Lång intervju med Dr Floyd Toole

[Tangband]

En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.

https://youtu.be/TcTydBUd8Wc

[JM]

I samtalet framkommer intressanta detaljer. Bla framhäver han distorsionens betydelse. Något som inte var aktuellt under Harmantiden. Företagspiskan var nog hård.
Gillar Erins avspända samtalsteknik. Han verkar vara ödmjuk map hans kunskapsläge inom audio och utstrålar trygghet i sin ingenjörskompetens. Skulle anställa honom om referenserna var bra.

JM

[Tangband]

I samtalet framkommer intressanta detaljer. Bla framhäver han distorsionens betydelse. Något som inte var aktuellt under Harmantiden. Företagspiskan var nog hård.
Gillar Erins avspända samtalsteknik. Han verkar vara ödmjuk map hans kunskapsläge inom audio och utstrålar trygghet i sin ingenjörskompetens. Skulle anställa honom om referenserna var bra.

JM

Toole verkar ( med rätta tycker jag ) tycka att resonanser från elementen är en högtalares värsta fiende. Viktigare än att få rätt lutning på tonkurvan vid lyssningsplats

Lyssnare vänjer sig även vid ett specifikt rum inom bara några sekunder upp till 1 minut. Enligt Toole.

En hörselskadad lyssnare ger mera olika omdömen vid olika tillfällen med samma uppställning av högtalare.

[Baffel]

Tänkte också på det. Kollat lite på början. Det Toole säger om resonanser i högtalare och hur det gör att man kan peka ut dem med ett BB-gun ( luftgevär) genom ett skynke vid ett blindtest är ju intressant. Högtalare utan resonanser skapar djup och försvinner till förmån för ljudupplevelsen. Måhända ingen nyhet direkt och det känner väl de flesta till men ändock en av de, eller den ( för mig i alla fall ) viktigaste egenskapen hos en högtalare. Förmågan att försvinna. Jo, och STORT ska det låta. Tycker jag. Fast det är väl en smaksak, individuellt.

Mycket annat spelar väl in i detta försvinnande i och för sig; placering, akustik i rummet, kringutrustning osv men ändå.

[goat76]

En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.

https://youtu.be/TcTydBUd8Wc

Jag har bara kommit 17 minuter in i videon, men jag ställer mig aningen frågande till den där maskinen som Harman använder sig av för att skifta högtalare så att de hamnar på exakt samma plats vid jämförelserna.

Toole menar att detta gör så att rummets bidrag alltid hålls till en "konstant faktor" för alla högtalare som testas vilket säkert stämmer, men både du och jag vet hur ofantligt viktig rätt placering är och hur olika denna placering kan vara för olika typer av högtalare, så en och samma placering måste väl ge en ganska tydlig fördel till den/de högtalare vars denna placering mest överenstämmer med deras ultimata placeringen i det aktuella rummet.

I min värld kan man aldrig separera rummet och högtalaren, man bör alltid hitta den optimala placeringen för varje enskild högtalare för det aktuella lyssningsrummet, annars kan knappast jämförelsen bli fullt rättvis och det är nog faktiskt rätt stor risk att man väljer bort den högtalaren man annars hade föredragit.
Det kan hända att själva rummet kan ses som en "konstant faktor", men inte olika högtalares placering i rummet.

[I-or]

Man bör komma ihåg att resonanser leder till ojämnheter i frekvensgången, vilket är vad man egentligen hör, inte ringningen. Det spelar heller ingen roll om man ekvaliserar fram en ojämn frekvensgång med en serie av toppar och dalar eller om högtalaren ordnar detta på egen hand, det ljudande resultatet blir detsamma. Anledningen till att Dr Toole gärna talar om resonanser som det stora problemet är att man också kan få ojämnheter från olika interferenseffekter i mätresultaten, men dessa är inte oberoende av riktningen och tenderar att medelvärdesbildas bort i rumsbidragen. Så vad Dr Toole egentligen säger är det vanliga mantrat:

1. Frekvensgång on-axis
2. Spridning (framförallt horisontellt)
3. Ingenting
4. Ingenting
5. Distorsion (han anför, helt korrekt, att THD är ett alltför grovt mått som inte är psykoakustiskt anpassat, men här är min personliga uppfattning att han gör det alldeles för lätt för sig när han helt och hållet ignorerar THD)

Dessutom tar han bl.a. upp det uppenbara faktum att det inte är högtalarna som behöver inspelning utan lyssnarna och att hörselskador, vilket är vanligt bland PA-folk, inte är att rekommendera när man bedömer högtalare.

[I-or]

En lång intervju av Erins Corner på drygt en och en halv timme .
Väldigt intressant även om man kanske inte håller med Toole på allting han säger.

https://youtu.be/TcTydBUd8Wc

Jag har bara kommit 17 minuter in i videon, men jag ställer mig aningen frågande till den där maskinen som Harman använder sig av för att skifta högtalare så att de hamnar på exakt samma plats vid jämförelserna.

Toole menar att detta gör så att rummets bidrag alltid hålls till en "konstant faktor" för alla högtalare som testas vilket säkert stämmer, men både du och jag vet hur ofantligt viktig rätt placering är och hur olika denna placering kan vara för olika typer av högtalare, så en och samma placering måste väl ge en ganska tydlig fördel till den/de högtalare vars denna placering mest överenstämmer med deras ultimata placeringen i det aktuella rummet.

I min värld kan man aldrig separera rummet och högtalaren, man bör alltid hitta den optimala placeringen för varje enskild högtalare för det aktuella lyssningsrummet, annars kan knappast jämförelsen bli fullt rättvis och det är nog faktiskt rätt stor risk att man väljer bort den högtalaren man annars hade föredragit.
Det kan hända att själva rummet kan ses som en "konstant faktor", men inte olika högtalares placering i rummet.

Korrekt, det går att i viss mån kompensera för en högtalares brister via en optimal placering (eller tvärtom om man är oskicklig). Det är dock lätt att förstå varför Harman väljer att göra på detta sätt vid sina utvärderingar.

[goat76]

Toole verkar ( med rätta tycker jag ) tycka att resonanser från elementen är en högtalares värsta fiende. Viktigare än att få rätt lutning på tonkurvan vid lyssningsplats

Lyssnare vänjer sig även vid ett specifikt rum inom bara några sekunder upp till 1 minut. Enligt Toole.

En hörselskadad lyssnare ger mera olika omdömen vid olika tillfällen med samma uppställning av högtalare.

Nu har jag tittat lite till.

Det är helt klart intressant det där med att man på så kort tid som någon minut vänjer sig/lär sig ett rums ljudmässiga egenskaper, men egentligen är det inte så konstigt, vi har ju en livslång erfarenhet av denna anpassning då vi direkt anpassar vårat sätt att tala i rummet. Man kan kanske säga att vi alla är proffs på detta och att det går per automatik, och lika snabbt anpassar sig hörseln till det aktuella rummet.

En annan sak som han säger om samma fenomen är att vi även är lika bra på att anpassa hörseln till diverse frekvensavvikelser i en högtalare, och om jag förstår honom rätt så är inte detta värre än de frekvensavvikelser som ändå uppstår p.g.a rummets egenheter. Det som egentligen är av större vikt är att balansen i stort är bra över hela frekvensområdet.

[I-or]

Mja, han menar att vi vänjer oss, men att detta ändå inte betyder att allt är väl. När vi blir av med avvikelserna från rum eller högtalare inser vi direkt hur färgat ljudet har varit tidigare.

[goat76]

Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

[I-or]

THD är inte psykoakustiskt viktat eftersom det inte råder någon konsensus om hur viktningen ska se ut. Området är komplext och det behövs betydligt mer forskning för att komma ända fram. Att THD är ett grovt mått har varit känt sedan 1950-talet, men det är väldefinierat och enkelt och därför väletablerat. För övrigt är det relativt ovanligt att man viktar audiomätresultat psykoakustiskt, varför THD inte utgör något undantag.

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

[Almen]

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.

[sprudel]

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.

Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten. Skulle det vara fel? Du vet ju inte vad han syftar på när han säger att de är fel.
Till topic:
Goats undring håller jag till fullo med om, distorsion som THD är ett misshandlat begrepp många gånger, liksom distorsion över huvudtaget.

[hcl]

... Att THD är ett grovt mått har varit känt sedan 1950-talet, men det är väldefinierat och enkelt och därför väletablerat.
...

Så, man mäter THD inte för att det är signifikant utan för att det går mäta, någorlunda enkelt? Är tekniskt orienterade audiofiler nära besläktade med Miljöpartister?

[Almen]

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.

Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.

[sprudel]

Fast där har faktiskt Toole helt fel, rent mät- och vetenskapteoretiskt. Det är ju aldrig intrinsiskt fel på mätningar som i övrigt utförts korrekt, det kan möjligtvis vara fel på sammanställning av och tolkning av desamma.

Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.

Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.

[Maarten]

Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.

Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.

EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.

[Almen]

Njae. Du har två viktiga parametrar att förhålla dig till vid mätningar, validitet och reabilitet. I det här fallet ifrågasätts validiteten.

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.

Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.

Fast det beror väl på ens utbildning och erfarenhet? Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?

[goat76]

Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.

Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.

EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.

Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

Om jag inte minns fel så säger han det där någonstans runt 35 minuter in i videon.

[sprudel]

Nja, jag tycker inte han ifrågasätter validiteten av mätningen. Validiteten av en (specifik) mätning i sammanhanget ser jag som att man lyckas klargöra att man har mätt det man har sagt att man skall mäta. Det är inte det Toole ifrågasätter - han ifrågasätter, såvitt jag läser saken, tolkningen av mätningen. Och det kan man ju göra, och det görs, även av t.ex. I-or och Morello (som, händelsvis, förmodligen har mätt mer distorsion än de flesta).

Att till exempel ta fram BMI är inte så svårt, och att mäta och sammanställa det med hög validitet klarar de flesta av, hobbyepidemiologer eller ej. Men tolkningen av det är en annan sak - att BMI inte säger så mycket om hälsoläget för en individ betyder inte att man kan ha viss nytta av det på gruppnivå; att det kan slå väldigt snett vad gäller barn är en annan sak att ha koll på.

Det får du gärna tycka, men det är precis vad han gör, mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.

Fast det beror väl på ens utbildning och erfarenhet? Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?

Nu kommer det nya postulat här, varför skulle jag misstro dessa personer?
Jag diskuterar Tools påstående att mätningen var fel. Hur svårt kan det vara att inse att mätningen inte var relevant efter syftet. Sätter punkt här.

[Almen]

Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

OK, så när han säger "[THD] measurements are wrong.", vad menar han då? Jag tycker det låter ganska kategoriskt (och uppenbarligen tyckte I-or det också).

Om han menar att man aldrig skall använda det över huvud taget, så skiljer sig det från vad många andra tekniker och konstruktörer anser. Slänga ut barnet med badvattnet, typ.

Om han menar att man måste vara försiktig när man tolkar resultatet och försöker relatera det till hörbara artefakter, så är han ense med (tror jag) samtliga kunniga här på faktiskt.

Så vad pratar vi om, egentligen?

[Almen]

...mätningen är inte relevant till hur det uppfattas lyssningsmässigt.

Om Morello, I-or, PeterSteindl och lilltroll säger att de har nytta av THD-mätningar (med vederbörligt antal brasklappar, förutsättningar och begränsningar) så finns väl ingen anledning att misstro dem?

Nu kommer det nya postulat här, varför skulle jag misstro dessa personer?

OK, jag kanske missuppfattade dig när jag trodde att du höll med Toole. My bad.

Vad jag menade i ovanstående var att om Toole säger "THD is useless." och I-or säger "Närå, bara man vet vad man gör.", så blir det svårt att med bibehållen stringens hålla med bägge. Men som sagt, då missförstod jag dig.

[goat76]

Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

OK, så när han säger "[THD] measurements are wrong.", vad menar han då? Jag tycker det låter ganska kategoriskt (och uppenbarligen tyckte I-or det också).

Om han menar att man aldrig skall använda det över huvud taget, så skiljer sig det från vad många andra tekniker och konstruktörer anser. Slänga ut barnet med badvattnet, typ.

Om han menar att man måste vara försiktig när man tolkar resultatet och försöker relatera det till hörbara artefakter, så är han ense med (tror jag) samtliga kunniga här på faktiskt.

Så vad pratar vi om, egentligen?

THD står för Total Harmonic Distortion, flertalet av de distorsioner som ingår i denna helhet/total är inte ens hörbara. Hur relevant är då denna totalsiffra om syftet med mätningen är att reda ut hur den aktuella högtalaren gör sig för musiklyssning?

[Almen]

Så vad pratar vi om, egentligen?

THD står för Total Harmonic Distortion, flertalet av de distorsioner som ingår i denna helhet/total är inte ens hörbara. Hur relevant är då denna totalsiffra om syftet med mätningen är att reda ut hur den aktuella högtalaren gör sig för musiklyssning?

Jag tror att THD för ett högtalarelement kan vara relevant för en högtalarkonstruktör, främst genom att vissa element kan uteslutas. Mätvärden är för konstruktören oftast ett hjälpmedel för att se hur dåligt något är, inte hur bra det är.

Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.

Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.

[Morello]

Så vad pratar vi om, egentligen?

Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.


Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.

Helt motsägelsefullt - hur menar du? Det spelar knappast någon var i kedjan termer av högre ordning än ett ger sig tillkänna. Om du ursäktar att jag raljerar lite; det hela påminner litet om "source first".

[Almen]

Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.


Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.

Helt motsägelsefullt - hur menar du? Det spelar knappast någon var i kedjan termer av högre ordning än ett ger sig tillkänna. Om du ursäktar att jag raljerar lite; det hela påminner litet om "source first".

Nejdå, det var det inte tänkt som. Först och främst tänker jag att det är väldigt ont om THD-siffror på högtalare (t.ex. mäter inte JA det, såvitt jag vet), och de som finns känns ofta svårtydda.

Och även om det funnes, tror jag att det är enklare att utvärdera THD när man jämför slutsteg än när man jämför högtalare - jag inbillar mig att det är mer entydigt i det avseendet. Det känns också enklare att addera ihop THD mellan till exempel en DAC och ett försteg än mellan ett slutsteg och en högtalare om man vill få något hum om samlad distorsion.

Men nu kanske jag verkligen är ute och cyklar.

[Ronnie]

Så takreflexen vet vi nu inget om, annat än att den hörs.
Golvreflexen hörs också och folk gillar den -eller det är iallafall svårt att trolla bort den och få signifikant bättre ljud av 'et.
Rum vänjer man sig vid och man vill ju inte stå ute och lyssna eller i ekofria kammare ändå.
Man kan jämföra hur braiga man tycker högtalare är med en högtalarbytaremojäng.

Sådana blev de bestående intrycken för mig efter videon och en föreläsning som spelades automatiskt efteråt.

[Nattlorden]

Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.

[sprudel]

Intressant också att Floyd Toole uppenbarligen håller med Geddes om att merparten av den distorsion man brukar mäta på högtalare till största grad maskeras och blir icke hörbar, han säger även rakt ut och ordagrant att den sammanställda typen av distorsionsmätningar är helt fel.

"When we do the measurement, we add up everything we measure. And when we hear it, we don't hear everything we measured... So the measurements are wrong." - Floyd Toole

Jag ifrågasatte detta med THD-mätningar i en annan tråd för några veckor sedan, där jag undrade varför dessa mätningar inte är mer "viktade" för att bättre överenstämma med hur vi faktiskt hör.
Jag får väl anta att jag tycker lika fel som Floyd Toole på den punkten...

"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.

Ja, det är ju det som avses.

[goat76]

Det finns många olika sorters validitet, i varje fall inom psykometri. Så ni kanske båda har rätt?
Men jag är nog lite inne på Almens linje (om jag tolkat rätt), - det understrukna i citatet av Toole blir ju fel (har inte lyssnat på intervjun). Man kan ju inte säga att mätningen är principiellt fel. Det är som att säga att ett mikroskop visar fel, bara för att man inte med ögat kan se samma sak.

Sen detta med THD, alla mätningar som ska relateras till (inre) upplevelser stöter ofrånkomligen på problem med validitet, reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer. Inget konstigt, - det är bara så det är. Det som tillkommer är förstås psykologiska faktorer och här verkar audio-branschen och många utövare vara extra omedvetna.

EDIT: Validitet (av olika slag), reliabilitet och stora osäkerhetsfaktorer är hanterbara men kräver både förståelse, kunskap och insatser av olika slag.
Det väsentliga med THD-begreppet är att låg THD säger en del, om än långt ifrån allt när THD börjar bli högre. Det råder alltså en asymmetri avseende kvantifieringar såsom THD; THD långt under hörbarhetsgränsen innebär ju en obestridlig kvalitetsgaranti avseende frihet från förvrängning (HiFi). När nivåerna börjar närma sig eller överstiger hörbarhet så kommer olika tolkningar in.

Det är bara det vanliga ordklyveriet typiskt för forumet Faktiskt, man förstår mycket väl vad Toole menar med det han säger. Om man vill.

Om jag inte minns fel så säger han det där någonstans runt 35 minuter in i videon.

Vill bara rätta den där tidpunkten jag gav till 46:40 in i videon för dem som bara vill höra vad han säger om distorsion.

[Almen]

"So the measurements are wrong." - Floyd Toole

"Wrong" är slarvigt uttryckt. Det är lika lite fel som att säga att vi hör fel... "misguiding" hade varit lämpligt ord.

Ja, det är ju det som avses.

Vad bra, då verkar vi vara överens. ☺

[music4ever]

Harman kör väl deras lyssningstest även i mono med en högtalare, vill jag minnas?

[music4ever]

Jag tror att THD för ett högtalarelement kan vara relevant för en högtalarkonstruktör, främst genom att vissa element kan uteslutas. Mätvärden är för konstruktören oftast ett hjälpmedel för att se hur dåligt något är, inte hur bra det är.

Jag tror yttermera inte att THD är ett speciellt bra verktyg för en konsument som skall köpa högtalare till lyssning hemmavid.

Däremot tror jag att THD kan vara användbart på konsumentnivå för att grovsålla bland elektronik som till exempel D/A-omvandlare, försteg och slutsteg. Om man nu är intresserad av låg förvrängning i det avseendet.

Angående det fetande, så kan jag tänka mig det är skillnad hur man upplever det hela. Vill minnas att Öhman har olika krav på de harmoniska övertonerna, där vissa vill han har extremt låga och andra kan få vara högre då det är inte lika hörbart.

[JM]

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

Toole har på ett banbrytande sätt visat med etablerade, dyra, hyfsat korrekta, resurskrävande dubbel blindstudier (ej blindstudier) att det med lyssningstest går det att skilja bra högtalare från mindre bra inom samma kategori på ett sätt som fysikaliska mätmetoder inte kan.
Han har således gjort kvalificerad forskning inom hörandet (psykologi) där han visat att fysiken domän ej duger utan det är ytterst är psykologin som avgör.

Geddes och danskarnas artiklar (se länk ovan) visar obarmhärtigt kardinalfelen de flesta "psykoakustiker" gör. De utger sig för att forska på perceptionen av distorsion. Problemet är att de är då i psykologins dimension och ej i fysikens. Ingen av dessa fysikers studier rörande perception av distorsion uppfyller de mest basala kraven. Alla psykologiska studier med avseende på hörseltester kan som bäst rangordna upplevd högtalardistorsionen på ordinaldata nivå. Deras matematiska tänk och algoritmer kräver kvotdata och saknar fullständigt relevans för ordinaldata bearbetning.

Således utgör fysiken de stimuli utifrån vilka psykologin kan rangordna subjektivt hörande.
Inom hörandet är fysiken en nödvändig men ej tillräcklig komponent vilket Toole påvisat.

JM

[Tangband]

Harman kör väl deras lyssningstest även i mono med en högtalare, vill jag minnas?

Ja, det kan vara en brist helt klart.

Även om de skulle köra blindtester med 2 stereohögtalare så skulle den bli kraftigt missvisande eftersom olika högtalare kräver olika placeringar med avseende på avstånd mellan dem. Om de ska optimeras.

Jag ser därför hela den testmetodiken där man jämför blint, som en ren salespoint för Harmans produkter.

Med det sagt, -det ligger mycket i detta som Toole säger om bra direktivitet och jämn frekvensgång . Det är något som gör skillnad till det bättre.

[I-or]

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

Toole har på ett banbrytande sätt visat med etablerade, dyra, hyfsat korrekta, resurskrävande dubbel blindstudier (ej blindstudier) att det med lyssningstest går det att skilja bra högtalare från mindre bra inom samma kategori på ett sätt som fysikaliska mätmetoder inte kan.
Han har således gjort kvalificerad forskning inom hörandet (psykologi) där han visat att fysiken domän ej duger utan det är ytterst är psykologin som avgör.

Geddes och danskarnas artiklar (se länk ovan) visar obarmhärtigt kardinalfelen de flesta "psykoakustiker" gör. De utger sig för att forska på perceptionen av distorsion. Problemet är att de är då i psykologins dimension och ej i fysikens. Ingen av dessa fysikers studier rörande perception av distorsion uppfyller de mest basala kraven. Alla psykologiska studier med avseende på hörseltester kan som bäst rangordna upplevd högtalardistorsionen på ordinaldata nivå. Deras matematiska tänk och algoritmer kräver kvotdata och saknar fullständigt relevans för ordinaldata bearbetning.

Således utgör fysiken de stimuli utifrån vilka psykologin kan rangordna subjektivt hörande.
Inom hörandet är fysiken en nödvändig men ej tillräcklig komponent vilket Toole påvisat.

JM

Du bör citera noggrannare. Toole har inte publicerat någon forskning angående hörbarheten av distorsion. Att han är en auktoritet inom områden som handlar om typiska lyssnares högtalarpreferenser och perception i lyssningsrum råder det inga tvivel om.

Det är för övrigt fortfarande inget fel på psykoakustiken som vetenskapligt område betraktat.

[JM]

Toole är långt ifrån någon auktoritet inom området och har inte utfört någon forskning. Han har egentligen ingenting annat än gammal skåpmat att erbjuda här, vilket framgår tydligt i intervjun. Geddes har dock forskat med en del intressanta rön även om det finns bättre rapporter:

https://projekter.aau.dk/projekter/files/9852082/07gr1061_Thesis.pdf

Toole har på ett banbrytande sätt visat med etablerade, dyra, hyfsat korrekta, resurskrävande dubbel blindstudier (ej blindstudier) att det med lyssningstest går det att skilja bra högtalare från mindre bra inom samma kategori på ett sätt som fysikaliska mätmetoder inte kan.
Han har således gjort kvalificerad forskning inom hörandet (psykologi) där han visat att fysiken domän ej duger utan det är ytterst är psykologin som avgör.

Geddes och danskarnas artiklar (se länk ovan) visar obarmhärtigt kardinalfelen de flesta "psykoakustiker" gör. De utger sig för att forska på perceptionen av distorsion. Problemet är att de är då i psykologins dimension och ej i fysikens. Ingen av dessa fysikers studier rörande perception av distorsion uppfyller de mest basala kraven. Alla psykologiska studier med avseende på hörseltester kan som bäst rangordna upplevd högtalardistorsionen på ordinaldata nivå. Deras matematiska tänk och algoritmer kräver kvotdata och saknar fullständigt relevans för ordinaldata bearbetning.

Således utgör fysiken de stimuli utifrån vilka psykologin kan rangordna subjektivt hörande.
Inom hörandet är fysiken en nödvändig men ej tillräcklig komponent vilket Toole påvisat.

JM

Du bör citera noggrannare. Toole har inte publicerat någon forskning angående hörbarheten av distorsion. Att han är en auktoritet inom områden som handlar om typiska lyssnares högtalarpreferenser och perception i lyssningsrum råder det inga tvivel om.

Det är för övrigt fortfarande inget fel på psykoakustiken som vetenskapligt område betraktat.

Med all respekt för dina erfarenheter och kunskaper inom fysik och akustik men du har faktiskt en hel del att lära angående vilka begränsningar olika typer data har.

Ordinal scale

The ordinal type allows for rank order (1st, 2nd, 3rd, etc.) by which data can be sorted, but still does not allow for relative degree of difference between them. Examples include, on one hand, dichotomous data with dichotomous (or dichotomized) values such as 'sick' vs. 'healthy' when measuring health, 'guilty' vs. 'not-guilty' when making judgments in courts, 'wrong/false' vs. 'right/true' when measuring truth value, and, on the other hand, non-dichotomous data consisting of a spectrum of values, such as 'completely agree', 'mostly agree', 'mostly disagree', 'completely disagree' when measuring opinion.

The ordinal scale places events in order, but there is no attempt to make the intervals of the scale equal in terms of some rule. Rank orders represent ordinal scales and are frequently used in research relating to qualitative phenomena. A student’s rank in his graduation class involves the use of an ordinal scale. One has to be very careful in making statement about scores based on ordinal scales. For instance, if Devi’s position in his class is 10 and Ganga's position is 40, it cannot be said that Devi’s position is four times as good as that of Ganga. The statement would make no sense at all. Ordinal scales only permit the ranking of items from highest to lowest. Ordinal measures have no absolute values, and the real differences between adjacent ranks may not be equal. All that can be said is that one person is higher or lower on the scale than another, but more precise comparisons cannot be made. Thus, the use of an ordinal scale implies a statement of ‘greater than’ or ‘less than’ (an equality statement is also acceptable) without our being able to state how much greater or less. The real difference between ranks 1 and 2, for instance, may be more or less than the difference between ranks 5 and 6. Since the numbers of this scale have only a rank meaning, the appropriate measure of central tendency is the median. A percentile or quartile measure is used for measuring dispersion. Correlations are restricted to various rank order methods. Measures of statistical significance are restricted to the non-parametric methods (R. M. Kothari, 2004).

Skärmavbild 2021-05-28 kl. 06.16.55.png (167.63 KiB) Visad 4198 gånger

https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_measurement

Subjektiva bedömningar av högtalares egenskaper kan rangordnas. Med dessa data går det ej påstå att högtalare A är dubbelt så bra som högtalare B med bibehållen trovärdighet. Vid skattning samt rangordning av högtalare A, B och C finns ingen information om att intervallen mellan A, B och C är lika. Dessutom finns ingen egentlig över tiden beständig nollpunkt vid subjektiva skattningar.
Att behandla ordinaldata som kvotdata (ratio-data) i algoritmer är inte bara meningslöst utan visar på extrem okunskap.

Trots dessa allvarliga brister i många "psykoakustiska" studier finns ofta ett värde beaktat studiernas begränsningar. Men med kunskap om psykologiska forskningsmetoder och inte bara i fysik kan studierna bli bättre. Tyvärr finns en tradition av ovannämnda systematiska fel viket sänker trovärdigheten hos "psykoakustikforskningen".

Mantrat blir: Korrekt beskriven fysik är stimuli och subjektiva responsen beskrivs korrekt i den psykologiska forskningsdomänen. Inget annat gäller vid subjektiv forskning inom hörandet.

I-or läs vad jag skriver. Toole o danskarna bedöms map kunskaper i psykologisk forskningsmetodik ej specifikt subjektiv distorsionsskattning. Där Toole trots han är ingenjör förstår betydelsen av psykologiskforskningsmetodik vid subjektiva bedömningar.

JM

[Baffel]

Öhöö så vad är det som du avser nu JM? Lite otydligt. Är det hur ordinalnivå dvs :

Ordinalskala

Variabelns olika värden kan rangordnas, men det går inte att på något meningsfullt sätt ange skillnader eller avstånd mellan värdena. Exempel är utbildning som kan anta värdena grundskola/gymnasium/högskola/forskarutbildning. Det går att ordna värdena efter stigande utbildningsnivå, men man kan inte tilldela en viss utbildning något numeriskt värde.

För en variabel mätt enligt denna skala är det möjligt att beräkna typvärde, median och percentiler, men inte aritmetiskt medelvärde.

https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4tskala

Förhåller sig till preferenser

. PREFERENS pref1eraŋ4s l. pre1-, äv. (utom i 2 c o. d) -än4s, r. l. f.; best. -en; pl. -er.
Ordformer
Etymologi
1) förhållandet att gynnas framför andra l. annat l. att låta ngn l. ngt intaga en särskilt gynnad ställning; företräde (se d. o. 2), företrädesrätt, förmånsrätt; numera företrädesvis (i fackspr.) i fråga om ekonomiska förh. Bergv. 1: 212 (1657). (Frågan) om præference och bättre rätt til Skuldenärens ägendom Creditorerne emellan. PH 2: 840 (1730). Du (kunde) gå in som extra ord. amanuens vid Kungl. Biblioteket, en .. beställning .. som gåfve dig preferens i befordringsväg. Hjärne DagDrabbn. 225 (i handl. fr. 1806). Talet om brittisk preferens för de länder som följa pundet var ett halmstrå, efter vilket man grep. SvD(A) 1932, nr 50, s. 12. särsk.
a) (†) i uttr. hava (jfr b) l. vinna l. tillägna sig o. d. preferensen, ha osv. företrädesrätten. Stiernman Com. 3: 705 (1668: hafwa præferencen). 2RA 1: 534 (1723: vunnit præferencen). Därs. 667 (: tilägna sig præferencen).
b) (†) i utvidgad anv.: förhållandet att stå högre l. att vara förmer än andra l. annat, överlägsenhet; i uttr. hava preferensen (jfr a). Iag .. besåg .. Iesuiternas härliga kyrkia här (i Posen), som för dhe andra 32 skiöna kyrkior här i staden har præferancen. KKD 5: 8 (1707). Polhem Bet. 1: 21 (1721).
2) spelt.
a) vid budgivning i kontraktsbridge: förhållandet att svarshand föredrager l. visar sig föredraga en av ett antal bjudna färger. Kontraktsbridge 2: 18 (1941).
b) [jfr t. präferenz, trumffärg] (†) i vissa kortspel (boston, lomber, vira m. fl.): (högsta o. andra) färg (se FÄRG, sbst.1 1 h). ReglKortsp. 1: 5 (1809; i lomber). Lindskog Spelb. 147 (1847; i vira; angivet ss. nästan bortlagd benämning).
c) i det under d behandlade kortspelet: högsta budet (avseende spel utan trumf o. utan undvikande av att taga trick), ”spel ut”; spel som följer på detta bud; jfr PRIFFE. FullstPreferenceregl. 8 (1859). Wilson Spelb. 442 (1888).
d) [jfr t. präferenz ss. namn på ett kortspel] ett slags kortspel spelat av 4 personer (l. 3 personer o. en träkarl) med vanlig kortlek om 52 kort; jfr PRIFFE. Min mor bjuder på ett parti ”Preferance” om aftnarne. Bremer Brev 3: 56 (1847). Lagerlöf BarnM 70 (1930). — Anm. Det fr. préférence förekommer äv. i det ofta nyttjade uttr. par préférence (stundom skrivet par preferans), företrädesvis, i högre grad l. med mera berättigande än annat, alldeles speciellt. Phosph. 1811, s. 290.

https://www.saob.se/artikel/?unik=P_1633-0194.ZEV8

pre·­fer·­ens [‑en´s el. ‑aŋ´s] substantiv ~en ~er
1 före­träde, förmåns­rätt; böjelse, sympati
2 ett kort­spel, priffe

https://svenska.se/saol/?sok=preferens&pz=6

Höll på att glömma! Pust, tur att jag kom på

Etymologi
[jfr t. präferenz, eng. preference; av fr. préférence, av mlat. præferentia, till lat. præferre (se PREFERERA)]

https://www.saob.se/artikel/?unik=P_1633-0194.ZEV8

[I-or]

Med all respekt för dina erfarenheter och kunskaper inom fysik och akustik men du har faktiskt en hel del att lära angående vilka begränsningar olika typer data har.

Subjektiva bedömningar av högtalares egenskaper kan rangordnas. Med dessa data går det ej påstå att högtalare A är dubbelt så bra som högtalare B med bibehållen trovärdighet. Vid skattning samt rangordning av högtalare A, B och C finns ingen information om att intervallen mellan A, B och C är lika. Dessutom finns ingen egentlig över tiden beständig nollpunkt vid subjektiva skattningar.
Att behandla ordinaldata som kvotdata (ratio-data) i algoritmer är inte bara meningslöst utan visar på extrem okunskap.

Trots dessa allvarliga brister i många "psykoakustiska" studier finns ofta ett värde beaktat studiernas begränsningar. Men med kunskap om psykologiska forskningsmetoder och inte bara i fysik kan studierna bli bättre. Tyvärr finns en tradition av ovannämnda systematiska fel viket sänker trovärdigheten hos "psykoakustikforskningen".

Mantrat blir: Korrekt beskriven fysik är stimuli och subjektiva responsen beskrivs korrekt i den psykologiska forskningsdomänen. Inget annat gäller vid subjektiv forskning inom hörandet.

I-or läs vad jag skriver. Toole o danskarna bedöms map kunskaper i psykologisk forskningsmetodik ej specifikt subjektiv distorsionsskattning. Där Toole trots han är ingenjör förstår betydelsen av psykologiskforskningsmetodik vid subjektiva bedömningar.

JM

Nåja, att någon påstår att en högtalare som erhåller t.ex. betyget 8 på en godtycklig skala skulle vara "dubbelt så bra" som en högtalare med betyget 4 är extremt ovanligt. Väsentligt bättre brukar man nog snarare klassa den som. Riktigt så korkade som du vill framställa dem som, är inte forskarna (tvärtom).

Dock är det så att du ständigt tycks förväxla det pyttelilla område som handlar om subjektiv utvärdering av elektroakustiska system med det gigantiska område som psykoakustiken i stort handlar om, d.v.s. generell ljuduppfattning (buller, tal, musik - känslighetströsklar, maskering, spatiella effekter mm) och audiologi. Det finns och har funnits oerhört många djupt kompetenta forskare inom området.

[Maarten]

Detta med ordinalskalenivå är ett sidospår. Inom psykometri är förstås koll på skalorna grundläggande men om inte det är alltför mycket skewness mm (avvikelse från normalfördelning) så funkar parametrisk såväl som icke-parametriska statistiska metoder ofta ganska likvärdigt.

Det lilla jag kollade på den danska studien så såg den intressant ut. Den lilla invändning jag hann notera (om jag inte läste fel) är att de klassade en korrelation om ca 0,45 mellan THD och subjektiv bedömning som låg. I psykometriska sammanhang skulle det vara på gränsen till hög korrelation (Cohen). Men såklart fick de mycket högre korrelation med deras metod och den ser ju klart intressant ut.
Kontentan uppfattar jag vara i linje med det I-or skrivit många ggr, att THD har sin plats, att det är ett lite grovt mått (känt sen 50-talet) men speglar de olinjäriteter som ett system uppvisar.

Det verkar som att det slås in många öppna dörrar inkl sedvanliga hårklyverier enligt faktiskt-tradition i diverse inlägg?
Sen ånyo en recap om att det råder en assymetri avseende THD;låg sådan är en garanti för något, kalla det en delmängd av Hifi eller vad man vill.

*Not, har inte läst studien noga så ovan kan vara fel.

[goat76]

Detta med ordinalskalenivå är ett sidospår. Inom psykometri är förstås koll på skalorna grundläggande men om inte det är alltför mycket skewness mm (avvikelse från normalfördelning) så funkar parametrisk såväl som icke-parametriska statistiska metoder ofta ganska likvärdigt.

Det lilla jag kollade på den danska studien så såg den intressant ut. Den lilla invändning jag hann notera (om jag inte läste fel) är att de klassade en korrelation om ca 0,45 mellan THD och subjektiv bedömning som låg. I psykometriska sammanhang skulle det vara på gränsen till hög korrelation (Cohen). Men såklart fick de högre korrelation med deras metod och den ser ju klart intressant ut.
Kontentan uppfattar jag vara i linje med det I-or skrivit många ggr, att THD har sin plats, att det är ett lite grovt mått (känt sen 50-talet) men speglar de olinjäriteter som ett system uppvisar.

Det verkar som att det slås in många öppna dörrar inkl sedvanliga hårklyverier i diverse inlägg.
Sen ånyo en recap om att det råder en assymetri avseende THD;låg sådan är en garanti för något, kalla det en delmängd av Hifi eller vad man vill.

Att THD speglar de olinjäriteter som ett system uppvisar råder det väl inga betänkligheter om, det intressanta är väl om det speglar vårat hörande?

Ett lågt THD-värde visar att en viss högtalare eller förstärkare inte lider av hörbar distorsion, men ett relativt högt THD-värde är inte ett bevis för att distorsionen är hörbar. Av den orsaken blir det lite dumt att avfärda en produkt "på pappret", olyssnad.

Låt säga att du har 4 kandidater av högtalare att välja mellan som alla på pappret visar likvärdigt fina mätvärden överlag vad gäller frekvensgång och dylikt, så när på att 2 av högtalarna uppvisar ett ganska tydligt högre THD-värde än de andra två. Hade du kunnat tänka dig sålla bort de två kandidaterna med högre THD-värden olyssnade?

[Maarten]

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Om skillnaderna dem emellan är små, felen är hörbara och man måste kompromissa med olika egenskaper och väga dem mot varandra, så blir det förstås en svårare bedömning.

[goat76]

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Om skillnaderna dem emellan är små, felen är hörbara och man måste kompromissa med olika egenskaper och väga dem mot varandra, så blir det förstås en svårare bedömning.

Men du vet ju inte om distorsionen är hörbar, varför på förhand utesluta hälften av urvalet som mycket väl ur så många andra hänseenden kan vara de du föredrar? Det blir ju ungefär likvärdigt med att välja bort de två högtalarna bara för att de är rödmålade på insidan av kabinettet. Det ena hör du inte, det andra ser du inte men inget av alternativen påverkar ljudet eller utseendet.

[music4ever]

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Well, kanske. Det kan ju beror på vad det är för dist och hur del upplevs.

[Baffel]

Här Per om låg dist men också....

Quad 2912 heter min modell,..... Fördelen är väldigt låg distorsion (så länge de inte drivs över sin nivå) och väldigt bra utmejsling av bilden om stereoupptagningen är bra gjord. Nackdelarna är för många väl kända: låg max SPL för prisklassen och dito låg utsträckning i basen.

Så att bara välja utifrån låg distorsion är att göra det lite för enkelt för sig. Det verkar vara en fråga om tycke och smak.

viewtopic.php?f=9&t=72128

[Maarten]

M4e: Ja, kanske.

Svar ja, om priset och övriga ej ljudrelaterade faktorer är liknande. Finns väl ingen anledning att i detta fall välja något som distar mer? Det är ju att välja sämre prestanda. Går ju även emot hela HiFi-principen mot att uppnå oförvanskad återgivning, vilket såklart innebär minimering av olinjäriteter.

Om skillnaderna dem emellan är små, felen är hörbara och man måste kompromissa med olika egenskaper och väga dem mot varandra, så blir det förstås en svårare bedömning.

Men du vet ju inte om distorsionen är hörbar, varför på förhand utesluta hälften av urvalet som mycket väl ur så många andra hänseenden kan vara de du föredrar? Det blir ju ungefär likvärdigt med att välja bort de två högtalarna bara för att de är rödmålade på insidan av kabinettet. Det ena hör du inte, det andra ser du inte men inget av alternativen påverkar ljudet eller utseendet.

Av samma skäl som jag tycker att det är klokare att flyga med flygplan (åka över broar etc) konstruerade med viss säkerhetsmarginal än ingen alls. Om man nu kan välja, varför inte välja det som har störst marginal till ev hörbarhet när andra faktorer är likvärdiga?

Frågan blir som sagt mer komplex när man måste välja mellan pest eller kolera och där verkar ju det danska indexet (DS) vara klart mycket bättre än THD, men fortfarande gör det inte THD till ett värdelöst begrepp (vilket också den närapå höga korrelationen om 0,45-0,5 i den danska studien mellan THD och subjektiv skattning indikerar). Har man en THD som ligger tiopotenser under hörbarhet, så är man ju hemma avseende olinjäriteter, eller hur? Gränser för hörbarhet verkar vara undersökta i några studier (med lite varierande resultat) och lägger man sig klart under dessa, så har man god marginal.

Högtalare är förstås mycket sämre återgivare än elektronik och då utgår man om möjligt från ett sådant index som det danska (som uppvisar mycket höga korrelationer). Men har man inte tillgång till sådana index, så hade jag valt utifrån lägsta THD, t ex i linje med denna sammanställning: viewtopic.php?f=3&t=71806

Jmf:

Distorsion-ca15rly-2,83v.png (480.67 KiB) Visad 4024 gånger

Med:

Distorsion-sb17cac-89db.png (318.59 KiB) Visad 4024 gånger

Jag funderar över om många sådana här diskussioner på faktiskt hamnar lite i djävulens advokat-spåret, "tänk om"-tankar, där allt eller inget har betydelse och nyanser såväl som proportioner förloras, vilket inte sällan lägger krokben för det man vill uppnå?

Nåväl, it is what it is .

[I-or]

Exakt, THD korrelerar hyggligt med subjektiv utvärdering. Ibland kan man få intrycket att det inte skulle finnas någon korrelation alls, vilket är helt fel. Det finns ganska många relativt billiga, aktiva, högtalare idag som har god frekvensgång och spridning, men fortfarande låter ganska illa. Mäter man distorsionen så ser man varför, även om man klumpar ihop den som THD.

Det är också så att högtalare med låg THD definitivt bör prioriteras av lyssnare som vet med sig att de är distorsionskänsliga. Det finns inga högtalare på marknaden som uppvisar så låg distorsion att de ens skulle närma sig gränsen för detektion för känsliga/tränade lyssnare. Det hela blir så oerhört tydligt när man hör en högtalare med kanske 0,05 % THD och inser hur mycket förvrängning man normalt får stå ut med.

[paa]

Det hela blir så oerhört tydligt när man hör en högtalare med kanske 0,05 % THD och inser hur mycket förvrängning man normalt får stå ut med.

Vad kan en sådan högtalare heta? De med lägst dist som jag hört talas om är nog Grimm med NFB i basen, men finns det bättre?

[I-or]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

[Tangband]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

Du kan nog lägga till Genelec 8351B, åtminstone om man läser testen på audiosciencereview , vid 86 dB.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

[Tangband]

Det hela blir så oerhört tydligt när man hör en högtalare med kanske 0,05 % THD och inser hur mycket förvrängning man normalt får stå ut med.

Vad kan en sådan högtalare heta? De med lägst dist som jag hört talas om är nog Grimm med NFB i basen, men finns det bättre?

Har du nån länk till en oberoende test av Grimm ? ( som de inte själva visat grafer på).

[I-or]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

Du kan nog lägga till Genelec 8351B, åtminstone om man läser testen på audiosciencereview , vid 86 dB.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

Ja, men som alla andra konstruktioner med dynamiska element blir den allra lägsta distorsionen lite väl smalbandig för min smak. Välimplementerade elektrostater och långbandhögtalare brukar kunna upprätthålla den låga distorsionen över ett betydligt större frekvensområde.

[Tangband]

Quads (och antagligen en del andra tillverkare också) elektrostater, Apogees bandhögtalare, äldre Yamaha-högtalare med stora mellanregisterkalotter och konstruktioner försedda med Purifis 6,5"-element är några exempel på sant lågdistorderande högtalare även om de skiljer sig åt en hel del i både distorsionsvärden och inom vilket frekvensområde de fungerar väl.

Ovanstående gäller dock generellt sett endast över ett par hundra Hz och upp till ca 85-90 dB, 1 m frifält, så det finns betydligt mer att göra inom området.

Du kan nog lägga till Genelec 8351B, åtminstone om man läser testen på audiosciencereview , vid 86 dB.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... tor.23432/

Ja, men som alla andra konstruktioner med dynamiska element blir den allra lägsta distorsionen lite väl smalbandig för min smak. Välimplementerade elektrostater och långbandhögtalare brukar kunna upprätthålla den låga distorsionen över ett betydligt större frekvensområde.

Angående purifis 6,5 tummare:
Här är distorsionsmätningar från den , denna gång, hela högtalaren med purifis baselement.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ker.20125/

Ser ju bra ut, men mindre bra för diskantelementet. En SB adc 26 med waveguide hade nog blivit bättre.
Som det ser ut nu i direktivitetsmätningarna, hade Toole blivit bekymrad.

[Tangband]

Detta verkar vara en bättre design som Toole säkert gett tummen upp

https://hificompass.com/en/projects/2-w ... bliss-bewg

[DVD-ai]

Ser fräsiga ut !

Vore kul att höra detta element.

[petersteindl]

Om jag läste korrekt så står det att högtalarens känslighet är 82 dB, 2,83 volt mikavstånd 1 meter. Högtalaren är på 4 ohm och då blir det 82 dB med en effekt på 2 watt. Det tycker jag är låg känslighet/verkningsgrad. Men det blir så då om man skall dimensionera bort baffelsteget på den typen av högtalare, vilket mätning pekar på att de gjort.

Mvh
Peter

[music4ever]

M4e: Ja, kanske.

Jag minns ett tillfälle när jag och en polare var i Göteborg och kollade på prylar. Där lyssnade vi på Monitor audio PL300. Vi båda upplevde att de distade riktigt jobbigt. Jag skrev om resan i en tråd på MHB och då kom någon medlem in och snacka om att PL300 har lägre mätt THD än Pi60. Mycket möjligt sa jag, men jag har aldrig provocerat fram så jobbig dist på några av de större Ino systemen som dessa. Den disten har varit mer vänlig för mina öron.

[Maarten]

Ja, Purifin ser ju verkligne fin ut, nog under 0,1% mellan 200-3000Hz och den lilla toppen vid 400Hz var väl från porten? Sen var det väl en del diskussioner kring de mätningarna?


M4e: Ja, där tror jag att den snubben helt enkelt hade fel. Jag vill minnas att det för länge sedan sades att MA brukade lida av kraftiga uppbrytningar.
Nu hittar jag ingen distorsionsmätning på Monitor audio PL300 men vid googling kommer denna fram, som ser ut att ha snarlika element och är inte gratis, ca 60 papp, https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ld-300-5g/
Där den beskrivs såhär i länken ovan:

Monitor Audio har sneglat på flaggskeppet Platinum II och lånat en del teknologier från serien för att se till så ljudet blir ordentligt fintrimmat. Elementen använder sig av samma RDT II-koner (Rigid Diaphragm Technology) där själva elementet är klassisk C-CAM på fronten medan baksidan är vävt kolfibermaterial som ger en effektiv struktur för att minimera distorsion.

Svårt att hitta mätningar men en tidigare och mindre variant mäter såhär, ca 2-3% distorsion @95db (1m) i det mest känsliga registret, 1-3KHz, men även ca 2% vid 600Hz. https://www.soundstagenetwork.com/measu ... udio_gr10/

Monitor Audio Gold Reference 10-dist_95db.png (81.23 KiB) Visad 3790 gånger

Det här kopplar jag till det I-or skrev i den utförliga Purifi-tråden, viewtopic.php?f=3&t=70721&start=60#p2139434

Denna distorsion ligger ofta uppåt 1-3 % (THD) vid lite högre ljudtrycksnivåer och är klart hörbar....
... Jag har själv väldigt svårt för denna distorsion eftersom övre mellanregister / nedre diskant låter pressat

Om man är det minsta intresserad av distorsion i högtalare tycker jag att man borde läsa den tråden noggrant (och gärna fortsätta med goda och relevanta motargument om man har sådana).


Ytterligare rekapitulation , denna gång hämtat från tråden viewtopic.php?f=3&t=71397&start=90#p2152281

Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om. viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150297#p2150297

Samt:

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak. från viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150331#p2150331

EDIT; Lägger även in denna bild som jag lagt upp tidigare, där man kan anta att kon-uppbrytningarna är de svåraste att bemästra (verkar vara omöjliga att eliminera men kan hanteras bättre eller sämre i linje med tidigare postade bilder här viewtopic.php?f=9&t=72114&start=30#p2182591, där Purifi är riktigt bra):

Klippel_distorsion.png (93.35 KiB) Visad 3778 gånger

[music4ever]

M4e: Ja, där tror jag att den snubben helt enkelt hade fel. Jag vill minnas att det för länge sedan sades att MA brukade lida av kraftiga uppbrytningar.

Det var precis vad jag gjorde, jag tog upp mätningarna på de mindre som har ganska hög dist.
Oavsett, så är poängen jag försöker göra att i slutändan så är det öronen som avgör något så stort som högtalare eller rum. Förstärkare och dyl kan jag köpa ohörda, men inte högtalare eller "akustikfilosofi".

[Maarten]

M4e: Håller i stort med om din poäng. I synnerhet om det är mycket pengar involverade.
Samtidigt tänker jag att mätningar har fått lite oförtjänt dåligt rykte pga hur de ibland har använts eller att de har gjorts fel, t ex i marknadsföring. Om man har bra mätningar, gjorda på samma sätt och att man själv har kalibrerat sitt omdöme mot mätningar, så kan de snabbt skapa en god bild.

Testat detta test? http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3
Här varierar detektionsförmågan mellan 0,2% och 30% för nu 15000 gjorda tester med ett stycke av Tracy Chapman som nog har rätt mycket distorsion i sig. Testet emulerar dock inte uppbrytningar i konen utan bara motor och upphängning och min gissning är att konuppbrytningar är av värre sort.


För övrigt, ang distorsion och hörbarhet:
I-or har ju tidigare postat grafer här: viewtopic.php?f=10&t=71403&start=30#p2149614
T ex dessa Yamaha:

YamahaTHD.png (217.9 KiB) Visad 3691 gånger

Här ligger alltså THD under 0,03% mellan 400-2000Hz, samt under 0,1% mellan 130-4000Hz exkl en smal topp vid 2000Hz om ca 0,2%,s amt under 0,3% mellan 80-20000Hz.
Det är ju gamla grejer detta från 1987 så tydligen kunde man om ville redan då. http://www.yamaha10000.com/nsx10000.htm, http://www.thevintageknob.org/yamaha-NSX-10000.html

Quad 2812 @ 100 db, 1m: https://www.theabsolutesound.com/articl ... ctrostatic. Tillverkaruppgifter så detta är ej från oberoende mätning.

Distortion (100dB at 1m): Above 1kHz 0.15%, above 100Hz 0.5%, above 50Hz 1.0%

Har läst den danska studien lite noggrannare och den är mycket intressant och relativt lättläst i relation till att det många faktorer att hålla reda på. Den visar ju hur svårt det är att först emulera perception och sen kvantifiera subjektiv upplevelse. Men från mitt amatörperspektiv ser det ut som ett gediget arbete som de har gjort och ljusår över den nivå jag tycker man brukar se på nätet inom HiFi. Det är dock många referenser till annan forskning som jag inte känner till.

En summering av resultatet är:

It was found that both conventional metrics were not well correlated with subjective perception of distortion with correlations of -0.4845 and -0.4466, respectively. Both of the newly developed metrics, on the other hand, were found to be well correlated with subjective data obtained with overall correlations of -0.9486 and .9547, respectively. From these correlations, it was concluded that the conventional metrics were not well suited to assess the subjective perception of distortion. In contrast, the DS and Rnonlin metrics provide a means for objectively quantifying the perceived amount of distortion in a complex music stimulus.

Några funderingar har jag:
1: Hade varit fin om de separerat data per individ då jag antar att dessa kan skilja sig åt mycket.
2: Hade varit fint om de använt lägre nivåer av THD.

Här är några intressanta bilder om korrelationer:

THD-rating.png (16.39 KiB) Visad 3691 gånger

DS-rating.png (33.24 KiB) Visad 3691 gånger

En korrelation om ca 0,45-0,5 mellan THD och subjektiv skattning är nära gränsen för hög korrelation (0,5) och motsvarar en effektstorlek (Cohen's-d) om ca 1-1,15, vilket i sin tur motsvarar NNT om ca 2,5. Ju lägre värde desto bättre.

Detta kan jämföras med läkemedel som ofta har NNT om ca 5-200. Placeboeffekter medför ofta en NNT om 10 eller lägre, vilket innebär att placebo-effekter är relativt stora, vilket är anledningen till dubbelblinda studier. Självklart påverkar placebo även Hifi. Placebo är en kraft eller förmåga som människor besitter, som ibland felaktigt förväxlas med inbillning. Effekterna är så verkliga de kan bli men orsakerna är i dessa fall människans suggestionsförmåga och inte en yttre faktor såsom en kabel, ny pryl eller ett piller. Utöver detta så tillkommer problem med tillvänjning, adaption, habituering och sensitisering (i viss mån relaterade begrepp). Subjektiva intryck under okontrollerade former är därför av mycket tveksamt värde och inte sällan direkt felaktiga eller ej reproducerbara. Såvitt jag kunde se så verkar danska studien hantera åtminstone flertalet av dessa påverkansfaktorer och felkällor, utöver de signalbehandlingsmässiga felkällorna som de förmodligen har mycket god koll på.


Not: Om effektstorlekar mm:
Testa själva denna visualisering gjord av en programmerings- och statistikintresserad psykolog: https://rpsychologist.com/cohend/

Ex NNT läkemedel:
Statiner: NNT = 39 - 83
https://www.thennt.com/nnt/coronary-hea ... -of-death/ , https://www.thennt.com/nnt/statins-for- ... disease-2/
Proton pump inhibitors och magsår: NNT = 15
https://www.thennt.com/nnt/proton-pump- ... -bleeding/
Blodförgiftning och kortisonliknande preparat (Corticosteroids in the Treatment of Sepsis ): NNT = 7-33
https://www.thennt.com/nnt/corticostero ... nt-sepsis/
Prophylactic Antibiotics for Reducing ICU Respiratory Tract Infections and Mortality in Adults, NNT = 4-18
https://www.thennt.com/nnt/antibiotics- ... nfections/


Här finns fler tankeväckande inlägg att beakta (recycling men av inläggen att döma verkar många inte ha läst dem):
viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2146282&hilit=distorsion+ljudtryck#p2146278

Jag vet inte om det är någon annan än jag som alltid slås av den oerhörda kraft och renhet som cymbaler, hi-hats, klockspel, trianglar m.m. uppvisar i verkligheten, vilken aldrig återges ens tillnärmelsevis korrekt av normala högtalare som låter kraftlöst, ansträngt och tunt. I verkligheten hör man tydligt att det är vibrerande metallstrukturer, vid återgivning låter det delvis som någon form av format brus.

viewtopic.php?f=9&t=71395&p=2149907&hilit=distorsion+ljudtryck#p2149897

Mycket få lyssnare har varit i besittning av en högtalare med THD runt 0,05 %, men när man har vant sig vid detta blir man mycket känslig för distorsion. Den omedelbara reaktionen när man hör en välkänd inspelning nästan helt utan distorsion brukar vara ungefär "det är ju förstås så det ska låta - självklart". Mjukt men ändå oerhört distinkt kanske är den bästa beskrivningen av det subjektiva intrycket. Mer som verkliga instrument och röster, helt enkelt

viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=0#p2153887

Även om pianomusik är effektivt för att avslöja distorsion, kan man ofta höra denna med i stort sett allt programmaterial eftersom typiska högtalare uppvisar en THD om ca 0,2-0,5 % vid medelhöga ljudtrycksnivåer, d.v.s. långt över gränsen för detektion.

MIn gissning är att hörbarhetströskeln med rätt (eller kanske snarare fel) programmaterial går ned till en THD någonstans runt 0,01 % för typisk högtalardistorsion som tydligt domineras av andraton och ibland även tredjeton. Detta område är dock ganska outforskat och ibland kan man läsa hårresande rapporter, där lyssnare har misslyckats med att detektera en THD om 10 %

viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=distorsion+ljudtryck&start=60#p2155761

Gurglade och svårt att hitta något bra men hittade denna rykande färska sammanställning från 1957 som hävdar att bråkdelar av procent är hörbart. Bara skummat snabbt dock. http://www.r-type.org/articles/art-143.htm

Kunde man höra relativt små skillnader på den tiden med den tekniken så borde man kunnat uppfatta än mindre distorsion idag?

[music4ever]

M4e: Håller i stort med om din poäng. I synnerhet om det är mycket pengar involverade.
Samtidigt tänker jag att mätningar har fått lite oförtjänt dåligt rykte pga hur de ibland har använts eller att de har gjorts fel, t ex i marknadsföring. Om man har bra mätningar, gjorda på samma sätt och att man själv har kalibrerat sitt omdöme mot dem, så kan de snabbt skapa en god bild för vederbörande.

Bra mätningar kräver extremt mycket av de som gör mätningarna för att inte fel ska slinka sig in. När man använder helt olika källor, och inte ens vet hur det har skett, så blir det problematiskt. Och vad mäter man påverkar också såklart.
Så jag är inte emot mätningar men försiktigt påpekar problemet med svåra mätningar som att mäta högtalare, korrekt.

[JM]

Har läst den danska studien lite noggrannare och den är mycket intressant och relativt lättläst i relation till att det många faktorer att hålla reda på. Den visar ju hur svårt det är att först emulera perception och sen kvantifiera subjektiv upplevelse. Men från mitt amatörperspektiv ser det ut som ett gediget arbete som de har gjort och ljusår över den nivå jag tycker man brukar se på nätet inom HiFi. Det är dock många referenser till annan forskning som jag inte känner till.

Fastade också i danskstudien men i helt andra saker. Data i studien var ursprungligen ordinal data men för mig på oklart sätt blev kvotdata. Danskarna konverterade sina data till sone skalan och använde därefter medelvärden och parametriska test i Matlab.
Att köra ordinaldata i icke-parametriska test utifrån medianvärden typ M-W U-test vore för mig mer naturligt men med begränsningar.
Du verkar vara mer insatt i statistiken. Kan du förklara hur?

Efter lite sökande visade det sig att psykologen Stevens tog 1946 fram "the theory of scales of measurement" med bla ordinal o kvot datas begränsningar. https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_measurement
Samma Stevens skapades 1936 "sone scale". Vilket gjort mig mer misstänksam.
"Sone scale" har aldrig landat i min hjärna. Uppfattar den som en bluff att konvertera ordinaldata till kvotdata för att kunna köra er avancerade matematiska modeller. Men du kanske har en förklaring som kan förstås?

JM

[Maarten]

JM, jag är ingen statistiker men har läst en del i olika omgångar och dök ner i frågan om ordinal kontra kvotdata för ett antal år sedan då jag upplevde att man slarvade med detta i studier. Hursomhelst, en del av det jag kom fram till då följer nedan:

1: Spearman (korrelation), Wilcoxon, Kendall’s tau, M-W-U eller K-S vore bättre i de fall det är ordinaldata som ska analyseras (nog konsensus om det utifrån vad jag läst).
2: Parametriska tester funkar i praktiken ändå bra i många sammanhang ävenför ordinaldata. Se t ex "Analyzing and Interpreting Data From Likert-Type Scales":

In the medical education literature, there has been a longstanding controversy regarding whether ordinal data, converted to numbers, can be treated as interval data.2 That is, can means, standard deviations, and parametric statistics, which depend upon data that are normally distributed (F I G U R E 2), be used to analyze ordinal data? When conducting research, we measure data from a sample of the total population of interest, not from all members of the population. Parametric tests make assumptions about the underlying population from which the research data have been obtained—usually that these population data are normally distributed. Nonparametric tests do not make this assumption about the ‘‘shape’’ of the population from which the study data have been drawn. Nonparametric tests are less powerful than parametric tests and usually require a larger sample size (n value) to have the same power as parametric tests to find a difference between groups when a difference actually exists. Descriptive statistics, such as means and standard deviations, have unclear meanings when applied to Likert scale responses. For example, what does the average of ‘‘never’’ and ‘‘rarely’’ really mean? Does ‘‘rarely and a half’’ have a useful meaning?3 Furthermore, if responses are clustered at the high and low extremes, the mean may appear to be the neutral or middle response, but this may not fairly characterize the data.

...Fortunately, Dr. Geoff Norman, one of world’s leaders in medical education research methodology, has comprehensively reviewed this controversy. He provides compelling evidence, with actual examples using real and simulated data, that parametric tests not only can be used with ordinal data, such as data from Likert scales, but also that parametric tests are generally more robust than nonparametric tests. That is, parametric tests tend to give ‘‘the right answer’’ even when statistical assumptions— such as a normal distribution of data—are violated, even to an extreme degree.4 Thus, parametric tests are sufficiently robust to yield largely unbiased answers that are acceptably close to ‘‘the truth’’ when analyzing Likert scale responses.4

Ref 4: Norman G. Likert scales, levels of measurement and the ‘‘laws’’ of statistics. Adv Health Sci Educ Theory Pract. 2010;15(5):625–632.

Från Parametric tests for Likert scale: For and against

Several experts also argue that PT can be employed for Likert scale and they have also demonstrated this with research evidence. PT not only can be used with ordinal data, but they are generally more robust than nonparametric tests (Sullivan and Artino, 2013).
1. Research affirms the robustness of parametric test for Likert scale when analyzed as a scale that is a summed composite score, not individual items. But, scale should fulfill standard psychometric assessment (Carifio and Perla, 2008).
2. Standard t-tests and ANOVA depend on assumption of normal distribution of means, not of the data and Central limit theorem demonstrates that, for sample sizes greater than 5 or 10 per group, the means are approximately normally distributed regardless of the original distribution (Norman, 2010).
3. Data simulation studies demonstrated robustness of Pearson correlation for sample size from 5 to 60, for normal and rectangular distribution of ordinal data (Murray, 2013).
4. Monte Carlo studies convincingly verified that F-test is extremely robust when analyzing Likert scale data and even analyzing such data selectively at the item level (Glass et al., 1972). Researchers on both sides argue with the logical reasoning however those who argue against the practice of parametric test for Likert scale responses base their argument on theoretical assumptions.

Thus compelling evidence objectively justifies the robustness of parametric statistics for the Likert data, even with small sample sizes and with non-normal distributions

Se även: Can Likert Scale Data ever be Continuous?


Vid egna tester på data fann jag att Pearson-korrelation och Spearman var förvånansvärt lika, trots att distributionen avvek en del från normalfördelning. I t ex SPSS finns ju lite extra tester att göra för att kolla normalitet, t ex Shapiro-Wilks och Kolmogorov-Smirnov.

Dessutom: Den danska studien har en 10-gradig skala, vilket jag tänker gör den mer "kvot- eller intervall-lik" än en traditionell ordinalskala såsom 5-gradig Likert-skala. Att korrelationerna är höga till extremt höga talar för att analysen av data är robust (såvida inte grova fel begåtts).

[JM]

JM, jag är ingen statistiker men har läst en del i olika omgångar och dök ner i frågan om ordinal kontra kvotdata för ett antal år sedan då jag upplevde att man slarvade med detta i studier. Hursomhelst, en del av det jag kom fram till då följer nedan:

1: Spearman (korrelation), Wilcoxon, Kendall’s tau, M-W-U eller K-S vore bättre i de fall det är ordinaldata som ska analyseras (nog konsensus om det utifrån vad jag läst).
2: Parametriska tester funkar i praktiken ändå bra i många sammanhang ävenför ordinaldata. Se t ex "Analyzing and Interpreting Data From Likert-Type Scales":

In the medical education literature, there has been a longstanding controversy regarding whether ordinal data, converted to numbers, can be treated as interval data.2 That is, can means, standard deviations, and parametric statistics, which depend upon data that are normally distributed (F I G U R E 2), be used to analyze ordinal data? When conducting research, we measure data from a sample of the total population of interest, not from all members of the population. Parametric tests make assumptions about the underlying population from which the research data have been obtained—usually that these population data are normally distributed. Nonparametric tests do not make this assumption about the ‘‘shape’’ of the population from which the study data have been drawn. Nonparametric tests are less powerful than parametric tests and usually require a larger sample size (n value) to have the same power as parametric tests to find a difference between groups when a difference actually exists. Descriptive statistics, such as means and standard deviations, have unclear meanings when applied to Likert scale responses. For example, what does the average of ‘‘never’’ and ‘‘rarely’’ really mean? Does ‘‘rarely and a half’’ have a useful meaning?3 Furthermore, if responses are clustered at the high and low extremes, the mean may appear to be the neutral or middle response, but this may not fairly characterize the data.

...Fortunately, Dr. Geoff Norman, one of world’s leaders in medical education research methodology, has comprehensively reviewed this controversy. He provides compelling evidence, with actual examples using real and simulated data, that parametric tests not only can be used with ordinal data, such as data from Likert scales, but also that parametric tests are generally more robust than nonparametric tests. That is, parametric tests tend to give ‘‘the right answer’’ even when statistical assumptions— such as a normal distribution of data—are violated, even to an extreme degree.4 Thus, parametric tests are sufficiently robust to yield largely unbiased answers that are acceptably close to ‘‘the truth’’ when analyzing Likert scale responses.4

Ref 4: Norman G. Likert scales, levels of measurement and the ‘‘laws’’ of statistics. Adv Health Sci Educ Theory Pract. 2010;15(5):625–632.

Från Parametric tests for Likert scale: For and against

Several experts also argue that PT can be employed for Likert scale and they have also demonstrated this with research evidence. PT not only can be used with ordinal data, but they are generally more robust than nonparametric tests (Sullivan and Artino, 2013).
1. Research affirms the robustness of parametric test for Likert scale when analyzed as a scale that is a summed composite score, not individual items. But, scale should fulfill standard psychometric assessment (Carifio and Perla, 2008).
2. Standard t-tests and ANOVA depend on assumption of normal distribution of means, not of the data and Central limit theorem demonstrates that, for sample sizes greater than 5 or 10 per group, the means are approximately normally distributed regardless of the original distribution (Norman, 2010).
3. Data simulation studies demonstrated robustness of Pearson correlation for sample size from 5 to 60, for normal and rectangular distribution of ordinal data (Murray, 2013).
4. Monte Carlo studies convincingly verified that F-test is extremely robust when analyzing Likert scale data and even analyzing such data selectively at the item level (Glass et al., 1972). Researchers on both sides argue with the logical reasoning however those who argue against the practice of parametric test for Likert scale responses base their argument on theoretical assumptions.

Thus compelling evidence objectively justifies the robustness of parametric statistics for the Likert data, even with small sample sizes and with non-normal distributions

Se även: Can Likert Scale Data ever be Continuous?


Vid egna tester på data fann jag att Pearson-korrelation och Spearman var förvånansvärt lika, trots att distributionen avvek en del från normalfördelning. I t ex SPSS finns ju lite extra tester att göra för att kolla normalitet, t ex Shapiro-Wilks och Kolmogorov-Smirnov. t SPL

Dessutom: Den danska studien har en 10-gradig skala, vilket jag tänker gör den mer "kvot- eller intervall-lik" än en traditionell ordinalskala såsom 5-gradig Likert-skala. Att korrelationerna är höga till extremt höga talar för att analysen av data är robust (såvida inte grova fel begåtts).

Intressant att du menar att ordinaldata kan använda i parametriska test. Måste vara problem med små urval med få individer. Måste då finns en minimängd som krävs.
Med hörselskadade försökspersoner (lyssna på Floyd ovan) kan det inte hjälpa ens med 10 gradig skala.
I danskarnas fall skulle aldrig studien publicerats i ansedda psykologiska tidskrifter med deras fp urval. Studien gäller bara för de personer som var med i studien. Omöjligt att extrapolera resultaten med trovärdighet.

Vill jag se de försökspersoner som kan höra vid upprepade tillfällen att en visst ljud har exakt 1/4 så låg SPL relativt testtonen. Omöjligt som jag ser det.
Det är något lurt här.

Det är något här som inte stämmer! Det är här som Sone skalan falerar.
Misstänker starkt att ordinal data bara kan betraktas som kvotdata med extremt stora urval. I vissa större medicinstudier kan det möjligen fungera. Mängden försökspersoner som förekommer i vanliga lyssningstest räcker inte. Frestelsen att använda kvotdatans starkare statistik förför.

Använde faktiskt SPSS med ickeparametriska test redan i början av 1970-talet med åtskilliga konsumkassar fyllda med stansade Fortran kort.

JM

[I-or]

Det vore märkligt om ett examensarbete publicerades i en vetenskaplig journal, oavsett område.

Sedan är det förstås precis så som Maarten beskriver ovan och som det är i de flesta statistiska sammanhang, att trots att man kan anföra diverse tveksamheter angående den matematiska styrkan i resonemangen, vilka här involverar en hög grad av subjektivitet, så fungerar det hela ganska väl i praktiken. Ett hyggligt träffsäkert svar är betydligt bättre än inget svar alls.

[JM]

Det vore märkligt om ett examensarbete publicerades i en vetenskaplig journal, oavsett område.

Sedan är det förstås precis så som Maarten beskriver ovan och som det är i de flesta statistiska sammanhang, att trots att man kan anföra diverse tveksamheter angående den matematiska styrkan i resonemangen, vilka här involverar en hög grad av subjektivitet, så fungerar det hela ganska väl i praktiken. Ett hyggligt träffsäkert svar är betydligt bättre än inget svar alls.

Systematiska fel kan smyga sig in och ge korrelationer utan relation till verkligheten.
Mätningar skall göras enligt datanivåns begränsningar. Fusk bara för att det är subjektiva mätningar är inte ok.
Stevens datanivåer är sannolikt inte bästa sättet att hantera subjektiva mätningar. Men ser inget bättre alternativ just nu. Här finns ett outforskat område.

JM

[Maarten]

JM, ett sista försök, som jag skrev ovan,

...Fortunately, Dr. Geoff Norman, one of world’s leaders in medical education research methodology, has comprehensively reviewed this controversy. He provides compelling evidence, with actual examples using real and simulated data, that parametric tests not only can be used with ordinal data, such as data from Likert scales, but also that parametric tests are generally more robust than nonparametric tests. That is, parametric tests tend to give ‘‘the right answer’’ even when statistical assumptions— such as a normal distribution of data—are violated, even to an extreme degree. Thus, parametric tests are sufficiently robust to yield largely unbiased answers that are acceptably close to ‘‘the truth’’ when analyzing Likert scale responses.4

Thus compelling evidence objectively justifies the robustness of parametric statistics for the Likert data, even with small sample sizes and with non-normal distributions

Då kan du inte med seriositet skriva:

Intressant att du menar att ordinaldata kan använda i parametriska test. Måste vara problem med små urval med få individer. Måste då finns en minimängd som krävs.
…
Misstänker starkt att ordinal data bara kan betraktas som kvotdata med extremt stora urval. I vissa större medicinstudier kan det möjligen fungera. Mängden försökspersoner som förekommer i vanliga lyssningstest räcker inte. Frestelsen att använda kvotdatans starkare statistik förför.

Nu undrar jag varför du skriver två svepande inlägg som inte tar hänsyn till det du citerade? Kritik är ju såklart viktigt men den måste vara vederhäftig, saklig och välmenande.
Jag vet inte hur jag ska tolka dina svar och jag undrar varför du skriver som du gör? Jag funderar om det är följande som inverkar, vilket inte är ovanligt fenomen som kan hända många:

Jag funderar över om många sådana här diskussioner på faktiskt hamnar lite i djävulens advokat-spåret, "tänk om"-tankar, där allt eller inget har betydelse och nyanser såväl som proportioner förloras, vilket inte sällan lägger krokben för det man vill uppnå?

Bara för att andra läsare inte ska förledas av det du skrev i ovan citat, gjorde jag helt enkelt ett mycket enkelt test och det påvisar minimala skillnader ifall data i den danska studien hade hanterats som ordinaldata avseende korrelationer, i detta fall typ ca 3%.

Pearson_vs_Spearman-THD-rating.png (89.44 KiB) Visad 2574 gånger

Not: Korrelationen r skiljer sig något mot bilden till höger då jag inte hade tillgång till orginaldata. Men emuleringen kommer klart nära och det har hursomhelst ingen betydelse för jämförelse mellan Pearson (kvotdata) och Spearman (ordinaldata) korrelationer.

Jag håller heller inte med om följande;

I danskarnas fall skulle aldrig studien publicerats i ansedda psykologiska tidskrifter med deras fp urval. Studien gäller bara för de personer som var med i studien. Omöjligt att extrapolera resultaten med trovärdighet.

Förmodligen skulle det finnas krav på mer deskriptiv data och större urval hade varit bra, liksom lite andra nivåer av distorsion, men min upplevelse är att mindre vederhäftiga saker har publicerats i ansedda psykologiska likväl som medicinska tidskrifter, om än kanske inte vanligt. Den danska studien är i mina ögon långtifrån dålig, trots att den är examensarbete.

Men framförallt, det är sällan man uppnår så stora korrelationer och såvida inte grova fel begåtts, vill jag mena att resultatet är robust.

Till sist för att knyta tillbaka till trådens ämne; THD har sin plats för att utvärdera prestanda (om än inte den mest exakta kvantifieringen).


Over & out.

[Almen]

Tack för det, Maarten, mycket intressant inlägg.

[goat76]

Såg färdigt intervjun igår, hade glömt bort att jag inte hade sett den färdigt.

Toole efterlyser lyssningstester och främst blindtester hos AudioScienceReview och hos intervjuarens egna sida Erin's Audio Corner, han menar att deras mätningar täcker upp det mesta men att lyssningstester ändå behövs för att verifiera mätningarna som gjorts.

Jag håller helt klart med, Amir gör extremt knapphändiga lyssningstester och ibland inte alls då han skyller på att sakerna måste lämnas tillbaka eller att de är för tunga att bära...

För övrigt brinner han inte längre lika mycket för mätningar, han tar till sig konsten istället och ljudet är egentligen av sekundär natur.
Klok herre, man kan inte sitta och pilla på allt och analysera ljudet hela tiden, musik är en konstform som när den är som bäst bryter igenom det mesta.

[MacBruce]

Såg färdigt intervjun igår, hade glömt bort att jag inte hade sett den färdigt.

Toole efterlyser lyssningstester och främst blindtester hos AudioScienceReview och hos intervjuarens egna sida Erin's Audio Corner, han menar att deras mätningar täcker upp det mesta men att lyssningstester ändå behövs för att verifiera mätningarna som gjorts.

Jag håller helt klart med, Amir gör extremt knapphändiga lyssningstester och ibland inte alls då han skyller på att sakerna måste lämnas tillbaka eller att de är för tunga att bära...

För övrigt brinner han inte längre lika mycket för mätningar, han tar till sig konsten istället och ljudet är egentligen av sekundär natur.
Klok herre, man kan inte sitta och pilla på allt och analysera ljudet hela tiden, musik är en konstform som när den är som bäst bryter igenom det mesta.

Håller med "i huvudsak" men - när tekniken t.ex ruinerar betydelsebärande klanger, kan man inte bortse från det i första taget.

[goat76]

Såg färdigt intervjun igår, hade glömt bort att jag inte hade sett den färdigt.

Toole efterlyser lyssningstester och främst blindtester hos AudioScienceReview och hos intervjuarens egna sida Erin's Audio Corner, han menar att deras mätningar täcker upp det mesta men att lyssningstester ändå behövs för att verifiera mätningarna som gjorts.

Jag håller helt klart med, Amir gör extremt knapphändiga lyssningstester och ibland inte alls då han skyller på att sakerna måste lämnas tillbaka eller att de är för tunga att bära...

För övrigt brinner han inte längre lika mycket för mätningar, han tar till sig konsten istället och ljudet är egentligen av sekundär natur.
Klok herre, man kan inte sitta och pilla på allt och analysera ljudet hela tiden, musik är en konstform som när den är som bäst bryter igenom det mesta.

Håller med "i huvudsak" men - när tekniken t.ex ruinerar betydelsebärande klanger, kan man inte bortse från det i första taget.

Är du missnöjd med de betydelsebärande klangerna i ditt eget ljudsystem?

[MacBruce]

Såg färdigt intervjun igår, hade glömt bort att jag inte hade sett den färdigt.

Toole efterlyser lyssningstester och främst blindtester hos AudioScienceReview och hos intervjuarens egna sida Erin's Audio Corner, han menar att deras mätningar täcker upp det mesta men att lyssningstester ändå behövs för att verifiera mätningarna som gjorts.

Jag håller helt klart med, Amir gör extremt knapphändiga lyssningstester och ibland inte alls då han skyller på att sakerna måste lämnas tillbaka eller att de är för tunga att bära...

För övrigt brinner han inte längre lika mycket för mätningar, han tar till sig konsten istället och ljudet är egentligen av sekundär natur.
Klok herre, man kan inte sitta och pilla på allt och analysera ljudet hela tiden, musik är en konstform som när den är som bäst bryter igenom det mesta.

Håller med "i huvudsak" men - när tekniken t.ex ruinerar betydelsebärande klanger, kan man inte bortse från det i första taget.

Är du missnöjd med de betydelsebärande klangerna i ditt eget ljudsystem?

Du vet ju inte vad för sorts "ljudsystem" jag har, så du kan inte veta hur "rolig" den frågan är.

[Maarten]

Tack för det, Maarten, mycket intressant inlägg.

Tack Almen!

Toole efterlyser lyssningstester och främst blindtester hos AudioScienceReview

BT är basal hygien om man ska dra några omdömen om skillnaderna är små. Är de stora och uppenbara så är BT kanske inte lika viktigt. Dock är det här även viktigt med ankare i form av någon referens.

För övrigt brinner han (Floyd) inte längre lika mycket för mätningar, han tar till sig konsten istället och ljudet är egentligen av sekundär natur.
Klok herre, man kan inte sitta och pilla på allt och analysera ljudet hela tiden, musik är en konstform som när den är som bäst bryter igenom det mesta.

Jag skulle vilja lägga till att lyssnarens receptivitet är viktigt. Har själv erfarenhet av hur detta kan påverka upplevelsen.
Sen är denna fråga återigen inte svart eller vit. Mätningar har sin plats. Inte sällan är de överlägsna lyssningsintryck med en precision och upplösning som sinnena inte har.
Dvs, reliabiliteten är ofta avsevärt högre i mätningar. Validiteten kan diskuteras.

Och håller också med om detta:

Håller med "i huvudsak" men - när tekniken t.ex ruinerar betydelsebärande klanger, kan man inte bortse från det i första taget.

Frånvaro av t ex distorsion ökar ju sannolikt möjligheten till god upplevelse (och minskar risk för störningar i upplevelse). Förmodligen dock olika känslighet mellan lyssnare i enlighet med andra inlägg och tester.

[Maarten]

Harman kör väl deras lyssningstest även i mono med en högtalare, vill jag minnas?

Ja, det kan vara en brist helt klart.

Även om de skulle köra blindtester med 2 stereohögtalare så skulle den bli kraftigt missvisande eftersom olika högtalare kräver olika placeringar med avseende på avstånd mellan dem. Om de ska optimeras.

Jag ser därför hela den testmetodiken där man jämför blint, som en ren salespoint för Harmans produkter.

Med det sagt, -det ligger mycket i detta som Toole säger om bra direktivitet och jämn frekvensgång . Det är något som gör skillnad till det bättre.

Råkade springa på detta inlägg av Toole, som besvarar frågor som varit uppe i en del trådar (bla denna tråd) och som har rätt stora implikationer för utvärdering av högtalare:

The short answer, summarized in Figure7.14 is that monophonic tests yielded the strongest opinions and the clearest differentiation among test loudspeakers. Ratings and rankings in stereo were so influenced by spatial cues in the recordings that listeners ended up having essentially no opinion, averaged across all types of recordings. However, when ratings were separated according to music type, each type yielded different results, but the statistical scatter was so great that they generated little confidence. Except for popular music. That result was almost identical to the monophonic results. Why? Because such recordings are substantially mono: mono left (hard panned), mono right (hard panned) and double-mono for all amplitude panned phantom images between the speakers, including the featured artist. Most pop music and jazz has much less uncorrelated information (between left and right channels) than the classical repertoire where hall sound is strong.

So, the decision to employ monophonic listening tests was not a goal, but a result of exploring the options. When blind listening in mono, it is often noted that the highest rated loudspeakers "disappear" behind the screen - they do not draw attention to themselves.

Over the years a number of mono vs. stereo tests have been done, mostly to satisfy skeptics that mono tests don't overlook important sound quality factors. All have yielded the same rankings, but the statistical confidence is much higher in mono. Looking back, it is clear that the best of today's loudspeakers are much better than those in the original test (e.g. Figure 12.1) so it is essential to maximize the ability of listeners to discern small differences; hence the basic reliance on mono tests.

[Kraniet]

Erin la ut en video om det där "mäter lika men låter annorlunda"
Han menar att det aldrig är så att två högtalare "mäter lika".
Men skulle man ha två högtalare som faktiskt mäter lika så kommer de låta likadant.

https://youtu.be/sps8mc-snQU

[goat76]

Japp, att testa en ensam högtalare i mono kan man ju göra ifall man helt vill utesluta en för vissa enormt viktig faktor i valet mellan olika stereohögtalare. För mig utgör den spatiala kvaliten säkert upp emot 25% varför jag föredrar ett högtalarpar före ett annat, för någon annan lyssnare kan den aspekten säkert utgöra en ännu större del i varför han förerar en viss högtalare före en annan.



Jag har lite frågor om de påståenden Toole kommer med.

The short answer, summarized in Figure7.14 is that monophonic tests yielded the strongest opinions and the clearest differentiation among test loudspeakers. Ratings and rankings in stereo were so influenced by spatial cues in the recordings that listeners ended up having essentially no opinion, averaged across all types of recordings.

Först vill jag ställa mig frågande till om högtalarna i de tester som gjorts i stereo verkligen hade placerats individuellt på bästa möjliga sätt, detta skiljer sig i väsentlig grad mellan olika modeller av högtalare och hur deras spridning är. Alla de högtalare jag haft i mitt nuvarande lyssningsrum har alla fått helt skilda positioneringar för bästa möjliga återgivning, exempelvis vad gäller att hitta tydlig balans för basåtergivningen (avstånd från vägg), avstånd mellan högtalarna för att de på bästa vis ska "sammarbeta" fram en distinkt och tydlig fantomcenter, och finjustering av invinkling för återgivningen av de högre frekvenserna för att hitta en önskvärd balans till övriga register. Det hela handlar om en räcka kompromisser för att hitta bästa möjliga "total" där lyssningsrummets atributer har en avgörande roll.
En viktig punkt av de ovanstående aspekterna gäller naturligtvis även för en ensam högtalare i mono, hur skulle exempelvis högtalare av märket Ino eller Carlsson bedömmas i dessa tester, högtalare som är tänkt att få ett visst basstöd genom nära placering till väggen bakom? Att döma av de bilder jag sett från diverse tester hos Harman så tar de absolut ingen hänsyn till ett tänkt lyssningsrum eller om högtalarna är designade för olika placeringar i ett rum.

Ratings and rankings in stereo were so influenced by spatial cues in the recordings that listeners ended up having essentially no opinion, averaged across all types of recordings.

However, when ratings were separated according to music type, each type yielded different results, but the statistical scatter was so great that they generated little confidence. Except for popular music. That result was almost identical to the monophonic results. Why? Because such recordings are substantially mono: mono left (hard panned), mono right (hard panned) and double-mono for all amplitude panned phantom images between the speakers, including the featured artist. Most pop music and jazz has much less uncorrelated information (between left and right channels) than the classical repertoire where hall sound is strong.

Det enkla svaret på det påståendet är att olika högtalare är olika bra på olika aspekter av ljudåtergivningen. En viss högtalare kan ha en bättre tonal balans än en annan men samtidigt uppvisa en högre distorsion och/eller ett helt annat spridningsmönster som kanske inte återger den spatiella informationen lika bra i en stereouppställning. Vilka av dessa aspekter som är de viktigaste för olika lyssnare kommer naturligtvis skilja sig åt individuellt och kommer därmed värderas olika beroende på vad som spelas. Om deltagarna sätts att rangordna högtalarna efter vilken av dessa som vid monolyssning låter bäst för exempelvis en "torr"/icke spatiell inspelning (där främst den tonala aspekten bedöms) så är det inte speciellt konstigt ifall lyssnaren kan föredra en viss högtalare före en annan för just den aspekten. Men om samma lyssnare istället får höra helheten av en inspelning gjord för stereoåtergivning, så kommer personen få ta del av en mer komplett bild av hur högtalarna presterar när det kommer till den spatiella återgivningen och därmed möjligtvis föredra en annan högtalare än den personen föredrog vis monolyssning. Vilken av högtalarna individen totalt föredrar kommer därmed bero mycket på vilka aspekter av ljudåtergivningen personen värderar högst.

So, the decision to employ monophonic listening tests was not a goal, but a result of exploring the options. When blind listening in mono, it is often noted that the highest rated loudspeakers "disappear" behind the screen - they do not draw attention to themselves.

Over the years a number of mono vs. stereo tests have been done, mostly to satisfy skeptics that mono tests don't overlook important sound quality factors. All have yielded the same rankings, but the statistical confidence is much higher in mono. Looking back, it is clear that the best of today's loudspeakers are much better than those in the original test (e.g. Figure 12.1) so it is essential to maximize the ability of listeners to discern small differences; hence the basic reliance on mono tests.

Vid lyssning i mono är det väl mycket möjligt att de flesta lyssnare föredrar en högtalare med mer diffus återgivning och ett visst spridningsmönster, men vad säger det om hur ett högtalarpar tillsammans presenterar den spatiella informationen, förutsatt en omsorgsfull och nogrann placerad stereouppställning. Finns det ens något som indikerar att Harman någonsin utfört lyssningstester i stereo där de olika högtalarmodellerna fått en individuell och omsorgsfull placering för att de två högtalarna "sammankopplat" ska kunnat presterat som allra bäst, vid uppspelning i stereo?

Jag är inte imponerad av deras automatiserade system där högtalare testas från samma punkt i rummet, utan vare sig individuell anpassning till en bakre vägg eller möjligheten till optimal individuell placering i stereoupsställning för olika högtalarkonstruktioner. Hur skulle exempelvis Peters ägghögtalarer stå sig i ett Harman-test?

För mig förefaller det så att Harman har ett testresultat man vill uppnå, och sedan har testerna utformats för att uppnå just de önskade resultaten. Jag tycker alldeles för många tar deras tester med hull och hår utan att kritiskt granska hur grunderna för deras tester faktiskt ser ut. Sen tycker jag Toole ofta ”bakar in” lite svepande slutsatser i sina texter som han inte alls redovisar för på ett ingående sätt, vi förväntas ofta bara ta hans ord för hur genomsnittet av hans tester sammanställts. Som sagt, fallerar grunderna i testerna med icke optimala individuella placeringar av högtalarna så fallerar hela testresultatet. Det man kan konstatera är iallafall att testutförandet passar Harmans egna konstruktioner alldeles ypperligt.