Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låter

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låter

Inläggav Strmbrg » 2020-09-20 20:27

Jag snodde och moddade Nattlordens kommentar i en annan tråd.
Jag tycker att det är såpass intressant att det kan vara värt en egen tråd.

"Legato link fungerar sålunda att... och det leder till att... vilket innebär att det låter..."

Även de som bara fått för sig att de vet hur något visst funkar kanske påverkas. "Du förstår, koner funkar som mekaniska dioder och leder bort vibrationer." (Bara för att de fått för sig något på grund av att symbolen för en diod påminner om utseendet på en kon.)

Jag kallar allt det där för "teknisk placebo". Det kan även handla om sådant som: "Det där kan inte funka, det kan inte ge någon hörbar inverkan alls. Det finns ingen teknisk rimlighet i det där..."
Och så hör man inte någon inverkan heller.

Så, låt oss ge sjutton i att i denna tråd gagga om den gängse placebon.
-Kan stor, rigid kunskap begränsa? Begränsa både mottaglighet och nyfikenhet?

Och, som "sanna vetenskapare", ge fasen i att gå i försvarsställning. Spåna prestigefritt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Harryup » 2020-09-20 20:49

Skulle snarare säga "Kunskapen om hur man tror det funkar styr hur man kommer veta att det låter".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Tangband » 2020-09-20 20:49

Strmbrg skrev:Jag snodde och moddade Nattlordens kommentar i en annan tråd.
Jag tycker att det är såpass intressant att det kan vara värt en egen tråd.

"Legato link fungerar sålunda att... och det leder till att... vilket innebär att det låter..."

Även de som bara fått för sig att de vet hur något visst funkar kanske påverkas. "Du förstår, koner funkar som mekaniska dioder och leder bort vibrationer." (Bara för att de fått för sig något på grund av att symbolen för en diod påminner om utseendet på en kon.)

Jag kallar allt det där för "teknisk placebo". Det kan även handla om sådant som: "Det där kan inte funka, det kan inte ge någon hörbar inverkan alls. Det finns ingen teknisk rimlighet i det där..."
Och så hör man inte någon inverkan heller.

Så, låt oss ge sjutton i att i denna tråd gagga om den gängse placebon.
-Kan stor, rigid kunskap begränsa? Begränsa både mottaglighet och nyfikenhet?

Och, som "sanna vetenskapare", ge fasen i att gå i försvarsställning. Spåna prestigefritt.


Ok :)
Det är någonting med hifi som gör detdär med tekniskt perfekt och mindre perfekt svårtolkat. Om det handlar om musikupplevelser. Det är därför folk gillar rörförstärkare, vinyl och dipoler för att ta tre exempel. Vissa färgningar gör att musiken uppfattas som bättre och är lättare att ta till sig i en del fall.

Då jag konstaterat att det är på dethär viset så kan jag fundera på varför . Jag tror personligen att 2-kanals inspelning och återgivning är på tok för dåligt för att det ska kunna låta exakt som det lät vid inspelningstillfället, och att vissa färgningar kan öka illusionen av realism i hemmet .
Det är också den filosofin som präglar utvecklandet av mina egna högtalare och utvärdering av diverse klass D steg.
Låter det bättre, är det bättre - åtminstone subjektivt.

Stor kunskap borde inte innebära några problem, snarare tvärtom. :)
Men det blir mindre bra om den stora kunskapen kombineras med trångsynthet och motvilja att testa nya grejor. Eller motvilja att ens lyssna på grejor som tekniskt inte anses perfekta.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav jonasp » 2020-09-20 21:00

Jag kunde aldrig höra problemen med min Legato Link-försedda CD-spelare även efter att ha läst artikeln. Jag hade å andra sidan tygdomdiskanter. Med det sagt tyckte jag ändå än traditionell extern DAC lät bättre än den inbyggda.

Gå i försvarsställning? Varför det, det är väl onödigt? :)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Belker » 2020-09-20 21:00

Självklart bidrar konfirmeringsbias till placeboeffekt. Det är sen gammalt. Case closed! :D

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav jonasp » 2020-09-20 21:03

Å andra sidan kunde jag inte heller höra alla trolleriförbättringar med gigantisk ljudbild och avgrundsdjup välartikulerad dunderbas efter att ha läst om dem i High Fidelity och liknande blaskor i början på 90-talet .... och detta var innan jag började få ett mer kritiskt förhållningssätt till hifi & ljudåtergivning.

Kanske är jag bara halvdöv. :mrgreen:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-20 21:11

Kunskap om testobjektet kan ge konfirmationsbias. Konfirmationsbias är ej placebo effekt.
Stor generell kunskapsbas i relevant område styr bedömningen annorlunda än vid begränsad kunskap.
Generellt ger större kunskapsbas mer differentierad bedömning.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Tangband » 2020-09-22 16:03

JM skrev:Kunskap om testobjektet kan ge konfirmationsbias. Konfirmationsbias är ej placebo effekt.
Stor generell kunskapsbas i relevant område styr bedömningen annorlunda än vid begränsad kunskap.
Generellt ger större kunskapsbas mer differentierad bedömning.

JM


Stor generell kunskapsbas angående ljud är väl helt värdelöst vetande om den inte kombinerats med experiment på riktigt ? Att lära sig innantill något en auktoritet skrivit är enkelt, att lära sig på riktigt genom att prova själv är tidsödande men ger däremot insikt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7909
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav I-or » 2020-09-23 18:39

Strmberg,

För min egen del kan jag bara konstatera att de flesta skillnader i ljudkvalitet som jag har noterat för olika former av hifi-utrustning gjordes i min relativa ungdom, långt innan jag fullt ut förstod hur tekniken bakom fungerade. Detta berodde på att jag på den tiden var mycket mer aktiv i olika former av provlyssning som konsument. Idag har jag lyssnat så mycket i professionella sammanhang att jag ganska väl vet var min gräns går för rena gissningar. Via långvarig erfarenhet vet jag helt enkelt när jag hör skillnad och när jag inte gör det och dessutom kan jag ofta relatera lyssningsintryck till bakomliggande tekniska orsaker. Detta är bara ytterligare ett exempel på att man blir bra på det man tränar på. Ibland misstar man sig av olika orsaker i alla fall, vilket får en att inse att hörseln är otroligt mångsidig men inte alltid helt pålitlig. Därför landar jag aldrig i några slutgiltiga omdömen om elektronik utan att ha blindtestat först (högtalare uppvisar ofta så stora ljudande skillnader eller brister att blindtest inte alltid är nödvändigt).

Teorin kan alltså inte alls bekräftas ur mina erfarenheter.

Eftersom du väljer att exemplifiera med Pioneers Legato Link, ska jag bidra med lite mer kött på benen angående hur det hela utvecklades när jag hörde tekniken för första gången. Det var tidigt nittiotal och jag kopplade förväntansfullt in den nyinköpta Legato Link-försedda CD-spelaren, helt utan någon särskild idé om hur den skulle låta. Recensionerna hade varit klart positiva och jag förväntade mig en tydlig förbättring mot den ca 5 år gamla Yamaha-spelaren som den var tänkt att ersätta.

Jag använde vid denna tid stora bandhögtalare av egen konstruktion (liknande Apogees största modeller men med betydligt fler magneter, ca 40 kg per högtalare, och därmed en högst rimlig verkningsgrad). Dessa högtalare var subjektivt tydligt lågdistorderande och hade även en frekvensgång som subjektivt sträckte sig ganska jämnt upp till 20 kHz (mätutrustning var dyrt på den tiden, så det kunde man glömma för hobbybruk). Första CD:n går igång och den låter så totalt annorlunda än i Yamaha-spelaren jag var van vid att jag var övertygad om att någonting var fel. När man bygger själv för hobbybruk så bryr man sig inte alltid om att bygga "fool-proof". Allting kontrollerades så långt som möjligt, bl.a. banddiskanterna, det aktiva filtret och bägge slutstegen, men inga avvikelser kunde konstateras. Som vanligt blev min tålmodiga sambo utsedd till testledare och efter 12/12 korrekta identifieringar (det var extremt enkelt) kunde jag vara 100% säker på min sak. Pioneer-spelaren lät totalt annorlunda, inte på något sätt typiskt illa - välupplöst, lågbrusigt och kraftfullt men alldeles för polerat eller kanske möjligen varmt (Yamahan lät å andra sidan "skrälligt" - vidare provning har dock visat att Yamahan klangligt låg närmare det neutrala även om den var sämre på allt annat). Det var först betydligt senare som jag satte klangen huvudsakligen i samband med den avrullade högfrekvensen även om det säkerligen finns fler tekniska orsaker till de ljudande intrycken.

Man bör även känna till att mindre fokuserad lyssning på en annan Legato Link-försedd CD-spelare i en betydligt sämre anläggning med bl.a. högfrekvensavrullade högtalare inte alls gav samma resultat och här var ljudet fullt godkänt, klart bättre än för den relativt gamla spelare som ersattes. Som vanligt döljs även hyfsat stora skillnader lätt av icke-perfekta testomständigheter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Bill50x » 2020-09-23 20:09

I-or, jag får inte ihop ditt resonemang. Så här skriver du: "Yamahan lät å andra sidan "skrälligt" - vidare provning har dock visat att Yamahan klangligt låg närmare det neutrala även om den var sämre på allt annat)". Så varför anser du att Pioneers legato Link är dålig?

Mitt eget intryck är att Pioneers cd-spelare med Legato Link låter väldigt naturligt, möjligen aning mjukt men väldigt musikaliskt. Om detta beror på Legato Link eller trots denna låter jag vara osagt men bra låter det.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav jonasp » 2020-09-23 21:14

Nä, jag uppfattade min Pioneer med Legato Link som ganska avslagen, tyvärr.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Bill50x » 2020-09-23 21:32

jonasp skrev:Nä, jag uppfattade min Pioneer med Legato Link som ganska avslagen, tyvärr.

Så uppfattade jag 668'an. Som den där Pripps Blå man glömde på sängbordet och man förökte dricka på morgonen för att slippa torkan i gommen...
Men spelarna med skivtallrik lät väldigt trevligt tycker jag.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7909
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav I-or » 2020-09-23 22:13

Bill50x,

En "varm" eller "polerad" klang är ingenting positivt utan lika fel som en "kall" eller "sträv" klang. Alla ljud, men särskilt metalliska dito, låter för insmickrande och inte tilllräckligt distinkta. I mer tekniska termer skulle jag kanske säga avrullad och i termer av frekvensgång motsvarar det ett överskott av mellanregisterområdet kontra diskantområdet. Tyvärr har "varm" i hifi-sammanhang blivit ett positivt begrepp. Jag förstår att vissa skulle kunna beskriva klangen som "matt" eller "avslagen", men jag tycker att överdrivet polerad beskriver det hela bättre i det här fallet (det var med stor sannolikhet inte enbart avsaknad av högfrekvens som spelade in här).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RJohan
 
Inlägg: 1789
Blev medlem: 2007-02-11

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav RJohan » 2020-09-24 09:38

Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:

- Rörförstärkare låter 'varmt'. De är ju varma när de arbetar. Gäller även klass A transistor.
- Plastkoner låter plastiga.
- Metalldomer låter metalliskt hårda, silkesdomer silkeslea.
- Lådhögtalare har lådljud, dipoler låter 'öppet'.
- Basreflex låter ihåligt.
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Bill50x » 2020-09-24 10:08

RJohan skrev:Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:
...
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.

Skojig analogi :-)

Fast den "snabbaste" basen jag har upplevt var med en 24" Hartley woofer sittande i en 1,5 kubikmeter sluten låda driven av en klass A-förstärkare på 25 W.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morgan » 2020-09-24 10:16

RJohan skrev:Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:

- Rörförstärkare låter 'varmt'. De är ju varma när de arbetar. Gäller även klass A transistor.
- Plastkoner låter plastiga.
- Metalldomer låter metalliskt hårda, silkesdomer silkeslea.
- Lådhögtalare har lådljud, dipoler låter 'öppet'.
- Basreflex låter ihåligt.
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.


Belker skrev:Självklart bidrar konfirmeringsbias till placeboeffekt. Det är sen gammalt. Case closed! :D


Amen.

Vi är primitiva varelser ibland, vi människor. Om du lägger försökspersoner i en MRI-maskin och ställer dem frågor om vad de tycker om människor som avviker i något avseende, och samtidigt låter dem känna en obehaglig doft av sur mjölk eller liknande, så kommer de vara mer benägna att vara fientligt inställda, men om du låter dem känna doften av vanilj så kommer de vara mer toleranta än baseline.

Vi suggereras väldigt lätt, helt enkelt. Det blir inte bättre av att det florerar hundratals myter i hifi-svängen av det slag du nämner.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morello » 2020-09-24 10:46

Det är mycket svengelska nu, pojkar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morello » 2020-09-24 10:49

Bill50x skrev:
RJohan skrev:Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:
...
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.

Skojig analogi :-)

Fast den "snabbaste" basen jag har upplevt var med en 24" Hartley woofer sittande i en 1,5 kubikmeter sluten låda driven av en klass A-förstärkare på 25 W.

/ B



Är inte detta redan utrett - snabb bas torde betyda kraftig distorsion: flankerna blir brantare än vad de de facto skall vara.
Bas är ju per definition långsamma förlopp och diskant snabba förlopp - relativt sett alltså.
I mellanregistret har vi de mellansnabba förloppen. :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morgan » 2020-09-24 10:51

Morello skrev:Det är mycket svengelska nu, pojkar.


Det är mycket gnäll om svengelska nu, Gustaf. Deal with it. Vad vore svenskan utan ord som grogg, fåtölj och incel?
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morello » 2020-09-24 10:57

Jag är klart oroad över förfallet och hur snabbt det accelererar - snart har vi ett folk som saknar modersmål och den minoritet som behärskar språket blir inte förstådd.

Vill vi verkligen ha det så?

För övrigt är du en alldeles för bildad och intelligent person för att inte kunna skilja på å ena sidan försiktig implementation av låneord vid behov och å andra sidan slentrianmässig kontamination av typen "case closed - deal with it" .
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7909
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav I-or » 2020-09-24 11:00

Morgan skrev:
RJohan skrev:Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:

- Rörförstärkare låter 'varmt'. De är ju varma när de arbetar. Gäller även klass A transistor.
- Plastkoner låter plastiga.
- Metalldomer låter metalliskt hårda, silkesdomer silkeslea.
- Lådhögtalare har lådljud, dipoler låter 'öppet'.
- Basreflex låter ihåligt.
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.


Belker skrev:Självklart bidrar konfirmeringsbias till placeboeffekt. Det är sen gammalt. Case closed! :D


Amen.

Vi är primitiva varelser ibland, vi människor. Om du lägger försökspersoner i en MRI-maskin och ställer dem frågor om vad de tycker om människor som avviker i något avseende, och samtidigt låter dem känna en obehaglig doft av sur mjölk eller liknande, så kommer de vara mer benägna att vara fientligt inställda, men om du låter dem känna doften av vanilj så kommer de vara mer toleranta än baseline.

Vi suggereras väldigt lätt, helt enkelt. Det blir inte bättre av att det florerar hundratals myter i hifi-svängen av det slag du nämner.


Visst, problemet är bara att inom psykologisk "forskning" kan 50-75% av resultaten inte reproduceras så man kan i princip lika lätt få motsatt resultat eller egentligen vilket resultat man vill (https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis).

Eftersom ljudåtergivning till stora delar är ett naturvetenskapligt område kan vi ju istället bara se till att anamma den vetenskapliga metoden (blindtest) så slipper vi diskutera den här typen av ganska meningslösa frågor.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Bill50x » 2020-09-24 11:11

Morello skrev:
Bill50x skrev:
RJohan skrev:Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:
...
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.

Skojig analogi :-)

Fast den "snabbaste" basen jag har upplevt var med en 24" Hartley woofer sittande i en 1,5 kubikmeter sluten låda driven av en klass A-förstärkare på 25 W.

Är inte detta redan utrett - snabb bas torde betyda kraftig distorsion: flankerna blir brantare än vad de de facto skall vara.
Bas är ju per definition långsamma förlopp och diskant snabba förlopp - relativt sett alltså.
I mellanregistret har vi de mellansnabba förloppen. :)

Absolut. Den "snabba" basen är det inte baselementet som sköter, om det nu inte råkar vara en bredbandare. Det är mycket psykologi i detta och även sk halvkunskaper. Varför skulle tex en 5" bas vara "snabbare" när den kanske behöver flytta sig +/- 1 cm när en 30" rör sig någon millimeter för att åstadkomma samma ljudtryck? Men det är lätt att luras av synintryck och ologiska tankegångar. Och hifi-världen är hårt drabbad av detta.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7152
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav goat76 » 2020-09-24 11:12

Morello skrev:
Bill50x skrev:
RJohan skrev:Jag tycker mej ha märkt att HiFi-prylar gärna beskrivs ha ljud efter någon yttre fysisk egenskap. Alltså:
...
- Flera små koner ger 'snabbare' bas än en stor.

Skojig analogi :-)

Fast den "snabbaste" basen jag har upplevt var med en 24" Hartley woofer sittande i en 1,5 kubikmeter sluten låda driven av en klass A-förstärkare på 25 W.

/ B



Är inte detta redan utrett - snabb bas torde betyda kraftig distorsion: flankerna blir brantare än vad de de facto skall vara.
Bas är ju per definition långsamma förlopp och diskant snabba förlopp - relativt sett alltså.
I mellanregistret har vi de mellansnabba förloppen. :)


Jo, fast det kan ju luta åt det andra hållet och att basen är onaturligt långsam och uppenbart eftersläpande, den beskrivna "snabba basen" kan då ha använts i positivt syfte som mer rätt låtande.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9883
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-09-24 11:12

Morgan skrev:
Morello skrev:Det är mycket svengelska nu, pojkar.


Det är mycket gnäll om svengelska nu, Gustaf. Deal with it. Vad vore svenskan utan ord som grogg, fåtölj och incel?


Grogg och fåtölj vet jag, men vad är "incel" för något?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morello » 2020-09-24 11:13

Problemet är också att de som arbetar vetenskapligt och har en adekvat naturvetenskaplig skolning är i minoritet i audiobranschen. Audiobranschen har tyvärr blivit charlatanernas högborg.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morello » 2020-09-24 11:14

Johan_Lindroos skrev:
Morgan skrev:
Morello skrev:Det är mycket svengelska nu, pojkar.


Det är mycket gnäll om svengelska nu, Gustaf. Deal with it. Vad vore svenskan utan ord som grogg, fåtölj och incel?


Grogg och fåtölj vet jag, men vad är "incel" för något?



Inget som drabbat dig. :mrgreen:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7909
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav I-or » 2020-09-24 11:30

Iskallt, Johan, iskallt. 8)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9929
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav sprudel » 2020-09-24 11:49

@ior m fl

Blindtester och vetenskaplighet?
Trist att det ofta förfäktas som en metod vars pricksäkerhet är absolut utan ifrågasättande av validitet och reabilitet.
Granskar man i detalj de omständigheter som existerar finns ett antal felkällor vilket ger att en större ödmjukhet vore på sin plats innan man hävdar metodens förträfflighet.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7909
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav I-or » 2020-09-24 11:57

Jag menar förstås inte fullt vetenskapliga lyssningstest med metodkrav och statistiska krav. Det är trots allt en hobby det handlar om. Nog kan du också hålla med om att ett enkelt blindtest tar dig ganska långt mot visshet i jämförelse med ickeblint?
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 14:01

I-or skrev:Visst, problemet är bara att inom psykologisk "forskning" kan 50-75% av resultaten inte reproduceras så man kan i princip lika lätt få motsatt resultat eller egentligen vilket resultat man vill (https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis).

Eftersom ljudåtergivning till stora delar är ett naturvetenskapligt område kan vi ju istället bara se till att anamma den vetenskapliga metoden (blindtest) så slipper vi diskutera den här typen av ganska meningslösa frågor.


Allt hörande är till största delen kemiska och neurofysiologiska processer vilka ofta går att förklara i den psykologiska dimensionen. Dvs kunskap i detta område helt avgörande. Kunskap inom akustiken är ett nödvändigt men ej tillräckligt krav för att förstå hörandet i rum.
Utan neurofysiologi inte hörande. Uttalade kunskaper inom akustiken krävs för att tolkningen av neurofysiologiska fynd och psykologiska reaktioner skall korrekt bedömas.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morgan » 2020-09-24 16:31

JM skrev:
Allt hörande är till största delen kemiska och neurofysiologiska processer vilka ofta går att förklara i den psykologiska dimensionen. Dvs kunskap i detta område helt avgörande. Kunskap inom akustiken är ett nödvändigt men ej tillräckligt krav för att förstå hörandet i rum.
Utan neurofysiologi inte hörande. Uttalade kunskaper inom akustiken krävs för att tolkningen av neurofysiologiska fynd och psykologiska reaktioner skall korrekt bedömas.


Njae.. det där kan jag nog inte hålla med om. Man kan förstå ljudåtergivning och ljudperception alldeles utmärkt (och fullt tillräckligt bra för att exempelvis kunna utveckla jättebra högtalare) utan att veta ett skvatt om jonkanaler, aktionspotentialer, kaudal och rostral tonotopisk mappning av olika frekvensområden, och så vidare. Kännedom om APD, hyperakusi, auditorisk neuropati och tillstånd av liknande slag gör inte ett skvatt nytta för den som gör högtalare för normalhörande människor. Däremot är man betjänt av att begripa sig på IATD och andra aspekter av HRTF och allt annat som kan räknas till området psykoakustik.

Man behöver inte begripa det biologiska substratet (neurofysiologin) som utgör grunden för hur hörseln fungerar, för att kunna skapa goda tillämpningar av elektroakustik och akustik. Det är ungefär som att duktiga programmerare inte behöver veta mer om hur en dator funkar än att den har ett antal olika minnesnivåer och att den jobbar med binära tal och logiska portar.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav petersteindl » 2020-09-24 16:46

Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.

Däremot är Output i den psykologiska domänen/dimensionen och ingen annanstans än där.

Input är i den akustiska dimensionen och förklaringsmodellerna där är akustiska och inget annat än akustiska. I kemiska processer är förklaringsmodeller att söka inom kemin. Elektrokemiska inom elektrokemin och neurologiska inom neurologi osv.

Psykologiska, inom psykologin. Håller man isär allt detta i analys och därefter sätter ihop allt i syntes så fås en bra överblick.

Eftersom Output ligger på det psykologiska planet så är det där man skall mäta om man vill ha reda på output.

I petersteindl?-tråden går jag igenom hörseln som mätinstrument. Attackerar man inte problematiken/spörsmålet ur den synvinkeln så kan man glömma allt vad gäller lyssning med förklaring på det man hör. Det är min personliga åsikt.

Man kan få fram korrelationer genom mätning av alla olika system i olika domäner och det är åtminstone en begynnelse till en början till att söka kausalitet. Det är i kausaliteten förståelsen finns. Det är där man kan verifiera satta ekvationer i korrelationsmodeller.

Problemet är att Output (det man hör) inte uppfyller kravet på tidsinvarians och heller inte kravet på linjära system.

Då fallerar nästan all analys och syntes. Problemet tycks olösligt. Frågan är om det behövs fler parametrar som ger mer korrekt överföringsfunktion mellan Input och Output.

Det är i denna än så länge mindre kända domän/område som ytterligare svar kan hämtas för förståelse av de psykologiska uppmätta resultaten.

Applied science in nonlinear and in time variant systems är ingen lekstugevetenskap. Dessutom skall hjärnan helt plötsligt förstå sig själv och sina egna processer. Hur lätt är det.

Min övertygelse är att full förståelse av samtliga domäner är nödvändiga villkor för att få ihop morgondagens ljudåtergivningssystem som är ett krav inom virtual reality där exempelvis musikevent i konserthus och kyrkor eller andra stora lokaler skall kunna återges hemma utan att någon del av sitt eget rum finns med i upplevelsen, inte ens som loge.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 17:16

Morgan skrev:
JM skrev:
Allt hörande är till största delen kemiska och neurofysiologiska processer vilka ofta går att förklara i den psykologiska dimensionen. Dvs kunskap i detta område helt avgörande. Kunskap inom akustiken är ett nödvändigt men ej tillräckligt krav för att förstå hörandet i rum.
Utan neurofysiologi inte hörande. Uttalade kunskaper inom akustiken krävs för att tolkningen av neurofysiologiska fynd och psykologiska reaktioner skall korrekt bedömas.


Njae.. det där kan jag nog inte hålla med om. Man kan förstå ljudåtergivning och ljudperception alldeles utmärkt (och fullt tillräckligt bra för att exempelvis kunna utveckla jättebra högtalare) utan att veta ett skvatt om jonkanaler, aktionspotentialer, kaudal och rostral tonotopisk mappning av olika frekvensområden, och så vidare. Kännedom om APD, hyperakusi, auditorisk neuropati och tillstånd av liknande slag gör inte ett skvatt nytta för den som gör högtalare för normalhörande människor. Däremot är man betjänt av att begripa sig på IATD och andra aspekter av HRTF och allt annat som kan räknas till området psykoakustik.

Man behöver inte begripa det biologiska substratet (neurofysiologin) som utgör grunden för hur hörseln fungerar, för att kunna skapa goda tillämpningar av elektroakustik och akustik. Det är ungefär som att duktiga programmerare inte behöver veta mer om hur en dator funkar än att den har ett antal olika minnesnivåer och att den jobbar med binära tal och logiska portar.


Nu är det så att hörseln inte fungerar som en dator eller en mikrofon. Tex McGurk effekten är ett exempel på där synen påverkar vad du hör. Mikrofonen påverkas inte av synen.
https://en.wikipedia.org/wiki/McGurk_effect.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 17:27

petersteindl skrev:Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.
Mvh
Peter

Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen. Utan kemin i hjärna hade inte den psykologiska reaktionen uppträtt.
Således är även psykologiska reaktioner sekundära till kemiska processer i hjärnan.
Lätt som en plätt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav petersteindl » 2020-09-24 17:48

JM skrev:
petersteindl skrev:Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.
Mvh
Peter

Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen.
Lätt som en plätt.

JM

Jo, det är just precis det jag skrivit. Det är också det jag redan redogjort för i petersteindl-tråden. Det är redan ett avhandlat kapitel. Men övergången från kemi till psykologi är lite komplicerat. Svaren i den psykologiska domänen är svåra att veta enbart från mätningar på det kemiska. Man får fram korrelation vilket är ok, men för att få fram kausalitet behövs mer än mätning på kemin. Man kan inte förklara kemin utifrån psykologisk Input. Man kan heller inte förklara psykologin utifrån kemisk Input. Man kan få korrelation men ej kausalitet. För kausalitet behövs mätning och info/mätresultat från alla domäner från den akustiska till den psykologiska.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 18:16

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.
Mvh
Peter

Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen.
Lätt som en plätt.

JM

Man kan inte förklara kemin utifrån psykologisk Input. Man kan heller inte förklara psykologin utifrån kemisk Input.
Mvh
Peter

Det går alldeles utmärkt att förklara psykologin utifrån kemin. I den forskargrupp jag jobbade med på Karolinska Institutet kunde vi i absoluta tal kvantifiera syreförbrukningen i specifika hjärncentra med syre-15 i den hemmabyggda positronemissionskameran. Helt möjligt att skapa funktionella bilder utifrån ljud. Syreisotopen har mycket korthalveringstid (122 s) och avger positroner (beta+) vilka annihilera med vanliga elektroner under avgivande av specifik gammastrålning vilken omvandlas med specifika algoritmer till funktionella bilder . Dvs materia och antimateria slås samman i hjärnan på försökspersoner där massan försvinner/konverteras till gammastrålning. Var lite läskigt att vara i samma rum. Massor radioaktiv syre-15 läckte ut i rummet trots gigantiskt luftutsug.
Liknande bilder på syreförbrukningen i hjärnan skapade jag vid neurofunktionella studier i magnetkameran. Vid lokal syreupptag ändras det syrebärande hemoglobinets magnetiska egenskaper vilka kan registreras mha speciella sekvenser magnetkarabilderna.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav petersteindl » 2020-09-24 19:56

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen.
Lätt som en plätt.

JM

Man kan inte förklara kemin utifrån psykologisk Input. Man kan heller inte förklara psykologin utifrån kemisk Input.
Mvh
Peter

Det går alldeles utmärkt att förklara psykologin utifrån kemin. I den forskargrupp jag jobbade med på Karolinska Institutet kunde vi i absoluta tal kvantifiera syreförbrukningen i specifika hjärncentra med syre-15 i den hemmabyggda positronemissionskameran. Helt möjligt att skapa funktionella bilder utifrån ljud. Syreisotopen har mycket korthalveringstid (122 s) och avger positroner (beta+) vilka annihilera med vanliga elektroner under avgivande av specifik gammastrålning vilken omvandlas med specifika algoritmer till funktionella bilder . Dvs materia och antimateria slås samman i hjärnan på försökspersoner där massan försvinner/konverteras till gammastrålning. Var lite läskigt att vara i samma rum. Massor radioaktiv syre-15 läckte ut i rummet trots gigantiskt luftutsug.
Liknande bilder på syreförbrukningen i hjärnan skapade jag vid neurofunktionella studier i magnetkameran. Vid lokal syreupptag ändras det syrebärande hemoglobinets magnetiska egenskaper vilka kan registreras mha speciella sekvenser magnetkarabilderna.

JM


Så du kan utifrån kemistudie i ens hjärna utan att veta något om min upplevelse eller vad jag ens gör se på kemimolekylerna att jag lyssnar på Beethovens 5e pianokonsert och det förfaller som det är Vladimir Ashkenazy som är pianist och jag hör violinerna lite till höger och pianot framtill till vänster och jag hör att pianot är 1,43 dB för svagt i området 1348 Hz till 1612 Hz samt att min hörsel har registrerat att det troligtvis finns IM i undre mellanregistret samt att ljudbilden är lite låg samt att jag upplever djupet hos hornen lite för stort i jämförelse med djupet hos fagotterna. Det syns också i kemisk mätning att lyssningsvinkeln är stor och att upplevelsen mellan kvoten på direktljud kontra reflekterat ljud är snävare i övre mellanregistret i jämförelse med undre diskanten samt att jag tycker att anslagen på pianot kunde vara mer distinkt. Jag nöjer mig sådär. Om du ser allt detta från en kemisk analys utan att veta vad jag ens gör så säger du att du kan utifrån den kemiska mätningen få fram allt det jag nyss skrivit. Är det så?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 21:08

Med nya inte helt utprovade neurofysiologiska mätmetoder i realtid går det sannolikt bättre än med LTS metod påvisa om en audioapparat påverkar ljudet eller ej. Nu är det inte så svårt. LTS nuvarande metod är mycket osäker och opålitlig. Det går med denna nya metod att skapa hög sensitivitet för skillnader men med låg specificitet.
Av många uppenbara skäl är vi långt ifrån Elon Muskt tankar på att koppla hjärnan till datorn.
Med kunskap om hur hjärnan fungerar kommer professionella repeterbara psykologiska ljudtester länge vara skarpaste kniven i lådan. Utvecklingen av förståelsen av hur vi hör kommer ske inom neuropsykologin i kombination neurofysiologin.
Sk "psykoakustiken" är en återvändsgränd utifrån min kunskapshorisont. För mycket oprofessionell inblandning av kvotdatatänkande i psykologiska subjektiva grunddata (ordinaldata) leder till helt verklighetsfrämmande slutsatser. Exempelvis Sone skalan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone
"Psykoakustiken" är förvrängd av för mycket tekniskt tänkande och för lite kunskap om hur hjärnan aktivt skiljer sig en mikrofon. Senaste årens neurofysiologiska landvinningar och att hjärnan är mycket mer aktiv än vad som är allmänt känt när vi hör och lyssnar i rum har helt förändrat spelplanen. Kunskapen om akustikens roll i rummet är fortfarande fundamental men ej tillräcklig.
Bara om något kan komma nya högtalaruppsättningar utifrån stereoinspelningar med betydligt bättre och naturligare ljud oberoende av rummets konfiguration.
Peter S har något på G. Men även annat finns på G.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: eljulio och 27 gäster