot varandra för att få en nära och tydlig helhetsbild över hur det verkligen låter på lyssningsplats, en lyssningsplats som dessutom varierar från ett rum till ett annat?

Det låter som ett omöjligt uppdrag.

Som jag har skrivit förut, en mätning är i det närmaste bara meningsfull för konstruktören och den som gjort mätningen, och därmed förhoppningsvis klarar av att tolka mätresultatet. Vi andra gör bättre i att lita till våra reaktioner på den färdiga produkten, som lyssningsintryck i ljudanläggningar eller smakupplevelser hos god mat.

Skulle vilja formulera det där lite annorlunda. Som konstruktör är man ju ofta ute efter att rätta till en brist, ta bort något som stör. Då inriktar man ju mätandet på detta. Att mäta för att visa förtjänster är ju mycket svårare.

Låt oss ta ett trivialt exempel. Två högtalare har rak frekvensgång rakt fram och låg distorsion. Den ena har dock bättre ljudbild och den andra klingar lite murrigt när den placeras i rum. För en högtalarkonstruktör är det nog ganska enkelt att lista ut att spridningsegenskaperna är lite olyckligt utformade hos den andra högtalaren (de kan ju i värsta fall ha tillkommit som av en olyckshändelse, dvs konstruktionen är inte så genomtänkt).

Det blir ju klurigt när konstruktören av den andra högtalaren börjar skrynkla till frekvensgången rakt fram för att förbättra spridningsegenskaperna... vilket kanske inte alltid är så illa som det låter, ingenjörskonst handlar ofta om kompromisser. I detta fall håller jag helt med dig om att mätningarna är mycket lättare att tolka för konstruktören än för någon som tittar i efterhand.

[goat76]

Jag vill slå ett slag för phon-kurvan i denna tråd
Denna skiva låter väldigt balanserad i mina Sony wh1000 mx3 med eq ställd på ”off”.

I alla andra anläggningar , i min 2-kanals stereo och med de flesta andra lurar jag hört, så låter denna skiva ganska tunt och med för lite bas.
Och nej - det är ingen inbillning

Ett exempel på att en bastung hörlur kan göra att vissa tunt ljudande inspelningar från 80-talet kan låta njutbart.

Testa hemma själv - vad tycker ni, eller inbillar ni er att skivan inte låter tunt ?

https://open.spotify.com/track/5Xhqe9xu ... bgxrTz1Oig

Fast det du beskriver har väl inte så mycket att göra med phon-kurvan, du föredrar väl helt enkelt att den tunnt låtande produktionen hade haft en mer naturligt låtande tonbalans, oavsett volym?

[Tangband]

Jag vill slå ett slag för phon-kurvan i denna tråd
Denna skiva låter väldigt balanserad i mina Sony wh1000 mx3 med eq ställd på ”off”.

I alla andra anläggningar , i min 2-kanals stereo och med de flesta andra lurar jag hört, så låter denna skiva ganska tunt och med för lite bas.
Och nej - det är ingen inbillning

Ett exempel på att en bastung hörlur kan göra att vissa tunt ljudande inspelningar från 80-talet kan låta njutbart.

Testa hemma själv - vad tycker ni, eller inbillar ni er att skivan inte låter tunt ?

https://open.spotify.com/track/5Xhqe9xu ... bgxrTz1Oig

Fast det du beskriver har väl inte så mycket att göra med phon-kurvan, du föredrar väl helt enkelt att den tunnt låtande produktionen hade haft en mer naturligt låtande tonbalans, oavsett volym?

Ja, samtidigt märker jag att perfekt optimering av basnivån med hörlurar i en app har väldigt mycket att göra med vilken volym man spelar på .

Hela detta inlägg var nog ett sidospår.

[petersteindl]

Jag kanske ska kasta in en fundering som jag viftat med i olika sammanhang tidigare:

1. Känner vi i dagsläget verkligen till allt kring elektronik, akustik, hörselsinnet, perception, digitalteknik och annat som är involverat i ljudåtergivning och ljudlyssning?

2. Finns det kanske saker som kan mätas, men som vi inte har uppmärksammat ännu?

3. Visste vi att vi visste allt även 1955?

4. Fast vi vet saker idag, som vi inte visste då?

5. Är argumentet "Ja, vad skulle det mera finnas att veta?" ett bra argument för att vi redan vet allt?

6. Är tvärsäkerhet förenligt med vetenskap?

Har jag ens fog för att ställa dessa frågor - såsom varandes ganska okunnig i de ämnen frågorna åsyftar?

1. Jag delar in fråga 1 i flera frågor. Från a till f.
1a. Nej.
1b. Nej
1c. Nej.
1d. Nej.
1e. Nej.
1f. Nej.

2. Du pratar i vi-form. Vilka är vi? Är det den samlade mänskligheten per dags datum? Är det medlemmarna på forat? Är det gällande enkom de som läser just detta ditt inlägg i frågan? Jag tror det finns ganska många saker som kan mätas men som mänskligheten per dags datum inte mäter eller uppvisar mätresultat på.

3. Eftersom forat inte fanns 1955, så tar jag för givet att du menar hela mänskligheten då du använder ordet 'vi'. Svar: En del kanske, andra inte.

4. Idag vet vi mer, imorgon ännu mer. Utom de som redan vet allt eller anser sig veta allt.

5. Nej.

6. Definiera tvärsäkerhet. Definition på tro är: En fast förvissning om det man inte vet. All forskning upphör i samma stund som vi vet allt.

På trådtitelns fråga svarar jag: Ja.

Mvh
Peter

[jonasp]

Detta är inga problem att vara tvärsäker om man bara är beredd att ändra uppfattning senare!

[Strmbrg]

Dr Steindl:

Med 'vi' menar jag männschligheten som helhet.
Med 'tvärsäkert' menar jag snarast en attityd. Tror jag.
Tack för dina svar.

[Tell]

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Vet inte hur många gånger jag sagt det, men vi mäter för att det är KUL, för att vi LÄR oss saker och för att kan optimisera sin anläggning på ett bättre sätt. Om jag hör att basen kanske låter lite funky i mitt rum så är det inte helt lätt att göra nåt åt det om jag inte vet vad exakt det är som är funky. Jag mätte ljudet i mitt nuvarande vardagsrum o kunde enkelt konstatera att jag hade en dipp vid 76hz, så jag drog upp några dB vid den frekvensen för att kompensera. Det är inte optimala sättet att rädda det på såklart, men det hjälpte definitivt. Utan mätningen så skulle en sån manöver inte vara alls lika lätt, men skulle såklart gå eftersom jag gjort mäntingar förr o lärt mig koppla siffror etc till det jag hör.
Att höra nåt o kunna koppla ihop det med mätningar gör dessutom att man kan få en uppfattning om hur nånting kanske låter utan att faktiskt höra. Jag kan googla på t ex ett par hörlurar o kolla på deras frekvenskurvor för att få en feeling för hur dom kommer låta.
Själv förstår jag inte varför man INTE skulle vilja mäta? Vill ni inte veta hur ljud fungerar? Annars så kommer man ju bli som många här o säga "ööh jag tycker jag hör skillnad" men sen inte försöka ta reda på vad exakt varför, för annars så finns ju risken att det är just påhitt i ens huvud. För det är ju också en jävligt bra grej att fatta, att ens egen hjärna är så förbannat påhittig o kan lura en till allt möjligt. Placebo är en galet kraftfull grej!
Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

[Strmbrg]

Man ska förstås passa sig för att dra upp om dippen är en total utsläckning och även om dippen är väldigt djup.
För övrigt har jag förstått det som att smala dippar är relativt harmlösa medans smala toppar hörs väl.

[goat76]

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Vet inte hur många gånger jag sagt det, men vi mäter för att det är KUL, för att vi LÄR oss saker och för att kan optimisera sin anläggning på ett bättre sätt. Om jag hör att basen kanske låter lite funky i mitt rum så är det inte helt lätt att göra nåt åt det om jag inte vet vad exakt det är som är funky. Jag mätte ljudet i mitt nuvarande vardagsrum o kunde enkelt konstatera att jag hade en dipp vid 76hz, så jag drog upp några dB vid den frekvensen för att kompensera. Det är inte optimala sättet att rädda det på såklart, men det hjälpte definitivt. Utan mätningen så skulle en sån manöver inte vara alls lika lätt, men skulle såklart gå eftersom jag gjort mäntingar förr o lärt mig koppla siffror etc till det jag hör.
Att höra nåt o kunna koppla ihop det med mätningar gör dessutom att man kan få en uppfattning om hur nånting kanske låter utan att faktiskt höra. Jag kan googla på t ex ett par hörlurar o kolla på deras frekvenskurvor för att få en feeling för hur dom kommer låta.
Själv förstår jag inte varför man INTE skulle vilja mäta? Vill ni inte veta hur ljud fungerar? Annars så kommer man ju bli som många här o säga "ööh jag tycker jag hör skillnad" men sen inte försöka ta reda på vad exakt varför, för annars så finns ju risken att det är just påhitt i ens huvud. För det är ju också en jävligt bra grej att fatta, att ens egen hjärna är så förbannat påhittig o kan lura en till allt möjligt. Placebo är en galet kraftfull grej!
Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Tell, varför citerar du inte det Tangband sa, det som jag svarade på?
Du kan ju inte sitta här och förvrida det hela till att jag skulle ha ifrågasatt mätningar för att komma tillrätta med rumsproblem.


Det jag ifrågasatte rörde enbart mätningar av högtalare och ingenting annat.

Tangband skrev följande:
"-Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar."

Jag skrev följande:
"-Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?"

Förtydligande:
Om man redan konstaterat att den aktuella högtalaren låter HELT FANTASTISKT, vad spelar det då för roll hur mätningarna på den ser ut?


P.S. Ifall du har rumsproblem bör du främst åtgärda rummet, inte högtalaren. Det kan då vara en mycket god ide att mäta så att man vet vad som behöver åtgärdas.

[Strmbrg]

Man kan ju ha fått för sig att högtalaren låter fantastiskt, fast den inte gör det.
Då är det bra att ha mätningar som bekräftar att den låter fantastiskt, fast den inte gör det.

[Tell]

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Vet inte hur många gånger jag sagt det, men vi mäter för att det är KUL, för att vi LÄR oss saker och för att kan optimisera sin anläggning på ett bättre sätt. Om jag hör att basen kanske låter lite funky i mitt rum så är det inte helt lätt att göra nåt åt det om jag inte vet vad exakt det är som är funky. Jag mätte ljudet i mitt nuvarande vardagsrum o kunde enkelt konstatera att jag hade en dipp vid 76hz, så jag drog upp några dB vid den frekvensen för att kompensera. Det är inte optimala sättet att rädda det på såklart, men det hjälpte definitivt. Utan mätningen så skulle en sån manöver inte vara alls lika lätt, men skulle såklart gå eftersom jag gjort mäntingar förr o lärt mig koppla siffror etc till det jag hör.
Att höra nåt o kunna koppla ihop det med mätningar gör dessutom att man kan få en uppfattning om hur nånting kanske låter utan att faktiskt höra. Jag kan googla på t ex ett par hörlurar o kolla på deras frekvenskurvor för att få en feeling för hur dom kommer låta.
Själv förstår jag inte varför man INTE skulle vilja mäta? Vill ni inte veta hur ljud fungerar? Annars så kommer man ju bli som många här o säga "ööh jag tycker jag hör skillnad" men sen inte försöka ta reda på vad exakt varför, för annars så finns ju risken att det är just påhitt i ens huvud. För det är ju också en jävligt bra grej att fatta, att ens egen hjärna är så förbannat påhittig o kan lura en till allt möjligt. Placebo är en galet kraftfull grej!
Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Tell, varför citerar du inte det Tangband sa, det som jag svarade på?
Du kan ju inte sitta här och förvrida det hela till att jag skulle ha ifrågasatt mätningar för att komma tillrätta med rumsproblem.


Det jag ifrågasatte rörde enbart mätningar av högtalare och ingenting annat.

Tangband skrev följande:
"-Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar."

Jag skrev följande:
"-Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?"

Förtydligande:
Om man redan konstaterat att den aktuella högtalaren låter HELT FANTASTISKT, vad spelar det då för roll hur mätningarna på den ser ut?


P.S. Ifall du har rumsproblem bör du främst åtgärda rummet, inte högtalaren. Det kan då vara en mycket god ide att mäta så att man vet vad som behöver åtgärdas.

Tycker du ofta ifrågasätter mätningar. O mitt svar gäller mätningar av högtalare också; det är kul o man kan lära sig saker, o dessutom så är det inte omöjligt att man kan göra en fantastisk högtalare ännu mera fantastisk efter mätningar o finjusteringar

PS. "Det är inte optimala sättet att rädda det på såklart, men det hjälpte definitivt"

[goat76]

Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Får jag fråga, skulle det vara väldigt irriterande för DIG ifall flera forummedlemmar skulle börja hänvisa till "nocebo" varje gång DU inte hör en skillnad?
Vem är det som hänvisar till "placebo" varje gång någon annan hör en skillnad?

Du godtar ju inte ens när jag, Kralle eller någon annan faktiskt kan höra skillnad i ett blindtest, exempelvis det Belker la upp. Nä då tycker du och RogerJoensson att Faktiskt inte längre är ett fakta-baserat forum, bara för att just NI inte kan höra skillnaden. Kan du förklara detta för mig, först kräver ni blindtester och sedan godkänner ni inte resultatet???

[sprudel]

Att höja en dipp har konsekvenser, helt klart. Att attackera motsatsen är en helt annan femma. Helst fysiskt i rummet då.

[jonasp]

Varför blir det så konfrontativt? Kom igen nu grabbar, vi snackar bara lite hifi.

[Tangband]

Man kan ju ha fått för sig att högtalaren låter fantastiskt, fast den inte gör det.
Då är det bra att ha mätningar som bekräftar att den låter fantastiskt, fast den inte gör det.

Detdär var ju lite kul formulerat

[Tangband]

Varför blir det så konfrontativt? Kom igen nu grabbar, vi snackar bara lite hifi.

Vad menar du ? Här gäller det liv och död !

[Bill50x]

Låter det bra så mäter det bra. Punkt.

Låter det bra så ÄR det bra. Punkt punkt.

/ B

[petersteindl]

Tangband skrev följande:
"-Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar."

Jag skrev följande:
"-Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?"

Förtydligande:
Om man redan konstaterat att den aktuella högtalaren låter HELT FANTASTISKT, vad spelar det då för roll hur mätningarna på den ser ut?

Här finns det en mängd saker som jag kan kommentera. Eftersom det jag nu har att säga är fundamenta, så använder jag stora bokstäver för att förtydliga självklara saker där dessa saker ligger som grund inför fortsatta diskussioner.

Jag börjar så här. SOM KONSTRUKTÖR ELLER PRODUCENT AV HÖGTALARE OCH/ELLER ANDRA LJUDÅTERGIVNINGSAPPARATER SÅ ANVÄNDER MAN OBJEKTIV MÄTUTRUSTNING FÖR MÄTNING AV FYSIKALISKA STORHETER SÅSOM EXEMPELVIS SPÄNNING I VOLT, EFFEKT I WATT, STRÖM I AMPERE, RESISTANS OCH REAKTANS I OHM, OSV. MAN MÄTER ÄVEN DESSA STORHETER SOM EN FUNKTION I TIDEN D V S FÖRÄNDRINGAR AV DESSA STORHETER I TIDSDOMÄN. DET GÖR MAN T.EX. MED IMPULS SOM INPUT. DÅ SÄTTER MAN TIDSFÖNSTER. VILL MAN FÅ FRAM FAS SÅ MÅSTE MAN HA KONTROLL ÖVER TIDSFÖRLOPPEN.

MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL.

HARMONISK DISTORSION MÄTER MAN I GIVET FREKVENSINTERVALL I FREKVENSDOMÄN.

I PRINCIP HAR VARJE SERIETILLVERKAD PRODUKT NI ÄN KÖPER GÅTT IGENOM EN ELLER FLERA MÄTPROCESSER PÅ VÄGEN FRÅN IDÉ TILL FÖRPACKAD PRODUKT I KARTONG.

DET BETYDER ATT OM KONSUMENT KONSTATERAT ATT DEN AKTUELLA HÖGTALAREN LÅTER HELT FANTASTISKT SÅ BEROR DET PÅ ETT KONSTRUKTÖRENS MÄTMETODS MÄTKURVOR RESULTERAT I ETT PRODUKTRESULTAT SOM KONSUMENTEN TYCKER GER ATT FANTASTISKT LJUD. KONSUMENTEN BEHÖVER INTE GENOM OBJEKTIV FYSIKALISK MÄTNING KONTROLLERA TILLVERKARENS MÄTMETODER OCH PRODUKTER. DET HAR JU KONSTRUKTÖREN REDAN GJORT.

MEN, BETÄNK FÖLJANDE: ÄVEN OM NI INTE MÄTER PÅ HÖGTALAREN MED FYSIKALISKA MÄTINSTRUMENT SÅ HAR MÄTNING MED FYSIKALISKA MÄTINSTRUMENT SKETT HOS KONSTRUKTÖREN, SAMT HOS KONSUMENTEN SOM LYSSNAR.

ANLEDNINGEN ATT JAG SKRIVER LITE OMSTÄNDLIGT ÄR PÅ GRUND AV ATT JAG SER HÖRSELN SOM ETT MÄTINSTRUMENT. JAG JÄMSTÄLLER HÖRSELN SOM MÄTINSTRUMENT MED VILKET FYSIKALISKT MÄTINSTRUMENT SOM HELST. FÖR ATT HÅLLA ISÄR BEGREPPEN SÅ MÅSTE JAG DOCK SKRIVA PÅ DET SÄTT JAG GÖR.

KONSUMENTEN MÄTER PÅ SIN LJUDÅTERGIVNINGSUTRUSTNING UNDER HELA TIDEN SOM DET LYSSNAS PÅ LJUDÅTERGIVNINGSUTRUSTNINGEN!

VARJE MÄNNISKA MÄTER INKOMMANDE SIGNAL TILL SINA SENSORISKA RECEPTORER, KONTINUERLIGT DYGNET RUNT FRÅN DÅ MAN FÖDS TILL DÖDEN STÄNGER AV MÄTINSTRUMENTET.

BARA FÖR ATT MAN HAR MÄTINSTRUMENT INKOPPLADE BEHÖVER MAN INTE ÖVERVAKA MÄTINSTRUMENTEN KONTINUERLIGT VID VARJE TIDSÖGONBLICK.
VISSA SAKER I MÄNNISKAN ÖVERVAKAS DOCK KONTINUERLIGT. TEMPERATUR, PULS, BLODTRYCK, HJÄRTFUNKTION, ANDNING OSV.

DÄREMOT ÄR ÖVERVAKNING AV ANDRA STORHETER AVSTÄNGDA VID SÖMN ELLER KOMA, EXEMPELVIS LJUD, LUKT, SYN OCH KÄNSEL. DET BETYDER INTE ATT MAN INTE KAN VAKNA DÅ VISSA VÄRDEN ÖVERSKRIDS. Sådana saker studeras hos forskare som forskar på medvetandet och sömn.

VI, MÄNNISKOR OCH DJUR, ÄR LEVANDE MÄTINSTRUMENT!

JAG HAR TAGIT UPP DETTA I PeterSteindl?-tråden i mina senaste inlägg som berör ljud.

Jag förutsätter att var och en som skriver och läser i trådar om ljud nu har läst och förstått det jag skrivit.

Nåväl, det jag dessutom ser i era inlägg som jag citerat är att ni fullt och fast separerar uttryck som MÄTVÄRDEN kontra LJUD. GE DETTA EN LITE GRUNDLIGARE EFTERTANKE!

I VILKEN DOMÄN FÖRLÄGGER NI LJUD??! DET FALLER SIG HELT NATURLIGT SÅSOM NI SKRIVIT. OM DETTA FENOMEN SOM KALLAS LJUD HAR JAG OCKSÅ SKRIVIT I MÅNGA INLÄGG I MÅNGA TRÅDAR I MER ÄN 12 ÅRS TID.

VILL MAN VIDARE I SINA RESONEMANG SÅ MÅSTE MAN FUNDERA DJUPARE. ANNARS BLIR RESONEMANGEN ENDAST SOM SAMTAL MELLAN ÅLDRANDE VÄNNER, MAN PRATAR SAMMA GAMLA MINNEN VARJE GÅNG. DET FINNS INGET NYTT. Vill man vidare så får man träffas och göra något nytt. Nya gemensamma mål och erfarenheter.

DET GÄLLER ATT TA TILL SIG NY INFORMATION OCH FUNDERA LITE DJUPARE. Den grundläggande läroboken finns. Den behöver inte förnyas vid varje diskussion.

Mvh
Peter

[goat76]

Även om mätningarna vore sanna , så kan långtidstester avgöra om det verkligen blivit roligare att lyssna till musik.
Saker och ting ska ju kopplas ihop med varandra .
Helst vill man väl både ha fantastiska mätvärden och fantastiskt ljud som håller vid långa lyssningar.

Räcker det inte med fantastiskt ljud, varför är det viktigt att utöver det även ha fantastiska mätvärden?

Det finns väl inget självändamål med bra mätvärden, extra förvånad blir jag när folk som ofta mäter, själva konstaterar att det mäter bättre än det låter. Om inte mätningarna ger några klara indikationer på hur det låter, varför mäter man???

Låter det bra så mäter det bra. Punkt.

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

[jonasp]

]

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

Ge ett exempel på detta, tack.

[jansch]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

[Strmbrg]

Dr Steindl skriver:
"...VILL MAN VIDARE I SINA RESONEMANG SÅ MÅSTE MAN FUNDERA DJUPARE. ANNARS BLIR RESONEMANGEN ENDAST SOM SAMTAL MELLAN ÅLDRANDE VÄNNER, MAN PRATAR SAMMA GAMLA MINNEN VARJE GÅNG. DET FINNS INGET NYTT. Vill man vidare så får man träffas och göra något nytt. Nya gemensamma mål och erfarenheter. .."

Det där fastnar jag för. Eller snarare så var det en tilltalande formulering av sådant jag reflekterar över ibland. Naturligtvis inte enbart då det gäller hifi.

Att registrera och minneslagra sådant man har läst i läroböcker är en grundförutsättning. Att utöver minnet FÖRSTÅ är ett tilläggssteg.
Att REFLEKTERA över detta är en ytterligare nivå.
Allt detta kan nog klassas som ett metodfokuserat tänkande. Metoder är viktiga.
Risken är emellertid stor att metodfokuset bländar.
Ty, vad är SYFTET? Egentligen alltså? Det SLUTLIGA syftet, menar jag. Vad var vill man åstadkomma?
Vill man åstadkomma vissa med siffror angivna mätvärden?
Vill man åstadkomma "ett visst ljud"?
Vill man åstadkomma en påtagligt god realismillusion?
Är dessa saker samma sak? Det kan de kanske vara.
Vid vilket visst - med siffror angivet - mätvärde kan man stoppa ambitionen att arbeta mer med just det?

Vad vill jag uppnå? Vad är slutsyftet? FUNDERA FLERA VARV PÅ DET. GÄRNA NÅGRA TILL...

FÖRST DÄREFTER:
Hur går jag tillväga?

[Tangband]

Intressant inlägg Peter !
Vad händer om konsumenten som lyssnar kontinuerligt på musik genom anläggningen har ett felkalibrerat hörselinstrument , dvs är VAN att ha +10 dB i diskanten och +8 dB i basen ?

Jag har märkt själv , att precis som gopnik nämnde i en tråd, att vanan gör att det blir en omedveten referens . Då man sedan mäter med mikrofonen och ändrar så det blir rakt krävs det sedan en inspelningsperiod där man tycker att det möjligen fattas något i ljudet. Det som fattades var högtalarens frekvensgångsfärgning.

Nu, efter jag lyssnat till Genelec 8330 samt mina egna högtalare som är lika raka on och off axis, så märker jag istället att om jag gör ändringar från det neutrala i dsp:n så uppfattar mätinstrumentet ( JAG ) att musiken låter sämre .

Hörseln verkar vara rätt bekväm i att omkalibrera sig själv till det invanda ljudet , tror jag .

Därför bör man, om man verkligen vill VETA , och är seriös i sitt hifiintresse, mäta upp sina egna högtalare med både hörseln OCH mikrofonen.

Eller tänker jag fel ?

[Strmbrg]

Varför blir det så konfrontativt? Kom igen nu grabbar, vi snackar bara lite hifi.

Massor av PLUS!
Det handlar ju inte om ifall vi skall anfalla via Normandie eller låta blie, och istället ta vägen över Bornholm...
Alltså i SYFTE att få slut på ett massdödande och ekonomiskt förödande krig och en tillika regim.
Uppbragtheten som blossar upp emellanåt har inte med audioteknik att göra. Den handlar om kränkthet och andra socialiserande aspekter på umgänge.

[Tangband]

Dr Steindl skriver:
"...VILL MAN VIDARE I SINA RESONEMANG SÅ MÅSTE MAN FUNDERA DJUPARE. ANNARS BLIR RESONEMANGEN ENDAST SOM SAMTAL MELLAN ÅLDRANDE VÄNNER, MAN PRATAR SAMMA GAMLA MINNEN VARJE GÅNG. DET FINNS INGET NYTT. Vill man vidare så får man träffas och göra något nytt. Nya gemensamma mål och erfarenheter. .."

Strmbrg skrev:
Det där fastnar jag för. Eller snarare så var det en tilltalande formulering av sådant jag reflekterar över ibland. Naturligtvis inte enbart då det gäller hifi.
Att registrera och minneslagra sådant man har läst i läroböcker är en grundförutsättning. Att utöver minnet FÖRSTÅ är ett tilläggssteg.
Att REFLEKTERA över detta är en ytterligare nivå.
Allt detta kan nog klassas som ett metodfokuserat tänkande. Metoder är viktiga.
Risken är emellertid stor att metodfokuset bländar.
Ty, vad är SYFTET? Egentligen alltså? Det SLUTLIGA syftet, menar jag. Vad var vill man åstadkomma?
Vill man åstadkomma vissa med siffror angivna mätvärden?
Vill man åstadkomma "ett visst ljud"?
Vill man åstadkomma en påtagligt god realismillusion?
Är dessa saker samma sak? Det kan de kanske vara.
Vid vilket visst - med siffror angivet - mätvärde kan man stoppa ambitionen att arbeta mer med just det?

Vad vill jag uppnå? Vad är slutsyftet? FUNDERA FLERA VARV PÅ DET. GÄRNA NÅGRA TILL...

FÖRST DÄREFTER:
Hur går jag tillväga?

För min egendel vill jag uppnå perfektion i ljudåtergivningen under begreppet ” livehärmning ” under de förutsättningar som råder i mitt lyssningsrum, samt kombinera Tooles/ Olives principer med stereosystems kompensation vid valda frekvenser. Återgivningen ska upplevas linjär 25-20000 Hz och referensen är även ( förutom Flac filer med olika musik ) levande musik och egna inspelningar

[Strmbrg]

Nu beskriver du väl BÅDE slutsyfte samt metoder?

[Tangband]

Nu beskriver du väl BÅDE slutsyfte samt metoder?

Ja.
Vilken metod och syfte har du ?
Vad vill du uppnå, och hur går du tillväga ?

[Strmbrg]

Såhär då - och nu blir det kanske lite omständligt:

Ett högt placerat syfte med mitt liv är att må bra.
Naturens syfte med mitt liv är nog att jag skall reproducera mig och så. Men det har jag avstått från. (Jag tror att naturen ska vara tacksam för det...)

Så, jag har VALT att definiera syftet med min levnad sålunda:
Jag vill må bra!

Okay, nu när definitionen av just MITT syfte med just MITT liv av just MIG är definierat - FÖRST DÅ beger jag mig till det stora centrallagret som innehåller till synes oändligt antal pallplatser med olika METODER att välja bland för att uppnå syftet ovan.


På pallplats 347895 hittar jag en metod som beskrivs såhär:
"Engagera dig i ljudåtergivning i hemmiljö. Investera i apparater och annan utrustning som krävs för detta. Läs apparatrecensioner, diskutera på dedikerade nätforum, besök dedikerade mässor, köp och sälj apparater, arrangera tilltalande lokaler att vistas i tillsammans med apparaterna..."

På pallplats 347896 ligger en annan metod:
"Som 347895, men bygg grejorna själv..."

På plats 999999 står det:
"Bearbeta din livssyn, öva dig på att må riktigt bra UTAN att det krävs massor av investeringar i kapital, tid och andra resurser. Köp ingen båt, flytta inte hela tiden, byt inte ut din fru,.."

Över entrén till det stora lagret står:
"VARNING! Inträd inte här innan du noggrant har definierat ditt syfte med ditt liv".

[goat76]

]

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

Ge ett exempel på detta, tack.

Vill omformulera min mening eftersom jag ser att jag skrev lite slarvigt vilket kan göra att det lätt misstolkas.

Låter det bra så mäter det bra, dock inte nödvändigtvis på alla de enskilda parametrar du valt att mäta med din mätutrustning.

[petersteindl]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

På något valt sätt har man en fönstring med start och stoptid. Insignal d v s mätsignal med given magnitud i tidsdomän. Utsignal d v s mätresultat är i frekvensdomän. Det är en frekvensberoende magnitud. Man väljer tidsfönstrets tidslängd i tidsdomän beroende på mätsituation och mätförfarande.

Hörseln har sitt mätförfarande där man i innerörat går från tidsdomän till frekvensdomän via branta inneboende filter i varje frekvensband. På vägen till respektive trumhinna appliceras filter i HRTF som har olika karakteristik beroende på ljudvågornas infallsvinkel till öronen. Detta kan nyttjas av hörseln som informationskodning för spatiella egenskaper.

Dessa filter i inneröronen varierar dessutom beroende på frekvensband. I och med dessa filter i vår hörsel så uppstår ett karakteristiskt svängningsförlopp på signalen i varje frekvensband d v s på utgången av respektive hårcell. Dessutom sker halvvågslikriktning som ger sin karakteristik.

Mitt uppe i allt detta klarar hörseln att låsa respektive signal på höger och vänster öra till varandra i tidsdomän med en precision som är under 10 mikrosekunder. I realiteten sker en faslåsning mellan öronen och det kan ske eftersom det finns autokorrelation och korskorrelation hos öronsignalerna på trumhinnorna. Dessa korrelationer kan ses som matematiska funktioner i tidsdomän. Eftersom reflexer i rumsmiljö också har autokorrelation med direktljud så kan man inkludera rumsreflexer i korrelationsmodellerna.

Då kan man gå över till att studera ljud enligt korrelationsmodeller. Det visar sig att hörseln har preferens beroende på korrelation.

Korrelation sätts redan vid inspelning av ljud såsom tal och musik. Denna korrelation mellan kanalerna tillsammans med högtalarnas ljudfält vid uppspelning ger stereofonisk effekt på grund av fantomprojicering av inspelade ljudkällor som blir till upplevda ljudobjekt i den av hörseln projicerade ljudbilden.

Det kan man kalla för mätinstrument. Mätinstrument som heter duga. Försök att mäta ljudbild med voltmeter eller oscilloskop eller med distanalysator eller andra av dagens mätapparatur.

I Steindl-tråden kommer jag så småningom komma in på detta med korrelation.

Mvh
Peter

[sprudel]

Mätning är väl ett medel för att nå målet att det ska låta bra. Skilj på mål och medel.
Ibland anar jag att det prioriteras annorlunda, mätningen blir målet och låtandet kommer i andra hand.
Jag är inte övertygad om att de kriterier som gäller för mätningar alltid är i fas med att låta subjektivt upplevt bra.

[goat76]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

På något valt sätt har man en fönstring med start och stoptid. Insignal d v s mätsignal med given magnitud i tidsdomän. Utsignal d v s mätresultat är i frekvensdomän. Det är en frekvensberoende magnitud. Man väljer tidsfönstrets tidslängd i tidsdomän beroende på mätsituation och mätförfarande.

Hörseln har sitt mätförfarande där man i innerörat går från tidsdomän till frekvensdomän via branta inneboende filter i varje frekvensband. På vägen till respektive trumhinna appliceras filter i HRTF som har olika karakteristik beroende på ljudvågornas infallsvinkel till öronen. Detta kan nyttjas av hörseln som informationskodning för spatiella egenskaper.

Dessa filter i inneröronen varierar dessutom beroende på frekvensband. I och med dessa filter i vår hörsel så uppstår ett karakteristiskt svängningsförlopp på signalen i varje frekvensband d v s på utgången av respektive hårcell. Dessutom sker halvvågslikriktning som ger sin karakteristik.

Mitt uppe i allt detta klarar hörseln att låsa respektive signal på höger och vänster öra till varandra i tidsdomän med en precision som är under 10 mikrosekunder. I realiteten sker en faslåsning mellan öronen och det kan ske eftersom det finns autokorrelation och korskorrelation hos öronsignalerna på trumhinnorna. Dessa korrelationer kan ses som matematiska funktioner i tidsdomän. Eftersom reflexer i rumsmiljö också har autokorrelation med direktljud så kan man inkludera rumsreflexer i korrelationsmodellerna.

Då kan man gå över till att studera ljud enligt korrelationsmodeller. Det visar sig att hörseln har preferens beroende på korrelation.

Korrelation sätts redan vid inspelning av ljud såsom tal och musik. Denna korrelation mellan kanalerna tillsammans med högtalarnas ljudfält vid uppspelning ger stereofonisk effekt på grund av fantomprojicering av inspelade ljudkällor som blir till upplevda ljudobjekt i den av hörseln projicerade ljudbilden.

Det kan man kalla för mätinstrument. Mätinstrument som heter duga. Försök att mäta ljudbild med voltmeter eller oscilloskop eller med distanalysator eller andra av dagens mätapparatur.

I Steindl-tråden kommer jag så småningom komma in på detta med korrelation.

Mvh
Peter

Fantastiskt inlägg Peter!

Även för oss som i detalj inte är lika insatta som du, kan förstå att även om man säkert kan mäta alla dessa parametrar enskilt, så ska det mycket till ifall man sedan ska kunna avväga/vikta alla dessa parametrar mot varandra, det är nog i dagsläget helt omöjligt (skulle jag tro). Därför går det inte att utifrån mätningar veta hur en högtalare låter, man kan bara få vissa indikationer över att den är bra eller dålig utifrån en enskild parameter och möjligtvis väga detta mot några andra utvalda parametrar, men någon helhetsbild över hur högtalaren verkligen låter kan man knappast veta.

[Strmbrg]

Mätning är väl ett medel för att nå målet att det ska låta bra. Skilj på mål och medel.
Ibland anar jag att det prioriteras annorlunda, mätningen blir målet och låtandet kommer i andra hand.
Jag är inte övertygad om att de kriterier som gäller för mätningar alltid är i fas med att låta subjektivt upplevt bra.

Jag tror att "mätandet" med externa mätinstrument - och de siffervärden som då erhålls - visst kan vara bra, om syftet är att åstadkomma apparater med vissa egenskaper. Tex låta ofärgat till en viss grad, eller låta färgat på något visst sätt.
Det blir omständligt inte mist tids- och kostnadsmässigt att bara chansa och lyssna.

Men, som jag yrar om emellanåt: Metodik kan bli ett egensyfte. Metodval kan bli ett mycket intressantare samtals- och trätoämne än måldefinition.
Kanske beror det på att måldefinition MITT SJÄLVDEFINIERADE SYFTE är en ensam-process medans metodval kan vara ett samtalsämne.
Plus att det senare förmodligen är roligare att fundera kring.

Vad vill jag åstadkomma EGENTLIGEN?
Hur når jag dit?
Det där HUR tar emellanåt (eller nästan alltid) överhanden över VAD.

Man kanske till och med helt skippar VAD-frågan och kastar sig handlöst in bland HUR-frågorna...

[Tell]

Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Får jag fråga, skulle det vara väldigt irriterande för DIG ifall flera forummedlemmar skulle börja hänvisa till "nocebo" varje gång DU inte hör en skillnad?
Vem är det som hänvisar till "placebo" varje gång någon annan hör en skillnad?

Du godtar ju inte ens när jag, Kralle eller någon annan faktiskt kan höra skillnad i ett blindtest, exempelvis det Belker la upp. Nä då tycker du och RogerJoensson att Faktiskt inte längre är ett fakta-baserat forum, bara för att just NI inte kan höra skillnaden. Kan du förklara detta för mig, först kräver ni blindtester och sedan godkänner ni inte resultatet???

Det skulle vara irriterande ja, för antagligen så lär dom väl fortfarande inte ha nånting att backa upp det med.

Jag såg ingenstans i tråden att det var tre som klarade av blindtestet. Menar du att ni alla kunde peka ut alla filer? För enda jag läste var att Kralle kunde peka ut vilken som var 44.1khz-filen, men det kan man gissa sig till med en 33% chansning. Krävs ju egentligen ett riktigt ABX-test (som enkelt går att göra i t ex Foobar) där ni med uppåt 9/10 rätt ska kunna peka ut vilken som är vilken för att det ska ha en riktigt statistiskt signifikans.
Nåt jag ändå tycker är mest intressant är alla dom gånger när folk säger att dom hör STOR skillnad men inte inte kan backa upp det med nåt, vilket blev extra tydligt om man återigen ska peka på Archimagos THD-blindtest (som tagits upp ngåra gånger tidigare nu), att dom personerna i det testet som sa sig kunna höra stor skillnad faktiskt INTE lyckades klara av testet. Det säger oerhört mycket imo, o det är därför som jag har så svårt att tro på folk som säger sig höra skillnad på saker som inte borde gå att höra skillnad på, dom kan helt enkelt nästan aldrig backa upp det med någon riktig data. Det är dessutom ofta personer med lite eller ingen teknisk kunskap ;\
O det blir ju dessutom extra underligt när dom säger att dom hör STOR skillnad när jag själv hör naaada. Visst att det är möjligt att jag har lite sämre hörsel, men jag har garanterat inte SÅ mycket sämre hörsel. Så visst, är det nocebon som kickar in för mig? Inte omöjligt, men jag har väldigt svårt att tro att den kickar in så hårt att den kan filtrera bort så stora skillnader som ni påstår att det är. O desto svårare också när ni som vanligt inte har någon som helst teknisk bevisföring heller.

[Strmbrg]

Jag hörde inte någon skillnad. När jag inte gör det så tappar jag intresset och får heller ingen lust att LETA efter skillnader.
Skillnader är inte särskilt intressanta överhuvudtaget.
Om man inte är specifikt intresserad av skillnader alltså.
Man behöver inte ens vara intresserad av själva skillnaderna. Man kan vara intresserad av letandet efter skillnader snarare än av själva skillnaden.
Påtagliga förbättringar intresserar mig däremot.
Fast bara om förbättringen leder till något riktigt konkret. Det vill säga - förbättringen skall i fallet hifi leda tlll att jag vill lyssna mycket, ofta och länge på musik. Förbättringar som INTE leder till det intresserar mig inte.
Lyssna mycket, ofta och länge på musik ser jag egentligen inte som ett mål i sig. Jag ser det som en metod.
En metod syftande till att må bra.

Det finns massor av metoder som kan tillämpas i just det syftet.
Hemmamusiklyssnande i form av högkräsenhet och nedgrottande i smådetaljer är en ganska kostsam och omständlig metod att nå må-bra-syftet.

PS
Amerikanerna utvecklade en trycksatt kulspetspennepatron för sina rymdfärder.
Ryssarna använde blyertspenna.
Syftet för båda var att kunna skriva i i gravitationsfri miljö.

[Strmbrg]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

[petersteindl]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

Det innebär risk. Risk att ha haft fel och risk i att behöva ihärdiga i sitt fel trots att man helt plötsligt blir varse om att man har fel. Då är skyttegravstaktiken bättre lämpad, som ett hem, liksom.

[Tell]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

För jag tycker det är dumt att folk påstår saker som inte är sant, o dessutom ger andra tips om saker som inte är sant.
Men ja, jag borde sluta bry mig, diskussioner på nätet brukar sällan leda nånstans ändå ;\

[Strmbrg]

Varför blir man irriterad på att andra hävdar ”nocebo”, placebo eller säger emot?
Varför lägger man kraft på att konfronteras med de människor som det finns allra minst rimlighet i ska ändra sig?
Varför ägnar man inte den mentala energimängden på att fundera i egna banor, djuploda, filosofera, upptäcka och resonera istället?

Det innebär risk. Risk att ha haft fel och risk i att behöva ihärdiga i sitt fel trots att man helt plötsligt blir varse om att man har fel. Då är skyttegravstaktiken bättre lämpad, som ett hem, liksom.

En lösning på det där är att utveckla ett socialt oberoende förhållningssätt.
En annan är att utveckla en envetenhet.
Som så ofta finns massor av olika metoder för att uppnå syften.

[goat76]

Men nu är jag nyfiken på vad som kommer ske efter den här tråden, kommer ni börja slänga ur er "nocebo!!" nu varje gång vi säger att vi inte hör nån skillnad mellan A och B? O det trots att många av er inte backuppar nånting av det ni säger med nån riktig data. För juste, data o mätningar var ju viktiga dom med för att förstå hur det faktistk funkar

Får jag fråga, skulle det vara väldigt irriterande för DIG ifall flera forummedlemmar skulle börja hänvisa till "nocebo" varje gång DU inte hör en skillnad?
Vem är det som hänvisar till "placebo" varje gång någon annan hör en skillnad?

Du godtar ju inte ens när jag, Kralle eller någon annan faktiskt kan höra skillnad i ett blindtest, exempelvis det Belker la upp. Nä då tycker du och RogerJoensson att Faktiskt inte längre är ett fakta-baserat forum, bara för att just NI inte kan höra skillnaden. Kan du förklara detta för mig, först kräver ni blindtester och sedan godkänner ni inte resultatet???

Det skulle vara irriterande ja, för antagligen så lär dom väl fortfarande inte ha nånting att backa upp det med.

Jag såg ingenstans i tråden att det var tre som klarade av blindtestet. Menar du att ni alla kunde peka ut alla filer? För enda jag läste var att Kralle kunde peka ut vilken som var 44.1khz-filen, men det kan man gissa sig till med en 33% chansning. Krävs ju egentligen ett riktigt ABX-test (som enkelt går att göra i t ex Foobar) där ni med uppåt 9/10 rätt ska kunna peka ut vilken som är vilken för att det ska ha en riktigt statistiskt signifikans.
Nåt jag ändå tycker är mest intressant är alla dom gånger när folk säger att dom hör STOR skillnad men inte inte kan backa upp det med nåt, vilket blev extra tydligt om man återigen ska peka på Archimagos THD-blindtest (som tagits upp ngåra gånger tidigare nu), att dom personerna i det testet som sa sig kunna höra stor skillnad faktiskt INTE lyckades klara av testet. Det säger oerhört mycket imo, o det är därför som jag har så svårt att tro på folk som säger sig höra skillnad på saker som inte borde gå att höra skillnad på, dom kan helt enkelt nästan aldrig backa upp det med någon riktig data. Det är dessutom ofta personer med lite eller ingen teknisk kunskap ;\
O det blir ju dessutom extra underligt när dom säger att dom hör STOR skillnad när jag själv hör naaada. Visst att det är möjligt att jag har lite sämre hörsel, men jag har garanterat inte SÅ mycket sämre hörsel. Så visst, är det nocebon som kickar in för mig? Inte omöjligt, men jag har väldigt svårt att tro att den kickar in så hårt att den kan filtrera bort så stora skillnader som ni påstår att det är. O desto svårare också när ni som vanligt inte har någon som helst teknisk bevisföring heller.

Nu får du fan ta och ge dig, det är tre låtar med tre olika versioner där Kralle uppenbarligen kunde höra vilken av filerna som ursprungligen var det ursprungliga originalet 16/44.1 i alla tre fallen. Jag hörde (trots att testmetoden endast kan ge minimala skillnader eftersom den går igenom ytterligare en DAC) skillnad och kunde med relativt stor säkerhet peka ut vilken av filera som var det ursprungliga originalet 16/44.1 i 2 av de 3 låtarna, den jag missade var den elektroniska låten och det var väntat eftersom den typen av material exempelvis inte har en naturlig reverb-svans från ett inspelat riktigt rum.

Några fler testare än så har inte Belker avslöjat än, men 5 av 6 rätt där varje låt hade 3 alternativ ger knappast en chansnings-procent på 33.

Och som sagt, räkna nu även in att den egna DAC-kedjan gör att de testade spåren har paserat igenom två DACar och trots detta har skillnaden kunnat höras, tänk då på vad mycket tydligare det kommer höras om man istället är på plats.

Utöver ovanstående bör du även fundera på om Belkers test med HQPlayer verkligen är representativt för den tydliga skillnaden Strmbrg hör i sitt system och som han kan peka ut blint varje gång. Han kan inte höra någon skillnad på Belkers testfiler vilket gör att man åtminstone kan dra en halv slutsats att det inte rör sig om samma storleksgrad på skillnaderna, troligtvis kommer han höra skillnaderna ifall han åker hem till Belker och lyssnar "på riktigt".

Det är inte en avgörande faktor ifall just DU inte kan höra en skillnad, det blir inte mindre fakta för det.
Varför just DU inte kan höra någon skillnad kan bero på:
1. Att du har en sämre ljudanläggning eller hörlurar än oss som faktiskt hör skillnad på Belkers filer.
2. Det kan även bero på att du har en sämre lyssningsförmåga än oss andra, men det är som sagt garanterat en mycket tydligare skillnad på plats vid den riktiga lyssningen, det säger sig självt.
3. Nocebo.
4. En kombination av ovanstående punkter.

[jonasp]

Lugna ner dig lite. Självklart är detta inget riktigt blindtest som ger någon som helst signifikans. Självklart är det rimligt att efterfråga bevis/blindtest på saker som inte borde ge så stort utslag. Om detta är ett sådant fall eller ej kanske det råder delade meningar om, men det förändrar inget i sak.

[goat76]

Lugna ner dig lite. Självklart är detta inget riktigt blindtest som ger någon som helst signifikans. Självklart är det rimligt att efterfråga bevis/blindtest på saker som inte borde ge så stort utslag. Om detta är ett sådant fall eller ej kanske det råder delade meningar om, men det förändrar inget i sak.

Vad exakt är det som inte gör det till ett blindtest, 3 olika låtar med 3 alternativ vardera där man lyssnar efter vilket av alternativen som är ursprungsfilen utan uppskalning?

Ett test som dessutom efterfrågats av dessa personer som inte tror att det går att höra någon skillnad på en uppskalad fil, men när testresultatet visar att det visst går att höra så är inte testet längre tillförlitligt. Hur hade dessa herrar tänkt att det skulle gå till egentligen, kanske måste vi hitta på ett sätt att totalt förstöra filerna så att de blir omöjligt att höra någon skillnad alls? Först då tror jag de godkänner testet.

[jonasp]

Testet måste utformas så att man kan skilja riktiga skillnader från gissningar. T ex 7/7 rätt eller liknande. Nu har ju detta inte så stor betydelse för denna diskussion... som handlar om att man kanske kan inbilla sig att man inte hör skillnad.

Men: om skillnaderna (av m-scaler eller likn) är så stora att de hörs i ett youtube-klipp med usel snålkodning kommer de garanterat att detekteras i ett riktigt blindtest. Inga konstigheter där.

[goat76]

Testet måste utformas så att man kan skilja riktiga skillnader från gissningar. T ex 7/7 rätt eller liknande. Nu har ju detta inte så stor betydelse för denna diskussion... som handlar om att man kanske kan inbilla sig att man inte hör skillnad.

Men: om skillnaderna (av m-scaler eller likn) är så stora att de hörs i ett youtube-klipp med usel snålkodning kommer de garanterat att detekteras i ett riktigt blindtest. Inga konstigheter där.

Självklart kommer det att detekteras, det kommer vara mycket tydligare skillnader på plats eftersom flera av oss t.o.m hör skillnaden i dessa icke-optimala testerna.

[Strmbrg]

Testet måste utformas så att man kan skilja riktiga skillnader från gissningar. T ex 7/7 rätt eller liknande. Nu har ju detta inte så stor betydelse för denna diskussion... som handlar om att man kanske kan inbilla sig att man inte hör skillnad.

Men: om skillnaderna (av m-scaler eller likn) är så stora att de hörs i ett youtube-klipp med usel snålkodning kommer de garanterat att detekteras i ett riktigt blindtest. Inga konstigheter där.

Självklart kommer det att detekteras, det kommer vara mycket tydligare skillnader på plats eftersom flera av oss t.o.m hör skillnaden i dessa icke-optimala testerna.

Jag tycker att det är helmysko att effekten av MScaler kan höras i ett Youtube-klipp.
Det den åstadkommer är klart hörbart, men inte så jättemycket för att det skall framgå under de där begränsande omständigheterna.
Jag utesluter inte att det där klippet är manipulerat.

[jonasp]

Tack, då är vi två som tycker det är skumt.

[petersteindl]

3

[Strmbrg]

Jag har dålig koll eftersom jag inte lusläser allt som skrivs här och är dessutom behäftad med ett ganska svajigt minne, inte minst beträffande vem som skrivit vad - men det verkar som att vissa oreflekterat tagit den där videon som bevis för att "Musikskalaren" verkligen ger påtagliga resultat.
Annars brukar väl skepsis vara en ganska frekvent förekommande hållning på det här forumet.


Nu har jag inte spelat upp videon - och tänker inte göra det heller, men vad sjutton är det för förändringar som hörs då?
Jag vet ju vad som hörs i verkligheten med manicken.

[goat76]

Jag har dålig koll eftersom jag inte lusläser allt som skrivs här och är dessutom behäftad med ett ganska svajigt minne, inte minst beträffande vem som skrivit vad - men det verkar som att vissa oreflekterat tagit den där videon som bevis för att "Musikskalaren" verkligen ger påtagliga resultat.
Annars brukar väl skepsis vara en ganska frekvent förekommande hållning på det här forumet.


Nu har jag inte spelat upp videon - och tänker inte göra det heller, men vad sjutton är det för förändringar som hörs då?
Jag vet ju vad som hörs i verkligheten med manicken.

Nej, skillnaderna är hörbara men väldigt små i videon, vilket under omständigheterna är väntat. Man kan därför misstänka att det rör sig om klart tydligare skillnader om man lyssnar på plats, det tror jag alla är medvetna om.

[Strmbrg]

Jag har dålig koll eftersom jag inte lusläser allt som skrivs här och är dessutom behäftad med ett ganska svajigt minne, inte minst beträffande vem som skrivit vad - men det verkar som att vissa oreflekterat tagit den där videon som bevis för att "Musikskalaren" verkligen ger påtagliga resultat.
Annars brukar väl skepsis vara en ganska frekvent förekommande hållning på det här forumet.


Nu har jag inte spelat upp videon - och tänker inte göra det heller, men vad sjutton är det för förändringar som hörs då?
Jag vet ju vad som hörs i verkligheten med manicken.

Nej, skillnaderna är hörbara men väldigt små i videon, vilket under omständigheterna är väntat. Man kan därför misstänka att det rör sig om klart tydligare skillnader om man lyssnar på plats, det tror jag alla är medvetna om.

Skillnader, okay.
Men vad består skillnaderna i? På vilket sätt låter det olika? Vad förändras?

[jansch]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

På något valt sätt har man en fönstring med start och stoptid. Insignal d v s mätsignal med given magnitud i tidsdomän. Utsignal d v s mätresultat är i frekvensdomän. Det är en frekvensberoende magnitud. Man väljer tidsfönstrets tidslängd i tidsdomän beroende på mätsituation och mätförfarande.

Hörseln har sitt mätförfarande där man i innerörat går från tidsdomän till frekvensdomän via branta inneboende filter i varje frekvensband. På vägen till respektive trumhinna appliceras filter i HRTF som har olika karakteristik beroende på ljudvågornas infallsvinkel till öronen. Detta kan nyttjas av hörseln som informationskodning för spatiella egenskaper.

Dessa filter i inneröronen varierar dessutom beroende på frekvensband. I och med dessa filter i vår hörsel så uppstår ett karakteristiskt svängningsförlopp på signalen i varje frekvensband d v s på utgången av respektive hårcell. Dessutom sker halvvågslikriktning som ger sin karakteristik.

Mitt uppe i allt detta klarar hörseln att låsa respektive signal på höger och vänster öra till varandra i tidsdomän med en precision som är under 10 mikrosekunder. I realiteten sker en faslåsning mellan öronen och det kan ske eftersom det finns autokorrelation och korskorrelation hos öronsignalerna på trumhinnorna. Dessa korrelationer kan ses som matematiska funktioner i tidsdomän. Eftersom reflexer i rumsmiljö också har autokorrelation med direktljud så kan man inkludera rumsreflexer i korrelationsmodellerna.

Då kan man gå över till att studera ljud enligt korrelationsmodeller. Det visar sig att hörseln har preferens beroende på korrelation.

Korrelation sätts redan vid inspelning av ljud såsom tal och musik. Denna korrelation mellan kanalerna tillsammans med högtalarnas ljudfält vid uppspelning ger stereofonisk effekt på grund av fantomprojicering av inspelade ljudkällor som blir till upplevda ljudobjekt i den av hörseln projicerade ljudbilden.

Det kan man kalla för mätinstrument. Mätinstrument som heter duga. Försök att mäta ljudbild med voltmeter eller oscilloskop eller med distanalysator eller andra av dagens mätapparatur.

I Steindl-tråden kommer jag så småningom komma in på detta med korrelation.

Mvh
Peter

Ref till blåmarkerad text...
Såklart man gör! Det gör man alltid och styrs av VAD man vill mäta och mätplattformens FÖRUTSÄTTNINGAR. Alltså dels fysiska begränsningar dels rena tekniska begränsningar.
Bara några exempel:
- man kan inte mäta brus smalbandigt fortare än att den stokastiska processen producerat tillräcklig med mätinformation.Typisk fysisk begränsning.
- man kan inte mäta en svepande sinus fortare än t.ex detektering/presentation kan ske av given frekvens/samplingshastiheten/stigtiden(analogt) osv. Typiskt begränsning i mätutrustning
- man kan inte mäta frekvensberoende efterklang fortare än att utklingning sker. Typiskt vad man vill mäta.
- Man kan inte mäta absolut upplevt statiskt ljudtryck med kortare ljudpulser än hörseln förmåga att bygga upp den upplevda ljudnivån. Typisk "begränsning i vår hörsel.
- osv. Allt efter vad som som kräver att viss tid måste uppnås.

Ytterst kan man också konstatera, rent matematiskt, att när tiden är "noll" gäller inte definitionen av frekvens.

Resten av det du skriver i ovanstående text förstår jag inte vad det har med citat: "MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL" att göra.
......eller menar du helt enkelt att man ibland måste ta hänsyn till hörselns detekteringsförmåga?
Normalt måste man inte det, man kan t.ex mäta frekvens med ett frekvenssvep över det hörbara på t.ex 1-2 sekunder medan hörseln behöver upp mot 1 sekund för att identifiera enskild ton med rimlig precision ( t.ex en person med absolut gehör).
I några få fall måste man dock ta hänsyn till hörselns egenskaper som i exemplet ovan vid upplevese av absolut statiskt ljudtryck.

Det jag skriver ska inte blandas ihop med våra svårigheter att mäta vissa egenskaper som hörseln har. T.ex hörselns förmåga att t.ex detektera riktning eller uppleva rumsakustik eller selektera ut och fokusera.

[Johan_Lindroos]

Jag har dålig koll eftersom jag inte lusläser allt som skrivs här och är dessutom behäftad med ett ganska svajigt minne, inte minst beträffande vem som skrivit vad - men det verkar som att vissa oreflekterat tagit den där videon som bevis för att "Musikskalaren" verkligen ger påtagliga resultat.
Annars brukar väl skepsis vara en ganska frekvent förekommande hållning på det här forumet.


Nu har jag inte spelat upp videon - och tänker inte göra det heller, men vad sjutton är det för förändringar som hörs då?
Jag vet ju vad som hörs i verkligheten med manicken.

Nej, skillnaderna är hörbara men väldigt små i videon, vilket under omständigheterna är väntat. Man kan därför misstänka att det rör sig om klart tydligare skillnader om man lyssnar på plats, det tror jag alla är medvetna om.

Skillnader, okay.
Men vad består skillnaderna i? På vilket sätt låter det olika? Vad förändras?

Men... Youtube klippet var väl gjort så att låten bara spelades, och så byttes mellan de olika lägena. Så kan man inte göra en meningsfull test. Det bli olika musikavsnitt som man jämför. Det är ingen mening att jämföra ens. Klart det blir skillnad. Det är ju olika musikavsnitt. I seriösa blindtestsammanhang lyssnar man och jämför likadan musiksnutt (som kan vara snålkodad eller inte, eller något annat).

[petersteindl]

Peter S. - Du skriver:
"MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"

Hur menar du då?

På något valt sätt har man en fönstring med start och stoptid. Insignal d v s mätsignal med given magnitud i tidsdomän. Utsignal d v s mätresultat är i frekvensdomän. Det är en frekvensberoende magnitud. Man väljer tidsfönstrets tidslängd i tidsdomän beroende på mätsituation och mätförfarande.

Hörseln har sitt mätförfarande där man i innerörat går från tidsdomän till frekvensdomän via branta inneboende filter i varje frekvensband. På vägen till respektive trumhinna appliceras filter i HRTF som har olika karakteristik beroende på ljudvågornas infallsvinkel till öronen. Detta kan nyttjas av hörseln som informationskodning för spatiella egenskaper.

Dessa filter i inneröronen varierar dessutom beroende på frekvensband. I och med dessa filter i vår hörsel så uppstår ett karakteristiskt svängningsförlopp på signalen i varje frekvensband d v s på utgången av respektive hårcell. Dessutom sker halvvågslikriktning som ger sin karakteristik.

Mitt uppe i allt detta klarar hörseln att låsa respektive signal på höger och vänster öra till varandra i tidsdomän med en precision som är under 10 mikrosekunder. I realiteten sker en faslåsning mellan öronen och det kan ske eftersom det finns autokorrelation och korskorrelation hos öronsignalerna på trumhinnorna. Dessa korrelationer kan ses som matematiska funktioner i tidsdomän. Eftersom reflexer i rumsmiljö också har autokorrelation med direktljud så kan man inkludera rumsreflexer i korrelationsmodellerna.

Då kan man gå över till att studera ljud enligt korrelationsmodeller. Det visar sig att hörseln har preferens beroende på korrelation.

Korrelation sätts redan vid inspelning av ljud såsom tal och musik. Denna korrelation mellan kanalerna tillsammans med högtalarnas ljudfält vid uppspelning ger stereofonisk effekt på grund av fantomprojicering av inspelade ljudkällor som blir till upplevda ljudobjekt i den av hörseln projicerade ljudbilden.

Det kan man kalla för mätinstrument. Mätinstrument som heter duga. Försök att mäta ljudbild med voltmeter eller oscilloskop eller med distanalysator eller andra av dagens mätapparatur.

I Steindl-tråden kommer jag så småningom komma in på detta med korrelation.

Mvh
Peter

Ref till blåmarkerad text...
Såklart man gör! Det gör man alltid och styrs av VAD man vill mäta och mätplattformens FÖRUTSÄTTNINGAR. Alltså dels fysiska begränsningar dels rena tekniska begränsningar.
Bara några exempel:
- man kan inte mäta brus smalbandigt fortare än att den stokastiska processen producerat tillräcklig med mätinformation.Typisk fysisk begränsning.
- man kan inte mäta en svepande sinus fortare än t.ex detektering kan ske av given frekvens/samplingshastiheten/stigtiden(analogt) osv. Typiskt begränsning i mätutrustning
- man kan inte mäta frekvensberoende efterklang fortare än att utklingning sker. Typiskt vad man vill mäta.
- Man kan inte mäta absolut upplevt statiskt ljudtryck med kortare ljudpulser än hörseln förmåga att bygga upp den upplevda ljudnivån. Typisk "begränsning i vår hörsel.
- osv. Allt efter vad som som kräver att viss tid måste uppnås.

Ytterst kan man också konstatera, rent matematiskt, att när tiden är "noll" gäller inte definitionen av frekvens.

Resten av det du skriver i ovanstående text förstår jag inte vad det har med citat: "MAN MÄTER EXEMPELVIS FREKVENSGÅNG I ETT TIDSINTERVALL"
......eller menar du helt enkelt att man ibland måste ta hänsyn till hörselns detekteringsförmåga?
Normalt måste man inte det, man kan t.ex mäta frekvens med ett frekvenssvep över det hörbara på t.ex 1-2 sekunder medan hörseln behöver upp mot 1 sekund för att identifiera enskild ton med rimlig precision ( t.ex en person med absolut gehör).
I några få fall måste man dock ta hänsyn till hörselns egenskaper som i exemplet ovan vid upplevese av absolut statiskt ljudtryck.

Det jag skriver ska inte blandas ihop med våra svårigheter att mäta vissa egenskaper som hörseln har. T.ex hörselns förmåga att t.ex detektera riktning eller uppleva rumsakustik eller selektera ut och fokusera.

jansch, jag har inget att invända mot det du skriver. Jag tror att jag i tidigare inlägg poängterat samma saker, åtminstone vissa saker av det du nämner. Jag vill dock än en gång poängtera att jag ser hörseln som ett mätinstrument som vilket mätinstrument som helst, en i mängden. Om Klippel och Audio Precision har FFT, så har hörseln det också, som exempel. No difference. Implementationen är dock lite olika i de olika mätinstrumenten. Därför jämställer jag hörseln som mätinstrument med vilket mätinstrument som helst som mäter på akustiska ljudvågor. Därför tar jag med hörseln som mätinstrument då jag diskuterar fysikaliska mätinstrument. Same, same but different. Lite annan implementation.

Detta synsätt får till följd att jag jämställer lyssning med mätning. Då jag läser dina och andras inlägg så finner jag en mycket skarp åtskillnad mellan objektiva fysikaliska mätningar och subjektiva "mätningar"/lyssning där hörseln i princip verkar nedgraderas som mätinstrument. Det är som om hörseln som mätinstrument skall kalibreras mot fysikaliska mätinstrument. Jag gör helt tvärtom. Jag kalibrerar de objektiva fysikaliska mätinstrumenten mot min Hörsel som mätinstrument.

Låt säga att du har ett mätlab med 5 voltmetrar, 3 oscilloskop, 1 Audio Precision stora mätstation, 5 olika mätprogram av högsta rang av högtalare, hela Bruel&Kjaer sortimentet och ett tjugotal olika mätapparater till. Hela sortimentet inklusive allt som Klippel har i sortimentet samt en speciell mätlåda i form av ett huvud med mikar + software med AI som de facto hör identiskt som människor hör. Kalla mätinstrumentet för AUDITORY DEVICE. Den spottar ur sig olika matematiska funktioner som t.ex.

φp(τ)

Φp(τ;t,T)

φ1r(τ)

Samt ytterligare ett antal olika mycket komplicerade matematiska funktioner som inte ens går att skriva in på faktiskt. En del är summor med limes, en del är integraler.

Det viktiga är att denna Auditory Device spottar ur sig mätkurvor som du anser vara replica på det du hör. Input kan vara brus eller impulser eller sinus eller musik. Det spelar ingen roll. Det är en mycket viktig parameter att känna till. Du kan ta Beethovens violinkonsert eller en Wagneropera eller David Bowie. Du kan läsa mätresultaten och därur finna samma resultat som om du själv lyssnade och tyckte till då du lyssnar och tycker över en kopp kaffe oavsett om du har Cognac eller inte till kaffet.

Denna Auditory device är bara ett mätinstrument i mängden av alla fina mätinstrument som du har tillgång till i detta exempel. Dock mäter Auditory Device precis det du hör och dess utdata kan tolkas om insikt finnes över vad de matematiska funktionerna betyder.

Det betyder att det med Auditory device finns en konvergens mellan objektivt mätresultat och lyssning.

Så ser jag på saken efter snart 50 års erfarenhet av lyssning och mätning där mätningarna till största del gjordes hos Stig Carlsson, men även på SP.

Att mäta är att veta. Jaa, men man får bara veta det man mäter.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Ett av problemen är att hörseln som ”mätinstrument” kan ge olika svar från tid till annan. Hur ställer du dig till det, Peter?

[petersteindl]

Ett av problemen är att hörseln som ”mätinstrument” kan ge olika svar från tid till annan. Hur ställer du dig till det, Peter?

Hörseln är inte tidsinvariant. Samma gäller alla våra sinnen.

Samma signal på trumhinnorna vid olika tillfällen kan resultera i olika hörselupplevelser. Det är en av anledningarna som jag för 10 år sedan skrivit att man hör inte det som finns på trumhinnorna. Det finns dock flera anledningar. Det står jag fast vid. Därvidlag har inget ändrats i mitt synsätt.

Ett annat sinne som t.ex. Smaken: t.ex. den läsk man älskade i barndomen kanske inte går hem idag. Eller synen med perspektivsyn. Åker man till sitt barndomshem och tittar runt omkring så ser man att den verklighetsuppfattning man hade som barn helt enkelt inte är i närheten av ens verklighetsuppfattning som vuxen. Det gäller samtliga sinnen. Ja, man har vuxit och ser från annat perspektiv, men ändå.

Avsaknad av tidsinvarians får man leva med. För mig är det viktiga att ingen objektiv mätning ens är i närheten av att kunna beskriva det jag hör. Inte ens om jag tar 50 olika mätningar talar det om vad jag hör.

Däremot kan jag göra mätning och göra viss förändring och lyssna på skillnad och välja det jag tycker liknar originalet mest. Det är bara att koppla en mikrofon till stereon och låte exempelvis lilltrol läsa ur en bok i mikrofonen och höra förändring på hans röst. Det är den mest utslagsgivande testprocedur man kan göra. Till slut duger inte fysikalisk mätning på högtalaren längre, men hörseln hänger på och tar med lätthet vilket resultat som liknar originalrösten. Samma gäller då jag pratar i mikrofonen och lilltroll lyssnar. Det är den procedur som Peter Snell en gång använde då han utvecklade sina högtalare.

Då jag var hemma hos Bertil Alving på 80-talet och Bertil ville att jag skulle lyssna på en inspelning han gjort där signalen från mikrofonerna dels gick till hans digitalutrustning, dels till hans special Nagra fullt perfekt justerad, så kunde jag jämföra de olika resultaten. Jag var antidigital fram till den lyssningen. Bertil satte på bandet och då var det så att Bertil gick fram till mikrofonerna och sa: "Tagning ett". Sedan började musikerna spela. Jag sa till Bertil att jag vill höra hans röst igen: "Tagning ett", först via Nagra. Då sa jag direkt, bryt och spela samma avsnitt igen via den digitala inspelningsutrustningen. Samma mikpar. Det ljöd, "Tagning ett". Ok, Bertil kör via Nagran igen: "Tagning ett". Ok Bertil, kör det digitala, "Tagning ett". Det räckte. Saken var klar. Nagran kunde Bertil slänga på soptippen. Det var helt otrolig stor skillnad. Det digitala lät som Bertil. Det gjorde inte Nagran. Otroligt avslöjande. Faktiskt, häpnadsväckande. Vanlig talande röst från mikrofon är rena döden för ljudåtergivning. Sedan gjorde Bertil som så att han hade dragit ner nivån 60 dB på både Nagran och det digitala. Vi skulle avgöra lågnivåegenskaperna. Störtlöjligt!! Ännu större skillnad till fördel för det digitala. Det var efter den demonstrationen som jag insåg att jag ville konstruera en DAC. Det analoga var ett minne blott. En saga från en svunnen tid. Däremot var jag inte förtjust i en hel del digitalutgåvor på CD av analogt inspelad tidigare musik. Bättre kan det digitala, var min tanke.

Så, om man kan komma rätt nära mellan mätning och lyssning, så att man kan titta på mätkurvor och därur tala om hur man tycker det låter utan att ens ha lyssnat, så har man kommit en bit på vägen. Det gäller framför allt ljudbild. Att lyssna på röst är timbre, men då det sitter korrekt så blir ljudbilden klippfast på rösten med stor ta-på-känsla. Och det är ljudbild.

Hemma hos lilltroll då jag i lilltrolls sovrum pratade i TC-sounds mätmik med ungefär 30 cm avstånd till min mun så hörde jag helt plötsligt hur lilltroll sa OJ, från hans vardagsrum där äggen var, då han gjorde en filterändring medans jag läste. Jag frågade vad oj betydde, jo han trodde jag stod framför honom i rummet. Så han bytte komponentvärde fram och tillbaka och resultatet var identiskt varje gång. Då ville jag också höra så Lilltroll gick in i sovrummet och läste ur boken medans jag bytte kondensatorvärde och då man byter värde på filtret som ligger på golvet så tittar man ner mot filtret och då rätt värde kopplas in så var det kusligt. Som om lilltroll stod 2,5 meter framför i samma rum. Spökligt skulle jag vilja säga. Kalla kårar. Skillnaden var mindre än 0,2 dB vid 1500 Hz mellan de olika värdena och mätning i rum kan inte tydas till sådana skillnader. Det kan faktiskt varit mindre än 0,1 dB. Inget man bryr sig om genom att titta på mätkurvor. Jag har även kört så hos en kompis. Han läste i mik i köket medans hans hustru lyssnade i hans lyssningsrum. Med ena versionen skrek hon direkt, det låter som Lars?!! Hon ville först inte delta i experimentet för hon trodde inte hon kunde höra skillnad men jag stod på och hon blev totalpaff. Jag ville just ha ett äkta par som varit lyckligt gifta länge där båda liksom växt ihop och känner till varandras röst utan och innan, Mätmässigt är skillnaden mindre än toleransen för mättekniken för att mäta tonkurva. Men lyssningsmässigt med hörseln som mätinstrument blir det som man zoomat in 30 - 50 ggr. Med musik och musikinstrument fungerar det inte så, inte ens i närheten.

Det kan vara så att oavsett om man hör lite olika från tillfälle till tillfälle så kan en ljudutrustning som är dimensionerad utifrån andra parametrar än gängse ge en differens åt det positiva hållet vid varje lyssning. Det räcker i så fall för mig.

Mvh
Peter

[jansch]

Peter
Hörseln är det bästa "mätinstrumentet" för att verifiera att audioutrustning låter rätt. Håller absolut med dej.

Samitidigt kan man konstatera att hörseln är "skitdålig" på att skapa trovärdiga referenser över tid. Dessutom är människan "skitdålig" på att strukturera upp det man hör i termer som vi har skapat med matematikens och fysikens hjälp.
Varför då? Varför är hörseln och intellektet så "skitdåligt"?
Det enkla svaret är att hörseln var ett perfekt "mätinstrument" med samtliga nödvändiga funktioner ända tills HiFi nördar började befolka jorden. I arten HiFi nördar spred sig sedan dessutom sjukdomen "Guldöron" där brister i deras hörsel gjorde att dom kan upptäcka saker som inte finns.

Som du kan se i mina tidigare inlägg skriver jag om örats "begränsningar" (med dubbelfnuttar som det heter numera) av just det skälet att markera att det inte är begränsningar för en helt vanlig människa. Du vet alla dom andra, dom där vanliga....som inte är som vi..... dom som inte ser HiFi produkter som religiösa symboler.

Denna tråds rubrik är väldigt tilltalande för mej: "Kan man inbilla sig att man INTE hör skillnad?"

JAG GÖR DET VARJE DAG!
Varje gång min hund skäller hör jag om min hund är glad, vill gå ut och kissa, ser en hjort eller katt. Jag känner naturligtvis igen min hunds skall (Chaplin heter han) och han låter alltid likadant!
....Eller gör han det? Jo, han LÅTER LIKADANT trots att jag vet att en spektralanalys av t.ex hans glada skall skulle visa på olikheter vid olika tillfällen.
Vilken tur att man inte har sjukdomen "Guldöron", att man helt naturligt bortser från oväsentliga skillnader.
"Guldöronen" måste ha ett helvete.... "Kan det där vara Chaplin? Nä, då skulle skallet vara mer närvarande och det saknas någon dB i mellanregistret. Fast det ser ut som Chaplin..konstigt"

Så, såklart att jag inbillar mej att Chaplin alltid låter likadant!

[Strmbrg]

Jag gillar att ta del av sådant jag inte har tagit del av tidigare.
Åtminstone om det är intressant. Tack killar!

Här drämmer jag till med en hoper meningar som beskriver sådant som jag tror kan vara väsentligt att begrunda. Och stäng nu av kränkthets-nerverna, ty jag är inte ute efter att göra påhopp och annat socialiserande trams.

En del personer (vi kan ju inte utesluta personer, eftersom personer krävs för att lyssna, konstruera, tänka mm) hyser en permanent skepsis till sin och andras hörsel.
De drar inga som helst slutsatser av att bara lyssna. Möjligen undantaget vissa jätteuppenbara fenomen som tex att ljudet plötsligt upphör i ena stereokanalen.
De betygsätter/bedömer det de lyssnat på först efter att de mätt med externa instrument och betraktat siffervärden.
De accepterar lyssningsupplevelseredogörelser från andra först efter det att - av dem själva accepterade - metoder kunnat verifiera lyssningsupplevelseredogörelserna.

Det finns (kanske) ljudpåverkande "saker" som vi kan höra - men inte (idag) kan mäta.
Prestige kan påverka vad man hör, inte hör - åtminstone om lyssnandet och redogörelserna för lyssnandet sker i sociala sammanhang med andra människor.
Prestige kan emellanåt stå ivägen likt en mur för upptäckter och insikter.
Förgivettagandet om att det enda som återstår beträffande tekniken är finslipning av komponentval och implementering kan innebära stora missade upptäckter.
Kunskap - extremt viktig i sig självklart - kan ta överhanden över förutsättningslös - kanske närmast löjeväckande fånig - nyfikenhet.

Fokus på skillnader har fått en onödigt stor roll i "hifinördskretsar".
Skillnads-detektering i sig självt har blivit betydligt mer intressant än frågan om vad skillnaderna består i - och INNEBÄR - musikmässigt.
Pyttesmå skillnader har blivit betydligt mer intressanta att lyssna efter än påtagliga - sådana som man inte ens behöver leta efter.
Förgivettaganden om att det bara finns pyttesmå skillnader kvar att ägna sig åt - eftersom ljudet är "rätt i det stora hela" - kan medföra att man missar påtagliga brister och nya insikter.

Hifi-engagemanget får emellanåt slagsida mot andra syften än goda musik-upplevelser. Oavsett vad som emellanåt påstås - och oavsett vad som emellanåt även tros om sig själv.
Fokus på apparatprestanda blir viktigare än musiklyssning. Alldeles bortsett från att apparatprestanda såklart är avgörande för musiklyssningen.
Den subjektiva värderingen i att "nu räcker det", jag känner mig nöjd med det tekniska och övergår i att botanisera i musik istället, ligger någonstans i en kavajficka...

Förgivettaganden kan stå som en mur mot det som man inte tog för givet.

[Calleberg]

Jag tror nog att de personer som du beskriver som skeptiska till vad de hör, hör ungefär samma sak som du, de vill bara förvissa sig om att det de hör är på riktigt.

Själva höronen är ju egentligen inte särskilt bra, precis som t.ex ögonen. Utan det är processorn mellan höronen som gör dem bra. Tvvärr är processorn väldigt adaptiv till den akuella situationen där input från hör eller se sensorena skall processas, men så länge man är medveten om det så är det inget stort problem, skeptikerna är medvetna.

Ett exempel på att sensorerna avkodas och att signalprocesseringen kan vara rätt kraftig:

jag hör Jenny...

[petersteindl]

Peter
1. Hörseln är det bästa "mätinstrumentet" för att verifiera att audioutrustning låter rätt. Håller absolut med dej.

2. Samtidigt kan man konstatera att hörseln är "skitdålig" på att skapa trovärdiga referenser över tid.

3. Dessutom är människan "skitdålig" på att strukturera upp det man hör i termer som vi har skapat med matematikens och fysikens hjälp.
3a. Varför då? Varför är hörseln och intellektet så "skitdåligt"?
Det enkla svaret är att hörseln var ett perfekt "mätinstrument" med samtliga nödvändiga funktioner ända tills HiFi nördar började befolka jorden. I arten HiFi nördar spred sig sedan dessutom sjukdomen "Guldöron" där brister i deras hörsel gjorde att dom kan upptäcka saker som inte finns.

4. Som du kan se i mina tidigare inlägg skriver jag om örats "begränsningar" (med dubbelfnuttar som det heter numera) av just det skälet att markera att det inte är begränsningar för en helt vanlig människa.
4a. Du vet alla dom andra, dom där vanliga....som inte är som vi..... dom som inte ser HiFi produkter som religiösa symboler.

5. Denna tråds rubrik är väldigt tilltalande för mej: "Kan man inbilla sig att man INTE hör skillnad?"

5a. JAG GÖR DET VARJE DAG!
Varje gång min hund skäller hör jag om min hund är glad, vill gå ut och kissa, ser en hjort eller katt. Jag känner naturligtvis igen min hunds skall (Chaplin heter han) och han låter alltid likadant!
....Eller gör han det? Jo, han LÅTER LIKADANT trots att jag vet att en spektralanalys av t.ex hans glada skall skulle visa på olikheter vid olika tillfällen.
Vilken tur att man inte har sjukdomen "Guldöron", att man helt naturligt bortser från oväsentliga skillnader.
"Guldöronen" måste ha ett helvete.... "Kan det där vara Chaplin? Nä, då skulle skallet vara mer närvarande och det saknas någon dB i mellanregistret. Fast det ser ut som Chaplin..konstigt"

Så, såklart att jag inbillar mej att Chaplin alltid låter likadant!

Hmm, jag vet inte riktigt hur jag skall tolka ditt inlägg?? Jag har strukturerat om och numrerat de olika utsagorna för att separera olika saker från varandra.
1. Här svarar jag: Ja.
2. Här svarar jag: Nej. hörseln är excellent på att skapa trovärdiga referenser över tid. Det beror på VAD som åsyftas. En referens är något som finns i ett minne. Hörseln har ett system som är anpassat att memorera vissa saker vilket innebär att andra saker inte kommer memoreras. Hörseln har ett system för röstigenkänning som är utöver det vanliga. En kompis som man inte pratat med på 20 år kan plötsligt ringa och man hör vem det är. Man känner igen rösten. Beroende på VAD som hörs, så är minnesfunktionen hos hörseln specialanpassad gällande memorering. Det är centrala nervsystemet CNS som borgar för det. Det är en funktionell egenskap. Dessutom är det så att allt som bygger på gestalt bygger på memorering och referens.
3. Njae. Om hörseln är "skitdålig" på att strukturera upp det man hör i termer som människor ställt upp med matematikens och fysikens hjälp så innebär det att man koncentrerar sig på felaktigt vald matematik och fysik. Man analyserar fel ingredienser. Det är hifi-nördens lott. Men allt är inte så. Högtalarplacering enligt den riktlinje som Ingvar rekommenderar med +/- 23 grader eller +/- 22,5 grader enligt Dolby är enligt annan matematik och fysik. Denna valda matematik och fysik är de facto vald utifrån parametrar som CNS bollar med då informationen exekveras och avkodas. Så, vi är inte helt tappade.
3a. Hörseln som mätinstrument fungerade utmärkt för 200 år sedan eller 1000 år sedan eller 5000 år sedan. Då fanns ingen hifi. Alla ljud som hördes var reella ljudkällor där människorösten var den vanligaste och viktigaste, speciellt från ens föräldrar medans man är barn.
4. Ok, då förstår jag mer.
5a. Ja, detta är ett intressant fenomen med hörseln. Jag brukar använda kökslådan med bestick som illustration. Tag lådan och häll ut alla bestick på golvet eller på diskbänken och gör det 100 gånger. Gör en mätning för att se spektrogrammet vid varje tillfälle. Det kommer se helt annorlunda ut varje gång. Men det kommer låta lika varje gång med samma underlag. Men även med olika underlag så hörs det från rummet bredvid att besticken har ramlat ur lådan och det är inte bara du som känner igen detta VAD utan det gör i princip alla. Detta trots att varje enskild mätning ger olika resultat. Det är alltså helt olika spektrogram vid trumhinnorna för varje gång men vi hör det som samma ljud och detekterar VAD som låter. Det är en minnesfunktion med gestalt. Det lustiga är att man inte ens behöver ha upplevt det tidigare. Då är det en kognitiv företeelse som heter duga.Det är svårt att tolka spektrogram. Frågan uppstår genast om det finns andra matematiska funktioner i fysiken som lämpar sig bättre att registrera det hör så att man direkt kan se rasslande besticks fysikaliska kännetecken som är det gemensamma och som hörseln triggar på.

Hörseln som mätinstrument

Jag ser alla våra sinnen som mätinstrument. Vad innebär det? Jo, det innebär att de registrerar saker från en yttre värld. Varje enskilt sinne är specialiserat för att mäta och registrera olika saker. Varje sinne är på så vis ett enskilt mätinstrument. Tänk dig att du skall bygga en människa från scratch. Du skall konstruera en människa som du kan kalla Ξ, så att den kan klara sig helt på egen hand och känna exakt allt som människor känner och upplever och den skall känna det på sitt eget sätt precis som du upplever och känner på ditt eget sätt och jag upplever och känner på mitt eget sätt så skall Ξ uppleva och känna på sitt eget sätt.

Skall man lyckas med detta konststycke så måste man analysera människors olika sinnen. Man måste analysera vilka parametrar från den objektiva yttre världen som vi kan kalla Ψ och som respektive sinne känner av och registrerar samt upplever och redovisar.

Uppgiften blir att gå från Ψ(t) → Ξ(t) där båda dessa är funktioner som varierar i tiden t.

I en sådan analys på varje respektive sinne så kan man inte se informationen på annat sätt än som information från specifika mätsystem där varje enskilt mätsystem är specifikt specialiserat uppbyggt för att mäta på given input.

Denna input måste kunna beskrivas med matematiska fysikaliska formler som korrekt beskriver de fysikaliska fenomen som Ξ skall registrera. Synen registrerar specifika saker/fenomen I världen och känseln sina specifika saker och hörseln sina.

Sinnena skall således byggas som mätinstrument där varje enskilt mätinstrument koncentreras för att specifikt mäta respektive fysikaliskt fenomen i omvärlden som behöver registreras.

Då kan vi för tillfället specialisera oss på hörseln som mätinstrument. För enkelhetens skull så förpassar vi oss nu till 1700-talet. Ännu finns ingen elektricitet och inga uppfinningar som kommit därefter. Vi bestämmer att hörseln som sinne skall fungera som mätinstrument för att kunna registrera det vi kallar ljud. Då måste vi först definiera fenomenet Ljud och därefter analysera fenomenet Ljud. Vi kan inte se ljud. Vi kan däremot se ljudkällor. Vi kan konstatera att av någon orsak alstras ett fysikaliskt fenomen som bygger på vibrationer av mekaniska ting som på något sätt alstrar akustiska vågor i luften som med viss hastighet fortskrider mot våra öron som registrerar dessa akustiska vågor som från början var vibrationer av mekaniska ting. Det är dessa vibrationer som skall upplevas genom att registrera givna parametrar hos de tillhörande akustiska ljudvågorna som fortskridit mot hörseln som mätinstrument.

Hur skall vi nu bygga detta mätinstrument för att klara uppgiften att registrera detta fysikaliska fenomen? Det är vår uppgift att bena ut för att bygga Ξ.

För att kunna bygga ett mätinstrument som klarar att mäta det fysikaliska fenomenet ljud så måste man analysera detta fenomen. Då man efter analys känner till dess egenskaper så kan man skrida till verket och bygga mätinstrumentet för att mäta och registrera dessa egenskaper.

Egenskaperna kan beskrivas och rangordnas. Vi bestämmer att vi dels bör kunna mäta VAD vi registrerar och VAR detta VAD befinner sig i förhållande till Ξ.

VAR är således en Spatiell egenskap.
VAD är en egenskap hos ljudkällan som alstrar mekaniska akustiska vibrationer.

Vi bör registrera VAR befinner sig VAD i förhållande till mätinstrumentet Hörseln hos Ξ.

Nu måste vi ta reda på vilka Storheter som behövs för att beskriva VAD.
Vi måste också definiera vilka Storheter som behövs för att beskriva VAR, d v s att ange relativ position av VAD i förhållande till mätinstrumentet Ξ i en rymd som beskrivs av det Euklidiska rummet med det Kartesiska koordinatsystemet (X,Y,Z). Det kan exempelvis göras genom att bestämma en vektor. Vektorns Origo förlägger vi i mätinstrumentet. Vektorn beskrivs enklast med ett sfäriska koordinater (r,θ,φ) som förläggs inuti det Euklidiska rummet där kartesiska koordinater gäller.



Det betyder att vi definierar följande:
1. Attribut som mätsystemet visar, t.ex. Timbre.
2. Akustiska korrelat som motsvarar Attributen som mätsystemet registrerar, t.ex. Spektral uppbyggnad.
3. Representationen av de Akustiska korrelaten, t.ex. ACF Auto Correlation Function.
4. Fysikaliska Storheter i form av Matematiska Funktioner som ingår i och beskriver Representationen, t.ex. Wφ(0).
5. Fysikaliska Enheter som ingår i de Matematiska Funktionerna, t.ex. Delay time τ

Då vi har lyckats med detta konststycke så måste vi bestämma oss för om vi behöver lagra informationen som mätinstrumentet registrerat. Vi behöver skapa lagringsplats i så fall. Då bygger vi en form av minne som lagringsplats. Det visar sig att minnet behöver bli ganska stort och mycket större än vad som kan anses vara rimligt för uppgiften att mäta mekaniska akustiska vibrationer i omvärlden. Då måste vi sortera informationen och behålla det vi anser väsentligt och slänga resten.

Vad anser vi vara väsentligt? Jo, det som är till gagn för överlevnad är prio nr 1. Vi bör känna igen våra nära och kära och andra människor runtomkring. Då bygger vi ett minne för röster där tal är det primära. Det minnet bör kunna vara i flera år och då åtgår en viss mängd lagringsplats i minnet. Hur vi bygger minnet får bli ett senare problem.

Vi inser i vart fall att det enkom är det väsentliga som bör och skall sparas.

För att korta ner en historia som riskerar att bli mycket lång så förflyttar vi oss nu från 1700-talet till dags datum.

Vi har lyckats bygga vårt mätsystem Ξ. Nu skall det appliceras på nörderiet. Vi kan konstatera att nörderiet inte ingår i det väsentliga för ljudminnet.

Vi kan konstatera att de Akustiska korrelaten som motsvarar Attributen som mätsystemet registrerar är inte de akustiska korrelat som fysikaliska mätinstrument koncentrerar sig på.

Vi behöver förändra synen på vilka de Akustiska korrelaten är som det fysikaliska mätinstrument skall koncentrera sig på för att motsvara Attributen som mätsystemet Ξ visar.
Då vi hittat de korrekta Akustiska korrelaten som det fysikaliska mätinstrument skall mäta för att motsvara Attributen som mätsystemet Ξ visar, så har vi fått fram objektiv mätning som motsvarar subjektiv mätning/lyssning.
Piece of cake.

Mvh
Peter

[hcl]

Tack Peter för att du delar med dig så mycket!

Det är väl tämligen uppenbart att hörselsinnet har en enorm precision, om än inte på samma sätt som en spektrumanalysator. Hörselsinnet inklusive örats funktion är mycket kompetent att detetektera vissa sorters ljud, sannolikt sådana som haft bäring på faror, bra saker och på att läsa av sinnesstämningar hos andra individer, även sådana som vi inte träffat tidigare. Den är, precis som Peter nämner mycket bra på att känna igen personer vi tidigare pratat med, även under förutsättningar som delvis ändrar hur personen låter.

Även när det gäller musik har vi och främst musiker en extrem förmåga att höra detaljer som är viktiga för musiken.

Det finns inga mätinstrument som kan mäta sig med hörselsinnet på det som det är bra på. Mätinstrumenten är ganska bra på annat, som inte är lika relevant för hörandet.

[jansch]

Tack Peter för att du delar med dig så mycket!

Det är väl tämligen uppenbart att hörselsinnet har en enorm precision, om än inte på samma sätt som en spektrumanalysator. Hörselsinnet inklusive örats funktion är mycket kompetent att detetektera vissa sorters ljud, sannolikt sådana som haft bäring på faror, bra saker och på att läsa av sinnesstämningar hos andra individer, även sådana som vi inte träffat tidigare. Den är, precis som Peter nämner mycket bra på att känna igen personer vi tidigare pratat med, även under förutsättningar som delvis ändrar hur personen låter.

Även när det gäller musik har vi och främst musiker en extrem förmåga att höra detaljer som är viktiga för musiken.

Det finns inga mätinstrument som kan mäta sig med hörselsinnet på det som det är bra på. Mätinstrumenten är ganska bra på annat, som inte är lika relevant för hörandet.

hcl - du slår huvudet på spiken!
Psykoakustik har i dagsläget inga, för oss, mätbara parametrar. Av det skälet är hörseln är helt enorm och imponerande.
Likväl är hörseln skitdålig ibland på sådant vi kan mäta där förutsättningar ges av matematikens och fysikens lagar.
Det är bara att erkänna, det är så löjligt tydligt och kan bevisas om och om igen.
Man kan uttrycka det lite "löjligt" att hörseln är extremt bra på sådant vi inte kan mäta och ibland skitdålig jämfört med sådant som vi kan mäta med mätinstrument.
Insikten att hörseln inte följer den"fyrkantighet" ( fysik och matematik} som våra nuvarande mätmetoder är definierade runt är väl det första vi måste acceptera!?

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

[Tangband]

Hörseln är naturligtvis bästa instrumentet, överlag, men jag tror inte att Genelecs och Revels konstruktörer konstruerat sina högtalare helt ” på gehör ” .
Inte ens Carlsson, Peter S eller Phil Budd gjorde/gör det .

Som Jansch skriver finns det saker som en mikrofon kan registrera 10-100 ggr noggrannare än hörseln.
Ska man konstruera en bra högtalare bör man nog både lyssna och mäta.

[petersteindl]

Tack Peter för att du delar med dig så mycket!

Det är väl tämligen uppenbart att hörselsinnet har en enorm precision, om än inte på samma sätt som en spektrumanalysator. Hörselsinnet inklusive örats funktion är mycket kompetent att detetektera vissa sorters ljud, sannolikt sådana som haft bäring på faror, bra saker och på att läsa av sinnesstämningar hos andra individer, även sådana som vi inte träffat tidigare. Den är, precis som Peter nämner mycket bra på att känna igen personer vi tidigare pratat med, även under förutsättningar som delvis ändrar hur personen låter.

Även när det gäller musik har vi och främst musiker en extrem förmåga att höra detaljer som är viktiga för musiken.

Det finns inga mätinstrument som kan mäta sig med hörselsinnet på det som det är bra på. Mätinstrumenten är ganska bra på annat, som inte är lika relevant för hörandet.

hcl - du slår huvudet på spiken!
Psykoakustik har i dagsläget inga, för oss, mätbara parametrar. Av det skälet är hörseln är helt enorm och imponerande.
Likväl är hörseln skitdålig ibland på sådant vi kan mäta där förutsättningar ges av matematikens och fysikens lagar.
Det är bara att erkänna, det är så löjligt tydligt och kan bevisas om och om igen.
Man kan uttrycka det lite "löjligt" att hörseln är extremt bra på sådant vi inte kan mäta och ibland skitdålig jämfört med sådant som vi kan mäta med mätinstrument.
Insikten att hörseln inte följer den"fyrkantighet" ( fysik och matematik} som våra nuvarande mätmetoder är definierade runt är väl det första vi måste acceptera!?

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.


Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Jag ställer mig tveksam till det du skriver. De pianostämmare som jag känner använder sin hörsel för den sista stämningen av pianon. Det går fortare och blir bättre. Det är dock kanske 10 år sedan han och jag pratade om detta. Mätinstrumenten plockar inte finstämning på samma sätt.

Innan begreppet tonhöjd debatteras bör man veta vad som ligger i begreppet tonhöjd. Det är inte så att det är grundfrekvensen i tonen. Jag tänker dock inte gå djupare in på tonhöjd i denna tråd. Jag har dock skrivit angående tonhöjd i andra trådar. Det verkar som om mina inlägg inte förstås och det vet jag inte hur jag skall förhålla mig till?

Vad gäller absolut Ljudtryck SPL i dB, så är hörseln inte ens skapt för att höra absolut ljudtryck.

Det står om detta i början på varje skolbok gällande hörseln. Gällande hörseln pratar man om begreppet HÖRNIVÅ som är en Storhet och då introduceras dess måttenhet PHON.

Hörområdet kan delas upp med ett antal konturer där ett friskt genomsnittligt normalöra uppfattar sinustoner av olika frekvens som lika starka. Detta är konturer för lika HÖRNIVÅ (engelska: loudness level, tyska: Lautstärke). Man utgår från fysikalisk objektiv intensitetsnivå i dB som konturen har vid 1 kHz och får då den motsvarande subjektiva hörnivåns mätetal i PHON.

Används i stället smalbandigt brus och diffust ljudfält så får man något avvikande hörnivåer.
Vid 1 kHz låter ett diffust brusband något starkare än en plan sinusvåg med samma ljudtryck!

Måttenheten Phon har sin grund i samma upplevda ljudnivå vid olika frekvens hos en ton.

Men inte ens det räcker för att beskriva hörseln som instrument gällande nivå. Därför introduceras begreppet HÖRSTYRKA som är en Storhet och mäts i måttenheten SON.

Om man i stället har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

Eftersom subjektiva intryck brukar motsvara fysikaliska stimuli med någon potensfunktion så kan man tycka att en logaritmisk skala vore mest adekvat. Man använder dock inte logaritmen för kvoten! Att man valt just kvotskala beror på metoden att få fram skalan.

Försökspersoner får ange när ett ljud anses dubbelt så starkt som ett annat ljud. Då är dess hörstyrka dubbelt så stor och får dubbla antalet Son d v s då Storheten hörstyrka ter sig som dubbelt så stor så skall dess måttenhet i Son vara dubbelt så stor. Då måste kvotskala användas för måttenhet.

Om man jämför ett frekvensband av filtrerat brus med en ton, så kan man bestämma brusbandets hörstyrka (i måttenheten Son).

Man börjar med ett smalt brusband och ökar därefter bandbredden successivt och håller dess totala ljudnivå konstant. Då är även den subjektiva hörstyrkan konstant, dock endast till man når en viss gräns på bandbredden som kallas Kritisk Bandbredd.

Breddas brusspektrum ytterligare d v s utöver denna gräns, så kommer hörstyrkan att öka istället för att vara lika som sinustonen.
Denna bestämning av gräns som kallas kritisk bandbredd kan göras vid olika frekvenser inom hörområdet och inte oväntat är den kritiska bandbredden beroende av frekvensen.

Med utgångspunkt från hörselns egenskap med kritiska band kan man dela upp frekvensområdet i 24 delar som ges löpande nummer i enheten Bark (efter Barkhausen).
Bark-begreppet har speciell betydelse om man vill bestämma Hörstyrkan hos ett sammansatt ljud, dvs ett bredbandigt ljud. Det kan vara bredbandigt brus eller musik.

Då analyserar man ljudet i sina Bark-band, bestämmer Hörstyrkan hos varje band för sig, och adderar slutligen hörstyrkorna till ett totalvärde på Hörstyrkan. Man får också ta hänsyn till att vissa band kan maskeras!
Då kan man få fram hörstyrka på exempelvis Beethovens 7e symfoni.

I musikaliska sammanhang är örat mycket känsligt för frekvensförhållanden, det går att avgöra storleken på ett tonintervall eller om en klang är ’ren’. Den musikaliska skalan stämmer nära överens med en matematisk. En oktav är alltså ett frekvensförhållande på 2, och en halvton motsvarar kvoten 2^1/12 = 1,0595. Inom musiken representerar man skalan med begreppet TONLÄGE, som anges med oktav- och bokstavsbeteckning. Referenspunkten är här den ettstrukna oktavens ton A, som har frekvensen 440 Hz. En 'god' musikalisk skala ansluter normalt inte exakt till denna logaritmiska skala.

Pythagoras på sin tid ställde upp en skala baserad på enkla talförhållanden. J S Bach använde sig av en annan skala för sina instrument. Ett välstämt piano bör dessutom ha sin skala aningen uttänjd, bastonerna ungefär en tredjedels halvton 'för låga' och översta diskanttonerna motsvarande 'höga'. Dessa mikroskopiska avvikelser från den matematiska skalan är fullt märkbara och önskvärda för ett musikaliskt tränat öra. En avgörande förutsättning är att olika musikaliska toner har inbördes relationer, att de ljuder samtidigt eller i anslutning till varandra. Uppfattningen av tonläge gäller också ett begränsat frekvensområde, kanske som mest 40 Hz till 4 kHz.
Det blir avvikande förhållanden om man bedömer höjdintervallet mellan två sinustoner, när tonerna presenteras med ett visst tidsmellanrum, alltså i ett icke-musikaliskt sammanhang.
Genom sådana försök har man funnit en fysiologisk skala för TONHÖJD. Dessutom finns viss upplevd tonhöjdsvariation vid olika Ljudintensitet.

Om man lyssnar på musik så vill i alla fall jag få fram fysikaliska mätparametrar som motsvarar Hörselns mätparametrar och därefter kunna sätta en skala på de fysikaliska mätparametrarna som indikerar vad som uppfattas som bra eller som dåligt.

Jag säger fortfarande:
MAN MÅSTE OVILLKORLIGEN GÖRA SIG KVITT ALLT TÄNK GÄLLANDE MÄTNING AV FYSIKALISKA STORHETER OCH DIREKT APPLIKATION AV DESSA PÅ HÖRSELN DÅ HÖRSELN SOM MÄTINSTRUMENT BLANDAS IN I LEKEN!!

HÖRSELN MÄTER SINA STORHETER OCH I OCH MED ATT MAN NORMALT INTE MED FYSIKALISKA INSTRUMENT MÄTER DE STORHETER SOM HÖRSELN MÄTER SÅ RÅDER STOR DISKREPANS MELLAN MÄTDATA PÅ FYSIKALISKA EGENSKAPER KONTRA HÖRSELNS MÄTNING AV UPPLEVELSEMÄSSIGA STORHETER.

Vill MAN UPPNÅ KORRELATION MELLAN MÄTDATA PÅ FYSIKALISKA EGENSKAPER OCH STORHETER KONTRA HÖRSELNS MÄTNING AV UPPLEVELSEMÄSSIGA EGENSKAPER OCH STORHETER SÅ MÅSTE OBJEKTIV FYSIKALISK MÄTNING SKE MED SAMMA SKALA SOM MOTSVARANDE HÖRSELNS.

Dessutom verkar det som om det endast pratas om statiska mätningar eller mätning med brus som insignal. Vad har Beethovens symfoni nr 7 för absolut ljudtryck SPL då man ser till hela verket från första takten till sista? Det är en helt ointressant parameter och därför finns den parametern inte med i mätinstrumentet hörseln. En anpassad sådan mätning för hörseln kan ske med måttenheten SON. Vem mäter sådant idag?

Det gäller att separera begreppen. Vad gäller att jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden, så har jag en helt annan uppfattning.

Olika ljudtryck innebär för hörseln olika avstånd till ljudkällan. Det följer avståndslagen. Vi använder hörseln som mätning av distans med hjälp av ljudtryck. Man kan försöka att göra detta med en mikrofon och en ljudtrycksmätare. Won't work.

Det räcker med att lyssna på ett utryckningsfordon som kör förbi. Hörseln plockar distans genom att ljudtrycket ökar då fordonet närmar sig och hörseln hör direkt då bilen kör förbi och avlägsnar sig och nivån sjunker och avståndet blir större. I och med att fordonet har hastighet så uppstår även andra effekter.

Om jag skulle mäta på en ljudkälla utomhus och visa mätningen på SPL för herrskapet så kommer ni fråga om vad mikrofonavståndet är och då kommer jag svara att om ni tycker denna mätning är så bra och bättre än hörseln så bör ni kunna säga mikrofonavståndet genom att titta på SPL-kurvan. Men det kan ni inte. Men om hörseln hade använts, så hade en viss distans kunnat sägas.

Jag säger fortfarande att det gäller att förstå hörseln som mätapparatur. Tills dess, så är vanlig mätning med fysikaliska mätinstrument ett nödvändigt ont, om föresatsen är att få mätdata som visar på hur det låter.

Dessutom är 100 ggr en skillnad på 40 dB. Om ni inte hör skillnad på 60 dB och 100 dB och inte kan memorera det så får det stå för er. Vad gäller min hörsel så har jag en annan uppfattning.

Sedan vill jag göra gällande att hörseln har ett och endast ett mätområde. Plocka fram ett fysikaliskt mätinstrument med ett och endast ett mätområde som har 120 dB dynamik.

Den pianostämmare jag känner säger att det går betydligt fortare att stämma pianot med hörseln som hjälp än utan. Han har fysikaliska instrument med sig förrutom sin hörsel som instrument.

Körledare har stämgaffel som referens. En kör brukar falla i tonhöjd under tiden de sjunger och det är körledarens uppgift att se till så att så inte sker.

Rak frekvensgång från 20-20 kHz? Vad är det? sätt en högtalare i ett rum och mikrofonen på lyssnarplats och tag fysikaliska mätinstrument och ställ in rak frekvensgång från 20 - 20 kHz. Är det då rak frekvensgång?

Sedan kommer vi till det du beskriver som att höra fasskillnad mellan båda öronen. För mig verkar det som ett märkligt påstående. Vad menar du? Om det vore så att man verkligen hörde fasskillnad mellan öronen så skulle det innebära att vi hör höger öra och vänster öra som separata ljudupplevelser. Om ljud inte kommer in i båda öronen med noll fasskillnad så har ljudkällan en position på det man kallar Medianplanet, t.ex. rakt framifrån. Om ljudkällan förflyttar sig åt höger eller åt vänster så blir det tidsskillnad mellan öronen som innebär fasskillnad där fasskillnaden varierar med frekvens. På grund av detta fysikaliska fenomen så kan människan detektera ljudvågens infallsvinkel. Det kallas lokalisation. Det tillhör psykofysikens område. Dessutom faslåses inkommande ljudsignaler då de når nervsystemet och det är ett nödvändigt krav för temporala samt spatiella aspekter hos hörseln som mätinstrument.

Hörseln som mätinstrument kan lokalisera ljudkällor med en noggrannhet på 1 grad vilket motsvarar något under 10 mikrosekunders skillnad. Ta fram den fysikaliska mätutrustning med max 2 mätmikrofoner som klarar det i området 100 Hz till 500 Hz.

Detta är inte några brister hos hörseln! Det är extrema styrkor hos hörseln och utan dessa styrkor skulle människosläktet varit en utdöd varelse för länge sedan.

Mvh
Peter

[JM]

Men inte ens det räcker för att beskriva hörseln som instrument gällande nivå. Därför introduceras begreppet HÖRSTYRKA som är en Storhet och mäts i måttenheten SON.

Om man i stället har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

Mvh
Peter

Visa dina källor med kriterier för att upplevd ljudstyrka vid 1000 Hz, sone, uppfyller kvotskalan och inte som all annan subjektiv bedömning bara uppfyller ordinalskalan.

JM

[Tangband]

Peter S - väldigt intressanta inlägg och jag vet med tanke på tidigare inlägg att du även mätt väldigt mycket med mikrofon då du konstruerat dina högtalare.

Det är förståelsen för mätningarna som är annorlunda än de flestas där du verkar ha gått betydligt längre i förståelsen vad mätningar säger. Imponerande och mycket för oss andra gröngölingar att lära.
Du verkar äga betydligt mer kunskap än vad Toole/Olive och de flesta andra konstruktörer har.

Eftersom din mentor verkar ha varit Stig Carlsson åtminstone i början, så undrar jag :

Hur långt hade Carlsson nått i sin förståelse angående mätningar på högtalare ?
Har kunskapen som Carlsson representerar sedan länge passerats, eller är det så att Carlsson visste mer om vissa saker som var långt före sin tid, och som ännu inte utvecklats till fullo kunskapsmässigt ?

[Tangband]

Tack Peter för att du delar med dig så mycket!

Det är väl tämligen uppenbart att hörselsinnet har en enorm precision, om än inte på samma sätt som en spektrumanalysator. Hörselsinnet inklusive örats funktion är mycket kompetent att detetektera vissa sorters ljud, sannolikt sådana som haft bäring på faror, bra saker och på att läsa av sinnesstämningar hos andra individer, även sådana som vi inte träffat tidigare. Den är, precis som Peter nämner mycket bra på att känna igen personer vi tidigare pratat med, även under förutsättningar som delvis ändrar hur personen låter.

Även när det gäller musik har vi och främst musiker en extrem förmåga att höra detaljer som är viktiga för musiken.

Det finns inga mätinstrument som kan mäta sig med hörselsinnet på det som det är bra på. Mätinstrumenten är ganska bra på annat, som inte är lika relevant för hörandet.

Hcl- detta vet du redan:
En människa kan avgöra om en gitarr är rätt stämd på en sekund. Det räcker med ett ackord.
Detsamma gäller uppfattningen om hur bra en anläggning som är installerad på rätt sätt återger musik. Ett ackord räcker.
Denna kunskap är väldigt bra att ha vid installation

Angående konstruktion är det lite annorlunda. Ett exempel: Ivor Tiefenbrun konstruerade gen.1 av de tre första högtalarna Kan, Sara och Isobarik med hörselns hjälp. Ganska snart började man dock hos Linn products använda mätinstrument. Nu finns det heltidsanställda ingenjörer i företaget som tillbringar hela dagen att lyssna OCH mäta då de utvecklar högtalare.
Detsamma gäller utvecklandet av förstärkare och signalkällor.

[petersteindl]

Men inte ens det räcker för att beskriva hörseln som instrument gällande nivå. Därför introduceras begreppet HÖRSTYRKA som är en Storhet och mäts i måttenheten SON.

Om man i stället har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

Mvh
Peter

Visa dina källor med kriterier för att upplevd ljudstyrka vid 1000 Hz, sone, uppfyller kvotskalan och inte som all annan subjektiv bedömning bara uppfyller ordinalskalan.

JM

Jag förstår inte riktigt din fråga. Jag skall försöka ge ett svar.

Om man har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

Eftersom subjektiva intryck brukar motsvara fysikaliska stimuli med någon potensfunktion så kan man tycka att en logaritmisk skala vore mest adekvat. Man använder dock inte logaritmen för kvoten!
Att man valt just kvotskala beror på metoden att få fram skalan.

Försökspersoner får ange när ett ljud anses dubbelt så starkt som ett annat ljud. Då är dess hörstyrka dubbelt så stor och får dubbla antalet Son d v s då Storheten hörstyrka ter sig som dubbelt så stor så skall dess måttenhet i Son (på engelska sone) vara dubbelt så stor. Då måste kvotskala användas för måttenhet.

Om man jämför ett frekvensband av filtrerat brus med en ton, så kan man bestämma brusbandets hörstyrka i måttenheten son (engelska: sone).

Man börjar med ett smalt brusband och ökar därefter bandbredden successivt och håller dess totala ljudnivå konstant. Då är även den subjektiva hörstyrkan konstant, dock endast till man når en viss gräns på bandbredden som kallas Kritisk Bandbredd.

De källor jag har är läroboken ELAK Elektroakustik där Svante på forumet har sammanställt den senaste versionen jag har, och som även du nu har
Man kan även läsa boken 'PSYCHO-ACOUSTICS facts and models' författad av Hugo Fastl och Eberhard Zwicker. De var föregångarna till många definitioner inom psykoakustiken.

Här kan du se kvotskalan på Y-axeln.



Här är en bra sida från Sengpiel. http://www.sengpielaudio.com/calculatorSonephon.htm

Sedan kan man analysera Temporally Partial Masked Loudness där måttenheten är i sone. Man kan även använda sig av kvotskala där man tar kvoten mellan sone och bark. Det är en styrka med kvotskala. Man kan analysera förhållanden.
Det är i förhållanden som man kan upptäcka korrelation mellan olika saker som man kanske inte var medveten om innan man började sin analys av något fenomen.

Min förhoppning är att man skall komma till förståelse gällande hörseln som mätinstrument och i nästa steg hur detta mätinstrument registrerar mätsignaler och behandlar mätsignaler samt redovisar mätresultat.
Först därefter kan man få förståelse över vilken typ av objektiva fysikaliska mätningar som bör göras om dessas mätresultat på papper skall korrelera med hörseln som mätinstrument.

Eftersom detta synsätt som jag förmedlar inte är explicit uttryckt i någon bok eller skrift som jag sett så blir det nydanad mark från min sida. Jag vet dock att synsättet bidrar till att öppna dörrar till en ny värld som man kan kalla Perception som mätinstrument.

I stället för att i oändlighet snacka runt varandra gällande objektiva mätningar på fysikaliska storheter kontra subjektiv lyssning så kan man sammanföra dessa två olika företeelser såsom det vore en enda process och en företeelse där bådas resultat konvergerar och de bör konvergera mot Perception som mätinstrument.

Mätningar är enkom fakta i form av data oavsett om perception eller voltmeter används.

Sedan kan man gå ett steg vidare och införa värdeskalor d v s värdering från bra till dåligt enligt någon norm och det är då som resultatet blir enkom subjektivt, precis som smaken. Två personer kan höra ungefär lika då de lyssnar på samma ljudkälla. Resultatet via Perception som mätinstrument är i stort sett lika. Båda tycker att de hör samma sak, men den ena personen gillar det den hör medans den andra personen ogillar det den hör, men båda hör samma.

Det betyder ungefär att resultatet i hörselnerverna kan möjligtvis/troligtvis överensstämma med varandra, men aktiviteten i belöningscentra i hjärnan är helt olika mellan dessa individer.

Man måste sära på båda dessa fenomen.

Jag som konstruktör vill gärna utarbeta mätprocedurer med objektiva mätinstrument som mäter fysikaliska storheter där resultatet korrelerar med Perception som mätinstrument. Det i sig är mer värt än alla produkter som jag kan utveckla med mätproceduren. Lyckas man fullt ut så kan man använda objektiva mätinstrument som mäter fysikaliska storheter som motsvarar korrelat från Perception som mätinstrument och då kan man hoppa över lyssning vid utvecklingsstadiet och övergå till simulering av produkter som ger bäst korrelat av Perception som mätinstrument.

Då kan man övergå till att nyttja Perception som mätinstrument genom att lyssna på musik för att tillföra så mycket aktivitet i hjärnan man bara kan som aktiverar belöningscentra utan att behöva lägga tid och energi på att testa apparater. Det är verkligen något jag hatar. Allt testande av apparater beror ju på att man famlar i mörker.

Men även om man skulle kunna skapa produkter som verkligen blir mer "korrekta" eller vad man skall kalla det, så kan det ju vara så att huvuddelen av konsumenter får mindre aktivitet i deras belöningsscentra i hjärnan och därmed ogillar resultatet. Det är en risk man får ta. Skillnaden ligger i att skapa sound kontra att återge befintligt sound. Sedan kan man göra vissa kompromisser mellan att skapa och återge om man vill.

Dessutom är det så att just värderingen mellan bra och dåligt är synnerligen subjektivt och icke invariant d v s varierar i tiden och varierar med musiksmak och varierar med lyssningsträning samt att lyssningsträning även förfinar Perceptionen som mätinstrument.

Jag väljer att segregera alla olika fenomen så mycket som möjligt vid min analys. Sedan kan man kombinera alla fenomen vid den slutgiltiga syntesen av alla olika fenomen.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Men inte ens det räcker för att beskriva hörseln som instrument gällande nivå. Därför introduceras begreppet HÖRSTYRKA som är en Storhet och mäts i måttenheten SON.

Om man i stället har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

Mvh
Peter

Visa dina källor med kriterier för att upplevd ljudstyrka vid 1000 Hz, sone, uppfyller kvotskalan och inte som all annan subjektiv bedömning bara uppfyller ordinalskalan.

JM

Jag förstår inte riktigt din fråga. Jag skall försöka ge ett svar.

Om man har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

...

Jag undrar också över JMs fråga. Att begreppet existerar är ju en självklarhet.

Däremot vill jag bara förtydliga att enheten för begreppet hörstyrka heter Sone.

[Strmbrg]

Hur bedömer man att ett ljud är dubbelt så högt som ett annat?
Bedömer olika personer detta olika?
Bedömer samma person detta olika vid olika tillfällen?

[Johan_Lindroos]

Hur bedömer man att ett ljud är dubbelt så högt som ett annat?
Bedömer olika personer detta olika?
Bedömer samma person detta olika vid olika tillfällen?

Ja på bägge frågorna skulle jag vilja killgissa på. När man tar fram en standard så måste man ofta väga samman en mängd variabler, dels från de olika intressenterna som deltar i standarden, dels urvalet (i detta fall de människor som deltagit i olika studier). Ofta ser jag en standard som en kompromiss som inte sällan bara når kanske 80 - 90 procent av vad som skulle vara möjligt. Det är bara för att olikas intressen måste sammanvägas till ett slutdokument, och det blir ofta varken "hackat eller malet". Ja, lite sammelsurium av det hela, i mitt tycke. Men ovanstående så menar jag olika standarder generellt alltså, inte specifikt hörstyrka (kanske finns det inte ens någon skriven standard för hörstyrka...)

Men men, för att närma mig din fråga mer konkret så tycker jag att jag upplever "dubbelt så starkt ljud" när jag höjer ljudnivån med cirka 6 decibel (mätt med dB(A)-skalan). Om man ändrar ljudnivån med 10 decibel tycker jag att det känns avsevärt mer än "dubbelt". Men detta är ju bara vad jag själv tycker, så ha det i åtanke. Jag är dock hyfsat van användare av olika ljudnivåmätare. Jag misstänker att vanliga mer normala människor tycker något annat, kanske mer i linje med Sone-skalan.

[JM]

Interindividuella variationen enligt Moore s 139, är ca +/- 40 %. Vissa studier landar på att ca 6 dB är en fördubbling av upplevd ljudstyrka och inte 10 dB. Stora gruppers medelväden är grunden för sone skalan. Människan verkar inte ha utvecklat förmågan att korrekt bedöma fördubbling eller halvering av upplevd ljudstyrka. Kontexen påverkar i hög grad upplevelsen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone
När har vi tidigare behövt subjektivt bedöma ljudstyrkan i verkligheten?

Vissa forskare menar att skatta upplevd ljudintensitet är meningslöst bara för att det går att mäta i fysikens dimension. För stor spridning och relationen är bara skenbar.
All subjektiv bedömning av ljud, även ljudstyrka, är relativ. Det går att rangordna ljud - starkare eller svagare - men inte påstå att ett ljud är 4 gånger starkare.
Sone skalan är inte SI standard.

Saknar fortfarande litteraturhänvisning som styrker att sone skalan är förenlig med kvotskalan. Ytterst tveksam till att så är fallet.

JM

[mn12]

Här drämmer jag till med en hoper meningar som beskriver sådant som jag tror kan vara väsentligt att begrunda. Och stäng nu av kränkthets-nerverna, ty jag är inte ute efter att göra påhopp och annat socialiserande trams.

En del personer (vi kan ju inte utesluta personer, eftersom personer krävs för att lyssna, konstruera, tänka mm) hyser en permanent skepsis till sin och andras hörsel.
De drar inga som helst slutsatser av att bara lyssna. Möjligen undantaget vissa jätteuppenbara fenomen som tex att ljudet plötsligt upphör i ena stereokanalen.
De betygsätter/bedömer det de lyssnat på först efter att de mätt med externa instrument och betraktat siffervärden.
De accepterar lyssningsupplevelseredogörelser från andra först efter det att - av dem själva accepterade - metoder kunnat verifiera lyssningsupplevelseredogörelserna.

För mig är det två helt vitt skilda saker att lita på sin egen hörsel och lita på andras hörsel.

När jag utvärderar saker för inköp så lyssnar jag. Hör jag tillräckligt mycket förbättring för pengarna köper jag. Är det så att jag inte riktigt kan höra skillnad så kanske jag mäter men oftast åker apparaten tillbaka innan jag ids mäta.

Så för mina egna inköp litar jag i princip helt på min hörsel.

Däremot litar jag inte alls på någon annans lyssningsintryck på nätet av samma skäl som man inte ska tro allt på nätet och man ska inte tro att man har vunnit 1 miljon på Nigeriansk lotteri om man får sådana mail.

Just nu när jag skriver det här sitter miljoner andra tomtar och tycker om saker på internet. Långt ifrån alla har rätt (antagligen inte jag heller).

Problem med hifi-tyckande på internet (för mig - andra får ha en annan bild):
1 - folk trollar - gäller allt på internet inte bara hifi
2 - folk har kanske dålig hörsel.
3 - folk kan ha en anledning att hissa/dissa produkter - gäller allt på internet inte bara hifi
4 - folk har andra preferenser än jag - gäller allt på internet inte bara hifi
5 - folk har andra rum än jag

Däremot kan lyssningsintryck vara en intresseskapare, man hittar nya produkter, jag har tex blivit nyfiken på Chord scalern och massa andra grejer som folk har testat på olika forum. Men jag tror inte att något är helt fantastiskt innan jag hört det själv.

Jag är själv en fanboy och vet att jag har dom bästa högtalarna i världen för mig (jag skulle iofs kunna tänka mig ett par större från samma tillverkare). Men jag vet också att för mig är hifi en kompromiss - jag kommer aldrig att nå det perfekta ljudet - jag har varken kompetens, intresse eller pengar för det. Så mina världen bästa högtalare för mig är bra på det som är viktigt för mig. Jag vet vad jag är ute efter och jag vet vilka defekter som inte stör mig och jag vet vilka som stör mig.

Många saker som jag har svårt för i högtalare kan man se i rudimentära mätningar, tex hissad diskant som många tycker är fantastiskt. Jag tycker mätningar är intressantare än att fanboys som jag själv tycker om högtalare och annan utrustning.

Sådana här metadiskussioner om mätning/hörsel tycker jag däremot är intressant.

[petersteindl]

Peter S - väldigt intressanta inlägg och jag vet med tanke på tidigare inlägg att du även mätt väldigt mycket med mikrofon då du konstruerat dina högtalare.

Det är förståelsen för mätningarna som är annorlunda än de flestas där du verkar ha gått betydligt längre i förståelsen vad mätningar säger. Imponerande och mycket för oss andra gröngölingar att lära.
Du verkar äga betydligt mer kunskap än vad Toole/Olive och de flesta andra konstruktörer har.

Eftersom din mentor verkar ha varit Stig Carlsson åtminstone i början, så undrar jag :

Hur långt hade Carlsson nått i sin förståelse angående mätningar på högtalare ?
Har kunskapen som Carlsson representerar sedan länge passerats, eller är det så att Carlsson visste mer om vissa saker som var långt före sin tid, och som ännu inte utvecklats till fullo kunskapsmässigt ?

Jag mäter väldigt mycket med mik. Mätning går då ut på att kalibrera. Mätresultatet blir vad det är. Vad menar jag med det? Jo, först måste man kalibrera sina datorsimuleringar. Stämmer simuleringen med uppmätta data. För att göra datorsimuleringar sätter man upp modeller. Det gör Lilltroll, som anställd i Bremen.

Steg 1. Då man kommit därhän att mätning med mik stämmer överens med simulering så har en hög nivå på korrelation av mätning och simulering uppnåtts. Det är ett steg med milstolpe inom R&D.
Steg 2: Nästa steg är att kalibrera steg 1 mot Perception som mätinstrument. Om man väljer att fokusera på olika saker som Perception som mätinstrument kan mäta så kan jag säga att vissa saker fungerar väl och simuleringsmodeller stämmer överens med Perception som mätinstrument. På så sätt har vi simulerat resultat inklusive delningsfilter där vi inte med hörselns hjälp kunnat finlira mot bättre lyssningsresultat.
Andra saker gör det inte. Då får man tänka till lite mer. Det är simuleringsmodell kontra ljudbild som skall till och eftersom ingen, mig veterligen, har något dylikt, så blir en sådan modell 'One of a kind'.
Steg 2 kan således delas in i understeg med milstolpar.

Det gäller att gå från modell till Perception som mätinstrument där modellen modellerats utifrån perceptionens parametrar. Då kan man simulera en produkt utifrån det man hör och man kan faktiskt bygga produkten utan att mäta på den varken med fysikaliska mätinstrument eller med lyssning. Nåväl, man får väl mäta och lyssna för att kvalitetsgodkänna simulering och produkt.

Vad gäller Stig Carlsson så var Stig min mentor gällande akustik och tänkesätt på många områden. Jag har annan mentor gällande elektronik och tänkesätt i den sfären.

Stig hade i stort sett full förståelse gällande mätning på högtalare och speciellt då de skall användas i boendemiljö d v s i miljö med golv, tak och 4 väggar, till skillnad från miljö utan golv och utan tak och utan väggar. Att olika rum är olika stora och har lite olika akustiska förutsättningar är irrelevant i sammanhanget i jämförelse med frifält.


Stig Carlsson visste betydligt mer om vissa saker gällande ljudåtergivning i bostadsrum än i stort sett alla andra högtalarkonstruktörer som jag känner. Han var långt före sin tid. Men det hindrar inte att högtalare kan utvecklas och optimeras än mer till rummet och än mer till hörselns perception som mätinstrument.

Som jag ser det så hade tyvärr inte Stig Carlsson kunskapen gällande hörseln som förklarade hans iver angående di tidiga reflexerna vid uppspelning i rum. Den kunskapen hade han behövt för att vidimera vissa av hans högtalarprinciper. Jag kommer till detta så småningom i min resa av inlägg gällande Ljud och Perception som mätinstrument.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Visa dina källor med kriterier för att upplevd ljudstyrka vid 1000 Hz, sone, uppfyller kvotskalan och inte som all annan subjektiv bedömning bara uppfyller ordinalskalan.

JM

Jag förstår inte riktigt din fråga. Jag skall försöka ge ett svar.

Om man har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).

Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.

...

Jag undrar också över JMs fråga. Att begreppet existerar är ju en självklarhet.

Däremot vill jag bara förtydliga att enheten för begreppet hörstyrka heter Sone.

Jag tror det heter son på svenska. Så står det i ELAK boken från KTH, du kan fråga Svante. På ryska och på polska heter det son. På engelska, tyska, italienska och franska heter det sone. På spanska sonio, på finska soni.

Som kuriosa kan sägas att bolaget Sonab fick det namnet på grund av svenska ordet son som är måttenhet på hörstyrka/loudness.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter S - väldigt intressanta inlägg och jag vet med tanke på tidigare inlägg att du även mätt väldigt mycket med mikrofon då du konstruerat dina högtalare.

Det är förståelsen för mätningarna som är annorlunda än de flestas där du verkar ha gått betydligt längre i förståelsen vad mätningar säger. Imponerande och mycket för oss andra gröngölingar att lära.
Du verkar äga betydligt mer kunskap än vad Toole/Olive och de flesta andra konstruktörer har.

Eftersom din mentor verkar ha varit Stig Carlsson åtminstone i början, så undrar jag :

Hur långt hade Carlsson nått i sin förståelse angående mätningar på högtalare ?
Har kunskapen som Carlsson representerar sedan länge passerats, eller är det så att Carlsson visste mer om vissa saker som var långt före sin tid, och som ännu inte utvecklats till fullo kunskapsmässigt ?

Jag mäter väldigt mycket med mik. Mätning går då ut på att kalibrera. Mätresultatet blir vad det är. Vad menar jag med det? Jo, först måste man kalibrera sina datorsimuleringar. Stämmer simuleringen med uppmätta data. För att göra datorsimuleringar sätter man upp modeller. Det gör Lilltroll, som anställd i Bremen.

Steg 1. Då man kommit därhän att mätning med mik stämmer överens med simulering så har en hög nivå på korrelation av mätning och simulering uppnåtts. Det är ett steg med milstolpe inom R&D.
Steg 2: Nästa steg är att kalibrera steg 1 mot Perception som mätinstrument. Om man väljer att fokusera på olika saker som Perception som mätinstrument kan mäta så kan jag säga att vissa saker fungerar väl och simuleringsmodeller stämmer överens med Perception som mätinstrument. På så sätt har vi simulerat resultat inklusive delningsfilter där vi inte med hörselns hjälp kunnat finlira mot bättre lyssningsresultat.
Andra saker gör det inte. Då får man tänka till lite mer. Det är simuleringsmodell kontra ljudbild som skall till och eftersom ingen, mig veterligen, har något dylikt, så blir en sådan modell 'One of a kind'.
Steg 2 kan således delas in i understeg med milstolpar.

Det gäller att gå från modell till Perception som mätinstrument där modellen modellerats utifrån perceptionens parametrar. Då kan man simulera en produkt utifrån det man hör och man kan faktiskt bygga produkten utan att mäta på den varken med fysikaliska mätinstrument eller med lyssning. Nåväl, man får väl mäta och lyssna för att kvalitetsgodkänna simulering och produkt.

Vad gäller Stig Carlsson så var Stig min mentor gällande akustik och tänkesätt på många områden. Jag har annan mentor gällande elektronik och tänkesätt i den sfären.

Stig hade i stort sett full förståelse gällande mätning på högtalare och speciellt då de skall användas i boendemiljö d v s i miljö med golv, tak och 4 väggar, till skillnad från miljö utan golv och utan tak och utan väggar. Att olika rum är olika stora och har lite olika akustiska förutsättningar är irrelevant i sammanhanget i jämförelse med frifält.


Stig Carlsson visste betydligt mer om vissa saker gällande ljudåtergivning i bostadsrum än i stort sett alla andra högtalarkonstruktörer som jag känner. Han var långt före sin tid. Men det hindrar inte att högtalare kan utvecklas och optimeras än mer till rummet och än mer till hörselns perception som mätinstrument.

Som jag ser det så hade tyvärr inte Stig Carlsson kunskapen gällande hörseln som förklarade hans iver angående di tidiga reflexerna vid uppspelning i rum. Den kunskapen hade han behövt för att vidimera vissa av hans högtalarprinciper. Jag kommer till detta så småningom i min resa av inlägg gällande Ljud och Perception som mätinstrument.

Mvh
Peter

Tack för ett intressant inlägg .

[petersteindl]

Interindividuella variationen enligt Moore s 139, är ca +/- 40 %. Vissa studier landar på att ca 6 dB är en fördubbling av upplevd ljudstyrka och inte 10 dB. Stora gruppers medelväden är grunden för sone skalan. Människan verkar inte ha utvecklat förmågan att korrekt bedöma fördubbling eller halvering av upplevd ljudstyrka. Kontexen påverkar i hög grad upplevelsen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone
När har vi tidigare behövt subjektivt bedöma ljudstyrkan i verkligheten?

Vissa forskare menar att skatta upplevd ljudintensitet är meningslöst bara för att det går att mäta i fysikens dimension. För stor spridning och relationen är bara skenbar.
All subjektiv bedömning av ljud, även ljudstyrka, är relativ. Det går att rangordna ljud - starkare eller svagare - men inte påstå att ett ljud är 4 gånger starkare.
Sone skalan är inte SI standard.

Saknar fortfarande litteraturhänvisning som styrker att sone skalan är förenlig med kvotskalan. Ytterst tveksam till att så är fallet.

JM

Så här ser det ut i ELAK.

ELAK Elektroakustik 1-8_144.jpg (496.6 KiB) Visad 1515 gånger

Det som kan debatteras är huruvida 2 son = +6 dB eller +9 dB eller +10 dB i phon eller något annat värde, eller om ½ son/sone är = -6 dB eller -9 dB eller -10 dB i phon eller något annat värde.
Det kan vara så att värdet skiftar beroende på huruvida man går uppifrån och ner eller nerifrån och upp d v s från 1 son/sone till 2 eller till ½.
Hörseln är sån på andra områden.

Dock är det inte avgörande huruvida måttenheten son/sone är kvotskala eller ej.

Mvh
Peter

[JM]

Elak stöder mina tvivel och definitivt påvisar inte entydigt att sone har data på kvotdata nivå.
Finns inget på nätet som stöder data på kvotdata nivå. Möjligen är någon bättre på att hitta?
Det är viktigt att veta för att avgöra hur numeriska subjektiva bedömningar kan bearbetas. Du Peter agerar som om data kan behandlas på kvotdata nivå.
Inom den fysikaliska dimensionen behandlas numeriska data på kvotdata nivå med mer avancerad matematik.
Grundfelet många sk "psykoakustiker" gör är just detta att behandla subjektiva numeriska data som kvotdata i analogi fysikaliska mätdata. Det går inte sätta upp matematiska ekvationer med ordinaldata. Endast rangordning fungerar. Ordinaldata kan aldrig var dubbelt så högt.

JM

[hcl]

För bortemot 100 år sedan, närmare bestämt 1993-1994 höll jag på och justerade in ett trevägs aktivt system i ett hyggligt normalt bostadsrum. Under slutskedet av injusteringen dök en kompis upp och på förekommen anledning fick jag möjligheten att genomföra ett experiment. Till saken hör att kompisen var musikaliskt bevandrad så som bassist i ett band. Strax innan kompisen ringde på dörren hade jag gjort slutjustering av nivån på diskantelementen och mitt experiment bestod i att testa hur nära kompisen kom den inställning jag föredrog (som varande bäst).

OK. Nivån ställdes till ”default” varpå uppgiften delgavs kompisen: Ställ in nivån så att det så väl som möjligt låter som att musikerna spelar på välstämda instrument. Efter några justeringar och lyssnande kunde jag konstatera att kompisen ställt in exakt samma nivå på diskanten som jag hade ställt in. Det minsta steget var då 0.25dB. Vi hade alltås kommit till exakt samma inställning, oberoende av varandra och det med en justeringsprecision i systemet (minsta nivåregleringssteg) om 0.25 dB. Det var förvisso enbart ett tillfälle, men jag tycker ändå det var ett tämligen intressant utfall...

Senare ökade jag upplösningen till 0.06 dB (d.v.s. ett fel eller avvikelse från optimum <0.03 dB) och jag kom till att det gav en tydlig fördel att justera in till inom +/-0.6 dB. Det sista steget uppfattade jag inte som så viktigt, d.v.s. en precision nedåt 0.05dB uppfattade jag då mest som en fråga om preferenser, inte uppenbart en fråga om bättre kontra sämre.

[Tangband]

För bortemot 100 år sedan, närmare bestämt 1993-1994 höll jag på och justerade in ett trevägs aktivt system i ett hyggligt normalt bostadsrum. Under slutskedet av injusteringen dök en kompis upp och på förekommen anledning fick jag möjligheten att genomföra ett experiment. Till saken hör att kompisen var musikaliskt bevandrad så som bassist i ett band. Strax innan kompisen ringde på dörren hade jag gjort slutjustering av nivån på diskantelementen och mitt experiment bestod i att testa hur nära kompisen kom den inställning jag föredrog (som varande bäst).

OK. Nivån ställdes till ”default” varpå uppgiften delgavs kompisen: Ställ in nivån så att det så väl som möjligt låter som att musikerna spelar på välstämda instrument. Efter några justeringar och lyssnande kunde jag konstatera att kompisen ställt in exakt samma nivå på diskanten som jag hade ställt in. Det minsta steget var då 0.25dB. Vi hade alltås kommit till exakt samma inställning, oberoende av varandra och det med en justeringsprecision i systemet (minsta nivåregleringssteg) om 0.25 dB. Det var förvisso enbart ett tillfälle, men jag tycker ändå det var ett tämligen intressant utfall...

Senare ökade jag upplösningen till 0.06 dB (d.v.s. ett fel eller avvikelse från optimum <0.03 dB) och jag kom till att det gav en tydlig fördel att justera in till inom +/-0.6 dB. Det sista steget uppfattade jag inte som så viktigt, d.v.s. en precision nedåt 0.05dB uppfattade jag då mest som en fråga om preferenser, inte uppenbart en fråga om bättre kontra sämre.

Kul exempel från verkligheten . Ja, sådär blir det ju då man ställer in och lyssnar på melodislingorna istället för bara ”ljudet” från stereon. Det blir häpnadsväckande hög precision i inställningarna nivåmässigt i ett aktivt system.

Hcl - jag ser ditt inlägg som en bra komplettering till Peter S inlägg om att hörseln är det bästa mät-instrumentet.
Förmågan att uppfatta melodier är något unikt för hörseln/hjärnan. Melodi-metoden fungerar

Detta är inte mer konstigt än den metod jag använder då jag stämmer en gitarr. Hur gör jag - jo, jag lyssnar på tonerna och stämmer de olika strängarna och jämför dem inbördes. Eller hur en duktig violinist stämmer sin fiol rätt. En grundsten för att förstå att denna metod som Hcl beskriver inte är humbug, utan högst reell och fungerande, är att inse att riktiga instrument spelar alla frekvenser samtidigt - dvs en gitarrsträng har övertoner långt upp i diskantområdet. Därför påverkar en ändring på 0,5 dB i diskantregistret hur tonen upplevs.

P.S - Jag ser frekvensgångsmätningar med mikrofon som jag själv använder som ett komplement så upplevd klang och neutralitet blir rätt. Det övriga måste nog konstrueras till stor del med örats hjälp.

[hcl]

För bortemot 100 år sedan, närmare bestämt 1993-1994 höll jag på och justerade in ett trevägs aktivt system i ett hyggligt normalt bostadsrum. Under slutskedet av injusteringen dök en kompis upp och på förekommen anledning fick jag möjligheten att genomföra ett experiment. Till saken hör att kompisen var musikaliskt bevandrad så som bassist i ett band. Strax innan kompisen ringde på dörren hade jag gjort slutjustering av nivån på diskantelementen och mitt experiment bestod i att testa hur nära kompisen kom den inställning jag föredrog (som varande bäst).

OK. Nivån ställdes till ”default” varpå uppgiften delgavs kompisen: Ställ in nivån så att det så väl som möjligt låter som att musikerna spelar på välstämda instrument. Efter några justeringar och lyssnande kunde jag konstatera att kompisen ställt in exakt samma nivå på diskanten som jag hade ställt in. Det minsta steget var då 0.25dB. Vi hade alltås kommit till exakt samma inställning, oberoende av varandra och det med en justeringsprecision i systemet (minsta nivåregleringssteg) om 0.25 dB. Det var förvisso enbart ett tillfälle, men jag tycker ändå det var ett tämligen intressant utfall...

Senare ökade jag upplösningen till 0.06 dB (d.v.s. ett fel eller avvikelse från optimum <0.03 dB) och jag kom till att det gav en tydlig fördel att justera in till inom +/-0.6 dB. Det sista steget uppfattade jag inte som så viktigt, d.v.s. en precision nedåt 0.05dB uppfattade jag då mest som en fråga om preferenser, inte uppenbart en fråga om bättre kontra sämre.

Kul exempel från verkligheten . Ja, sådär blir det ju då man ställer in och lyssnar på melodislingorna istället för bara ”ljudet” från stereon. Det blir häpnadsväckande hög precision i inställningarna nivåmässigt i ett aktivt system.

Hcl - jag ser ditt inlägg som en bra komplettering till Peter S inlägg om att hörseln är det bästa mät-instrumentet.
Förmågan att uppfatta melodier är något unikt för hörseln/hjärnan. Melodi-metoden fungerar

Detta är inte mer konstigt än den metod jag använder då jag stämmer en gitarr. Hur gör jag - jo, jag lyssnar på tonerna och stämmer de olika strängarna och jämför dem inbördes. Eller hur en duktig violinist stämmer sin fiol rätt. En grundsten för att förstå att denna metod som Hcl beskriver inte är humbug, utan högst reell och fungerande, är att inse att riktiga instrument spelar alla frekvenser samtidigt - dvs en gitarrsträng har övertoner långt upp i diskantområdet. Därför påverkar en ändring på 0,5 dB i diskantregistret hur tonen upplevs.

P.S - Jag ser frekvensgångsmätningar med mikrofon som jag själv använder som ett komplement så upplevd klang och neutralitet blir rätt. Det övriga måste nog konstrueras till stor del med örats hjälp.

Kanske inte så värst vetenskapligt, men ändå en tänkvärd anekdot från verkligheten.

[petersteindl]

Elak stöder mina tvivel och definitivt påvisar inte entydigt att sone har data på kvotdata nivå.
Finns inget på nätet som stöder data på kvotdata nivå. Möjligen är någon bättre på att hitta?
Det är viktigt att veta för att avgöra hur numeriska subjektiva bedömningar kan bearbetas. Du Peter agerar som om data kan behandlas på kvotdata nivå.
Inom den fysikaliska dimensionen behandlas numeriska data på kvotdata nivå med mer avancerad matematik.
Grundfelet många sk "psykoakustiker" gör är just detta att behandla subjektiva numeriska data som kvotdata i analogi fysikaliska mätdata. Det går inte sätta upp matematiska ekvationer med ordinaldata. Endast rangordning fungerar. Ordinaldata kan aldrig var dubbelt så högt.

JM

I ELAK står,

Son definieras på en kvotskala, inte logaritmen för kvoten!

Kan inte bli klarare.

Att sådan lösning på skala kan vara diskutabel beroende på hur man ser på saken är en annan frågeställning än att det faktiskt är en kvotskala. Diskussionen om det är rätt vald skala eller inte lägger jag mig inte i. Jag ser på saken ur helt annan synvinkel och den synvinkeln känner JM inte till.
Det handlar om att avkoda kod och amplitud är inte enkom kod för nivå, det är också kod för avstånd. Det är således en sammansatt funktion med gemensam kod som skall knäckas av hörseln och det gäller att veta hur man handskas med det. Avståndslagen är en ingrediens och den funkar bra. Sedan får man tänka till själv för att lägga pusslet. Du skriver att jag skulle agera på visst sätt, men du har ingen aning om hur jag agerar. Det håller jag nämligen för mig själv. Jag vet att du har helt fel i ditt spekulativa antagande. Det räcker för mig. Jag har dock faktiskt hintat om saker och ting i olika inlägg.


En av de grundläggande böckerna om hörseln, 'PSYCHO-ACOUSTICS facts and models' författad av Hugo Fastl och Eberhard Zwicker, har jag redan hänvisat till.
De var föregångarna till många definitioner inom psykoakustiken. Jag läser alltså böcker på helt annat sätt än jag tror du läser böcker, av det jag kan se utifrån hur du skriver.




Mvh
Peter

[goat76]

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

[Strmbrg]

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

Lite spontant resonerande från min sida. Jag gillar nog resonemang betydligt bättre än "korrekta" svar...
Så, först: Vad är man ute efter - vad vill man uppnå? HUR PÅVERKAR ENS PERSONLIGHET ENS FOKUS?
Det ena nedan utesluter kanske inte det andra och ambitionerna kan kombineras i olika grad och olika väl, men jag tror likafullt att man bör resonera kring det.
Vad står på agendan? Ofta tjafsar vi ju med varandra om rätt och fel fast vi befinner oss i helt olika mentala världar.

Konstruktionsmässig perfektion av etablerade konstruktioner

Mätmässig perfektion med etablerade mätmetoder

Nya ljudtekniska upptäckter, mät- och/eller konstruktionsmässigt

Spisa lite sjyssta vax

Få veta hur det lät vid inspelningstillfället

Få en höggradig illusion av realism

Få till ett tilltalande "sound"

Eller en massa annat...

Om man bara glatt sparkar undan alla dessa grundläggande tråkiga frågor och istället "rusar mot metod-lådorna" så kanske man missar att fundera över vad man håller på med och varför.
Yttermera så kanske det innebär att man lägger väldigt mycket energi på väldigt små saker. Dvs risken att man gör det ökar om man inte först stillat sig och reflekterat över och definierat vad man EGENTLIGEN vill uppnå.

Fär att ta bara ett exempel:
Vill jag verkligen så gärna veta hur det lät vid inspelningstillfället? Varför? Jo, därför att jag är väldigt nyfiken på sådant. Den kännedomen ger mig en stor tillfredsställelse som innebär att jag mår bra och trivs i min tillvaro.
Finns det något smartare sätt att uppnå ditt slutsyfte att må bra och trivas i din tillvaro?
NEJ!
Okay! Då så! Sätt igång med att fundera över en lämplig metod!

PS
Jag behöver DEFINITIVT bli betydligt bättre på att reflektera över detta själv!
Men det betyder såklart inte att dessa typer av reflexioner på något enda sätt minskar i viktighet.

[jansch]

Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.

Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

Bra eller dålig eller bättre eller sämre kan t.ex. betyda att ett mätinstrument kan vara snabbare, att du kan mäta mot en absolut referens, att det finns funktioner som undelätta tolkning, att det är billigare att få fram ett resultat, att man kan jämföra objektivt, att mätnoggrannheten och repeterbarheten är bättre, mm.
Hörseln är subjektiv, även i den mening att vi inte alltid söker fysikalisk korrekthet. Typiskt exempel är pianot/flygeln som är en ostämd kompromiss när den låter som bäst.

Peter svarade på ett av mina inlägg och påpekade hur bra en pianostämmare är på att höra pitch och som gör det sista "finliret" för hand.
Det är bara det att en pianostämmare stämmer med harmonier (terser och kvinter som grund) och svävningar och dessutom faskt (ur fysikalisk/matematisk mening!) Det handlar inte om att kunna höra absolut tonhöjd, det handlar om musikalitet.
Referensen sätter pianostämmaren med stämgaffel eller "stämapparat"....finns det någon pianostämmare som använder absolut gehör för det?

Tangband hade ett inlägg om att man med ett enda gitarraccord direkt hör om gitarren stämmer. Javisst, om den är stämd i just det accordet. Resten av accorden är mer eller mindre ostämda. Gitarr är en ännu större kompromis än pianot....och ändå är gitarren fantastisk att lyssna, trots att den är falsk i grunden*.
Tur att vår hörsel tycker det låter rätt, en gratisapp avslöjar "bristerna" direkt.

*Det finns gitarrer med "krokiga" band som inte är falska i grunden, t.ex M. Sanden's True Temper gitarrer.

Återigen - hörseln är skitbra på det den är bra på. Men hörseln är inte det bästa mätinstrumentet i alla lägen, det är romantiskt tjafs att hävda det.

[hcl]

Din frågeställning efter din provocerande lista ”Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?”, för iallafall mig vidare till frågeställningen: Hur viktiga är då dessa parametrar för den slutgiltiga musiklyssningen där hörseln ÄR det primära instrumentet?

Omformulering:
Varför bryr vi oss så mycket om att tillfredsställa mätinstrumenten på dessa parametrar om våran hörsel ändå inte kan avgöra om dessa är bra eller dåliga?

Bra eller dålig eller bättre eller sämre kan t.ex. betyda att ett mätinstrument kan vara snabbare, att du kan mäta mot en absolut referens, att det finns funktioner som undelätta tolkning, att det är billigare att få fram ett resultat, att man kan jämföra objektivt, att mätnoggrannheten och repeterbarheten är bättre, mm.
Hörseln är subjektiv, även i den mening att vi inte alltid söker fysikalisk korrekthet. Typiskt exempel är pianot/flygeln som är en ostämd kompromiss när den låter som bäst.

Peter svarade på ett av mina inlägg och påpekade hur bra en pianostämmare är på att höra pitch och som gör det sista "finliret" för hand.
Det är bara det att en pianostämmare stämmer med harmonier (terser och kvinter som grund) och svävningar och dessutom faskt (ur fysikalisk/matematisk mening!) Det handlar inte om att kunna höra absolut tonhöjd, det handlar om musikalitet.
Referensen sätter pianostämmaren med stämgaffel eller "stämapparat"....finns det någon pianostämmare som använder absolut gehör för det?

Tangband hade ett inlägg om att man med ett enda gitarraccord direkt hör om gitarren stämmer. Javisst, om den är stämd i just det accordet. Resten av accorden är mer eller mindre ostämda. Gitarr är en ännu större kompromis än pianot....och ändå är gitarren fantastisk att lyssna, trots att den är falsk i grunden*.
Tur att vår hörsel tycker det låter rätt, en gratisapp avslöjar "bristerna" direkt.

*Det finns gitarrer med "krokiga" band som inte är falska i grunden, t.ex M. Sanden's True Temper gitarrer.

Återigen - hörseln är skitbra på det den är bra på. Men hörseln är inte det bästa mätinstrumentet i alla lägen, det är romantiskt tjafs att hävda det.

Det är nog ingen som påstår att hörseln alltid är det bästa mätinstrumentet i alla lägen. Dock är hörselsinnet det bästa mätinstrumentet när det gäller att mäta återgivningsaspekter och musik.

[Morello]

Det beror ju på vad som avses med mätinstrument. Jag tror de flesta menar att ett mätinstrument ger data på en absolutskala samtidigt som lyssningstester ger data på en ordinalskala.

[JM]

Det beror ju på vad som avses med mätinstrument. Jag tror de flesta menar att ett mätinstrument ger data på en absolutskala samtidigt som lyssningstester ger data på en ordinalskala.

Korrekt. Kombineras ordinalskala data med kvotdata kan inte slutprodukten tillhöra kvotdata. Kombinationen leder till att mätinstrument siffror nedgraderas och måste följa subjektiva perceptionens begränsningar.
Att semantiskt kalla perceptions bedömningarna för upplevda ljudfördubblingar är bara en luring matematiskt.
Beräkningar av kombinationens siffror enligt kvotdatas maximal möjligheter blir felaktiga. Rangordning är korrekt bearbetning. Vilket ELAK kompendiet antyder trots att det felaktigt står att kvotdata gäller.
Således inbillad uppgradering av upplevt ljud.

JM

[Johan_Lindroos]

Det beror ju på vad som avses med mätinstrument. Jag tror de flesta menar att ett mätinstrument ger data på en absolutskala samtidigt som lyssningstester ger data på en ordinalskala.

Korrekt. Kombineras ordinalskala data med kvotdata kan inte slutprodukten tillhöra kvotdata. Kombinationen leder till att mätinstrument siffror nedgraderas och måste följa subjektiva perceptionens begränsningar.
Att semantiskt kalla perceptions bedömningarna för upplevda ljudfördubblingar är bara en luring matematiskt.
Beräkningar av kombinationens siffror enligt kvotdatas maximal möjligheter blir felaktiga. Rangordning är korrekt bearbetning. Vilket ELAK kompendiet antyder trots att det felaktigt står att kvotdata gäller.
Således inbillad uppgradering av upplevt ljud.

JM

Jag tycker din text är svår att tyda. Vad har Sone-skalan att göra med ”uppgradering av upplevt ljud? Vad menar du med ”uppgradering”?

[JM]

The sone (/ˈsoʊn/) is a unit of loudness, the subjective perception of sound pressure. Doubling the perceived loudness doubles the sone value.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone

Phon-skalan är subjektiv och därmed är även sone-skalan subjektiv. Sone skalan är bara en numeriskt transformerad ("uppgraderad/justerd/begränsad") phon-skala vid 1000 Hz. Även om en fördubbling av upplevda ljudstyrkan ger en numerisk fördubbling i sone-skalan är data-värdeskalan fortfarande på ordinal nivå. Det frestande att använda kvot-skalans matematik på sone-skalan men detta är ett tankefel av flera skäl.

Hur är det med absolut nollvärde på sone-skalan? Ett krav för att uppfylla kvotskalan kriterier. Subjektivt varierar det mycket mellan individer var undre hörtröskeln finns. Dvs det finns inget absolut obestridligt nollvärde som gäller i alla lägen.

Ratio scale
The ratio type takes its name from the fact that measurement is the estimation of the ratio between a magnitude of a continuous quantity and a unit magnitude of the same kind (Michell, 1997, 1999). A ratio scale possesses a meaningful (unique and non-arbitrary) zero value. Most measurement in the physical sciences and engineering is done on ratio scales. Examples include mass, length, duration, plane angle, energy and electric charge. In contrast to interval scales, ratios are now meaningful because having a non-arbitrary zero point makes it meaningful to say, for example, that one object has "twice the length". Very informally, many ratio scales can be described as specifying "how much" of something (i.e. an amount or magnitude) or "how many" (a count).
https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_measurement

Beklagar att jag skriver som en kratta. Dyslektiker.

JM