Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låter

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav Morgan » 2020-09-24 16:31

JM skrev:
Allt hörande är till största delen kemiska och neurofysiologiska processer vilka ofta går att förklara i den psykologiska dimensionen. Dvs kunskap i detta område helt avgörande. Kunskap inom akustiken är ett nödvändigt men ej tillräckligt krav för att förstå hörandet i rum.
Utan neurofysiologi inte hörande. Uttalade kunskaper inom akustiken krävs för att tolkningen av neurofysiologiska fynd och psykologiska reaktioner skall korrekt bedömas.


Njae.. det där kan jag nog inte hålla med om. Man kan förstå ljudåtergivning och ljudperception alldeles utmärkt (och fullt tillräckligt bra för att exempelvis kunna utveckla jättebra högtalare) utan att veta ett skvatt om jonkanaler, aktionspotentialer, kaudal och rostral tonotopisk mappning av olika frekvensområden, och så vidare. Kännedom om APD, hyperakusi, auditorisk neuropati och tillstånd av liknande slag gör inte ett skvatt nytta för den som gör högtalare för normalhörande människor. Däremot är man betjänt av att begripa sig på IATD och andra aspekter av HRTF och allt annat som kan räknas till området psykoakustik.

Man behöver inte begripa det biologiska substratet (neurofysiologin) som utgör grunden för hur hörseln fungerar, för att kunna skapa goda tillämpningar av elektroakustik och akustik. Det är ungefär som att duktiga programmerare inte behöver veta mer om hur en dator funkar än att den har ett antal olika minnesnivåer och att den jobbar med binära tal och logiska portar.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav petersteindl » 2020-09-24 16:46

Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.

Däremot är Output i den psykologiska domänen/dimensionen och ingen annanstans än där.

Input är i den akustiska dimensionen och förklaringsmodellerna där är akustiska och inget annat än akustiska. I kemiska processer är förklaringsmodeller att söka inom kemin. Elektrokemiska inom elektrokemin och neurologiska inom neurologi osv.

Psykologiska, inom psykologin. Håller man isär allt detta i analys och därefter sätter ihop allt i syntes så fås en bra överblick.

Eftersom Output ligger på det psykologiska planet så är det där man skall mäta om man vill ha reda på output.

I petersteindl?-tråden går jag igenom hörseln som mätinstrument. Attackerar man inte problematiken/spörsmålet ur den synvinkeln så kan man glömma allt vad gäller lyssning med förklaring på det man hör. Det är min personliga åsikt.

Man kan få fram korrelationer genom mätning av alla olika system i olika domäner och det är åtminstone en begynnelse till en början till att söka kausalitet. Det är i kausaliteten förståelsen finns. Det är där man kan verifiera satta ekvationer i korrelationsmodeller.

Problemet är att Output (det man hör) inte uppfyller kravet på tidsinvarians och heller inte kravet på linjära system.

Då fallerar nästan all analys och syntes. Problemet tycks olösligt. Frågan är om det behövs fler parametrar som ger mer korrekt överföringsfunktion mellan Input och Output.

Det är i denna än så länge mindre kända domän/område som ytterligare svar kan hämtas för förståelse av de psykologiska uppmätta resultaten.

Applied science in nonlinear and in time variant systems är ingen lekstugevetenskap. Dessutom skall hjärnan helt plötsligt förstå sig själv och sina egna processer. Hur lätt är det.

Min övertygelse är att full förståelse av samtliga domäner är nödvändiga villkor för att få ihop morgondagens ljudåtergivningssystem som är ett krav inom virtual reality där exempelvis musikevent i konserthus och kyrkor eller andra stora lokaler skall kunna återges hemma utan att någon del av sitt eget rum finns med i upplevelsen, inte ens som loge.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 17:16

Morgan skrev:
JM skrev:
Allt hörande är till största delen kemiska och neurofysiologiska processer vilka ofta går att förklara i den psykologiska dimensionen. Dvs kunskap i detta område helt avgörande. Kunskap inom akustiken är ett nödvändigt men ej tillräckligt krav för att förstå hörandet i rum.
Utan neurofysiologi inte hörande. Uttalade kunskaper inom akustiken krävs för att tolkningen av neurofysiologiska fynd och psykologiska reaktioner skall korrekt bedömas.


Njae.. det där kan jag nog inte hålla med om. Man kan förstå ljudåtergivning och ljudperception alldeles utmärkt (och fullt tillräckligt bra för att exempelvis kunna utveckla jättebra högtalare) utan att veta ett skvatt om jonkanaler, aktionspotentialer, kaudal och rostral tonotopisk mappning av olika frekvensområden, och så vidare. Kännedom om APD, hyperakusi, auditorisk neuropati och tillstånd av liknande slag gör inte ett skvatt nytta för den som gör högtalare för normalhörande människor. Däremot är man betjänt av att begripa sig på IATD och andra aspekter av HRTF och allt annat som kan räknas till området psykoakustik.

Man behöver inte begripa det biologiska substratet (neurofysiologin) som utgör grunden för hur hörseln fungerar, för att kunna skapa goda tillämpningar av elektroakustik och akustik. Det är ungefär som att duktiga programmerare inte behöver veta mer om hur en dator funkar än att den har ett antal olika minnesnivåer och att den jobbar med binära tal och logiska portar.


Nu är det så att hörseln inte fungerar som en dator eller en mikrofon. Tex McGurk effekten är ett exempel på där synen påverkar vad du hör. Mikrofonen påverkas inte av synen.
https://en.wikipedia.org/wiki/McGurk_effect.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 17:27

petersteindl skrev:Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.
Mvh
Peter

Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen. Utan kemin i hjärna hade inte den psykologiska reaktionen uppträtt.
Således är även psykologiska reaktioner sekundära till kemiska processer i hjärnan.
Lätt som en plätt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav petersteindl » 2020-09-24 17:48

JM skrev:
petersteindl skrev:Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.
Mvh
Peter

Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen.
Lätt som en plätt.

JM

Jo, det är just precis det jag skrivit. Det är också det jag redan redogjort för i petersteindl-tråden. Det är redan ett avhandlat kapitel. Men övergången från kemi till psykologi är lite komplicerat. Svaren i den psykologiska domänen är svåra att veta enbart från mätningar på det kemiska. Man får fram korrelation vilket är ok, men för att få fram kausalitet behövs mer än mätning på kemin. Man kan inte förklara kemin utifrån psykologisk Input. Man kan heller inte förklara psykologin utifrån kemisk Input. Man kan få korrelation men ej kausalitet. För kausalitet behövs mätning och info/mätresultat från alla domäner från den akustiska till den psykologiska.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 18:16

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:Som jag ser det finns inga förklaringar till kemiska, elektrokemiska, neurologiska och neurofysiologiska processer i den psykologiska domänen/dimensionen.
Mvh
Peter

Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen.
Lätt som en plätt.

JM

Man kan inte förklara kemin utifrån psykologisk Input. Man kan heller inte förklara psykologin utifrån kemisk Input.
Mvh
Peter

Det går alldeles utmärkt att förklara psykologin utifrån kemin. I den forskargrupp jag jobbade med på Karolinska Institutet kunde vi i absoluta tal kvantifiera syreförbrukningen i specifika hjärncentra med syre-15 i den hemmabyggda positronemissionskameran. Helt möjligt att skapa funktionella bilder utifrån ljud. Syreisotopen har mycket korthalveringstid (122 s) och avger positroner (beta+) vilka annihilera med vanliga elektroner under avgivande av specifik gammastrålning vilken omvandlas med specifika algoritmer till funktionella bilder . Dvs materia och antimateria slås samman i hjärnan på försökspersoner där massan försvinner/konverteras till gammastrålning. Var lite läskigt att vara i samma rum. Massor radioaktiv syre-15 läckte ut i rummet trots gigantiskt luftutsug.
Liknande bilder på syreförbrukningen i hjärnan skapade jag vid neurofunktionella studier i magnetkameran. Vid lokal syreupptag ändras det syrebärande hemoglobinets magnetiska egenskaper vilka kan registreras mha speciella sekvenser magnetkarabilderna.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav petersteindl » 2020-09-24 19:56

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Allt hörande är kemi. Utan kemin i hjärnan hör du ingenting. Även aktionspotentialer i nerverna är sekundära till kemi.

Lyssnar du på två olika högtalare - en ifåne och ett Bremen ägg - startar ljudet kemiska processer i hjärnan. Du svarar i tal är att ägget låter mycket bättre.
Ljudet från båda högtalarna är stimuli och ditt muntliga svar är en respons i den psykologiska dimensionen.
Lätt som en plätt.

JM

Man kan inte förklara kemin utifrån psykologisk Input. Man kan heller inte förklara psykologin utifrån kemisk Input.
Mvh
Peter

Det går alldeles utmärkt att förklara psykologin utifrån kemin. I den forskargrupp jag jobbade med på Karolinska Institutet kunde vi i absoluta tal kvantifiera syreförbrukningen i specifika hjärncentra med syre-15 i den hemmabyggda positronemissionskameran. Helt möjligt att skapa funktionella bilder utifrån ljud. Syreisotopen har mycket korthalveringstid (122 s) och avger positroner (beta+) vilka annihilera med vanliga elektroner under avgivande av specifik gammastrålning vilken omvandlas med specifika algoritmer till funktionella bilder . Dvs materia och antimateria slås samman i hjärnan på försökspersoner där massan försvinner/konverteras till gammastrålning. Var lite läskigt att vara i samma rum. Massor radioaktiv syre-15 läckte ut i rummet trots gigantiskt luftutsug.
Liknande bilder på syreförbrukningen i hjärnan skapade jag vid neurofunktionella studier i magnetkameran. Vid lokal syreupptag ändras det syrebärande hemoglobinets magnetiska egenskaper vilka kan registreras mha speciella sekvenser magnetkarabilderna.

JM


Så du kan utifrån kemistudie i ens hjärna utan att veta något om min upplevelse eller vad jag ens gör se på kemimolekylerna att jag lyssnar på Beethovens 5e pianokonsert och det förfaller som det är Vladimir Ashkenazy som är pianist och jag hör violinerna lite till höger och pianot framtill till vänster och jag hör att pianot är 1,43 dB för svagt i området 1348 Hz till 1612 Hz samt att min hörsel har registrerat att det troligtvis finns IM i undre mellanregistret samt att ljudbilden är lite låg samt att jag upplever djupet hos hornen lite för stort i jämförelse med djupet hos fagotterna. Det syns också i kemisk mätning att lyssningsvinkeln är stor och att upplevelsen mellan kvoten på direktljud kontra reflekterat ljud är snävare i övre mellanregistret i jämförelse med undre diskanten samt att jag tycker att anslagen på pianot kunde vara mer distinkt. Jag nöjer mig sådär. Om du ser allt detta från en kemisk analys utan att veta vad jag ens gör så säger du att du kan utifrån den kemiska mätningen få fram allt det jag nyss skrivit. Är det så?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Kunskapen om hur det funkar styr hur man tycker det låte

Inläggav JM » 2020-09-24 21:08

Med nya inte helt utprovade neurofysiologiska mätmetoder i realtid går det sannolikt bättre än med LTS metod påvisa om en audioapparat påverkar ljudet eller ej. Nu är det inte så svårt. LTS nuvarande metod är mycket osäker och opålitlig. Det går med denna nya metod att skapa hög sensitivitet för skillnader men med låg specificitet.
Av många uppenbara skäl är vi långt ifrån Elon Muskt tankar på att koppla hjärnan till datorn.
Med kunskap om hur hjärnan fungerar kommer professionella repeterbara psykologiska ljudtester länge vara skarpaste kniven i lådan. Utvecklingen av förståelsen av hur vi hör kommer ske inom neuropsykologin i kombination neurofysiologin.
Sk "psykoakustiken" är en återvändsgränd utifrån min kunskapshorisont. För mycket oprofessionell inblandning av kvotdatatänkande i psykologiska subjektiva grunddata (ordinaldata) leder till helt verklighetsfrämmande slutsatser. Exempelvis Sone skalan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sone
"Psykoakustiken" är förvrängd av för mycket tekniskt tänkande och för lite kunskap om hur hjärnan aktivt skiljer sig en mikrofon. Senaste årens neurofysiologiska landvinningar och att hjärnan är mycket mer aktiv än vad som är allmänt känt när vi hör och lyssnar i rum har helt förändrat spelplanen. Kunskapen om akustikens roll i rummet är fortfarande fundamental men ej tillräcklig.
Bara om något kan komma nya högtalaruppsättningar utifrån stereoinspelningar med betydligt bättre och naturligare ljud oberoende av rummets konfiguration.
Peter S har något på G. Men även annat finns på G.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], sammel och 32 gäster