Hur mäter man en illusion?

[Strmbrg]

Apparaternas elektriska och mekaniska beteende kan man iaktta med hjälp av olika mätningar. Rummet likaså.
Utifrån detta kan man sammanställa diverse resultat och dra en del slutsatser.
Huruvida mätningarna omfattar få eller många aspekter på beteendena samt i vilken mån slutsatserna är rimliga och relevanta kanske den uns ödmjuke inte kan vara tvärsäker på.

Beteendena här ovan skall därefter rendera i en illusion av till exempel en stråkkvartett, en flygel eller en symfoniorkester i en lokal där de spelades in.

Illusionen uppstår inne i mottagaren, lyssnaren. Illusionen existerar inte innan dess.
Illusionen av det som anländer till mottagaren varierar. Processandet för att få illusionen att uppstå påverkas av mottagarens prestanda.
- Hur mäter man det?

Denna reflekterande frågeställning syftar till ytterligare reflexion, snarare än det definitiva ”Svaret”.

[Nattlorden]

Tja.... placering av instrument kan man väl delvis mäta genom att be lyssnaren peka ut riktning.

[sprudel]

Skulle kunna tänka mig att man nyttjar en liknande strategi som används för upplevd smärta.

[Bill50x]

Skulle kunna tänka mig att man nyttjar en liknande strategi som används för upplevd smärta.

Där funkar nog låten "Happier Than Ever" med Billie Eilish - den mår jag fysiskt illa av.

Men seriöst, Strmbrg är bra att ställa frågor men sämre på att ge svar... Frågeställningen är bra och kanske ett svar (!) på varför audiofiler tycker så olika. För skapandet av musiken sker i hjärnan och den påverkas av så mycket annat än mätresultaten på de apparater vi lyssnar på. Om vi nu inte koncentrerar oss på just mätresultaten för då kan vi luras av dessa. I övrigt är vår hjärna väldigt lättlurad som läkaren Anders Hansen visat i några tv-program. Vi minns saker som aldrig hänt, vi håller med om åsikter som vi inte har osv.

/ B

[Almen]

Man skulle ju kunna först spela in en stråkkvartett efter konstens alla regler (surround) i ett rum med höj- och sänkbara väggar, sedan arrangera en lyssning där stråkensemblen sitter bakom ett akustiskt transparent skynke, och där högtalare omger lyssningsplatsen (inte monterade på väggarna...).

Då skulle man kunna växla mellan att lyssna på en stråkkvartett (med väggarna nere) och lyssna på en inspelning av samma stråkkvartett (med väggarna uppe).

Då skulle man (med intelligent metodik och rimlig statistisk behandling) kunna få svar på två frågor:
1) Är det lätt att skilja på en inspelad stråkensemble och samma ensemble "live"?
2) Är det lätt att identifiera vilken som är vilken?

[goat76]

Jag tror inte stereolyssning är ett tillräckligt stort ämne för att någon djupare forskning ska äga rum vad gäller den mänskliga hörseln, och hur vi uppfattar olika högtalares olika förmåga att måla upp en trovärdig illusion av ett stereofälts djupledsinformation, bredd och ljudobjektens separation. Forskarna är nog mer intresserade av hur verkliga ljud från reella ljudkällor (eller mer verklighetstrogna monoljud) uppfattas och behandlas av hjärnan.

Jag kan alltså inte se att stereo är tillräckligt intressant för att någon hjärn- och hörselforskare ska börja koppla några elektroder till någon audiofils hjärna och göra någon större fördjupning i ämnet.

[Strmbrg]

Så, nä, att mäta det där är nog både knepigt och inte mödan värt.
Jag är egentligen ej heller ute efter att komma fram till - eller få veta hur - det skall gå till.
Vi är nog hyfsat ense om att ”inmatat” skiljer avsevärt från ”utmatat”.
Åtminstone om ”inmatat” avser det som hörs i lokalen där pianisten sitter och lirar och ”utmatat” avser det som når öronen hos lyssnaren hemmavid.
Och: i normalfallet har hemmalyssnaren inte någon specifik referens till hur det lät i inspelningslokalen. Däremot kan lyssnaren uppleva en eller annan grad av realism. Låter det trovärdigt och verkligt eller låter det onaturligt?
Två personer som lyssnar på samma pianoinspelning över samma anläggning i samma rum kan ha olika uppfattning om hur trovärdigt och realistiskt det låter. Dels kan skillnaden bero på i vilken grad lyssnaren har erfarenhet av i sammanhanget relevant ”live-lyssning”. Dels kan skillnaden bero på hur de olika lyssnarna ”processar” det som når öronen vid hemmalyssningen.

[PerStromgren]

Snart kommer JM och Peter Steindl och berättar hur det är...

[dewpo]

Illusionen är nog svår men inte omöjlig att mäta Du får nog vänta några år sen så har mänskligheten kommit så långt i forskningen att illusioner och hemligheter är ett minne blott

https://scitechdaily.com/new-method-measuring-brain-activity-lead-mind-reading-devices/

[E]

Illumeterpapper.

Mvh E*

[E]

Åsså illuskåp förstås!

[JM]

Så, nä, att mäta det där är nog både knepigt och inte mödan värt.
Jag är egentligen ej heller ute efter att komma fram till - eller få veta hur - det skall gå till.
Vi är nog hyfsat ense om att ”inmatat” skiljer avsevärt från ”utmatat”.
Åtminstone om ”inmatat” avser det som hörs i lokalen där pianisten sitter och lirar och ”utmatat” avser det som når öronen hos lyssnaren hemmavid.
Och: i normalfallet har hemmalyssnaren inte någon specifik referens till hur det lät i inspelningslokalen. Däremot kan lyssnaren uppleva en eller annan grad av realism. Låter det trovärdigt och verkligt eller låter det onaturligt?
Två personer som lyssnar på samma pianoinspelning över samma anläggning i samma rum kan ha olika uppfattning om hur trovärdigt och realistiskt det låter. Dels kan skillnaden bero på i vilken grad lyssnaren har erfarenhet av i sammanhanget relevant ”live-lyssning”. Dels kan skillnaden bero på hur de olika lyssnarna ”processar” det som når öronen vid hemmalyssningen.

Alla illusioner är relativa vilket ställer krav på redovisning av relevant kontext.

JM

[Strmbrg]

Vad jag vill komma till - vilket möjligen inte framgår så tydligt - är att det inte blir någon pianomusik alls, utan att det finns en mottagare med i helheten.

Den där fina pianoinspelningen låter inte alls illusorisk när jag efter den långa tjänsteresan slår mig ner för att lyssna på lite musik på kvällskvisten.
Jag har upptäckt att om jag tar min kvällsdusch och sedan slår mig ner igen, så låter samma spår plötsligt "mycket bättre".

Kanske bäst att förtydliga att med "mycket bättre" avser jag INTE tonkurvan eller så. Med "mycket bättre" avser jag ILLUSIONEN. Illusionen av realism.

I bilen bullrar det. Dynamik, detaljer och en hel del frekvensspann påverkas av den ogynnsamma omgivningen. Även om jag lyssnar via de där bullerdämpande Apple-plupparna så är det ju rätt långt ifrån optimalt. Till och med långt ifrån bra.
Ändå kan jag i mina goda stunder uppleva en hyfsad realism när jag lyssnar på musiken i den miljön.
Skulle det låta så hemma så skulle jag bli arg och stänga av.

[JM]

Illusioner går att mäta i den psykologiska dimensionen. Verkar svårt att mäta i fysikaliska dimensionen.

Övergående hörselnedsättning samt psykiskt/fysisk trötthet påverkar hörandet i hög grad. Övergående hörselnedsättning kan sitta i flera dagar efter bullerexponering - typ bilkörning. Övergående hörselnedsättning har inget med illusioner att göra. Förklaringen finns i kemiska och fysiologiska dimensionen.
Jag föredrar in-ear lurar av hörselskyddstyp med externa buller dämpande lurar utanför vid flygresor.
viewtopic.php?f=9&t=64881&p=1896731&hilit=%C3%96verg%C3%A5ende+h%C3%B6rselneds%C3%A4ttning#p1896731

JM

[Kralle]

Den där fina pianoinspelningen låter inte alls illusorisk när jag efter den långa tjänsteresan slår mig ner för att lyssna på lite musik på kvällskvisten.
Jag har upptäckt att om jag tar min kvällsdusch och sedan slår mig ner igen, så låter samma spår plötsligt "mycket bättre".

"Works are like rattlesnakes – how they strike us depends on how we grasp them."

(Kenneth Derus: ‘Kaikhosru Sorabji: a centenary lecture’)

[KarlXII]

Enkelt. Man räknar stående hårstrån på armar och/eller nacke.

[sprudel]

Enkelt. Man räknar stående hårstrån på armar och/eller nacke.

Du är på rätt väg. Man tager en Microplane och hyvlar av 1,00 dm2 på underarmen och väger därefter. Ny enhet krävs förstås.

[hifikg]

Det är mer än bara håret som reser sig. Nä, inte så!
Hela jag reser mig upp o applåderar när illusionen är bra!

[petersteindl]

Alltså, vad redovisar en mätning? Tål att funderas på. Tror faktiskt att ingen riktigt förstår innebörden i frågan!

En mätning ger ett mätresultat! Det vet nog alla. Men vad är just detta med mätresultat?

Ett mätresultat kan oftast representeras i ett diagram. I ett tvådimensionellt diagram finns en X-axel och en Y-axel.
Vad representerar Y-axeln?
Vad representerar X-axeln?

I ett tredimensionellt diagram finns även en Z-axel. Vad representerar den?

På Y-axeln representerar man värdet på den uppmätta storheten. Det kan vara Amplitud, kraft, energi, hastighet, massa, acceleration, längd, temperatur, osv.
Det är fysikaliska mätningar på fysikaliska storheter.
Hur mäter man mentala storheter? Kan man göra fysikaliska mätningar på mentala storheter?
Eller kan man endast göra mentala mätningar på mentala storheter?
Eller kan man göra fysikaliska mätningar i form av neurala mätningar på mentala storheter?

Exempel:
I Strmbrgs fall skulle storheten Illusion representeras på Y-axeln och den har i så fall en viss enhet, t.ex. Strmberg.

Storheten Kraft har enheten Newton N där 1 N = 1 kg*m/s^2.

På samma sätt skulle storheten Illusion kunna ha enheten Strmbrg SBG där 1 SBG = 1 någonting (exempelvis 1 kg*A*m^3/Hz*K*mol*s).
Men, det är i så fall fysikaliska enheter.

Gör man neurala mätningar på mentala storheter så måste man ändå kalibrera mätinstrumentet utifrån det mentala resultatet.
Då frågar man sig om man kan göra en perfekt global kalibrering som gäller alla subjekt/människor ?

Det är lite funderingar i ämnet.

Hör man frekvensgång? Frekvensgång är en överföringsfunktion.
Man kan höra resultatet av en överföringsfunktion.
Frekvensgång yttrar sig i upplevelse av spektralt innehåll eller upplevelse av förändring av spektralt innehåll då jämförelse görs.

Men Frekvensgång kan även yttra sig i form av upplevelse av placering av hörda ljudobjekt.

Men hur är det med Illusion?

Input XYZ Illusion = eller eller eller eller eller

MvH
Peter

[goat76]

Alltså, vad redovisar en mätning? Tål att funderas på. Tror faktiskt att ingen riktigt förstår innebörden i frågan!

En mätning ger ett mätresultat! Det vet nog alla. Men vad är just detta med mätresultat?

Ett mätresultat kan oftast representeras i ett diagram. I ett tvådimensionellt diagram finns en X-axel och en Y-axel.
Vad representerar Y-axeln?
Vad representerar X-axeln?

I ett tredimensionellt diagram finns även en Z-axel. Vad representerar den?

På Y-axeln representerar man värdet på den uppmätta storheten. Det kan vara Amplitud, kraft, energi, hastighet, massa, acceleration, längd, temperatur, osv.
Det är fysikaliska mätningar på fysikaliska storheter.
Hur mäter man mentala storheter? Kan man göra fysikaliska mätningar på mentala storheter?
Eller kan man endast göra mentala mätningar på mentala storheter?
Eller kan man göra fysikaliska mätningar i form av neurala mätningar på mentala storheter?

Exempel:
I Strmbrgs fall skulle storheten Illusion representeras på Y-axeln och den har i så fall en viss enhet, t.ex. Strmberg.

Storheten Kraft har enheten Newton N där 1 N = 1 kg*m/s^2.

På samma sätt skulle storheten Illusion kunna ha enheten Strmbrg SBG där 1 SBG = 1 någonting (exempelvis 1 kg*A*m^3/Hz*K*mol*s).
Men, det är i så fall fysikaliska enheter.

Gör man neurala mätningar på mentala storheter så måste man ändå kalibrera mätinstrumentet utifrån det mentala resultatet.
Då frågar man sig om man kan göra en perfekt global kalibrering som gäller alla subjekt/människor ?

Det är lite funderingar i ämnet.

Hör man frekvensgång? Frekvensgång är en överföringsfunktion.
Man kan höra resultatet av en överföringsfunktion.
Frekvensgång yttrar sig i upplevelse av spektralt innehåll eller upplevelse av förändring av spektralt innehåll då jämförelse görs.

Men Frekvensgång kan även yttra sig i form av upplevelse av placering av hörda ljudobjekt.

Men hur är det med Illusion?

Input XYZ Illusion = eller eller eller eller eller [ Bild ]

MvH
Peter

Jag såg det här inlägget tidigare i morse, varför tog du bort det då?

Trådens ämne är aningen diffust tycker jag, hur mäter man inlevelseförmåga?


Jag hade personligen tyckt att det hade varit mycket mer intressant ifall trådens syfte var att diskutera det som faktiskt finns på en bra inspelning vad gäller tredimensionell information, och hur man praktiskt kan gå tillväga för att öka uppfattbarheten av det djup och den separation som målar upp en relativt trovärdig illusion, oavsett om den är artificiellt skapad eller om det är en lyckad inspelning av ett riktigt rum.

[hifikg]

Trådens ämne är aningen diffust tycker jag, hur mäter man inlevelseförmåga?


Jag hade personligen tyckt att det hade varit mycket mer intressant ifall trådens syfte var att diskutera det som faktiskt finns på en bra inspelning vad gäller tredimensionell information, och hur man praktiskt kan gå tillväga för att öka uppfattbarheten av det djup och den separation som målar upp en relativt trovärdig illusion, oavsett om den är artificiellt skapad eller om det är en lyckad inspelning av ett riktigt rum.

Det är nästan bara Sony som misslyckas (och de misslyckas inte varje gång), de flesta andra levererar, t o m när de komprimerar sönder själva musiken återstår illusionen av levande artister i lyssningsrummet. Minst en gång per lyssningspass ställer jag mig upp och applåderar o kommer på att jag är ensam i mörkret. Ska bli kul att få lite sällskap i applåderandet snart!

[petersteindl]

Alltså, vad redovisar en mätning? Tål att funderas på. Tror faktiskt att ingen riktigt förstår innebörden i frågan!

En mätning ger ett mätresultat! Det vet nog alla. Men vad är just detta med mätresultat?

Ett mätresultat kan oftast representeras i ett diagram. I ett tvådimensionellt diagram finns en X-axel och en Y-axel.
Vad representerar Y-axeln?
Vad representerar X-axeln?

I ett tredimensionellt diagram finns även en Z-axel. Vad representerar den?

På Y-axeln representerar man värdet på den uppmätta storheten. Det kan vara Amplitud, kraft, energi, hastighet, massa, acceleration, längd, temperatur, osv.
Det är fysikaliska mätningar på fysikaliska storheter.
Hur mäter man mentala storheter? Kan man göra fysikaliska mätningar på mentala storheter?
Eller kan man endast göra mentala mätningar på mentala storheter?
Eller kan man göra fysikaliska mätningar i form av neurala mätningar på mentala storheter?

Exempel:
I Strmbrgs fall skulle storheten Illusion representeras på Y-axeln och den har i så fall en viss enhet, t.ex. Strmberg.

Storheten Kraft har enheten Newton N där 1 N = 1 kg*m/s^2.

På samma sätt skulle storheten Illusion kunna ha enheten Strmbrg SBG där 1 SBG = 1 någonting (exempelvis 1 kg*A*m^3/Hz*K*mol*s).
Men, det är i så fall fysikaliska enheter.

Gör man neurala mätningar på mentala storheter så måste man ändå kalibrera mätinstrumentet utifrån det mentala resultatet.
Då frågar man sig om man kan göra en perfekt global kalibrering som gäller alla subjekt/människor ?

Det är lite funderingar i ämnet.

Hör man frekvensgång? Frekvensgång är en överföringsfunktion.
Man kan höra resultatet av en överföringsfunktion.
Frekvensgång yttrar sig i upplevelse av spektralt innehåll eller upplevelse av förändring av spektralt innehåll då jämförelse görs.

Men Frekvensgång kan även yttra sig i form av upplevelse av placering av hörda ljudobjekt.

Men hur är det med Illusion?

Input XYZ Illusion = eller eller eller eller eller [ Bild ]

MvH
Peter

Jag såg det här inlägget tidigare i morse, varför tog du bort det då?

Trådens ämne är aningen diffust tycker jag, hur mäter man inlevelseförmåga?


Jag hade personligen tyckt att det hade varit mycket mer intressant ifall trådens syfte var att diskutera det som faktiskt finns på en bra inspelning vad gäller tredimensionell information, och hur man praktiskt kan gå tillväga för att öka uppfattbarheten av det djup och den separation som målar upp en relativt trovärdig illusion, oavsett om den är artificiellt skapad eller om det är en lyckad inspelning av ett riktigt rum.

Jag hade inte skrivit klart inlägget på mobilen och tryckte felaktigt på skicka istället för på förhandsgranska. Därför kopierade jag först inlägget och mailade det till min dator och därefter tog jag bort inlägget och fortsatte senare att skriva klart inlägget på min dator.

Hela frågeställningen är relevant och dessutom svår. Jag försöker belysa svårigheten. Det gäller att söka förstå samband mellan olika storheter som uppstår i olika domäner.

Vi har fysikaliska storheter i den fysiska domänen. Vi har mellanstationen som är den neurala domänen och där finns andra storheter. Sedan har vi den mentala domänen med helt andra storheter.

Hur går man tillväga för att få hög korrelation mellan domänerna och för att förstå korrelationen dem emellan för att kunna sätta upp korrekt kausalitet mellan den fysiska fysikaliska domänen och den mentala upplevda domänen?

Svaret kanske finns i mellandomänen som det forskas på inom neurovetenskapen. Det är helt olika typer av mätförfaranden som ger olika storheter med olika enheter.

Du hänvisar till tredimensionell information och djup och separation som fysikaliska storheter som du anser kausalt reglerar den mentala domänens Illusion.

Däri ligger en stor del av svaret men det bör belysas mer. Då kommer man in på företeelsen jag kallar Perspektiv.

Mvh
Peter

[I-or]

Hur man mäter en illusion:

233 sekunder https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64

[hifikg]

Skön dänga, long time!

[LarsF]

Hur man mäter en illusion:

233 sekunder https://www.youtube.com/watch?v=uY4cVhXxW64

Den var väldigt länge sen

[jansch]

Jag blir lite förvirrad av trådens inlägg.

Illusion är ju att "lura" hjärnan.
I all återgivande av musik vid lyssning vet vi om att det inte är en verklig ljudhändelse. Vi är pinsamt medvetna om att det är en ljudanläggning som producerar upplevelsen.
Det är först när källan till ljudhändelsens är obekant och vi uppfattar den som verklig, fast den inte är det, som illusion uppstår.

OM vi inte på förhand vet att ljudet är återskapat via t.ex en sterero är det ganska lätt att "lura" hjärnan och det behövs inte någon "high end" utrustning för att illusion skall uppstå. Hjärnan är då väldigt okritisk under förutsättning att ljudhändelsen passar in i situationen som en naturlig varseblivning.

[goat76]

Jag blir lite förvirrad av trådens inlägg.

Illusion är ju att "lura" hjärnan.
I all återgivande av musik vid lyssning vet vi om att det inte är en verklig ljudhändelse. Vi är pinsamt medvetna om att det är en ljudanläggning som producerar upplevelsen.
Det är först när källan till ljudhändelsens är obekant och vi uppfattar den som verklig, fast den inte är det, som illusion uppstår.

OM vi inte på förhand vet att ljudet är återskapat via t.ex en sterero är det ganska lätt att "lura" hjärnan och det behövs inte någon "high end" utrustning för att illusion skall uppstå. Hjärnan är då väldigt okritisk under förutsättning att ljudhändelsen passar in i situationen som en naturlig varseblivning.

Menar du att man prompt måste tro att det är ett verkligt live-framförande av musik man hör för att det ska kunna kallas för en illusion? Jag håller isåfall inte med dig på den punkten, klart vi kan uppleva och ta del av en illusion trots att vi är fullt medvetna om att det är just en illusion vi tar del av. Stereofonisk uppspelning av ett inspelat rum är väl också en form av illusion trots att vi är fullt medvetna om att vi sitter i vårat egna lyssningsrum?

[petersteindl]

En fråga infinner sig och det är skillnaden i definition mellan orden 'illusorisk' och 'illusion', om det är någon skillnad. Tippar att Strmbrg i mångt och mycket menar illusorisk men kanske anser att orden i princip är synonyma.

Fantomprojicering av ljudobjekt är som jag ser det, en mental illusion som beror på hörselns fysiska och neurala egenskaper i kombination med inkommande akustiska ljudvågors egenskaper som helt och hållet lurar hörseln och stereofoni möjliggör därför en mer illusorisk ljudåtergivning av ett ljudevent.

Illusoriskt är t.ex. om man kan återskapa en virtuell eller fantomprojicerad upplevd akustisk ljudhändelse som låter som om det vore den reella autentiska original-ljudhändelsen om man vore på plats.

Vad gäller jansch inlägg skulle jag själv valt helt andra ord. Vid fantomprojicering är det alltid ett sätt att lura hjärnan att höra ljudobjekts lokalisation utan att det i den fysikaliska akustiska världen existerar något akustiskt ljudfält som ljudobjektet skulle skapat utifall det vore en reell ljudkälla på den position man hör ljudobjektet. Med stereofoni existerar inget akustiskt ljudfält från reella ljudkällors utstrålning som motsvarar de hörda ljudobjekten. Då har en illusion uppstått.

Sedan ser jag en skillnad på att återge ljudkällors position och klang kontra att återge den akustiska miljön runt ljudkällorna inklusive lyssnaren i samma akustiska miljö. Det är där loge-tänkandet skiljer sig från mitt tänkande på hur jag vill ha det. I loge-tänkandet ingår inte lyssnaren i samma akustiska miljö som ljudkällorna.

Som jag ser det är återgivning av musik vid lyssning alltid en verklig ljudhändelse, även från en klockradio.
Återgivning av ljud vid lyssning med stereofoni däremot är aldrig en verklig autentisk reell ljudhändelse, men kan vara en illusorisk illusion av en autentisk reell ljudhändelse.

Jag särskiljer således mellan återgivning av musik och återgivning av ljud.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Hur vi lyssnar, vad vi fokuserar på och kanske framförallt - vad slags musik vi gillar att lyssna på, påverkar säkerligen både hur man reagerar på trådämnet och hur man bemöter detsamma med inlägg.

Jag avser BARA sådan musik som framförs direkt från akustiska instrument via akustiken i en sal till åhörare. Det blir för komplext att resonera kring illusioner, om annan slags musik skall rymmas i resonemangen.

Se helst trådrubriken som lite av uppmärksamhetsskapare snarare än som en helt bokstavligt syftande fråga.
Det kunde ha stått "Hur uppstår en illusion?" istället.
Oavsett så är det en fråga att RESONERA kring snarare än det är en fråga att SVARA hur det ligger till på.

Jag kan ju exempelvis förnimma musik i en dröm. En cello kan i drömmen brumma loss. Det finns ingen yttre avsändare alls. En förnimmelse som uppstår från ett "arkiv" i hjärnan samt diverse andra hjärn-processer.

Jag kan förnimma cellon av "oväsendet" från en gammal Intel klockradio i vit plast med såna där sifferplattor som bläddras fram. Det återges illa, men jag får likafullt en illusion av att det är en cello och inte bara en mix av frekvenser. Förmodligen behöver jag - dock helt automatiserat och simultant - processa den där frekvensmixen och leta i "arkivet" för att cello-illusionen skall uppstå.
Intel-klockradion serverar "en streckgubbe" men jag omvandlar de serverade strecken till en människa.
Snacka om processorkapacitet!


Med denna raffinerade processorkapacitet hos mottagaren i beaktande:
-Hur mycket förfining av avsändardelen behöver vi egentligen?
Om vi förfinar avsändardelen så kan mottagardelen minska på processandet.
Minskar processandet så minskar ansträngningen.

-När har avsändardelen blivit TILLRÄCKLIGT bra? När börjar förfiningen bli ett självändamål?..
-Eller kanske minst lika intressant: Hur illa kan det låta innan jag upphör att få en illusion av en cello?

Bonusfundering:
Är det individuellt - och kanske dessutom tillståndsberoende - var gränsen går, för att det börjar låta så illa, att det inte längre uppstår en association till en cello?

[DVD-ai]

Jag vill bara säga att jag tycker detta är en mycket intressant tråd, även om jag själv inte fått suget att skriva något inom ämnet i den änu....

[Strmbrg]

Jag vill bara säga att jag tycker detta är en mycket intressant tråd, även om jag själv inte fått suget att skriva något inom ämnet i den änu....

Kul att ämnet intresserar!

Kan för övrigt flika in att jag just nu avlyssnar detta vax. (Inte så mycket koppling specifikt till cello förvisso.)
Efter att ha gjort en snuttifierad snabblyssning av det mesta av Schumann-symfonier som finns på Tidal så uppfattar jag denna inspelning som bäst.
Att den råkar vara bäst behöver SJÄLVKLART inte betyda att den är BRA.

Den är dock fullt tillräckligt bra för att jag inte skall distraheras av ljudmässiga egenheter.
Den är fullt tillräckligt bra för att jag inte skall behöva processa såpass mycket att det blir ansträngande att åstadkomma en god illusion av en verklig orkester.

Lite "torr" akustik, inte någon rökare i djuphänseende, men å andra sidan väldigt klar och tydlig.

7181gmvqBpL._SL1200_.jpg (224.2 KiB) Visad 1937 gånger

[goat76]

Hur vi lyssnar, vad vi fokuserar på och kanske framförallt - vad slags musik vi gillar att lyssna på, påverkar säkerligen både hur man reagerar på trådämnet och hur man bemöter detsamma med inlägg.

Jag avser BARA sådan musik som framförs direkt från akustiska instrument via akustiken i en sal till åhörare. Det blir för komplext att resonera kring illusioner, om annan slags musik skall rymmas i resonemangen.

Se helst trådrubriken som lite av uppmärksamhetsskapare snarare än som en helt bokstavligt syftande fråga.
Det kunde ha stått "Hur uppstår en illusion?" istället.
Oavsett så är det en fråga att RESONERA kring snarare än det är en fråga att SVARA hur det ligger till på.

Jag kan ju exempelvis förnimma musik i en dröm. En cello kan i drömmen brumma loss. Det finns ingen yttre avsändare alls. En förnimmelse som uppstår från ett "arkiv" i hjärnan samt diverse andra hjärn-processer.

Jag kan förnimma cellon av "oväsendet" från en gammal Intel klockradio i vit plast med såna där sifferplattor som bläddras fram. Det återges illa, men jag får likafullt en illusion av att det är en cello och inte bara en mix av frekvenser. Förmodligen behöver jag - dock helt automatiserat och simultant - processa den där frekvensmixen och leta i "arkivet" för att cello-illusionen skall uppstå.
Intel-klockradion serverar "en streckgubbe" men jag omvandlar de serverade strecken till en människa.
Snacka om processorkapacitet!


Med denna raffinerade processorkapacitet hos mottagaren i beaktande:
-Hur mycket förfining av avsändardelen behöver vi egentligen?
Om vi förfinar avsändardelen så kan mottagardelen minska på processandet.
Minskar processandet så minskar ansträngningen.

-När har avsändardelen blivit TILLRÄCKLIGT bra? När börjar förfiningen bli ett självändamål?..
-Eller kanske minst lika intressant: Hur illa kan det låta innan jag upphör att få en illusion av en cello?

Bonusfundering:
Är det individuellt - och kanske dessutom tillståndsberoende - var gränsen går, för att det börjar låta så illa, att det inte längre uppstår en association till en cello?

Det där gäller nog just dig tror jag kanske att du menar? Många andra typer av musik, helst de med akustiska trummor vars inspelningstekniker lutat sig starkt åt hur de akustiska trummornas ljud faktiskt låter i ett rum, de delar precis samma typ av parametrar som ett akustiskt skeende i en konsertsal för klassisk musik. Så vilken typ av musik man som lyssnare dras till har inte så stor betydelse så länge musiken innehåller akustiska inslag.

Min gissning är att en stor del av de album du lyssnar på inom klassisk musik har en gnutta artificiell reverb, helst de inspelningar du upplever ha relativt mycket rumsklang och djup. Undantagen är de äldre inspelningarna men många av dem är egentligen ganska ”torra” produktioner.


Här är en intressant intervju med en lärare inom inspelningsteknik av bland annat klassisk musik. Han är inte rädd för att använda artificiell reverb när så behövs, beroende på hur bra eller mindre bra akustiken är i konserthallen/inspelningslokalen.

”I am also starting to get more comfortable with post-processing, specifically adding reverb. I've come to accept the fact that you often can't choose the room that you record in, and sometimes a high quality, artificial reverb may sound better than what is actually coming from the room.” https://reverb.com/news/classical-music ... lysoivanov

[pinnen]

Jag är säker på att man mäter en illusion med ett rep. Hur långt är ett rep?

[Magnuz]

Många andra typer av musik, helst de med akustiska trummor vars inspelningstekniker lutat sig starkt åt hur de akustiska trummornas ljud faktiskt låter i ett rum, de delar precis samma typ av parametrar som ett akustiskt skeende i en konsertsal för klassisk musik.

Dessa inspelningstekniker verkar inte vara så många, eller? Det mesta närmickas och har inte så stora likheter med hur trummor låter i verkligheten tycker jag. Bra ämne för en annan tråd för övrigt, realistiska trumljud.

[goat76]

Många andra typer av musik, helst de med akustiska trummor vars inspelningstekniker lutat sig starkt åt hur de akustiska trummornas ljud faktiskt låter i ett rum, de delar precis samma typ av parametrar som ett akustiskt skeende i en konsertsal för klassisk musik.

Dessa inspelningstekniker verkar inte vara så många, eller? Det mesta närmickas och har inte så stora likheter med hur trummor låter i verkligheten tycker jag. Bra ämne för en annan tråd för övrigt, realistiska trumljud.

Jag talar om de inspelningstekniker som faktiskt utgår ifrån det akustiskt alstrade ljudet av trummorna i ett rum, att de må vara få spelar väl ingen roll i sammanhanget?

Att de närmickade inslagen av dessa akustiska trummor sedan är panorerade på önskat vis betyder inte nödvändigtvis att illusionen uteblir. Om trådens ämne är ”illusion” så tycker jag inte att vi ska begränsa oss till en viss musikstil, all form av uppfattad illusion är väl intressant för diskussionen i denna tråd?

[Strmbrg]

Beträffande inspelningstekniken:
För min del får de som spelar in göra det lite som de vill. Jag bryr mig enbart om hur resultatet blir.
Åtminstone om jag bortser från att det såklart kan vara intressant att veta hur de gått tillväga.
Om de kör med något ”reverb” eller så, spelar inte så stor roll så länge det gynnar min upplevelse.
Reverb kanske kan betraktas som något artificiellt, onaturligt, men man kan ju även betrakta en mikrofon som något onaturligt i förhållande till ett öra.

[goat76]

Beträffande inspelningstekniken:
För min del får de som spelar in göra det lite som de vill. Jag bryr mig enbart om hur resultatet blir.
Åtminstone om jag bortser från att det såklart kan vara intressant att veta hur de gått tillväga.
Om de kör med något ”reverb” eller så, spelar inte så stor roll så länge det gynnar min upplevelse.
Reverb kanske kan betraktas som något artificiellt, onaturligt, men man kan ju även betrakta en mikrofon som något onaturligt i förhållande till ett öra.

Precis, din tråd handlar om illusionen, hur denna framkommit eller vilka typer av instrument som alstrar ljudet borde vara av underordnad betydelse tänker jag.

[petersteindl]

Det finns främst 3 typer av illusion:

1. Illusionen av att vara på plats i ljudeventet, med betoning på 'i', t.ex. på plats i konserthuset, i kyrkan eller i annan inspelningslokal. Man befinner sig i inspelningslokalens akustik. Man är således borta på annan plats och inte i sitt hem.
2. Illusionen av att ljudeventet är på plats hemma i uppspelningslokalen, d v s musikerna finns hemma i vardagsrummet/ljudåtergivningsrummet. Man är hemma.
3. ett slags mellanting mellan 1 och 2, där illusionen skall vara att ens eget lyssningsrum är påhakat konserthuset, d v s man befinner sig hemma i sitt lyssningsrum och där ena väggen är öppen till konserthuset. Ens egna lyssningsrum är som om det vore en loge till konserthuset. Det är ett exempel på loge-tänkande. Det behövs ingen illusion för att man skall befinna sig hemma. Illusionen är den öppna väggen mot konserthuset på andra sidan väggen. Man är hemma men hemmet är borta på annan plats.

Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?

Mvh
Peter

[Conan]

Beträffande inspelningstekniken:
För min del får de som spelar in göra det lite som de vill. Jag bryr mig enbart om hur resultatet blir.
Åtminstone om jag bortser från att det såklart kan vara intressant att veta hur de gått tillväga.
Om de kör med något ”reverb” eller så, spelar inte så stor roll så länge det gynnar min upplevelse.
Reverb kanske kan betraktas som något artificiellt, onaturligt, men man kan ju även betrakta en mikrofon som något onaturligt i förhållande till ett öra.

Jag tror inte chansen är speciellt stor att det blir en bra inspelning om inspelningsteknikern gör lite "som de vill". På samma sätt är det begränsad chans att måltiden blir bra om kocken gör lite som han/hon vill. Kunskap & yrkesskicklighet är avgörande för slutresultatet.

Men intressant är du använder ordet "upplevelse" här. Upplevelsen av ett musikstycke kan definitivt gynnas av att konsertsalen återses på ett bra sätt, men för den sakens skull kanske man inte behöver ha en trovärdig illusion av att man befinner sig t.ex. här:

50.jpg (99.16 KiB) Visad 1823 gånger

[Strmbrg]

[quote="Conan"]

Jag tror inte chansen är speciellt stor att det blir en bra inspelning om inspelningsteknikern gör lite "som de vill". På samma sätt är det begränsad chans att måltiden blir bra om kocken gör lite som han/hon vill. Kunskap & yrkesskicklighet är avgörande för slutresultatet.
[quote]

Vad jag menar är att jag som lyssnare inte lägger mig i hur de gör. Jag är intresserad av resultatet inte metoden.

[Strmbrg]

...
Nu är frågan vilken Illusion som eftersträvas?

Mvh
Peter

Jag eftersträvar gärna en rimligt genomförbar illusionsvariant. Så, för min del är det tvivelsutan ”Loge-alternativet” som är intressant. Med tanke på hur det låter här hemma så är den rumsliga upplevelsen mycket lätt att associera med en ”loge-lyssnings-position”.

[Conan]

Jag tror inte chansen är speciellt stor att det blir en bra inspelning om inspelningsteknikern gör lite "som de vill". På samma sätt är det begränsad chans att måltiden blir bra om kocken gör lite som han/hon vill. Kunskap & yrkesskicklighet är avgörande för slutresultatet.

Vad jag menar är att jag som lyssnare inte lägger mig i hur de gör. Jag är intresserad av resultatet inte metoden.

Ja det låter vettigare!

[jansch]

Angående mitt förra inlägg....

I grunden håller jag med både goat76 och Peter och har inga probem med att tolka strmbrgs rubrik och inlägg.

Jag ville nog bara påpeka det faktum att OM vi vet att ljudhändelsen är skapad av en musikanläggning granskar vi kritiskt återgivningen.
Är vi omedvetna om att ljudhändelsen är "fejk" är vi väldigt lättlurade där ljudkvalitet är underordnad.

Så min fråga blir då - kommer vi någonsin kunna uppleva den perfekta återgivningen, den kan ju vara väldigt mycket bättre än verkligheten (balans, renhet, dynamik, stereoperspektiv,mm) ....... men vi VET att den är en reproduktion och därför på förhand dömd att vara en "kopia".

Fast jag gillar bättre "illusorisk" i detta sammanhang.

[DVD-ai]

Angående mitt förra inlägg....

I grunden håller jag med både goat76 och Peter och har inga probem med att tolka strmbrgs rubrik och inlägg.

Jag ville nog bara påpeka det faktum att OM vi vet att ljudhändelsen är skapad av en musikanläggning granskar vi kritiskt återgivningen.
Är vi omedvetna om att ljudhändelsen är "fejk" är vi väldigt lättlurade där ljudkvalitet är underordnad.

Så min fråga blir då - kommer vi någonsin kunna uppleva den perfekta återgivningen, den kan ju vara väldigt mycket bättre än verkligheten (balans, renhet, dynamik, stereoperspektiv,mm) ....... men vi VET att den är en reproduktion och därför på förhand dömd att vara en "kopia".

Fast jag gillar bättre "illusorisk" i detta sammanhang.

+1 på den!

Ett bra sätt att närma sig är att helt enkelt ha ett mycket ljudtransparent tyg spänt framför hela anläggningen.
Därmed så upplever i alla fall jag att illusionen blir bättre och ljudet upplevs mer som i verkligheten, ljudbilden kan bli något fantastiskt bra!

[Strmbrg]

Angående mitt förra inlägg....

I grunden håller jag med både goat76 och Peter och har inga probem med att tolka strmbrgs rubrik och inlägg.

Jag ville nog bara påpeka det faktum att OM vi vet att ljudhändelsen är skapad av en musikanläggning granskar vi kritiskt återgivningen.
Är vi omedvetna om att ljudhändelsen är "fejk" är vi väldigt lättlurade där ljudkvalitet är underordnad.

Så min fråga blir då - kommer vi någonsin kunna uppleva den perfekta återgivningen, den kan ju vara väldigt mycket bättre än verkligheten (balans, renhet, dynamik, stereoperspektiv,mm) ....... men vi VET att den är en reproduktion och därför på förhand dömd att vara en "kopia".

Fast jag gillar bättre "illusorisk" i detta sammanhang.

Det där är väldigt intressant. Fejk som upplevs som äkta, fejk som upplevs som fejk.
Fejk som upplevs som äkta även efter avslöjandet, fejk som upplevs som fejk först efter avslöjandet.

Låt oss då backa lite i resonemangen:
Att ÖVERHUVUDTAGET spela in symfoniorkestern och sedan spela upp inspelningen - är inte det fejk, alldeles OAVSETT hur man har gått tillväga?

Tål att tänka på.

[JM]

Det där är väldigt intressant.
Fejk som upplevs som äkta även efter avslöjandet, fejk som upplevs som fejk först efter avslöjandet.

Låt oss då backa lite i resonemangen:
Att ÖVERHUVUDTAGET spela in symfoniorkestern och sedan spela upp inspelningen - är inte det fejk, alldeles OAVSETT hur man har gått tillväga?

Tål att tänka på.

Identiskt ljud från högtalarna uppfattas olika beroende på din mentala inställning - som äkta eller fejk. Identisk perception upplevs olika beroende på din kognitiva inställning till perceptionen.
Således är det dina tidigare kognitiva erfarenheter som styr om samma ljud upplevs som äkta eller fejk. Till viss del är ljudet i sig är oväsentligt förutsatt att vissa basala krav uppfylls.
Det är den kognitiva kontexten som avgör.

JM

[Strmbrg]

Det där är väldigt intressant.
Fejk som upplevs som äkta även efter avslöjandet, fejk som upplevs som fejk först efter avslöjandet.

Låt oss då backa lite i resonemangen:
Att ÖVERHUVUDTAGET spela in symfoniorkestern och sedan spela upp inspelningen - är inte det fejk, alldeles OAVSETT hur man har gått tillväga?

Tål att tänka på.

Identiskt ljud från högtalarna uppfattas olika beroende på din mentala inställning - som äkta eller fejk. Identisk perception upplevs olika beroende på din kognitiva inställning till perceptionen.
Således är det dina tidigare kognitiva erfarenheter som styr om samma ljud upplevs som äkta eller fejk. Till viss del är ljudet i sig är oväsentligt.
Det är den kognitiva kontexten som avgör.

JM

Det där är också intressant. Alltså hur OLIKA jag kan uppleva ljudet vid skilda tillfällen - allt annat lika - beroende på mig själv. Vi har en avsändarsdel och en mottagardel i överföringskedjan. I sin mest tillspetsade betraktelseform är det bara jag som lyssnar som är mottagare. Allt dessförinnan är delar av avsändaren.
Jag får mig tillsänt diverse luftvibrationer via öronen i min lyssningsfåtölj hemma. Dessa vibrationer är inte på långa vägar likadana som de var oavsett plats i konsertsalen. Det går inte att hitta en enda punkt i konsertsalen där vibrationerna är identiska med dem som anländer till mina öron i mitt lyssningsrum. Vare sig vi letar efter dem nära mikrofonerna eller någon annanstans. Det behöver inte ens undersökas för att inses.

Däremot kan vi sätta toleransgränser - inom vilka vi VÄLJER på någon VALD grund - att KLASSA skillnader som varande likhet.

Åter till mottagardelen, jag själv. Jag besitter en ENASTÅENDE processorkapacitet. Jag kan identifiera det MYCKET förvrängda ljudet av min mormors röst via telefonens högtalare. Jag fixade detta redan på den tiden INNAN telefoner hade skärmar där det stod MORMOR när mormor ringde. Det är såklart inte enbart rösten utan att vederbörande inleder samtalet med att säga "Hej det är mormor" som hjälper till med identifikationen, men den som vill - förstår vad jag menar.
Den enastående processorkapaciteten kan emellertid variera i kvalitet över tid. Den kan variera med näringsbrist, alkoholpåverkan, sinnesstämning, stressnivå, koncentrationsnivå, trötthet och en massa annat.
Jag har insett att det emellanåt räcker med den där kvällsduschen för att ett återinträde i lyssningsrummet skall ge en betydligt bättre orkesterillusion än innan duschen.

Fokuset - kanske speciellt hos kill-domänen av mänskligheten - har en påtaglig slagsida åt teknik rent allmänt, och förklaringsmodeller kring hemmamusiklyssningens förutsättningar ligger därmed på tekniksidan. Bättre apparatprestanda, bättre rumsbehandling, djupare, starkare och renare basåtergivning (som ett högprioriterat specialområde...) mm får MYCKET stor uppmärksamhet.
Jag ifrågasätter inte alls att tekniksidan uppmärksammas, den är lockande, intressant, spännande, utmanande och allmänt kul! Och inte på mycket långa vägar oväsentlig!!
Men den där duschen är intressant att ha med i helhetsresonemangen. Om inte annat för att få helhetsperspektivet.

[Bill50x]

Intressant diskussion. Jag återkommer till Enid Lumley som skrev i the absolute sound i början av 80-talet. Hon menade att en del av hennes tweak (hon var ganska extrem) mer var baserade på hur de påverkade lyssnaren, inte anläggningen. Hon menade tex att det inte ska finnas någon metall i stolen man sitter och lyssnar i, att man inte ska ha några elkablar i närheten (oavsett om "strömdragare" är anslutna) osv. Om hon provat att duscha före lyssningssessionerna minns jag inte att jag läst om men det kanske var en enkel standardrutin?

/ B

[JM]

Det där är väldigt intressant.
Fejk som upplevs som äkta även efter avslöjandet, fejk som upplevs som fejk först efter avslöjandet.

Låt oss då backa lite i resonemangen:
Att ÖVERHUVUDTAGET spela in symfoniorkestern och sedan spela upp inspelningen - är inte det fejk, alldeles OAVSETT hur man har gått tillväga?

Tål att tänka på.

Identiskt ljud från högtalarna uppfattas olika beroende på din mentala inställning - som äkta eller fejk. Identisk perception upplevs olika beroende på din kognitiva inställning till perceptionen.
Således är det dina tidigare kognitiva erfarenheter som styr om samma ljud upplevs som äkta eller fejk. Till viss del är ljudet i sig är oväsentligt.
Det är den kognitiva kontexten som avgör.

JM

Det där är också intressant. Alltså hur OLIKA jag kan uppleva ljudet vid skilda tillfällen - allt annat lika - beroende på mig själv. Vi har en avsändarsdel och en mottagardel i överföringskedjan. I sin mest tillspetsade betraktelseform är det bara jag som lyssnar som är mottagare. Allt dessförinnan är delar av avsändaren.
Jag får mig tillsänt diverse luftvibrationer via öronen i min lyssningsfåtölj hemma. Dessa vibrationer är inte på långa vägar likadana som de var oavsett plats i konsertsalen. Det går inte att hitta en enda punkt i konsertsalen där vibrationerna är identiska med dem som anländer till mina öron i mitt lyssningsrum. Vare sig vi letar efter dem nära mikrofonerna eller någon annanstans. Det behöver inte ens undersökas för att inses.

Däremot kan vi sätta toleransgränser - inom vilka vi VÄLJER på någon VALD grund - att KLASSA skillnader som varande likhet.

Åter till mottagardelen, jag själv. Jag besitter en ENASTÅENDE processorkapacitet. Jag kan identifiera det MYCKET förvrängda ljudet av min mormors röst via telefonens högtalare. Jag fixade detta redan på den tiden INNAN telefoner hade skärmar där det stod MORMOR när mormor ringde. Det är såklart inte enbart rösten utan att vederbörande inleder samtalet med att säga "Hej det är mormor" som hjälper till med identifikationen, men den som vill - förstår vad jag menar.
Den enastående processorkapaciteten kan emellertid variera i kvalitet över tid. Den kan variera med näringsbrist, alkoholpåverkan, sinnesstämning, stressnivå, koncentrationsnivå, trötthet och en massa annat.
Jag har insett att det emellanåt räcker med den där kvällsduschen för att ett återinträde i lyssningsrummet skall ge en betydligt bättre orkesterillusion än innan duschen.

Fokuset - kanske speciellt hos kill-domänen av mänskligheten - har en påtaglig slagsida åt teknik rent allmänt, och förklaringsmodeller kring hemmamusiklyssningens förutsättningar ligger därmed på tekniksidan. Bättre apparatprestanda, bättre rumsbehandling, djupare, starkare och renare basåtergivning (som ett högprioriterat specialområde...) mm får MYCKET stor uppmärksamhet.
Jag ifrågasätter inte alls att tekniksidan uppmärksammas, den är lockande, intressant, spännande, utmanande och allmänt kul! Och inte på mycket långa vägar oväsentlig!!
Men den där duschen är intressant att ha med i helhetsresonemangen. Om inte annat för att få helhetsperspektivet.

Duschen fungerar uppenbarligen som en sorts "reset" av din kognitiva inställning till samma perception. Vi har alla våra trix att hålla kognitionen på topp. Alkohol är kontraproduktivt. Det ångest dämpande inslaget av alkohol kan skenbart ge en positiv effekt på kognitionen men alla objektiva studier pekar på att effekten är motsatt.

JM

[Strmbrg]

...Alkohol är kontraproduktivt. Det ångest dämpande inslaget av alkohol kan skenbart ge en positiv effekt på kognitionen men alla objektiva studier pekar på att effekten är motsatt.

JM

Jag har dels drabbats av diabetes, dels - redan innan dess - mer eller mindre tröttnat på alkoholhaltiga drycker.
Alkohol påstås emellanåt av en del personer ge ett positivt tillskott till hemmamusiklyssning. Vari det positiva består har jag inte fått klarhet i.
Kanske att det låter "bättre".
Apropå "låter bättre" - som är en annan vanligt förekommande aspekt på hemmamusiklyssning vid sidan om apparatprestanda, teknik-alternativ och slikt - så har det där "låter bättre" mer eller mindre ramlat ur min värderingspalett när det kommer till ljud och hemmamusiklyssning.

Dels är ju "bättre" i sig ett enastående meningslöst begrepp:
Pyttelite bättre?
Avsevärt mycket bättre?
Bättre fast fortfarande dåligt?..

Dels kan man ju fråga sig VAD som är "bättre".
En bättre illusion av riktiga instrument?
En bättre grad av "häftigt ljud"?
En bättre grad av lättlyssnad-het?
..?

[Bill50x]

...Alkohol är kontraproduktivt. Det ångest dämpande inslaget av alkohol kan skenbart ge en positiv effekt på kognitionen men alla objektiva studier pekar på att effekten är motsatt.

Jag har dels drabbats av diabetes, dels - redan innan dess - mer eller mindre tröttnat på alkoholhaltiga drycker.
Alkohol påstås emellanåt av en del personer ge ett positivt tillskott till hemmamusiklyssning. Vari det positiva består har jag inte fått klarhet i.

För mig ger alkohol en större acceptans för illalåtande fonogram. Alltså där musiken är tillräckligt intressant för att lyssna vidare trots det ljudmässigt illalåtande. Men kan kan ju inte bortse från den allmänt höjda stämningen av inmundigat av en riktigt god whisky

Jag har funderat i många år på att skriva en artikel om just alkoholens påverkan kontra priset på ens anläggning. Alltså hur mycket whisky (och av vilken sort) behövs för att ens anläggning ska upplevas som 10 ggr dyrare? Här finns ju absolut en besparing att göra, de allra flesta gångerna jag lyssnar på min anläggning är absolut högsta kvalitet inte prio ett. De få gånger jag verkligen lyssnar intensivt och vill ha bästa möjliga kvalitet kanske 4 cl Highland Park 18 year får mig att tycka att jag har en anläggning som låter som världens bästa. Säg att detta händer en gång i veckan. Vilket är billigast, att köpa ett par flaskor Highland Park eller att lägga ytterligare 500 tusen på en anläggning som jag bara njuter av vid enstaka tillfällen och därutöver mest spelar på tomgång? Rent ekonomiskt möter ju dessa kurvor sig någonstans, dvs hur mycket investering kan ersättas med ett litet intag av whisky? Mitt resonemang förutsätter givetvis att man tycker det låter bättre (eller accepterar ofullkommligheter mer) med en alkoholpåverkan. I övriga fall så stoppar man 200:- i en låda varje gång man tycker det låter illa därhemma och vid lämpliga tillfällen tömmer man lådan och investerar i bättre grejor. Valet är ditt

/ B

[Strmbrg]

Alkohol-metoden kan säkert ha en positiv inverkan på "bättre-upplevelsen". Men för min del så kvarstår behovet av att få svar på VAD som blivit bättre. Och HUR PASS MYCKET bättre det-där-vad-det-nu-är har blivit.
När jag använder min anläggning så är det egentligen aldrig för bakgrundslyssning utan i stort sett alltid för fokuserad lyssning.
Min främsta värderingsparameter är illusion av realism.
Alla andra parametrar betraktar jag (åtminstone som det är i nuläget) som mer eller mindre relevanta delparametrar som skall bidra till den där realismen.

"Maffigt", "häftigt", starkt, imponerande et cetera ljud, är aspekter som jag bryr mig om lika mycket som att en bil kan klockas in på fyra sekunder till 100 km/t eller liknande - i mitt tycke - alltför onyanserat, grovhuggna, lätt-iakttagna aspekter på grunkors egenskaper.
Det vill säga, jag bryr mig inte så mycket om det alls.

[Bill50x]

Min främsta värderingsparameter är illusion av realism.
Alla andra parametrar betraktar jag (åtminstone som det är i nuläget) som mer eller mindre relevanta delparametrar som skall bidra till den där realismen.

Realismen är viktig. I alla fall där det finns en realism. Någon som komponerat sin musik i en dator och meckat med de inskilda digitala instrumenten i diverse program har förmodligen ingen tanke på att det är någon realism som ska förmedlas.

Därutöver kan man diskutera vilken form av realism som ska återges. Är det rummet eller musikernas intentioner som ska återskapas?
Jag kan tänka mig två olika scenarior: Man sitter och lyssnar, har rummet framför sig och kan nästan ta på musikerna. Man ser musikerna framför sig traktera sina instrument.Men kanske tycker man inte att musikerna är något vidare, det låter helt enkelt lite tråkigt.

Scenario två. Man hör bara musiken, det låter fantastiskt bra, alla verkar spela på topp. Men rummet/realismen finns inte där. Ljudet ligger platt mellan högtalarna.

Vad föredrar du? Personligen vill jag naturligtvis ha båda, alltså bra ljud, rumslig upplevelse och givetvis en hög musikalisk upplevelse. Men om jag måste välja? Hur vikar jag respektive synsätt? Jag har suttit på demos där jag upplevt ett fantastiskt ljud och efter bara någon minut börjat fundera på något annat. Det har jag gjort hemma också. Jag har också upplevt att det spelats musik på mässor där jag tänkt "den här artisten måste jag kolla vidare på". Extremt sällan har jag varit med om "vilka detaljer den här förstärkaren/spelaren/högtalaren presenterar, den måste jag köpa eller kolla upp".

Så vilken illusion vill vi ha?

/ B

[Strmbrg]

Min främsta värderingsparameter är illusion av realism.
Alla andra parametrar betraktar jag (åtminstone som det är i nuläget) som mer eller mindre relevanta delparametrar som skall bidra till den där realismen.

Realismen är viktig. I alla fall där det finns en realism. Någon som komponerat sin musik i en dator och meckat med de inskilda digitala instrumenten i diverse program har förmodligen ingen tanke på att det är någon realism som ska förmedlas.

Därutöver kan man diskutera vilken form av realism som ska återges. Är det rummet eller musikernas intentioner som ska återskapas?
Jag kan tänka mig två olika scenarior: Man sitter och lyssnar, har rummet framför sig och kan nästan ta på musikerna. Man ser musikerna framför sig traktera sina instrument.Men kanske tycker man inte att musikerna är något vidare, det låter helt enkelt lite tråkigt.

Scenario två. Man hör bara musiken, det låter fantastiskt bra, alla verkar spela på topp. Men rummet/realismen finns inte där. Ljudet ligger platt mellan högtalarna.

Vad föredrar du? Personligen vill jag naturligtvis ha båda, alltså bra ljud, rumslig upplevelse och givetvis en hög musikalisk upplevelse. Men om jag måste välja? Hur vikar jag respektive synsätt? Jag har suttit på demos där jag upplevt ett fantastiskt ljud och efter bara någon minut börjat fundera på något annat. Det har jag gjort hemma också. Jag har också upplevt att det spelats musik på mässor där jag tänkt "den här artisten måste jag kolla vidare på". Extremt sällan har jag varit med om "vilka detaljer den här förstärkaren/spelaren/högtalaren presenterar, den måste jag köpa eller kolla upp".

Så vilken illusion vill vi ha?

/ B

Jag blir lite osäker på vad jag föredrar när jag ställs inför de där alternativen.
Min "metod" för utvärdering är nog just därför baserad på lite andra aspekter egentligen:
Distraheras jag av att det låter på ett visst sätt? Ja, eller nej. Inte hur mycket eller hur lite distraheras jag.
Får jag en god illusion av realism - då distraheras jag inte. Åtminstone inte av hur det låter.

Däremot kan ju MASSOR av annat så som svårighet att stänga av helt andra tankar på helt andra saker, oljud utifrån, telefonjävlar och slikt distrahera.

Att "nästan kunna ta på musikerna", "de verkar finnas i rummet där jag sitter" och sådant tror jag att jag alltid skulle uppleva som distraherande. Ty, så kan det ju inte vara, det är ju inte realistiskt. Åtminstone inte för min del.

[Conan]

Ett bra sätt att närma sig är att helt enkelt ha ett mycket ljudtransparent tyg spänt framför hela anläggningen.
Därmed så upplever i alla fall jag att illusionen blir bättre och ljudet upplevs mer som i verkligheten, ljudbilden kan bli något fantastiskt bra!

Det där har jag funderat på och tänker testa! Någon som har ett bra tips på lämpligt tyg?

[Conan]

Intressant diskussion. Jag återkommer till Enid Lumley som skrev i the absolute sound i början av 80-talet. Hon menade att en del av hennes tweak (hon var ganska extrem) mer var baserade på hur de påverkade lyssnaren, inte anläggningen. Hon menade tex att det inte ska finnas någon metall i stolen man sitter och lyssnar i, att man inte ska ha några elkablar i närheten (oavsett om "strömdragare" är anslutna) osv. Om hon provat att duscha före lyssningssessionerna minns jag inte att jag läst om men det kanske var en enkel standardrutin?

/ B

Det där är ju intressant och jag brukar tänka; Tänk om utvecklingen från säg 50-talet hade övervägande handlat om "tweaks" som inte hade med anläggningen att göra utan mer omgivningen och personen som lyssnar.

Hade vi haft strömmande högupplösta musiktjänster, hade vi haft DSP-teknik, hade vi haft filmer med surroundljud, hade vi ens haft digitalt lagrad musik... eller stereofonisk återgivning? Hade vi stället haft superoptimerade elektrettejpbitar i gardinerna, lyssningsstolar i ekologisk bambu med specialbehandling med måndamm eller en jättespeciell duschtvål som man ska använda under tvagningen före lyssningen i kombination med öronljusen.

Visst kan andra faktorer än ettor, nollor och ljudvågor påverka hur vi upplever ett återgivet musikstycke, men att med div medel försöka påverka den "psykologiska" delen av musikåtergivning är nog svårt utanför den personliga sfären (nån som t.ex. gillar att duscha innan lyssningen).

[petersteindl]

Ett bra sätt att närma sig är att helt enkelt ha ett mycket ljudtransparent tyg spänt framför hela anläggningen.
Därmed så upplever i alla fall jag att illusionen blir bättre och ljudet upplevs mer som i verkligheten, ljudbilden kan bli något fantastiskt bra!

Det där har jag funderat på och tänker testa! Någon som har ett bra tips på lämpligt tyg?

Jag använder det svarta högtalartyget som hifi-kit säljer. På mässor sätter jag upp dessa gardiner från golv till tak längs med sidoväggar och ljudfondväggen.

Mvh
Peter

[music4ever]

Jag har dels drabbats av diabetes, dels - redan innan dess - mer eller mindre tröttnat på alkoholhaltiga drycker.
Alkohol påstås emellanåt av en del personer ge ett positivt tillskott till hemmamusiklyssning. Vari det positiva består har jag inte fått klarhet i.
Kanske att det låter "bättre".

Främsta anledningen är nog att det får vissa att lättare slappna av. Sen så kan det nog vara som Bill sa för vissa att det gör de mer "tålig" mot usla inspelningar.

[Bill50x]

Det där är ju intressant och jag brukar tänka; Tänk om utvecklingen från säg 50-talet hade övervägande handlat om "tweaks" som inte hade med anläggningen att göra utan mer omgivningen och personen som lyssnar.

Det är ju synnerligen svårt att standardisera eller ens mäta denna form av påverkan. Skulle nog själv ha svårt för ett album med baksidestexten "Innan du lyssnar på detta album rekommenderas en minst 10 minuter lång dusch i 45-gradigt vatten och tvagning med olivoljetvål samt ett intag av minst 33 cl Belgian Brown Ale och åtminstone 10 minuters vila i den metallfria lyssningsfotöljen".

/ B

[Conan]

Det där är ju intressant och jag brukar tänka; Tänk om utvecklingen från säg 50-talet hade övervägande handlat om "tweaks" som inte hade med anläggningen att göra utan mer omgivningen och personen som lyssnar.

Det är ju synnerligen svårt att standardisera eller ens mäta denna form av påverkan. Skulle nog själv ha svårt för ett album med baksidestexten "Innan du lyssnar på detta album rekommenderas en minst 10 minuter lång dusch i 45-gradigt vatten och tvagning med olivoljetvål samt ett intag av minst 33 cl Belgian Brown Ale och åtminstone 10 minuters vila i den metallfria lyssningsfotöljen".

/ B

Ja det är svårt att standardisera, mäta och också bedriva normal produktutveckling med ormolja. Kommer oljan från två snokar att vara bättre än en mot den brustna blindtarmen?

[Bill50x]

Det där är ju intressant och jag brukar tänka; Tänk om utvecklingen från säg 50-talet hade övervägande handlat om "tweaks" som inte hade med anläggningen att göra utan mer omgivningen och personen som lyssnar.

Det är ju synnerligen svårt att standardisera eller ens mäta denna form av påverkan. Skulle nog själv ha svårt för ett album med baksidestexten "Innan du lyssnar på detta album rekommenderas en minst 10 minuter lång dusch i 45-gradigt vatten och tvagning med olivoljetvål samt ett intag av minst 33 cl Belgian Brown Ale och åtminstone 10 minuters vila i den metallfria lyssningsfotöljen".

Ja det är svårt att standardisera, mäta och också bedriva normal produktutveckling med ormolja. Kommer oljan från två snokar att vara bättre än en mot den brustna blindtarmen?

För min del handlar det inte om ormolja utan saker som faktiskt påverkar vårt lyssnande. A tt en apparat kan låta annorlunda än en annan eller högtalare som låter olika, det kan de flesta av oss acceptera. Fast det finns dem som anser att elektronik idag inte skiljer sig åt utan allt beror på högtalarna.

Några anser också att akustiken i lyssningsrummet är viktig, kanske tom mer än högtalarna.

Men sedan börjar det bli svårt. Att man som person kan vara påverkad av olika saker, det verkar väldigt svårt att acceptera. Ändå vet alla observanta att vi har bra och dåliga dagar. Vissa dagar låter allt skit och då brukar vi skylla på strömmen, andra dagar låter det suveränt bra och detta beror naturligtvis på den lilla grejagrunken vi köpte för alldeles för många tusenlappar för någon månad sedan. Att miljön runt omkring oss inte bara är akustik, det är tufft arr föestå. Att ett akustikbehandlat ((kraftigt dämpat) rum kanske inte är en bra miljö att vistas i föresvävar inte många.

Vi påverkas av många olika saker när vi lyssnar på musik, låt oss inte kalla allt som inte passar in i vår världsbild för ormolja, det finns tillräckligt mycket sådant ändå.

/ B

[Strmbrg]

Den där duschen jag talar om skall väl nämnas sker i gängse kranvatten och med en erforderlig mängd för ändamålet avsett rengöringsmedel.
Jag duschar således inte i ormolja.

Duschen är ingenting magiskt, det är ren vederkvickelse.

[Conan]

Den där duschen jag talar om skall väl nämnas sker i gängse kranvatten och med en erforderlig mängd för ändamålet avsett rengöringsmedel.
Jag duschar således inte i ormolja.

Duschen är ingenting magiskt, det är ren vederkvickelse.

Ja jo visst, men det kanske finns "utveckling" att göra vad gäller duschandet? Hur varmt ska vattnet vara? Hur länge ska du duscha? Ska du börja varm och sluta kallare, eller tvärt om? Vilken duschtvål är den optimala? Ska man schamponera först eller sist? Kanske ska du testa med och utan balsam? Vilken handduk är den optimala? Ska du torka dig helt torrt och riskera att bli lite svettig i värmen eller kanske torka lättare utan att bli svettig och självtorka det sista i lyssningsfåtöljen?

Du ser, det finns en hel värd därute att utforska vad gäller duschning och HiFi! Och sen har vi kombinationer av ovanstående involverat musiken också:

- Liten jazztrio = varm dusch med ett kort, kallt avslut. Endast duschtvål - inget schampo. Den tjocka, vita handduken och sen eftersvettas i badrummet. Ett kallt glas mjölk och sen på med myspyjamasen. Endast DÅ blir upplevelsen av musiken optimal.

- Beethoven symfoni = Riktigt varm dusch. Schampo, tvål och sen balsam. Den tunnare, blåa handduken men inte torka för mycket. Ut halvblöt och hämta en småljummen och avslagen Pepsi Max. Slå sig ner med handduken runt höften i fåtöljen. Endast DÅ blir upplevelsen av den musiken optimal.

Dessa båda förfaranden måste självfallet provas ut noga under decennier av lyssning och testande.

[Strmbrg]

Roligt eller tramsigt? Kanske både och.

[Conan]

Ja eller kanske t.o.m. tänkvärt? Det fokus vår tilltänkte audiofil ägnar åt att hitta den optimala duschen, ägnar andra år att hitta rätt strömrenare, usb-kablar eller dämpfötter under CD-spelaren.

Tweakofilen: Jag har testat duschprocedurer enligt Conans inlägg ovan.

Normala ljudentusiasten: Jag tar en vanlig dusch bara för det är nice att hjärnan "snäpper upp" lite innan lyssningen.

Tweakofilen: Jag har senaste fem veckorna testat olika strömkablar. Det är viktigt att testa dem på olika tider för strömmens kvalitet varierar kraftigt en tidig söndagsmorgon kontra en onsdag kl 18. Det är också viktigt att testa strömkabelns olika placering i anläggningen (till CD-spelare, vinylspelare, för- eller slutsteg).

Normala ljudentusiasten: Jag kopplade in försteget med den medföljande nätsladden och där sitter den bra.

[Strmbrg]

Kan du kanske vara lite mer rakt på sak och berätta vad du har för konkreta kommentarer till huruvida en dusch påverkar mig som mottagare av luftmolekylrörelserna och huruvida den påverkan kan ha (eller inte ha) någon inverkan på den process som får mig att omvandla dessa luftmolekylrörelser till förnimmelsen av en orkester?
Förklara gärna hur DU resonerar?

Kan vi vara - eller är vi inte - eniga om att det inte låter utan att någon hörande utsätts för luftmolekylrörelserna till exempel? Och inte bara ja eller nej på det, utan mycket gärna ditt resonemang bifogat.

[dewpo]

Varför ljuga? En illusion mäts förstås i antalet vilseledda!


Tweakofilen: -Jag såg Jesus gå på vatten, han måste vara guds son!
Normala ljudentusiasten: -Jo han är en duktig illusionist den där Jesus, men guds son nja.

Tweakofilen: -Jag såg Jesus uppstiga från de döda, han är guds son!
Normala ljudentusiasten: -Dom tog ner honom för tidigt, han kvickna till, så vad?

Tweakofilen: -Jag har blivit frälst, sett ljuset, jag ska få leva för evigt!
Normala ljudentusiasten: -Verkligheten kommer ifatt dig också

[Strmbrg]

Varför ljuga? En illusion mäts förstås i antalet vilseledda!


Tweakofilen: -Jag såg Jesus gå på vatten, han måste vara guds son!
Normala ljudentusiasten: -Jo han är en duktig illusionist den där Jesus, men guds son nja.

Tweakofilen: -Jag såg Jesus uppstiga från de döda, han är guds son!
Normala ljudentusiasten: -Dom tog ner honom för tidigt, han kvickna till, så vad?

Tweakofilen: -Jag har blivit frälst, sett ljuset, jag ska få leva för evigt!
Normala ljudentusiasten: -Verkligheten kommer ifatt dig också

Kan du utveckla det där?

[dewpo]

"DAC A" presterar dåligt vid 44100 Hz sampelfrekvens stigande distorsion mot 20000 Hz och avrullande frekvensgång.
Den presterar dock väl vid 192000 Hz sampelfrekvens och uppåt (i det hörbara delen av ljudet!)!
Detta felaktiga beteende har medvetet konstruerats in i produkten för att promota försäljningen av "HD ljud filer B" och den "magiska lådan C"
Det vore en smal sak att med dagens teknologi göra en "DAC X" som presterade väl på CD filer!
Men konstruktionen av en "DAC A" som kräver antingen "HD ljud filer B" eller "magiska lådan C" för att låta väl är mer lukrativ!
Därför byggs det felaktiga betandet in i nästan alla DAC enheter.
För att förstå mekanismerna bakom så måste man ha insikt om att det är samma ekonomiska intressen som tjänar pengar på både produkt A, B och C!
Man har alltså skapat en illusion av att vi hör bättre än vi gör och att ljudfiler måste vara av höger kvalité än de egentligen behöver.
Alternativt att det krävs en magisk låda för att återställa det egentligen tillräckliga ljudet.
När sanningen egentligen är att DAC enheterna misshandlar det egentligen tillräckligt bra ljudet med flit!
För att det är lukrativast att göra så.

Illusionen är dock inte som vissa på faktiskt propagerar att den dåliga "DAC A" låter prima på CD filer

[Strmbrg]

Åkej, du syftar således på andra saker än illusion av verklighet vid hemmamusiklyssning.
Då är jag nog med.

[Harryup]

Jag ser ju inte att kretstillverkare har det målet och att det sen skulle finnas en klan likt andra klaner som alla hade infiltrerat HiFi-tillverkarna jorden runt. Men det kan ju vara att jag inte blivit kontaktad av någon av deras medlemmar, ännu.

[Conan]

Kan du kanske vara lite mer rakt på sak och berätta vad du har för konkreta kommentarer till huruvida en dusch påverkar mig som mottagare av luftmolekylrörelserna och huruvida den påverkan kan ha (eller inte ha) någon inverkan på den process som får mig att omvandla dessa luftmolekylrörelser till förnimmelsen av en orkester?
Förklara gärna hur DU resonerar?

Kan vi vara - eller är vi inte - eniga om att det inte låter utan att någon hörande utsätts för luftmolekylrörelserna till exempel? Och inte bara ja eller nej på det, utan mycket gärna ditt resonemang bifogat.

Hur vi upplever musik (live eller inspelad) kan såklart påverkas av det allmänna välmående, piggheten och hur "sugen" vi är att lyssna på musik för stunden. Om det handlar om just "förnimmelsen av en orkester" vet jag inte men förnimmelsen är ju en del av den generella upplevelsen, så varför inte.

Men vi kan ju vara överens om att effekten av duschen ligger bara hos lyssnaren. En oduschad medlyssnare kommer inte att höra någon effekt. Det är inget i själva luftmolekylrörelsen som påverkas av duschen. Tänk om det i många fall är samma sak med den dyra strömsladden eller konerna under CD-spelaren? Det som "händer" har inget med det fysikaliska ljudet att göra, utan hela effekten händer hos lyssnaren?

[Strmbrg]

Ja, och det krävs en lyssnare för att det skall bli något ljud överhuvudtaget. Åtminstone som jag för närvarande resonerar.
Avsändar-prestanda och mottagar-prestanda är - båda två - förutsättningar för att jag ska förstå att det är mormor som talar i luren såväl som att det är en trumpet som tutar.