Viktiga variabler för utvärdering av högtalare.

[JM]

Tidigare vid utvärdering av högtalare i stereo var jag för mycket fixerad vid primärt raka tonkurvor, djup bas och högtalaren förmåga att återge höga ljudnivåer utan större distorsion.
Stora hornhögtalare från JBL och Altec Lansing med upp till 8st 15" i basen var referensen.
Viktningen av dessa variabler har visat sig vara en kraftig felbedömning. I åratal har jag pga bristande kunskap om vad som är viktigt vid lyssnandet på högtalare missat viktiga detaljer i musiken.

- Det är nu en njutning att plocka fram en äldre CD/LP och upptäcka nyanser i musiken jag missat i årtionden.

Subjektiva dubbel blindstudier vid utvärdering av högtalare går ej att göra kontrollerat utan att undvika systematisk bias om du inte har massor med pengar och tid.

1 Objektiva distorsionsmätningar över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer samt uppmätta tonkurvor är enklare och har stort värde.
Personligen menar jag att distorsionsmätningarna är helt avgörande efter levt med lågdistorderande Quad-dipoler med separat subbas i många år.
Det är för mig helt omöjligt att gå tillbaka till att åter lyssna på högtalare med högre distorsion vid normala lyssningsnivåer.
- Ljudet hos högtalare med mer distorsion än jag är van vid upplevs som beslöjat och viktiga detaljer i musiken saknas.

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet.
Uppmätta "rumskurvor" (typ Toole) i lyssningspositionen har här inget värde pga hörseln registrerar inte reflexerna typ en mikrofon. Två identiska uppmätta rumskurvor uppmätta i två helt olika rum upplevs helt olika.
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter. Det är som musikerna står i ett annat rum och ljudet kommer beslöjat in genom en dörr.

3 Med dessa två variabler underkontroll kan subjektiva icke dubbel blindlyssningar med PEQ fixad rak tonkurva hos direktljudet i en lyssningsposition vara av värde.


Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

JM

[Almen]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

[Baffel]

Maarten har gjort en intressant sammanställning , se:

Eftersom distorsion (olinjär sådan) oåterkalleligen förvanskar och destruerar information (till skillnad från frekvensavvikelser som kan korrigeras på olika sätt, - 3-dimensionell kodning/dekodning undantaget), samt utifrån inspiration av andra trådar och I-ors mycket initierade inlägg, lägger jag in lite jämförelser mellan olika element.
Utöver distorsion finns såklart andra parametrar (såsom T-S parametrar och frekvensrespons) att ta hänsyn till men dessa går att hantera med diverse tricks, vilket inte distorsion gör. Även om distorsion är underordnad frekvensrespons, låser distorsionen i element i högre grad vad som är möjligt att uppnå.

viewtopic.php?f=3&t=71806

Fast utan rak frekvensgång blir väl detta med distorsionsnivåer mindre intressant att studera? Men du sätter alltså dist sedan spridning som det viktigaste .

Då har jag en fråga , har du lyssnat på någon högtalare som har helt knasig frekvensgång , som går upp och ned genom hela registret? Har du tillgång till EQ? Ställ den helt åt fanders , så knasigt det bara går. Hur låter det nu med de lågdistande högtalarna?

[hifikg]

"Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet"

Så är det väl alltid?

[MichaelG]

Då har jag en fråga , har du lyssnat på någon högtalare som har helt knasig frekvensgång , som går upp och ned genom hela registret? Har du tillgång till EQ? Ställ den helt åt fanders , så knasigt det bara går. Hur låter det nu med de lågdistande högtalarna?

Jag har relativt lågdistande högtalare. Men jag behöver inte skruva mycket på frekvensgången innan det låter illa. Ställer jag EQ helt åt fanders, så låter det helt åt fanders.

[JM]

1 Objektiva distorsionsmätningar över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer samt uppmätta tonkurvor är enklare och har stort värde.
Personligen menar jag att distorsionsmätningarna är helt avgörande efter levt med lågdistorderande Quad-dipoler med separat subbas i många år.
Det är för mig helt omöjligt att gå tillbaka till att åter lyssna på högtalare med högre distorsion vid normala lyssningsnivåer.
- Ljudet hos högtalare med mer distorsion än jag är van vid upplevs som beslöjat och viktiga detaljer i musiken saknas.

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet.
Uppmätta "rumskurvor" (typ Toole) i lyssningspositionen har här inget värde pga hörseln registrerar inte reflexerna typ en mikrofon. Två identiska uppmätta rumskurvor uppmätta i två helt olika rum upplevs helt olika.
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter. Det är som musikerna står i ett annat rum och ljudet kommer beslöjat in genom en dörr.

3 Med dessa två variabler underkontroll kan subjektiva icke dubbel blindlyssningar med PEQ fixad rak tonkurva hos direktljudet i en lyssningsposition vara av värde.

Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

JM

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts. Dessutom måste ljudspridningen i rummet tillföra maximal spatial upplevelse för att inte skapa en subjektivt upplevd distorsion (ej mätbar i fysiken).

JM

[Baffel]

Okej du skrev lite luddigt

Således finner jag objektiva distorsionsfaktorn uppmätt över hela hörbara frekvensområdet vid olika ljudnivåer vara den enskilt viktigaste variabeln för utvärdering av högtalare.

Eller om du menar prioriteringsordning:
1. Frekvensgång , ( det mäter man). Du kanske tar det för givet? Vilket man inte bör göra. Fast visst du skriver absolut krav. ....på prioriteringslistan då?
2. Dist.
3. Spridning.

[Nattlorden]

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts.

Fast du framställer det bara som det är av värde vid jämförelser.... inte att det är det i grund och botten?

Vissa av oss hade kanske velat se detta som punkt 1 och tydligt forumlerat?

[MichaelG]

Följande har jag noterat spelar roll om hur bra jag tycker en högtalare låter:
- Frekvensgång (linearitet)
- Distorsion
- Spridningsegenskaper
- Fasinställning mellan subbar och huvudhögtalare
- Frekvensomfång

Ibland i denna ordning, men det beror på. Dels kan ju exempelvis usla spridningsegenskaper vara värre än en måttligt svajig frekvensgång för välljudet. Dels KAN ett större frekvensomfång (i basen) i vissa fall vara sämre om det bidrar till resonansproblem, etc om inte detta åtgärdas. Dels [tycker jag] att högtalare med relativt hög distorsion kan låta trevligt och musikaliskt om de har alla andra bitar på plats. Jag störs alltså inte alltid lika mycket av att det låter litet mindre detaljerat än att det låter klangligt fel. När jag haft problem med bumlig och o-tight bas eller släpande bas, så har det i mina fall kunnat härledas till frekvensgången (resonans, etc) och litet grand till fasinställning. Men det kan ju kanske vara på annat sätt i andra rum och med andra högtalare.

[Calleberg]

Det går att förenkla ytterligare och kan då även överföras på elektroniken.

#1 "Klang" Hur den tonala helheten upplevs, det blir en sorts summa av rummet, frekvensgången(som en summa av alla inblandade komponenter) och integrering av eventuella basmoduler. Vad som bedöms som "korrekt klang" är dock individuellt.

#2 "Distortion" Ju mindre desto bättre, tills det passerar hörbarhetens gräns därefter kastar man pengar i sjön, hörbarhetens gräns är även den högst individuell.

#3 "Perception" Här kommer "musikerna i rummet känslan" in. För mig inte självklart vilka parametrar som är viktiga här, Men när man är här och även är tillfreds med #1 och #2 då kommer man sitta nöjd.

Edit, numreringen är sådan att det ser ut som 1 är viktigast, men det är inte heller självklart. Korrekt klang med svår distortion kan man nog lätt byta bort mot lite bastung klang med acceptabel distortion t.ex.

#3 hamnar sist för jag tror inte man fixar livekänlan utan att 1&2 är uppfyllda.

[RolffRojs]

2 Därefter är ljudspridningsmönstret i rummet den näst viktigaste variabeln. Här spelar dipolen i en helt annan division än lådhögtalaren. Här duger simpel analys av skattade tider, frekvensfördelning och ljudstyrka för olika reflexers ankomst till lyssningspositionen. Högtalarna försvinner och det är som musikerna är i rummet.
...
- Ljudet utan adekvata reflexer upplevs som artificiellt och utan spatiala komponenter. Det är som musikerna står i ett annat rum och ljudet kommer beslöjat in genom en dörr.
JM

Kräver det inte ett stort rum för att reflexerna skall hamna rätt i tid? Vilka mått har ditt rum och hur långt har du från baffeln till högtalarvägg och lyssningsposition?

[Baffel]

För övrigt så tror jag inte du är allt för ensam med din utveckling gällande tycke och smak med ljud.... Tidigare. ... . ..,. bas och högtalaren förmåga att återge höga ljudnivåer

Ja se den ungdomen


Sen så säljs EPA- traktorn och så vips så sitter man där med sin pipa och gillar...Quad....

081320_vintge_gear_quad_esl-57_promo (1).jpg (105.76 KiB) Visad 2810 gånger

Grabbens baslåda var ju inte så pjåkig Gäller att bejaka olika sidor när det kommer till Hifi..he he
Det kanske vore något för dig JM. Rulla ut de fläskiga baslådorna när du är på busigt tonårshumör? Sen finlir resten av tiden .

Där har man dessutom upplevelse av musik. När lät det då bäst? Med bruden bredvid i EPAn eller med den snofsiga sofistikerade frun bredvid i fåtöljen? Inte hur man idag skulle tycka att EPA- basarna skulle låta, utan hur man då upplevde något jämfört med nu. Den känsla av välbehag och tillfredsställelse det gav/ ger.

[rolfzetterberg]

Den där bilden på Quad förföljer mig!
Jag har kämpat emot den i åratal,men det tycks inte hjälpa.
Den ska givetvis se ut såhär:

[Baffel]

Va, ? Lite från olika håll, som typ en dipol

[Nattlorden]

Den där bilden på Quad förföljer mig!
Jag har kämpat emot den i åratal,men det tycks inte hjälpa.
Den ska givetvis se ut såhär:

Imponerad att du kunde se det på tapetmönstret!

[JM]

Vi som haft Quad rörtuner och förförstärkare kan inte missa att bilden är spegelvänd.

JM

[petersteindl]

[ChristianAndersson]

nobody puts planar in the corner

[ChristianAndersson]

nobody puts planar in the corner'?

[Tangband]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

Ja. JM - vad har du för högtalare ?

[Tangband]

Följande har jag noterat spelar roll om hur bra jag tycker en högtalare låter:
- Frekvensgång (linearitet)
- Distorsion
- Spridningsegenskaper
- Fasinställning mellan subbar och huvudhögtalare
- Frekvensomfång

Ibland i denna ordning, men det beror på. Dels kan ju exempelvis usla spridningsegenskaper vara värre än en måttligt svajig frekvensgång för välljudet. Dels KAN ett större frekvensomfång (i basen) i vissa fall vara sämre om det bidrar till resonansproblem, etc om inte detta åtgärdas. Dels [tycker jag] att högtalare med relativt hög distorsion kan låta trevligt och musikaliskt om de har alla andra bitar på plats. Jag störs alltså inte alltid lika mycket av att det låter litet mindre detaljerat än att det låter klangligt fel. När jag haft problem med bumlig och o-tight bas eller släpande bas, så har det i mina fall kunnat härledas till frekvensgången (resonans, etc) och litet grand till fasinställning. Men det kan ju kanske vara på annat sätt i andra rum och med andra högtalare.

Håller med .

Kan för min egen del lägga till :

- Tonhöjdskorrekt upplevd basåtergivning.

( Kan inflika att bumlig och odefinierad bas är detsamma som vad jag menar är icke tonhöjdskorrekt bas. ).
Detta är för mig viktigare än alla andra parametrar.
Kan jag inte uppfatta pitchen tydligt så blir det svårare att ta till sig musiken, VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar.

- ”ta på - känsla ” , musikerna står livs levande framför mig. Alltså en god närvarokänsla.

[petersteindl]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

Ja. JM - vad har du för högtalare ?

Jag har för mig att jag läst att JM har Ikea-högtalare.

[JM]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

För upp till medelhöga ljudtrycksnivåer kommer du inte att nå ned till Quad 989:s superlåga distorsion i mellanregister och diskant. Jag vill minnas att elektrostatkonstruktionen där ger < 0,03 % (-70 dB) THD upp till ca 85 dB / 1 m för frekvenser över 200 Hz eller så. Dina linjekällor kommer dock att ha relativt låg THD och kunna spela betydligt högre än 989 innan lavindistorsionen sätter in.

viewtopic.php?f=3&t=71164&p=2143431&hilit=quad#p2143431

Ikea hgt i "multicombodipol" låter inte fel.

JM

[Tangband]

Har du lust att lägga upp dina distorsionsmätningar? Vore intressant att se.

För upp till medelhöga ljudtrycksnivåer kommer du inte att nå ned till Quad 989:s superlåga distorsion i mellanregister och diskant. Jag vill minnas att elektrostatkonstruktionen där ger < 0,03 % (-70 dB) THD upp till ca 85 dB / 1 m för frekvenser över 200 Hz eller så. Dina linjekällor kommer dock att ha relativt låg THD och kunna spela betydligt högre än 989 innan lavindistorsionen sätter in.

viewtopic.php?f=3&t=71164&p=2143431&hilit=quad#p2143431

Ikea hgt i "multicombodipol" låter inte fel.

JM

Aha, du har Quad 989.
Säkert en bra högtalare men den mäter ju inte perfekt i stereophile , långt ifrån. Testen säger dock att den låter väldigt bra, och nån distorsionsmätning har de tyvärr inte gjort.

https://www.stereophile.com/content/qua ... asurements

” You can find my 13-year-old measurements of the ESL-63 online. Though the measurements were performed with completely different hardware to those for the '989, those graphs are almost identical to and as enigmatic as are these measurements of the ESL-989. All I can say is that the reasons for this speaker's undoubtedly superb sound quality are not readily apparent from its measurements. I hope to explore this subject in more depth in a follow-up.—John Atkinson”

[LarsF]

Quad högtalare var drömmen i ungdomen, då utanför min budget, nu utan WAF faktor . Men en fundering om högtalares frekvenskurva om den ska vara rak vid uppmätning? Om man tar i beaktande människans hörsel så borde den väl upplevas rak för mig och min hörsel, inte riktigt samma sak som att mäta upp en rak frekvenskurva, eller är jag ute och cyklar?

[Tangband]

Quad högtalare var drömmen i ungdomen, då utanför min budget, nu utan WAF faktor . Men en fundering om högtalares frekvenskurva om den ska vara rak vid uppmätning? Om man tar i beaktande människans hörsel så borde den väl upplevas rak för mig och min hörsel, inte riktigt samma sak som att mäta upp en rak frekvenskurva, eller är jag ute och cyklar?

Därom tvistar de lärde .

Toole, Amirm och Atkinsson från Stereophile vill att det ska vara rakt om man mäter relativt nära en enda högtalare. Inte nog med det - det bör även vara rätt rakt i olika vinklar till högtalaren.
En större högtalare behöver då ett något större mätavstånd. Detta är även min slutsats efter 3 års mätande som glad amatör .

Carlssons filosofi var väl ( rätta mig om jag har fel ) förenklat att det främst skulle vara rakt vid lyssningsplats.

Sedan har vi hela diskussionen om stereosystemskompensation ( som Toole, Atkinson och Amirm inte anser behövs ) och huruvida det skulle behövas några frekvenskorrigeringar på tonkurvan eftersom vi ju lyssnar på 2 högtalare med två öron, i stereo.

Kanske den sistnämnda funderingen har mest bäring om man uteslutande lyssnar på puristiska upptagningar med endast två mikrofoner där man hoppar över hela mastrings-delen.

99% av alla inspelningar använder nämligen fler mikrofoner än 2, mixas i en studio med eq och panorering av stereobilden, med monitorer som i bästa fall mäter ganska rakt.

[Belker]

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts. Dessutom måste ljudspridningen i rummet tillföra maximal spatial upplevelse för att inte skapa en subjektivt upplevd distorsion (ej mätbar i fysiken).

JM

Vad är detta? Vill du utveckla?

[Baffel]

Följande har jag noterat spelar roll om hur bra jag tycker en högtalare låter:
- Frekvensgång (linearitet)
- Distorsion
- Spridningsegenskaper
- Fasinställning mellan subbar och huvudhögtalare
- Frekvensomfång

Ibland i denna ordning, men det beror på. Dels kan ju exempelvis usla spridningsegenskaper vara värre än en måttligt svajig frekvensgång för välljudet. Dels KAN ett större frekvensomfång (i basen) i vissa fall vara sämre om det bidrar till resonansproblem, etc om inte detta åtgärdas. Dels [tycker jag] att högtalare med relativt hög distorsion kan låta trevligt och musikaliskt om de har alla andra bitar på plats. Jag störs alltså inte alltid lika mycket av att det låter litet mindre detaljerat än att det låter klangligt fel. När jag haft problem med bumlig och o-tight bas eller släpande bas, så har det i mina fall kunnat härledas till frekvensgången (resonans, etc) och litet grand till fasinställning. Men det kan ju kanske vara på annat sätt i andra rum och med andra högtalare.

Håller med .

Kan för min egen del lägga till :

- Tonhöjdskorrekt upplevd basåtergivning.

( Kan inflika att bumlig och odefinierad bas är detsamma som vad jag menar är icke tonhöjdskorrekt bas. ).
Detta är för mig viktigare än alla andra parametrar.
Kan jag inte uppfatta pitchen tydligt så blir det svårare att ta till sig musiken, VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar.

- ”ta på - känsla ” , musikerna står livs levande framför mig. Alltså en god närvarokänsla.

Det där med basmoduler , subwoffer. Det enklaste i världen att plugga in en wåffer , men jag har då aldrig fått till det på något vettigt sätt . Det dunkar på rejält men mest för sig själv , typ. Ofta för mycket , hur jag än ställer in och har mig. Integration med högtalare upplever jag som svårt att få till.

Har inte , än, mätutrustning och kan ej EQa digitalt.

[MichaelG]

Det där med basmoduler , subwoffer. Det enklaste i världen att plugga in en wåffer , men jag har då aldrig fått till det på något vettigt sätt . Det dunkar på rejält men mest för sig själv , typ. Ofta för mycket , hur jag än ställer in och har mig. Integration med högtalare upplever jag som svårt att få till.

Har inte , än, mätutrustning och kan ej EQa digitalt.

För det första; Har du delningsfilter mellan sub och huvudhögtalare? Om inte, så adderar du ju vid de frekvenser utsignalen överlappar varann. Och DET blir inte bra. Om du använder delningsfilter så KAN problemet med en sub vara att man pga återgivning av lägre frekvenser får problem med resonanser, etc i basen. Här är det basfällor, eller annan akustikbehandling som gäller om man inte gör det lätt för sig och EQar. Men då måste man ju förstås ha en adekvat EQ. När jag lyssnar med subbar så använder jag delningsfiltret i receivern och en "autoEQ" - DSPeaker 8033 - som fixar till jämnt och bra ljud från själva subbarna. (Innan jag hade DSPeakern, använde jag receiverns EQ för subbarna och det gick ganska bra det också.) Och så är det så klart viktigt att ha rätt ljudnivå på subbarna relativt huvudhögtalarna. Här är det lätt att ställa subbarna för högt. På mycken musik ska de knappt höras, utan mest bara anas.

Mätutrustning är bra och ger en bra utgångspunkt för vad och hur mycket man behöver kompensera. Men jag använde helt sonika frekvenssvep från olika Youtubeklipp för att dels hitta problemfrekvenserna och dels hitta rätt balans mellan subbar och frontar. När jag senare skaffade XTZs mätmick och program, bekräftade dessa i stort sett bara det jag redan lyssnat fram. Men det går på minuter att mäta i stället för (som för mig) dagar att lyssna mig fram.

Slutligen kan det ju naturligtvis bero på dålig kvalitet på subbarna om dessa inte låter bra. Det finns mycket skräp därute. Men för att konstatera detta så måste man först åtgärda det ovanstående. Jag ser ibland (privat-) recensioner av alldeles utmärkta subbasar där ett missnöje mer handlar om handhavandefel än om subbens kvaliteter.

[MichaelG]

Kan för min egen del lägga till :

- Tonhöjdskorrekt upplevd basåtergivning.

( Kan inflika att bumlig och odefinierad bas är detsamma som vad jag menar är icke tonhöjdskorrekt bas. ).
Detta är för mig viktigare än alla andra parametrar.
Kan jag inte uppfatta pitchen tydligt så blir det svårare att ta till sig musiken, VAD musikerna spelar, inte bara ATT de spelar.

- ”ta på - känsla ” , musikerna står livs levande framför mig. Alltså en god närvarokänsla.

Jag är inte säker på att jag förstår detta. Men jag antar att vi beskriver det vi uppfattar på olika sätt. Jag gissar att vi är överens om att basens frekvensåtergivning inte ändras i sig, utan att du (och andra) upplever den bumliga och odefinierade basen som vore den icke tonhöjdskorrekt. Själv uppfattar jag det inte så, men det spelar ju mindre roll. För mig är det "bara" bumligt och odefinierat. Och i takt med att detta åtgärdas (via basfällor eller annan akustikreglering av rummet, eller via EQ) så blir basen "bara" mindre bumlig och mer definierad. Däremot är jag helt med på att en god återgivning - inte minst i basområdet - bidrar till god närvarokänsla och upplevelsen av att musikerna står livs levande framför mig. Därvidlag är vi överens.

[Baffel]

Det där med basmoduler , subwoffer. Det enklaste i världen att plugga in en wåffer , men jag har då aldrig fått till det på något vettigt sätt . Det dunkar på rejält men mest för sig själv , typ. Ofta för mycket , hur jag än ställer in och har mig. Integration med högtalare upplever jag som svårt att få till.

Har inte , än, mätutrustning och kan ej EQa digitalt.

För det första; Har du delningsfilter mellan sub och huvudhögtalare? Om inte, så adderar du ju vid de frekvenser utsignalen överlappar varann. Och DET blir inte bra. Om du använder delningsfilter så KAN problemet med en sub vara att man pga återgivning av lägre frekvenser får problem med resonanser, etc i basen. Här är det basfällor, eller annan akustikbehandling som gäller om man inte gör det lätt för sig och EQar. Men då måste man ju förstås ha en adekvat EQ. När jag lyssnar med subbar så använder jag delningsfiltret i receivern och en "autoEQ" - DSPeaker 8033 - som fixar till jämnt och bra ljud från själva subbarna. (Innan jag hade DSPeakern, använde jag receiverns EQ för subbarna och det gick ganska bra det också.) Och så är det så klart viktigt att ha rätt ljudnivå på subbarna relativt huvudhögtalarna. Här är det lätt att ställa subbarna för högt. På mycken musik ska de knappt höras, utan mest bara anas.

Mätutrustning är bra och ger en bra utgångspunkt för vad och hur mycket man behöver kompensera. Men jag använde helt sonika frekvenssvep från olika Youtubeklipp för att dels hitta problemfrekvenserna och dels hitta rätt balans mellan subbar och frontar. När jag senare skaffade XTZs mätmick och program, bekräftade dessa i stort sett bara det jag redan lyssnat fram. Men det går på minuter att mäta i stället för (som för mig) dagar att lyssna mig fram.

Slutligen kan det ju naturligtvis bero på dålig kvalitet på subbarna om dessa inte låter bra. Det finns mycket skräp därute. Men för att konstatera detta så måste man först åtgärda det ovanstående. Jag ser ibland (privat-) recensioner av alldeles utmärkta subbasar där ett missnöje mer handlar om handhavandefel än om subbens kvaliteter.

Tack för tips!

OT

Det är just nu superdumt.

Aktiv sub med ställbart 18 dB filter , 40-150 Hz , om jag inte minns fel, . Har inget HP- filter . Dessutom ingen dedikerad sub ut på förstärkeriet , integrerad förstärkare, så jag kör hög till lågkonverter. En
https://www.biltema.se/bil---mc/bilster ... 2000035005

Eller kör och kör med wåffer. Av nämnda skäl ovan inte så mycket. Kef Cadenzarna med stora magneten på B200 basarna är hyfsade.
http://p10hifi.net/TLS/drivers/images/B200_SP1022.gif

Får fixa pryttlar så jag kan integrera bättre och som sagt mickmäta och EQa. ...Det över hela registret.

Subben, med tillfällig förstärkare:

[MichaelG]

Aktiv sub med ställbart 18 dB filter , 40-150 Hz , om jag inte minns fel, . Har inget HP- filter . Dessutom ingen dedikerad sub ut på förstärkeriet , integrerad förstärkare, så jag kör hög till lågkonverter.

Låt oss säga att du sätter filtret på lägsta frekvens, 40 Hz. Då är basen teoretiskt 18 dB lägre vid 80 Hz. Så fortfarande så högt som vid 60 Hz finns signal som adderas destruktivt till huvudhögtalarna om de inte har börjat vika av ordentligt redan här.

Eller kör och kör med wåffer. Av nämnda skäl ovan inte så mycket. Kef Cadenzarna med stora magneten på B200 basarna är hyfsade.
http://p10hifi.net/TLS/drivers/images/B200_SP1022.gif

Och det verkar inte som om de har tappat speciellt mycket vid 60 Hz. Här har du alltså grundproblemet till att du inte får till det. Det är inte möjligen så att din sub har ett HP-filter och att du ska koppla in frontarna direkt in i denna?

Edit: Nu ser jag på bilden att du bara har lågnivåingångar. Då ska subben kopplas till en sub-utgång i en förstärkare/receiver med inbyggt delningsfilter för bästa reslutat.

[Baffel]

Som sagt...Det är just nu superdumt. . .... Men det löser sig framöver. Har förstärkare som jag kan använda som dedikerad sub- förstärkare, förförstärkare på gång , sen andra pryttlar får adderas till .

Joda , ställd på 40 Hz.

Ingen sub- ut på förstärkeriet.

Så , nog OT. Åter till JMs funderingar

[JM]

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts. Dessutom måste ljudspridningen i rummet tillföra maximal spatial upplevelse för att inte skapa en subjektivt upplevd distorsion (ej mätbar i fysiken).

JM

Vad är detta? Vill du utveckla?

i) I ett rum med vanliga stereolådhögtalare lyssnar person A och B i samma lyssningsplats på samma musik. Ljudet/fysiken/stimuli är identisk.
Person A hör musiken som optimal map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.
Person B hör musiken som svårbedömd och suboptimal map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.

Upprepas lyssningstestet i ett ekofritt rum upplever både A och B ljudet lika map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.

Person A har normal hörsel medans person B har normalt lätt åldersförändrat hörande.
Neurofysiologiskt saknar B något som A har. A kan aktivt inom ms sannolikt redan i hjärnstammen identifiera reflexerna som relaterade till direktljudet. Neuropsykologiskt kan B inte aktivt positivt undertrycka reflexljudet från direktljudet på samma sätt som normalhörande A kan. Reflexerna maskerar direktljudet när B lyssnar dvs ger ett förvrängt hörande.

ii) Reflexerna kan även i ett litet vanligt lyssningsrum negativt maskera stora delar av identiskt uppmätt direktljud som i exemplet ovan även hos en normalhörande om de är relativt starka, har avvikande frekvenskurva, eller kommer vid fel tidpunkt. Ljudet upplevs som förvrängt.

Reflexerna skapar i de två senarierna en temporal maskering av direktljudet dvs en förvrängning av hörandet.

Således två exempel på psykologiskt upplevd distorsion.

JM

[Belker]

Tack, då förstår jag bättre vad du menar. Jag tolkade (felaktigt) i tidigare inlägg att ”ljudspridningen” betydde mer efterklang och att ett dämpat rum skulle introducera någon för mig okänd distorsion i hörseln.

[jansch]

Under punkt 3 framhåller jag att rak tonkurva är ett absolut krav (fixas med PEQ) för att subjektivt utvärdera ljudet efter det att lägsta möjliga distorsions värden (THD) uppnåtts. Dessutom måste ljudspridningen i rummet tillföra maximal spatial upplevelse för att inte skapa en subjektivt upplevd distorsion (ej mätbar i fysiken).

JM

Vad är detta? Vill du utveckla?

i) I ett rum med vanliga stereolådhögtalare lyssnar person A och B i samma lyssningsplats på samma musik. Ljudet/fysiken/stimuli är identisk.
Person A hör musiken som optimal map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.
Person B hör musiken som svårbedömd och suboptimal map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.

Upprepas lyssningstestet i ett ekofritt rum upplever både A och B ljudet lika map lokalisation, stereobreddning, klarhet, närhet mm.

Person A har normal hörsel medans person B har normalt lätt åldersförändrat hörande.
Neurofysiologiskt saknar B något som A har. A kan aktivt inom ms sannolikt redan i hjärnstammen identifiera reflexerna som relaterade till direktljudet. Neuropsykologiskt kan B inte aktivt positivt undertrycka reflexljudet från direktljudet på samma sätt som normalhörande A kan. Reflexerna maskerar direktljudet när B lyssnar dvs ger ett förvrängt hörande.

ii) Reflexerna kan även i ett litet vanligt lyssningsrum negativt maskera stora delar av identiskt uppmätt direktljud som i exemplet ovan även hos en normalhörande om de är relativt starka, har avvikande frekvenskurva, eller kommer vid fel tidpunkt. Ljudet upplevs som förvrängt.

Reflexerna skapar i de två senarierna en temporal maskering av direktljudet dvs en förvrängning av hörandet.

Således två exempel på psykologiskt upplevd distorsion.

JM

"Ekofritt rum" är ingen vettig miljö att lyssna på stereo i. Väldigt små huvudrörelser skapar normalt stora variationer, främst i diskanten. Svårt att få ett "lugnt" lyssnande och basen, som blir tunn, är mer mitt i huvudet än framför i ett konstigt stereoperspektiv. Behagligare att lyssna på en taskig transistorradio (mono) med svag diskant.
Den som är mest van vid känslan blir mest oberörd av upplevelsen.

[Belker]

Fast JM föreslår nog inte att ekofritt rum ska användas för musiklyssning. Det var ju bara en del av experimentets ytterligheter.

[music4ever]

1. Testa högtalarna med musik du/man lyssnar på, inte vad "som låter bra".
2. Testa de med det ljudnivån man vill lyssna på.
3. Testa de så nära de förutsättningar man har i sitt eget rum.
4. Lyssna efter vad de gör för fel, inte vilka rätt de gör.

[JM]

Improving Two–Way Loudspeaker Directivity Olli Kantamaa
https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream/han ... sAllowed=y

Att minska störande reflexer mha sekundär högtalare ur fas och med viss tidfördröjning, dvs en variabel dipol, är en välkänd lösning för att erhålla bättre direktivitet. Bla Beolab 90 har liknande lösning med variabel grad av direktivitet.

Ett år gammal avhandling med mycket bra sammanställning av fysiken vilken påverkar hörandet i rum. Tomrum map hur fysiken på djupet påverkar hörandet i den psykologiska dimensionen. Saknar Lokkis viktiga bidrag map reflexer. Tyvärr är den subjektiva perceptionssidan som vanligt när ingenjörer försöker sig på psykologisk forskning underkänd. Bla oklart urval av försökspersoner och val av metodik. Massor med signifikanser men till vilken nytta?
Avhandlingen är klart godkänd på fysiksidan med bra sammanställning av viktiga referenser.

JM

[I-or]

Detta är ett examensarbete (Civ Ing), dessutom ett riktigt bra sådant, och det är naturligtvis orimligt att kräva att den stackars studenten som är överlastad av diverse tentamina ska uppfylla högt ställda forskningskrav.

Hur många kapabla högtalare har konstruerats av psykologer?

Studerar man rapporten finner man dock inga belägg för att en ökad riktverkan 80-600 Hz ger annat än klangpåverkan på normala lyssningsavstånd. Detta är dock helt som sig bör och ligger i linje med tidigare forskning. När det gäller trådens grundfrågeställning, finner jag ingen anledning att backa ifrån de rådande vetenskapliga rönen:

1. Frekvensgång i lyssningspositionen (mätt med långt tidsfönster för låga frekvenser och kort för höga)

2. Kontrollerad nivå för horisontella reflektioner över ca 500 Hz

3. Distorsion

Hur man uppnår goda egenskaper för parametrarna ovan har mindre betydelse, det finns många vägar att lösa problemen.

[JM]

Hur många kapabla högtalare har konstruerats av psykologer?

Hur många korrekta bedömningar av hörandet har gjorts av fysiker?
"Psykoakustiken" och detta "Thesis submitted for examination for the degree of Master of Science in Technology" är tydliga exempel där fysiker försöker skapa vetenskap utanför sitt kompetensområde.

I flera av mina forskningsstudier har jag med fysiker, matematiker, kemister förutom läkare och psykologer.

Bra exempel på att alla bör ha respekt för varandras kompetens och framför allt inse begränsningarna i sin egen kompetens och våga erkänna detta. Viss ödmjukhet skadar inte.

När det gäller trådens grundfrågeställning, finner jag ingen anledning att backa ifrån de rådande vetenskapliga rönen:
1. Frekvensgång i lyssningspositionen (mätt med långt tidsfönster för låga frekvenser och kort för höga)
2. Kontrollerad nivå för horisontella reflektioner över ca 500 Hz
3. Distorsion

Jag tycker inte du skall backa från några vetenskapliga rön. Möjligen kan du vinna något om du kompletterar och omformulerar dina vetenskapliga rön.
Här har du viktiga variabler för utvärdering av högtalare i rum.

1. Frekvensgång i lyssningspositionen (mätt med långt tidsfönster för låga frekvenser och kort för höga)

Korrekt att detta är hur vi hör direktljudet i lyssningspositionen oberoende om det är korrekt reproducerat av högtalaren eller ej och hur detta kan mätas i fysikens värld.
Mer allmänt formulerat: Upplevda direktljudet i lyssningspositionen skall spegla insignalens tonkurva till högtalaren.

2. Kontrollerad nivå för horisontella reflektioner över ca 500 Hz

Mer allmänt formulerat:
1. Horisontella reflexers relativa ljudtrycksnivå:
Upplevda horisontella reflexer skall inte vara för höga eller för låga map ljudtrycksnivå. För höga ljudtrycksnivåer ger maskering av direktljudet. Optimala ljudtryckskurvor hos reflexerna bidrar till viss spatial upplevelse. Tools "rumskurva" bygger likt dina förslag enbart på hänsyn till ljudtrycksnivån. Reflexernas ljudtrycksnivå är ett nödvändig med inte tillräcklig variabel för att förstå hur vi hör reflexer i rum.
2. Horisontella reflexers relativa tonkurva:
Uppmätta tonkurvan hos reflexerna på skall likna tonkurvan hos direktljudet. Avviker reflexernas tonkurva för mycket uppfattas reflexen som ett separat ljud och förknippas ej upplevelsemässigt med direktljudet. Avviker tonkurvan något från direktljudets ger detta en viss maskering och/eller positiv spatial upplevelse av direktljudet beroende på relativa ljudstyrkan och fördröjningstiden.
3. Horisontella reflexers relativa tidsfördröjning:
Reflexfördröjning under en millisekund kan ge en förflyttning av ljudlokalisationen från direktljudets position mot reflexens position. Reflexfördröjning av tex tal över 50 ms ger en upplevelse av ett separat ljud - ett eko. Kring 20 ms fördröjning erhålls optimal spatial upplevelse. Övriga fördröjningar 2-50 ms ger mindre spatial upplevelse men ffa viss maskering av direktljudet.
4. Övriga ej laterala reflexer är maskerande och bör minskas till minst -30dB.

3. Distorsion

1. Fysikaliskt uppmätt distorsion - förvrängning. Typ THD, mm.
2. Subjektivt upplevd distorsion - förvrängning. Typ av maskering, schwanom på hörselnerven, risiga hörselben mm.

JM

[petersteindl]

Hur många kapabla högtalare har konstruerats av psykologer?

Hur många korrekta bedömningar av hörandet har gjorts av fysiker?
"Psykoakustiken" och detta "Thesis submitted for examination for the degree of Master of Science in Technology" är tydliga exempel där fysiker försöker skapa vetenskap utanför sitt kompetensområde.

I flera av mina forskningsstudier har jag med fysiker, matematiker, kemister förutom läkare och psykologer.

Bra exempel på att alla bör ha respekt för varandras kompetens och framför allt inse begränsningarna i sin egen kompetens och våga erkänna detta. Viss ödmjukhet skadar inte.

När det gäller trådens grundfrågeställning, finner jag ingen anledning att backa ifrån de rådande vetenskapliga rönen:
1. Frekvensgång i lyssningspositionen (mätt med långt tidsfönster för låga frekvenser och kort för höga)
2. Kontrollerad nivå för horisontella reflektioner över ca 500 Hz
3. Distorsion

Jag tycker inte du skall backa från några vetenskapliga rön. Möjligen kan du vinna något om du kompletterar och omformulerar dina vetenskapliga rön.
Här har du viktiga variabler för utvärdering av högtalare i rum.

1. Frekvensgång i lyssningspositionen (mätt med långt tidsfönster för låga frekvenser och kort för höga)

Korrekt att detta är hur vi hör direktljudet i lyssningspositionen oberoende om det är korrekt reproducerat av högtalaren eller ej och hur detta kan mätas i fysikens värld.
Mer allmänt formulerat: Upplevda direktljudet i lyssningspositionen skall spegla insignalens tonkurva till högtalaren.

2. Kontrollerad nivå för horisontella reflektioner över ca 500 Hz

Mer allmänt formulerat:
1. Horisontella reflexers relativa ljudtrycksnivå:
Upplevda horisontella reflexer skall inte vara för höga eller för låga map ljudtrycksnivå. För höga ljudtrycksnivåer ger maskering av direktljudet. Optimala ljudtryckskurvor hos reflexerna bidrar till viss spatial upplevelse. Tools "rumskurva" bygger likt dina förslag enbart på hänsyn till ljudtrycksnivån. Reflexernas ljudtrycksnivå är ett nödvändig med inte tillräcklig variabel för att förstå hur vi hör reflexer i rum.
2. Horisontella reflexers relativa tonkurva:
Uppmätta tonkurvan hos reflexerna på skall likna tonkurvan hos direktljudet. Avviker reflexernas tonkurva för mycket uppfattas reflexen som ett separat ljud och förknippas ej upplevelsemässigt med direktljudet. Avviker tonkurvan något från direktljudets ger detta en viss maskering och/eller positiv spatial upplevelse av direktljudet beroende på relativa ljudstyrkan och fördröjningstiden.
3. Horisontella reflexers relativa tidsfördröjning:
Reflexfördröjning under en millisekund kan ge en förflyttning av ljudlokalisationen från direktljudets position mot reflexens position. Reflexfördröjning av tex tal över 50 ms ger en upplevelse av ett separat ljud - ett eko. Kring 20 ms fördröjning erhålls optimal spatial upplevelse. Övriga fördröjningar 2-50 ms ger mindre spatial upplevelse men ffa viss maskering av direktljudet.
4. Övriga ej laterala reflexer är maskerande och bör minskas till minst -30dB.

3. Distorsion

1. Fysikaliskt uppmätt distorsion - förvrängning. Typ THD, mm.
2. Subjektivt upplevd distorsion - förvrängning. Typ av maskering, schwanom på hörselnerven, risiga hörselben mm.

JM

JM, du har fel gällande det du skriver angående Psykoakustiken. Dina utsagor gällande Psykoakustiken är falska.

Psykoakustiken är den vetenskapliga gren/ämnesområde som innefattar Hörseln som perception, på engelska: Auditory perception.
Svårare än så är det inte.

Inom det ämnesområdet finns allehanda specialister som var och en lägger sitt strå till stacken. Vad jag kan se är det enbart du och ingen annan än du som förkastar Psykoakustiken som vetenskapligt ämnesområde.

Perception sker med våra sinnen. Syn, hörsel, smak, lukt och känsel är våra sinnen, där känseln kan delas i i undergrupper, exempelvis temperatur.

Det ord för den Vetenskap som innefattar Perception gällande alla våra sinnen är Psykofysiken.
Psykofysiken delas in i våra olika sinnen som undergrupper.
Psykoakustiken är den undergrupp som behandlar Hörselsinnet.

Exempel: Brian C. J. Moore är Ph.D. i Psykoakustik och har skrivit boken: An Introduction to the Psychology of Hearing. Han vet att boken är en bok inom den vetenskapliga gren/ämnesområde som heter Psykoakustik.

Du får helt enkelt acceptera detta faktum istället för att skriva falsarier som försöker dissa Psykoakustiken.

Mvh
Peter

[I-or]

Viss ödmjukhet skadar inte.

Exakt. Som total dilettant inom alla akustikområden hävdar du konsekvent att ett helt forskningsområde, psykoakustik, är värdelöst. Kan man ha mer hybris?

Din kritik här saknar som vanligt relevans. En hel del av det du framför ovan är självklarheter kända sedan 35 år och en del annat är mer eller mindre irrelevant, som hörselskador och taluppfattbarhet t.ex.

[JM]

Nu handlar tråden om viktiga variabler för utvärdering av högtalare. Kontexten variablerna sätts i är viktig.

JM

[JM]

Viss ödmjukhet skadar inte.

Exakt. Som total dilettant inom alla akustikområden hävdar du konsekvent att ett helt forskningsområde, psykoakustik, är värdelöst. Kan man ha mer hybris?

Din kritik här saknar som vanligt relevans. En hel del av det du framför ovan är självklarheter kända sedan 35 år och en del annat är mer eller mindre irrelevant, som hörselskador och taluppfattbarhet t.ex.

Ge exempel på vad som är irrelevant och i vilken kontext. Det går inte att bemöta icke konkretiserade påståenden.

JM

[I-or]

Allt du har tagit upp har bemötts många gånger tidigare och jag nöjde mig den här gången med att ge dig två konkreta exempel ovan. Du ska få ett exempel till: -30 dB relativt direktljudet uppnår du bara i ekofritt rum.

[JM]

1. Horisontella reflexers relativa ljudtrycksnivå:
Upplevda horisontella reflexer skall inte vara för höga eller för låga map ljudtrycksnivå. För höga ljudtrycksnivåer ger maskering av direktljudet. Optimala ljudtryckskurvor hos reflexerna bidrar till viss spatial upplevelse. Tools "rumskurva" bygger likt dina förslag enbart på hänsyn till ljudtrycksnivån. Reflexernas ljudtrycksnivå är ett nödvändig med inte tillräcklig variabel för att förstå hur vi hör reflexer i rum.
2. Horisontella reflexers relativa tonkurva:
Uppmätta tonkurvan hos reflexerna på skall likna tonkurvan hos direktljudet. Avviker reflexernas tonkurva för mycket uppfattas reflexen som ett separat ljud och förknippas ej upplevelsemässigt med direktljudet. Avviker tonkurvan något från direktljudets ger detta en viss maskering och/eller positiv spatial upplevelse av direktljudet beroende på relativa ljudstyrkan och fördröjningstiden.
3. Horisontella reflexers relativa tidsfördröjning:
Reflexfördröjning under en millisekund kan ge en förflyttning av ljudlokalisationen från direktljudets position mot reflexens position. Reflexfördröjning av tex tal över 50 ms ger en upplevelse av ett separat ljud - ett eko. Kring 20 ms fördröjning erhålls optimal spatial upplevelse. Övriga fördröjningar 2-50 ms ger mindre spatial upplevelse men ffa viss maskering av direktljudet.
4. Övriga ej laterala reflexer är maskerande och bör minskas till minst -30dB för att bli ohörbara. Mindre dämpning ger viss maskering av direkt ljudet.

Allt du har tagit upp har bemötts många gånger tidigare och jag nöjde mig den här gången med att ge dig två konkreta exempel ovan. Du ska få ett exempel till: -30 dB relativt direktljudet uppnår du bara i ekofritt rum.

For all types of stimuli, results indicate that a single early reflection should be inaudible when less than 21 dB below the direct sound at 3 ms, and less than 30 dB at 15- 30 ms.
EARLY REFLECTION THRESHOLDS FOR VIRTUAL SOUND SOURCES ; Durand R. Begault et al; 2001
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Nu lyssnar vi mest med laterala reflexer kring 15 - 20 ms i optimala rum för tal. Övriga reflexer bör för att inte till viss del maskera direktljudet dämpas. Enligt studien ovan bör reflexerna dämpas till 30 dB svagare ljudnivå än direktljudet för att inte vara hörbara. Nu är det inte så i verkligheten men indikerar var gränsen går.

Lokki et al visar i nästa studie hur ffa frontala o dorsala reflexer försämrar ljudupplevelsen av direktljudet. Se videosnutten i studien.
Engaging concert hall acoustics is made up of temporal envelope preserving reflections
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/1.3579145#v1

I relativt färsk Kinesisk studie visas hur andra reflexer än laterala detekteras vid relativt låga ljudstyrkor relativt direktljudet. Det är ffa laterala reflexer som aktiverar precedense effekten, ger viss spatial upplevelse och är svåra detektera relativt direktljudet. Här i studien dämpas reflexerna till ca 25 dB för att bli ohörbara.
Audible Threshold of Early Reflectionswith Different Orientations and Delays; Xiaoli Zhong1,2, Wenying Guo1, Jie Wang, 2018
https://www.techscience.com/sv/v52n6/33774

Således är det ffa reflexerna bakom fronthögtalarna vilka bör dämpas så mycket som möjligt enligt alla tre studierna. Skall reflexerna dämpas helt bör dämpningen vara ca 30 dB. Detta innebär att mindre dämpning av dessa reflexer ger en viss ljudförsämrande effekt på direktljudet. Maskering av ett ljud som uppfattas som till viss del avvikande från direktljudet. Tydligast demonstrerat av Lokki i videosnutten.

Din kritik här saknar som vanligt relevans. En hel del av det du framför ovan är självklarheter kända sedan 35 år och en del annat är mer eller mindre irrelevant, som hörselskador och taluppfattbarhet t.ex.

I-or du påstår att jag har fel map hörselskador och taluppfattbarhet.
Konkretisera tack!

JM