Scenen är för låg

[JonasB]

Jag tror att jag skulle uppskatta ljudbilden något högre upp, typ som att artisten står upp medan jag sitter. Som det är nu sitter hen på max samma höjd och om jag ställer mig upp är "scenen" på tok för låg. Är det så enkelt som att flytta upp högtalarna eller är det andra bra egenskaper som går förlorade då? Diskanterna är i ca samma höjd som öronen när jag sitter. Bespara mig svaret prova

[hifikg]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

[JonasB]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Kan verkligen sådana där ortoakustiska högtalare återge scenen som den var?

[hifikg]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Kan verkligen sådana där ortoakustiska högtalare återge scenen som den var?

Du är välkommen när du har vägarna förbi

[I-or]

Det går bra att flytta upp högtalarna några decimeter för mer höjd i ljudsceneriet, men man får förstås en något annan frekvensgång både för direktljudet och rumsbidragen p.g.a. detta.

[avr7000]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

[JonasB]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Kan verkligen sådana där ortoakustiska högtalare återge scenen som den var?

Du är välkommen när du har vägarna förbi

Tack

[JonasB]

Det går bra att flytta upp högtalarna några decimeter för mer höjd i ljudsceneriet, men man får förstås en något annan frekvensgång både för direktljudet och rumsbidragen p.g.a. detta.

Det låter ju som att jag får prova mig fram iaf. Det är alltså inte ett big no no.

[JonasB]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det skulle ju inte se klokt ut. I och för sig om det skulle slå väl ut så får man kanske smida en specialfot

[hifikg]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det skulle ju inte se klokt ut. I och för sig om det skulle slå väl ut så får man kanske smida en specialfot

Släck ljuset när du lyssnar så slipper du se. Och kanske behöver du inte ens flytta högtalarna.

[JonasB]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det skulle ju inte se klokt ut. I och för sig om det skulle slå väl ut så får man kanske smida en specialfot

Släck ljuset när du lyssnar så slipper du se. Och kanske behöver du inte ens flytta högtalarna.

Där sa du något! Om jag släcker/blundar blir det kanske svårare att uppskatta om höjden är korrekt.

[jansch]

Prova att vinkla dem lite bakåt (att baffel lutar lite bakåt istället för att vara vertikal)

Det funkar nog inte....
Det är direktjudet, första vågfront, som låser riktningen. D v s även om högtalaren riktas uppåt kommer direktljudet från samma "punkt".
Det krävs väldigt mycket takreflex för att hörseln skall ändra riktning, egentligen lite högre upplevt ljudtryck från reflexen.
Dessutom, då takreflexen är relativt sen, kommer reflexen att upplevas som "rumslighet" och hörseln bibehåller första intrycket som riktning.
Med golvreflex är det lite annorlunda om den är stark då avståndsskillnaden är mindre = fördröjningen. Då kan i sig upplevda höjden på ljudkällan ev. sjunker men blir framförallt otydligare.
Det är kanske så du menar förresten, att genom uppvinkling av högtalaren kommer mindre reflexer från golvet?

Den lösningen är nog inte så verksam då bäst riktning hör vi i presensområdet, inte diskanten som har normalt smalaste loben.

Jonasb kan ju i sig prova med en matta mellan högtalare och lyssningsplats, faktiskt en mycket effekiv metod att undvika golvrelexer som "suddar till" ljudbilden, även med tunna mattor då ljudets infallsvinkel är flack.

Dock att höja ljudbilden till ovanför öronhöjd kräver att man höjer ljudkällan, det går inte att lura hörseln i detta sammanhang. Hörseln "vet" vad som är vågrätt, att t.ex luta sig framåt t.ex förändrar inte upplevesen av verklig höjd.

[juanth]

Vilka högtalare är det?

[JM]

Jag tror att jag skulle uppskatta ljudbilden något högre upp, typ som att artisten står upp medan jag sitter. Som det är nu sitter hen på max samma höjd och om jag ställer mig upp är "scenen" på tok för låg. Är det så enkelt som att flytta upp högtalarna eller är det andra bra egenskaper som går förlorade då? Diskanterna är i ca samma höjd som öronen när jag sitter. Bespara mig svaret prova

I ekofittrum lokaliseras högtalaren i vertikalplanet till en punkt något närmare diskanten än basen med en felmarginal på några grader.
I ett vanligt lyssningsrum kommer golvreflexen flytta upplevda positionen något närmare golvet och takreflexen något närmare taket enligt summationslokalisationsprincipen om skillnaden mellan direktljud och reflex är < 1 ms. Vilken reflex som dominerar beror på hur mycket reflexerna dämpas map intensitet och sträckan reflexerna tar för att nå lyssningspositionen. I praktiken är det högtalarens position över golvet som avgör.
Placera högtalaren i den höjd du vill lyssna till enligt ovan.

JM

[I-or]

Större än (>) 1 ms menar du nog. Typiska golv- och takreflektioner anländer ca 1,5-4 ms efter direktljudet.

I normalreflektiva lyssningsmiljöer kommer en kraftfull takreflektion för lite högre frekvenser att höja ljudsceneriet märkbart. Man kan förstärka denna effekt betydligt genom att rikta huvudstrålningsloben ca 45 grader uppåt.

[JM]

Mindre än 1 ms skillnad mellan direktljud och reflexljud krävs för att uppleva en förflyttning av ljudbilden likt stereoljudet förflyttning mellan högtalarna fast i vertikalplanet.

Summing localization occurs when two or more coherent sound waves arrive within a limited time interval and only one sound sensation is perceived. If the time variations are smaller than 1 ms, the time and level variations of all sound sources contribute to the direction of the perceived sound. The resulting auditory event is called a phantom source.
Summing localization is the basis of stereophony.
https://en.wikipedia.org/wiki/Summing_localization

Beroende på ljudtyp vid längre skillnad än 1 ms börjar precedence effekten att gälla gradvis. Då är det direktljudets lokalisation som gäller oberoende av reflexljudens lokalisation.

Således bör du faktiskt flytta högtalaren till önskad höjd.

JM

[jansch]

Jag tror att jag skulle uppskatta ljudbilden något högre upp, typ som att artisten står upp medan jag sitter. Som det är nu sitter hen på max samma höjd och om jag ställer mig upp är "scenen" på tok för låg. Är det så enkelt som att flytta upp högtalarna eller är det andra bra egenskaper som går förlorade då? Diskanterna är i ca samma höjd som öronen när jag sitter. Bespara mig svaret prova

I ekofittrum lokaliseras högtalaren i vertikalplanet till en punkt något närmare diskanten än basen med en felmarginal på några grader.
I ett vanligt lyssningsrum kommer golvreflexen flytta upplevda positionen något närmare golvet och takreflexen något närmare taket enligt summationslokalisationsprincipen om skillnaden mellan direktljud och reflex är < 1 ms. Vilken reflex som dominerar beror på hur mycket reflexerna dämpas map intensitet och sträckan reflexerna tar för att nå lyssningspositionen. I praktiken är det högtalarens position över golvet som avgör.
Placera högtalaren i den höjd du vill lyssna till enligt ovan.

JM

Alltså...
Vi pratar om 34 cm eller mindre avståndsskillnad för att summalokalisation skall gälla.
Om vi då nyttjar basal trigonometri och förutsätter ett lyssningsavstånd på 3meter, lyssningshöjd och ljudkällans höjd till 0,9meter samt en takhöjd på 2,4 meter blir avståndsskillnaden mellan direktljud och reflekterat ljud = 1,2 meter för takreflex
För golvreflexen blir det då 0,5 meter i avståndsskillnad.

Vid 3 meters lyssningsavstånd måste vi alltså alltså ha en lyssningshöjd på ca 0,7meter och en takhöjd ca 1,4 meter för att verklig summalokalisation skall uppträda från golv respektive tak.

Därför skrev jag att taket kan inte påverka men möjligtvis golvet (lite "suddighet).

Det blir också lite otydligt att referera till en punkt "något närmare diskanten än basen". Det stämmer i sig om delningsfrekvensen ligger runt 2kHz. Ligger den på 3kHz eller över får man nog fokusera på en punkt närmast basen.
Musik har ju dock ett varierande frekvensspektra och därför kan högtalarens virtuella höjd åka lite upp och ner.

Vi är ju dock överens om "slutklämmen" - man måste flytta högtalaren och i detta fall uppåt.

Funderade också på det du skrev om ekofritt rum.
Lyssnar man på sinustoner i ett ekofritt rum far ljudkällans virtuella punkt upp och ner mellan bas och diskant runt delningsfrekvensen. Det beror på interferens och ändringar i lyssningsposition på några cm påverkar. Vid musik är det ok.. eller så vänjer man sig, det låter ju lite konstigt ändå.

Ps hoppas jag räknade rätt.....DS

[I-or]

Mindre än 1 ms skillnad mellan direktljud och reflexljud krävs för att uppleva en förflyttning av ljudbilden likt stereoljudet förflyttning mellan högtalarna fast i vertikalplanet.

Summing localization occurs when two or more coherent sound waves arrive within a limited time interval and only one sound sensation is perceived. If the time variations are smaller than 1 ms, the time and level variations of all sound sources contribute to the direction of the perceived sound. The resulting auditory event is called a phantom source.
Summing localization is the basis of stereophony.
https://en.wikipedia.org/wiki/Summing_localization

Beroende på ljudtyp vid längre skillnad än 1 ms börjar precedence effekten att gälla gradvis. Då är det direktljudets lokalisation som gäller oberoende av reflexljudens lokalisation.

Således bör du faktiskt flytta högtalaren till önskad höjd.

JM

Som jag skrev ovan är den bästa och mest direkta lösningen att flytta upp högtalaren.

Haas precedence-effekt kommer naturligtvis att spela in för lokaliseringen, men takreflektionen kommer ändå att dra ljudsceneriet tydligt uppåt förutsatt att den är tillräckligt stark (man erhåller dock en mer diffus lokalisering på detta sätt). Detta fungerar på precis samma sätt som när man kompenserar för precedence-effekten för sidoplacerade lyssnare genom att vinkla in högtalarna mycket kraftigt och utnyttjar riktverkan så att ljudet från den bortre högtalaren uppnår en högre nivå här (för höga frekvenser).

Således går det utmärkt att höja ljudsceneriet via en kraftig takreflektion. Den sista möjligheten är att utnyttja HRTF-trick för frekvensgången för att lura hörseln att källan är högre placerad, vilket nyligen diskuterades i en annan tråd.

Som skrivet var, du kommer inte att stöta på tidsskillnader för takreflektioner om mindre än 1 ms om du inte lyssnar i ett rum med 1,5 m takhöjd eller mindre.

[Morello]

Är inte det i särklass enklaste att helt sonika sätta sig på golvet?

[AlbertHall]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

[petersteindl]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

Nej, snarast tvärtom. Däremot är det två modeller av OA som ibland kritiseras för låg ljudbild och det är OA52 och OA50.

Mvh
Peter

[AlbertHall]

Det var OA 52 jag hört om.

[JonasB]

Kul med en massa svar
Jag spelar på Ino pi60s och har matta på golvet, dock inte närmast högtalarna, men vid första reflexen. Kan det vara ryggåstaket som spelar in? Det är ju högre än ett normaltak.
En intressant sak är att vi under demo hos tillverkaren fick uppskatta ljudbildens höjd vid något tillfälle och jag hamnade lägre än resterande deltagare.

[hifikg]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

Jag skrev ju (nästan) det. Många som bara lyssnat en kort stund, kanske stående, och med ögonen öppna i ett rum med massor av belysning hyser den uppfattningen, men alla som umgåtts med dem i några decennier och särskilt om man lyssnar i svag belysning vet hur det förhåller sig. För övrigt är det lätt att "lura" alla andra också. När jag har fotograferar i lyssningsrummet står mina OA52 bakom bakgrundspappret och spelar. Då pekar jag på de inaktiva Quadarna, som står ovanpå mina subbar, alltså rejält högt, och ingen har hittills trott annat än att ljudet kommer från dem.

[AlbertHall]

Testa vetja

Mina högtalare levererar scenen som scenen var, fast somliga påstår att ljudbilden blir låg, men det är för att de förleds av synen.

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

inte minst

Jag skrev ju (nästan) det. Många som bara lyssnat en kort stund, kanske stående, och med ögonen öppna i ett rum med massor av belysning hyser den uppfattningen, men alla som umgåtts med dem i några decennier och särskilt om man lyssnar i svag belysning vet hur det förhåller sig. För övrigt är det lätt att "lura" alla andra också. När jag har fotograferar i lyssningsrummet står mina OA52 bakom bakgrundspappret och spelar. Då pekar jag på de inaktiva Quadarna, som står ovanpå mina subbar, alltså rejält högt, och ingen har hittills trott annat än att ljudet kommer från dem.

Jag köper det. Ögat lurar ofta. Inte minst bland recenter.

[DVD-ai]

Är inte just Carlssons OA kända för att leverera en notoriskt låg ljudbild ?

inte minst

Jag skrev ju (nästan) det. Många som bara lyssnat en kort stund, kanske stående, och med ögonen öppna i ett rum med massor av belysning hyser den uppfattningen, men alla som umgåtts med dem i några decennier och särskilt om man lyssnar i svag belysning vet hur det förhåller sig. För övrigt är det lätt att "lura" alla andra också. När jag har fotograferar i lyssningsrummet står mina OA52 bakom bakgrundspappret och spelar. Då pekar jag på de inaktiva Quadarna, som står ovanpå mina subbar, alltså rejält högt, och ingen har hittills trott annat än att ljudet kommer från dem.

Jag köper det. Ögat lurar ofta. Inte minst bland recenter.

Jag tror verkligen att vi hör olika och fokuserar på olika saker, för mig är det verkligen inget snack om saken.
Jag tycker att OA52 låter ungefär exakt så hög som den är (ibland drar något ljud upp en aning mot kanske 1m) ​och det är inte synens intryck som ställer till det.

Samma sak gäller OA12, OA14, OA116, OA2212 och verkligen inte bara Carlsson utan i stort sätt alla högtalare som är lite lägre presenterar just en lägre ljudbild.

Är villig att ställa upp på ett blindtest vilken dag som helst gällande detta
Det vore roligt!

[hifikg]

Du är välkommen när mina ESL fungerar igen, annars är det ju uppenbart vad som spelar. Men även utan blindtest skulle jag bli förvånad om du inte tycker att ljudet kommer från helt andra platser än där högtalarna faktiskt står, särskilt om det är mörkt i rummet. Jag tror egentligen inte att många, som inte vet i förväg, skulle kunna peka ut var högtalarna står. Fast hur ofta tar man in sina gäster med förbundna ögon? O så räknar väl folk med att högtalarna står ungefär som högtalare brukar stå.

Inte ens när jag hade de stora Apogeerna här var det många som anade att de lyssnade på OA52 emellanåt. Hifi-rävar rörde på huvudet o kunde ibland förstå att de lyssnade på det ena eller andra paret, något som "vanliga" människor sällan gjorde. Det låter så stort, mäktigt och rumsfyllande att det bara måste vara något stort och rejält som låter. Mer än en har frågat var allt ljud kommer ifrån när de betraktat de två, små, element som varje 52:a är bestyckad med.

[JonasB]

Jag har inte lyssnat på 100-tals hemma-anläggningar men gissar att jag skulle uppleva liknande höjd om elementen sitter i ca samma höjd som hos mig. I och för sig har jag inte reflekterat över detta förren nyligen, efter nästan två år med högtalarna. Antar att jag försöker hitta potentiella förbättringar vilket jag verkar vara ensam om på detta forum
Ingen som reflekterat över detta och kännt att det kanske skulle vara nice med lite högre ljudbild, eller tvärtom?

[goat76]

Jag har inte lyssnat på 100-tals hemma-anläggningar men gissar att jag skulle uppleva liknande höjd om elementen sitter i ca samma höjd som hos mig. I och för sig har jag inte reflekterat över detta förren nyligen, efter nästan två år med högtalarna. Antar att jag försöker hitta potentiella förbättringar vilket jag verkar vara ensam om på detta forum
Ingen som reflekterat över detta och kännt att det kanske skulle vara nice med lite högre ljudbild, eller tvärtom?

Jag reflekterar aldrig över detta med ljudbildens/inspelningens höjd relativt mitt egna lyssningsrum, det är inget jag ens funderar över när jag lyssnar på återgiven musik här hemma. Jag sitter heller aldrig och försöker övertyga mig om att artisten verkligen befinner sig i mitt vardagsrum, och på vilken höjd denna isåfall rimligtvis borde höras ifrån ifall personen verkligen hade stått eller suttit livslevande och sjungt här framför mig, någon sådan koppling gör jag helt enkelt inte till mitt egna rum.

[goat76]

Du är välkommen när mina ESL fungerar igen, annars är det ju uppenbart vad som spelar. Men även utan blindtest skulle jag bli förvånad om du inte tycker att ljudet kommer från helt andra platser än där högtalarna faktiskt står, särskilt om det är mörkt i rummet. Jag tror egentligen inte att många, som inte vet i förväg, skulle kunna peka ut var högtalarna står. Fast hur ofta tar man in sina gäster med förbundna ögon? O så räknar väl folk med att högtalarna står ungefär som högtalare brukar stå.

Inte ens när jag hade de stora Apogeerna här var det många som anade att de lyssnade på OA52 emellanåt. Hifi-rävar rörde på huvudet o kunde ibland förstå att de lyssnade på det ena eller andra paret, något som "vanliga" människor sällan gjorde. Det låter så stort, mäktigt och rumsfyllande att det bara måste vara något stort och rejält som låter. Mer än en har frågat var allt ljud kommer ifrån när de betraktat de två, små, element som varje 52:a är bestyckad med.

Att det kan låta stort, mäktigt och rumsfyllande även från relativt små högtalare är väl en sak, men det har väl nödvändigtvis inget att göra med vilken höjd ljudsceneriet befinner sig på i förhållande till det egna lyssningsrummet?



Om man tar låten "Fields of Gold" med Eva Cassidy från skivan Nightbird som exempel. Blunda och peka på vilken höjd du upplever hennes röst komma ifrån, titta sedan upp och uppskatta på vilken höjd detta är i förhållande till högtalarna och det egna lyssningsrummet.

När jag sitter ner i soffan hör jag hennes röst komma från en position i höjd med mitt huvud, vilket även är ungefär i höjd mina högtalares mellanregister och diskant. Reser jag mig däremot upp och står så uppfattar jag det som att hennes röst följer med upp och befinner sig bara aningen lägre ner höjdmässigt i förhållande till mitt huvud än när jag satt ned.
Jag tror därför precis som du att folk blandar ihop synintrycket av dina högtalares låga placering med vad de faktiskt skulle höra ifall de blundade istället.

[I-or]

Jag har inte lyssnat på 100-tals hemma-anläggningar men gissar att jag skulle uppleva liknande höjd om elementen sitter i ca samma höjd som hos mig. I och för sig har jag inte reflekterat över detta förren nyligen, efter nästan två år med högtalarna. Antar att jag försöker hitta potentiella förbättringar vilket jag verkar vara ensam om på detta forum
Ingen som reflekterat över detta och kännt att det kanske skulle vara nice med lite högre ljudbild, eller tvärtom?

Jag reflekterar ofta över perceptionen av höjd för olika högtalare. När man har vant sig vid högtalare som producerar ett ljudsceneri lite högre upp är det svårt att släppa detta eftersom det korrelerar bättre med verkligheten i de flesta sammanhangen. Många högtalare producerar ett alltför lågt ljudsceneri i mitt tycke eftersom man oftast sitter ungefär i jämnhöjd med, eller strax under, artisterna i verkligheten. Det är endast i vissa positioner i vissa auditoria som artisterna befinner sig under lyssnarnas öron.

(Ovanstående gäller naturligtvis när man blundar och är inte en effekt av synintrycken.)

[Morello]

Mot bakgrund av ovanstående, på vilken höjd skulle du placera diskantelementet i en konventionell två- eller trevägskonstruktion?

[petersteindl]

Du är välkommen när mina ESL fungerar igen, annars är det ju uppenbart vad som spelar. Men även utan blindtest skulle jag bli förvånad om du inte tycker att ljudet kommer från helt andra platser än där högtalarna faktiskt står, särskilt om det är mörkt i rummet. Jag tror egentligen inte att många, som inte vet i förväg, skulle kunna peka ut var högtalarna står. Fast hur ofta tar man in sina gäster med förbundna ögon? O så räknar väl folk med att högtalarna står ungefär som högtalare brukar stå.

Inte ens när jag hade de stora Apogeerna här var det många som anade att de lyssnade på OA52 emellanåt. Hifi-rävar rörde på huvudet o kunde ibland förstå att de lyssnade på det ena eller andra paret, något som "vanliga" människor sällan gjorde. Det låter så stort, mäktigt och rumsfyllande att det bara måste vara något stort och rejält som låter. Mer än en har frågat var allt ljud kommer ifrån när de betraktat de två, små, element som varje 52:a är bestyckad med.

Att det kan låta stort, mäktigt och rumsfyllande även från relativt små högtalare är väl en sak, men det har väl nödvändigtvis inget att göra med vilken höjd ljudsceneriet befinner sig på i förhållande till det egna lyssningsrummet?



Om man tar låten "Fields of Gold" med Eva Cassidy från skivan Nightbird som exempel. Blunda och peka på vilken höjd du upplever hennes röst komma ifrån, titta sedan upp och uppskatta på vilken höjd detta är i förhållande till högtalarna och det egna lyssningsrummet.

När jag sitter ner i soffan hör jag hennes röst komma från en position i höjd med mitt huvud, vilket även är ungefär i höjd mina högtalares mellanregister och diskant. Reser jag mig däremot upp och står så uppfattar jag det som att hennes röst följer med upp och befinner sig bara aningen lägre ner höjdmässigt i förhållande till mitt huvud än när jag satt ned.
Jag tror därför precis som du att folk blandar ihop synintrycket av dina högtalares låga placering med vad de faktiskt skulle höra ifall de blundade istället.

IÖ har dimensionerat Pi60 så att de upplevda ljudobjekten i mitten av ljudbilden skall ha viss höjd i förhållande till golvet och den upplevda höjden skall vara konstant oberoende om man sitter eller står. Står man så blir ljudobjekten lägre än huvudhöjd. Han vill inte att de upplevda ljudobjekten skall förflytta sig i höjdled beroende på lyssnarens öronhöjd över golvnivå.

Normalt designade högtalare har en högre ljudbild som beror på det IÖ kallar regnbågseffekt där regnbågen går från högtalare till högtalare och har maxhöjd mitt emellan högtalarna. Det betyder i så fall att ljudobjekt mellan mitten och respektive högtalare får lägre höjd än ljudobjekt i mittposition och längst ut vid högtalarna blir höjden samma som högtalarelementens höjd. Det är en effekt kopplad till fantomprojicering vid stereofonisk återgivning av musik. Den effekten vill IÖ undvika.

Har man OA52, så kan man enkelt koppla ur ena högtalaren och lyssna på höjdupplevelse från den högtalare som spelar. Hamnar lyssnaren då på balkong, så att säga?

Om man har en monoskiva och lyssnar på denna genom 2 högtalare kontra genom 1 högtalare så skall den upplevda höjden vara samma.

Så har jag förstått IÖs resonemang och designkriterier.

Själv vill jag ha ungefär den höjd hos symfoniorkesterns instrument som jag upplever dem ha på konserthuset då jag sitter på parkett.

Jag vill även uppleva kyrkorgel placerad över taknivå och längre bort som ljudobjekt där jag själv sitter i bänkrad på golvnivå.

Få högtalare får kyrkorgel att låta illusoriskt som om man var i kyrkan och lyssnade, förutom Carlssonhögtalare och då även OA6 och OA5, d v s hans tidigare rundstrålade högtalare och de klarade biffen bra även med 1 högtalare.

MvH
Peter

[goat76]

Du är välkommen när mina ESL fungerar igen, annars är det ju uppenbart vad som spelar. Men även utan blindtest skulle jag bli förvånad om du inte tycker att ljudet kommer från helt andra platser än där högtalarna faktiskt står, särskilt om det är mörkt i rummet. Jag tror egentligen inte att många, som inte vet i förväg, skulle kunna peka ut var högtalarna står. Fast hur ofta tar man in sina gäster med förbundna ögon? O så räknar väl folk med att högtalarna står ungefär som högtalare brukar stå.

Inte ens när jag hade de stora Apogeerna här var det många som anade att de lyssnade på OA52 emellanåt. Hifi-rävar rörde på huvudet o kunde ibland förstå att de lyssnade på det ena eller andra paret, något som "vanliga" människor sällan gjorde. Det låter så stort, mäktigt och rumsfyllande att det bara måste vara något stort och rejält som låter. Mer än en har frågat var allt ljud kommer ifrån när de betraktat de två, små, element som varje 52:a är bestyckad med.

Att det kan låta stort, mäktigt och rumsfyllande även från relativt små högtalare är väl en sak, men det har väl nödvändigtvis inget att göra med vilken höjd ljudsceneriet befinner sig på i förhållande till det egna lyssningsrummet?



Om man tar låten "Fields of Gold" med Eva Cassidy från skivan Nightbird som exempel. Blunda och peka på vilken höjd du upplever hennes röst komma ifrån, titta sedan upp och uppskatta på vilken höjd detta är i förhållande till högtalarna och det egna lyssningsrummet.

När jag sitter ner i soffan hör jag hennes röst komma från en position i höjd med mitt huvud, vilket även är ungefär i höjd mina högtalares mellanregister och diskant. Reser jag mig däremot upp och står så uppfattar jag det som att hennes röst följer med upp och befinner sig bara aningen lägre ner höjdmässigt i förhållande till mitt huvud än när jag satt ned.
Jag tror därför precis som du att folk blandar ihop synintrycket av dina högtalares låga placering med vad de faktiskt skulle höra ifall de blundade istället.

IÖ har dimensionerat Pi60 så att de upplevda ljudobjekten i mitten av ljudbilden skall ha viss höjd i förhållande till golvet och den upplevda höjden skall vara konstant oberoende om man sitter eller står. Står man så blir ljudobjekten lägre än huvudhöjd. Han vill inte att de upplevda ljudobjekten skall förflytta sig i höjdled beroende på lyssnarens öronhöjd över golvnivå.

Normalt designade högtalare har en högre ljudbild som beror på det IÖ kallar regnbågseffekt där regnbågen går från högtalare till högtalare och har maxhöjd mitt emellan högtalarna. Det betyder i så fall att ljudobjekt mellan mitten och respektive högtalare får lägre höjd än ljudobjekt i mittposition och längst ut vid högtalarna blir höjden samma som högtalarelementens höjd. Det är en effekt kopplad till fantomprojicering vid stereofonisk återgivning av musik. Den effekten vill IÖ undvika.

Har man OA52, så kan man enkelt koppla ur ena högtalaren och lyssna på höjdupplevelse från den högtalare som spelar. Hamnar lyssnaren då på balkong, så att säga?

Om man har en monoskiva och lyssnar på denna genom 2 högtalare kontra genom 1 högtalare så skall den upplevda höjden vara samma.

Så har jag förstått IÖs resonemang och designkriterier.

Själv vill jag ha ungefär den höjd hos symfoniorkesterns instrument som jag upplever dem ha på konserthuset då jag sitter på parkett.

Jag vill även uppleva kyrkorgel placerad över taknivå och längre bort som ljudobjekt där jag själv sitter i bänkrad på golvnivå.

Få högtalare får kyrkorgel att låta illusoriskt som om man var i kyrkan och lyssnade, förutom Carlssonhögtalare och då även OA6 och OA5, d v s hans tidigare rundstrålade högtalare och de klarade biffen bra även med 1 högtalare.

MvH
Peter

Det stämmer precis och effekten blir tydlig hemma hos mig i den där låten med Eva Cassidy. När jag sitter i soffan är hennes röst på ungefär samma nivå som gitarren, när jag ställer mig upp följer hennes mittpanorerade röst med en bit upp, medans gitarren som troligtvis är inspelad med två enskilda mikrofoner panorerade vardera långt ut till vänster respektive långt ut till höger stannar kvar i nivå med högtalarna. Den mittpanorerade gitarren som kommer in runt 2 minuter in i låten följer även den med uppåt i ljudbilden när jag ställer mig upp.

Vad är det IÖ anser vara dåligt med denna regnbågseffekt, den märks väl knappast av när man sitter ner vilket nog de flesta gör vid koncentrerad lyssning?

[Johan_Lindroos]

Nej, inte om du ställer dig upp, det är inte vad som avses. IÖ menar med "regnbågseffekten" att när man sitter så förefaller låter ljud i centrum av ljudbilden att låta som om de är en bit upp, medans ljud från vänster eller höger i ljudbilden låter som om de är i högtalarhöjd. Precis så som Peter skriver ovan och inget annat.

[goat76]

Nej, inte om du ställer dig upp, det är inte vad som avses. IÖ menar med "regnbågseffekten" att när man sitter så förefaller låter ljud i centrum av ljudbilden att låta som om de är en bit upp, medans ljud från vänster eller höger i ljudbilden låter som om de är i högtalarhöjd. Precis så som Peter skriver ovan och inget annat.

Jag har förstått det Peter sa precis så som du beskriver det och inget annat, jag säger bara att effekten tydliggörs och märks endast av när jag ställer mig upp, vilket bara är en bekräftelse på att den faktiskt finns där. Jag märker dock inte av den när jag sitter ner.

[I-or]

"Regnbågseffekten" märks på nästan alla högtalare när man sitter, men stör sällan särskilt mycket. Den varierar dock en hel del för olika högtalare. Dessutom beror den till viss del av uppställningen och är förstås, som alla andra s.k. stereosystemfel, inte möjlig att kompensera bort för högtalare som ska uppfylla kravet om en i det närmaste konstant frekvensgång på referensaxeln i kombination med en sund spridning (om kravet även är att det hela dessutom ska fungera oavsett inspelningsteknik, blir det ännu mer omöjligt - se tidigare trådar om fantomprojektion). Om högtalaren uppfyller de konventionella kraven för frekvensgång på referensaxeln och spridning, så presterar den även optimalt i detta avseende.

Vad gäller eventuella fördelar för den bibehållna höjdprojektionen håller jag inte med. Det är ju helkonstigt om jag som sittande lyssnare först hör artisterna i öronhöjd för att som stående höra artisterna kanske 15-30 grader nedåt beroende på avstånd till högtalarna. Under någorlunda normala verkliga förhållanden med typisk lyssningsgeometri, kommer artisterna att ha nästan samma vertikala vinkel för mig som lyssnare oavsett om jag sitter eller står eftersom avståndet till scenen för akustiska framträdanden vanligtvis är kanske 5-20 meter eller så.

Detta är en anledning till att linjekällor har stora praktiska fördelar eftersom ljudhändelserna uppfattas komma från öronhöjd oavsett om man står upp, sitter ned eller t.o.m. ligger på golvet. En presentation som förstås inte är exakt rätt, men betydligt närmare verkligheten än den konstanta projektionshöjd som IÖ förespråkar.

[Johan_Lindroos]

Goat; Ok! För en som läser var det lite dubbeltydigt...

Isidor; nej inte riktigt så. IÖ menar att det ska låta ungefär så som du förespråkar; d v s att det låter som om ljudkällan är kvar fast en bit bort. Kanske 5-20 m! Då blir det mindre än de gradangivelser du nämnde. Om du menade något annat, förklara gärna.

[I-or]

Mot bakgrund av ovanstående, på vilken höjd skulle du placera diskantelementet i en konventionell två- eller trevägskonstruktion?

Gärna ca 120 cm över golv, vilket förstås kan översättas till så högt som möjligt för typiska lådor (man måste dock av diffraktionsskäl behålla ett visst avstånd till baffelns övre kant). För tvåvägskonstruktioner bör man nog dessutom vara uppmärksam på var baselementet (som måste följa med upp av vertikala spridningsskäl) då hamnar i höjdled med tanke på rumseffekter för lågfrekvensen. För en trevägskonstruktion, som jag definitivt alltid förespråkar, kan baselementet placeras lågt, vilket medför att man undviker sådana problem.

[I-or]

Isidor; nej inte riktigt så. IÖ menar att det ska låta ungefär så som du förespråkar; d v s att det låter som om ljudkällan är kvar fast en bit bort. Kanske 5-20 m! Då blir det mindre än d gradangivelser du nämnde. Om du menade något annat, förklara gärna.

Detta beror förstås till stor del på inspelningen, mer distanta inspelningar kommer aldrig att vara något problem här, men inga vettiga högtalare projicerar den närmaste delen av en modern multimikrofonproduktion åtskilliga meter bakom högtalarplanet. Detta är heller inte fallet för en hel del fåmikrofonproduktioner.

[Erik_Johansson]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG (78.74 KiB) Visad 2302 gånger

/Erik

[Belker]

Är inte det i särklass enklaste att helt sonika sätta sig på golvet?

Du har de senaste ~20 åren inte framstått som golvsittare, men visst!

[Ted_B]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Det var så jag upplevde det på demon i "källaren".

[I-or]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Tack för klippet! (Jag har sett liknande beskrivningar tidigare.)

En inte alls oäven idé, men däremot fungerar detta inte i praktiken av två skäl:

1. Den vertikala spridningen blir inte alls tillräckligt lik den önskade målkurvan med en någorlunda normal högtalare eftersom skillnaden i HRTF:er huvudsakligen uppvisar ett par tydliga dalar och en topp runt sådär 6-9 kHz i ca -15 graders vinkel (nedåt) som det handlar om för en stående lyssnare på 3 meters avstånd.

2. Det är också väl känt att för en fungerande vertikal auralisering måste man dessutom individualisera frekvensgången (huvudsakligen beroende på lyssnarens ytteröron, vilka ibland även skiljer sig påtagligt för vänster och höger öra). Horisontell auralisering är enklare eftersom hörseln då inte enbart behöver förlita sig på frekvensgångsskillnader huvudsakligen härrörande från ytteröronen.

[petersteindl]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Kanon. Där är IÖs tankar beskrivna av honom själv. Det är exakt så jag förstått hans tankegång och försökt beskriva.

Jag har ju mina egna idéer om hur jag tycker saker skall funka. Det viktiga som jag ser det är att man håller sig fast vid ett logiskt korrekt resonemang.

Många vägar leder till Rom och Rom är stort.

MvH
Peter

[HerrD]

JonasB: Jag har haft exakt samma problem som du med låg ljudscen. Kör pi60 i ett dedikerat lyssningsrum. Jag har matta på nästan hela golvet men inte där högtalarna står. Med mattor även under högtalarna hoppade ljudbilden upp där man förväntar sig. Jag tolkar det som att tidiga reflexer från golvet vid högtalarna drar ner ljudbilden.

[jansch]

JonasB: Jag har haft exakt samma problem som du med låg ljudscen. Kör pi60 i ett dedikerat lyssningsrum. Jag har matta på nästan hela golvet men inte där högtalarna står. Med mattor även under högtalarna hoppade ljudbilden upp där man förväntar sig. Jag tolkar det som att tidiga reflexer från golvet vid högtalarna drar ner ljudbilden.

Nja......
reflektionsvinkel och infallsvinkel är alltid lika (viss spridning kan dock uppstå om underlaget är ojämnt).
Det resulterar i att reflexen, som når öronen, kommer från en punkt mittemellan högtalaren och öronen om högtalarens (ljudkällans höjd) är lika med öronhöjden.

Golvreflexer nära/vid högtalaren kommer att slå i taket innan dom kanske når öronen. Allt beroende på infallsvinkeln...

[jansch]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Kanon. Där är IÖs tankar beskrivna av honom själv. Det är exakt så jag förstått hans tankegång och försökt beskriva.

Jag har ju mina egna idéer om hur jag tycker saker skall funka. Det viktiga som jag ser det är att man håller sig fast vid ett logiskt korrekt resonemang.

Många vägar leder till Rom och Rom är stort.

MvH
Peter

Har Peter blivit politiker?

[petersteindl]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Kanon. Där är IÖs tankar beskrivna av honom själv. Det är exakt så jag förstått hans tankegång och försökt beskriva.

Jag har ju mina egna idéer om hur jag tycker saker skall funka. Det viktiga som jag ser det är att man håller sig fast vid ett logiskt korrekt resonemang.

Många vägar leder till Rom och Rom är stort.

MvH
Peter

Har Peter blivit politiker?

Vet inte vad du grundar din slutsats på?

Eftersom jag anser att det inte funnits en endaste politiker, någonstans, någonsin genom tiderna, som ens varit i närheten av att ha haft ett endaste logiskt korrekt resonemang, vad det än vara må, så vet jag inte hur jag skall svara på din fråga.

MvH
Peter

[HerrD]

JonasB: Jag har haft exakt samma problem som du med låg ljudscen. Kör pi60 i ett dedikerat lyssningsrum. Jag har matta på nästan hela golvet men inte där högtalarna står. Med mattor även under högtalarna hoppade ljudbilden upp där man förväntar sig. Jag tolkar det som att tidiga reflexer från golvet vid högtalarna drar ner ljudbilden.

Nja......
reflektionsvinkel och infallsvinkel är alltid lika (viss spridning kan dock uppstå om underlaget är ojämnt).
Det resulterar i att reflexen, som når öronen, kommer från en punkt mittemellan högtalaren och öronen om högtalarens (ljudkällans höjd) är lika med öronhöjden.

Golvreflexer nära/vid högtalaren kommer att slå i taket innan dom kanske når öronen. Allt beroende på infallsvinkeln...

jansch: Hur förklarar man annars upplevelsen av uppflyttad ljudbild? Allt annat är lika. Jag är genuint nyfiken.

Tillägg: Det är nog mer komplext än så. Vid lägre frekvenser är spridningen betydligt större och för tidiga reflexer kan vi inte skilja på direkt och reflekterat ljud. Finns en gräns i tid här som jag inte minns. Kanske är mitt lilla rum ett specialfall då det är ruskigt litet typ 3x3 m. Det är en kontorsdel i ett Attefallshus men dock akustikbehandlat.

[jansch]

JonasB: Jag har haft exakt samma problem som du med låg ljudscen. Kör pi60 i ett dedikerat lyssningsrum. Jag har matta på nästan hela golvet men inte där högtalarna står. Med mattor även under högtalarna hoppade ljudbilden upp där man förväntar sig. Jag tolkar det som att tidiga reflexer från golvet vid högtalarna drar ner ljudbilden.

Nja......
reflektionsvinkel och infallsvinkel är alltid lika (viss spridning kan dock uppstå om underlaget är ojämnt).
Det resulterar i att reflexen, som når öronen, kommer från en punkt mittemellan högtalaren och öronen om högtalarens (ljudkällans höjd) är lika med öronhöjden.

Golvreflexer nära/vid högtalaren kommer att slå i taket innan dom kanske når öronen. Allt beroende på infallsvinkeln...

jansch: Hur förklarar man annars upplevelsen av uppflyttad ljudbild? Allt annat är lika. Jag är genuint nyfiken.

Jag kan inte komma på en logisk förklaring till detta. Det var därför jag skrev mitt inlägg.

Det BORDE eventuellt vara tvärt om. D v s när högtalarnära golvreflex sedan stutsar i taket skulle en viss "luftighet", genom mer rumsreflektioner, kunna uppfattas som lite högre ljudbild.
Kan någon annan komma på en annan förklaring?

Rumsklang och hörseln påverkan är komplext och en viss ödmjukhet bör finnas i alla tvärsäkra uttalanden (som mitt uttalande!).

Det är dock ganska väl klarlagt hur vi uppfattar riktning och att "första vågfront" är klart dominerande, framförallt i rum och med rumsreflektioer som annars hade varit helt omöjliga att tolka som riktning.
Till "första vågfront" bör allt ljud som inte är fördröjt mer än max 1ms (även beroende av frekvensområde) inräknas.Det som då eventullt kan komma ifråga är golvreflex, bakvägg och nära hörnplacering. 30 -40cm vägskillnad är dock ganska lite så bara några decimeter från vägg resulterar att man undviker att reflexen uppfattas som del i direktljud eller första vågfront.

[jansch]

HerrD,
Såg ditt tillägg nu...
Egentligen svarar mitt inlägg på ditt tillägg.
Jag skulle gärna vilja ha någon kommentar från någon annan. Alltid kul med annorlunda infallsvinklar på en frågeställning..... bara det finns någon grund att stå på.

Spridningen förändrar inte riktningsuppfattning. Visst kan väldigt mycket efterklang "sudda till det" men inte flytta ljudkällan virtuellt.
Dessutom basområdet och reflektioer kan vi helt bortse från som en möjlig påverkan på riktning.

[HerrD]

Nja......
reflektionsvinkel och infallsvinkel är alltid lika (viss spridning kan dock uppstå om underlaget är ojämnt).
Det resulterar i att reflexen, som når öronen, kommer från en punkt mittemellan högtalaren och öronen om högtalarens (ljudkällans höjd) är lika med öronhöjden.

Golvreflexer nära/vid högtalaren kommer att slå i taket innan dom kanske når öronen. Allt beroende på infallsvinkeln...

jansch: Hur förklarar man annars upplevelsen av uppflyttad ljudbild? Allt annat är lika. Jag är genuint nyfiken.

Jag kan inte komma på en logisk förklaring till detta. Det var därför jag skrev mitt inlägg.

Det BORDE eventuellt vara tvärt om. D v s när högtalarnära golvreflex sedan stutsar i taket skulle en viss "luftighet", genom mer rumsreflektioner, kunna uppfattas som lite högre ljudbild.
Kan någon annan komma på en annan förklaring?

Rumsklang och hörseln påverkan är komplext och en viss ödmjukhet bör finnas i alla tvärsäkra uttalanden (som mitt uttalande!).

Det är dock ganska väl klarlagt hur vi uppfattar riktning och att "första vågfront" är klart dominerande, framförallt i rum och med rumsreflektioer som annars hade varit helt omöjliga att tolka som riktning.
Till "första vågfront" bör allt ljud som inte är fördröjt mer än max 1ms (även beroende av frekvensområde) inräknas.Det som då eventullt kan komma ifråga är golvreflex, bakvägg och nära hörnplacering. 30 -40cm vägskillnad är dock ganska lite så bara några decimeter från vägg resulterar att man undviker att reflexen uppfattas som del i direktljud eller första vågfront.

Klokt med ödmjukhet. Mycket lättare att lära sig något om man inte är så säker. Jag är inne på att mitt rum är ett specialfall. Många P70 dämpskivor, 8st i litet rum samt tungt drapperi och täckt golv. Med endast golvytan vid högtalarna exponerad dvs innan jag ordnade med mattor även där.

Enligt denna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Om jag inte läser fel, så kan localization effect vara mellan 2-5 ms vilket förmodligen faller inom intervallet i mitt fall. Speciellt med så mycket dämpning i övrigt.

[jansch]

jansch: Hur förklarar man annars upplevelsen av uppflyttad ljudbild? Allt annat är lika. Jag är genuint nyfiken.

Jag kan inte komma på en logisk förklaring till detta. Det var därför jag skrev mitt inlägg.

Det BORDE eventuellt vara tvärt om. D v s när högtalarnära golvreflex sedan stutsar i taket skulle en viss "luftighet", genom mer rumsreflektioner, kunna uppfattas som lite högre ljudbild.
Kan någon annan komma på en annan förklaring?

Rumsklang och hörseln påverkan är komplext och en viss ödmjukhet bör finnas i alla tvärsäkra uttalanden (som mitt uttalande!).

Det är dock ganska väl klarlagt hur vi uppfattar riktning och att "första vågfront" är klart dominerande, framförallt i rum och med rumsreflektioer som annars hade varit helt omöjliga att tolka som riktning.
Till "första vågfront" bör allt ljud som inte är fördröjt mer än max 1ms (även beroende av frekvensområde) inräknas.Det som då eventullt kan komma ifråga är golvreflex, bakvägg och nära hörnplacering. 30 -40cm vägskillnad är dock ganska lite så bara några decimeter från vägg resulterar att man undviker att reflexen uppfattas som del i direktljud eller första vågfront.

Klokt med ödmjukhet. Mycket lättare att lära sig något om man inte är så säker. Jag är inne på att mitt rum är ett specialfall. Många P70 dämpskivor, 8st i litet rum samt tungt drapperi och täckt golv. Med endast golvytan vid högtalarna exponerad dvs innan jag ordnade med mattor även där.

Enligt denna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect

Om jag inte läser fel, så kan localization effect vara mellan 2-5 ms vilket förmodligen faller inom intervallet i mitt fall. Speciellt med så mycket dämpning i övrigt.

Läs lite längre ner om Haas så blir det tydligare....

[HerrD]

Det skulle vara intressant om jonasB kunde göra samma experiment och berätta om utfallet.

Ju mer jag läser om precedence effekt desto mer tänker jag att du har rätt om 1 ms jansch. Kanske försöker jag bara anpassa data till upplevelsen. Helt klart öppen för annan förklaring.

[JonasB]

Jag ska leta på några mattor och prova

[jansch]

Det skulle vara intressant om jonasB kunde göra samma experiment och berätta om utfallet.

Ju mer jag läser om precedence effekt desto mer tänker jag att du har rätt om 1 ms jansch. Kanske försöker jag bara anpassa data till upplevelsen. Helt klart öppen för annan förklaring.

Man kan också fundera såhär...
Det maximala akustiska avståndet vi har mellan våra öron är drygt 25cm, då är huvudet vridet 90grader. Avståndet är i tid alltså klart mindre än 1 ms.
(Vid den vinkeln påverkar även skuggnings som sker av det bortre örat vår uppfattning om riktning vid högre frekvenser)

En fördröjning på t.ex 3 ms är ju över en meter skillnad. En omöjlighet för hörseln att uppleva som enbart direktljud (så tjockskallig är man inte), det måste helt enkelt uppfattas som en reflektion annars är hela vårt riktningshörande utslaget.

Min fundering "haltar" lite, inte direkt fel men ändå.... får se om jag får en kommentar om det.....

[Kraniet]

För min del så har jag aldrig reflekterat över upplevd höjd som varandes ett problem.

[petersteindl]

Det skulle vara intressant om jonasB kunde göra samma experiment och berätta om utfallet.

Ju mer jag läser om precedence effekt desto mer tänker jag att du har rätt om 1 ms jansch. Kanske försöker jag bara anpassa data till upplevelsen. Helt klart öppen för annan förklaring.

Man kan också fundera såhär...
Det maximala akustiska avståndet vi har mellan våra öron är drygt 25cm, då är huvudet vridet 90grader. Avståndet är i tid alltså klart mindre än 1 ms.
(Vid den vinkeln påverkar även skuggnings som sker av det bortre örat vår uppfattning om riktning vid högre frekvenser)

En fördröjning på t.ex 3 ms är ju över en meter skillnad. En omöjlighet för hörseln att uppleva som enbart direktljud (så tjockskallig är man inte), det måste helt enkelt uppfattas som en reflektion annars är hela vårt riktningshörande utslaget.

Min fundering "haltar" lite, inte direkt fel men ändå.... får se om jag får en kommentar om det.....

Det är ett bra inlägg, men jag undrar om tioöringen ändå trillat ner hos läsarna. Det är vid åtskilliga tillfällen jag sett att det skrivs angående reflexers tidsfördröjning och att det jämställs med tidsfördröjningen av en ljudvåg runt huvudet. Så är inte fallet då man lyssnar via högtalare.

Jag har för avsikt att belysa detta i petersteindl? -tråden men jag måste ha jobbat undan lite först. Det är högst väsentlig information gällande fantomprojicering av ljudobjekt.

Mvh
Peter

[JonasB]

I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".

[HerrD]

I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".

Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?

[Chopha]

Om man inte har något soffbord som bryter golvreflexen, fungerar det lika bra eller bättre att lägga en absorbent på golvet som är bred och djup nog att täcka hela ytan på golvet som speglar högtalarna från lyssningsposition? Hemma hos mig skulle den bli ungefär 160 cm bred, 60 cm djup.

Hur djupt ner i frekvens är golvreflexen ett problem? - Hur tjock borde denna absorbent vara?

[JonasB]

I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".

Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?

Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.

[jansch]

I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".

Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?

Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.

Mäter du direktljudskurva d v s med gatingteknik skall HELST ingen skillnad uppstå med eller utan matta. Kan dock vara lite "kinkigt" då det kräver optimal gating = minsta möjliga tidsfönster.

[JonasB]

Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?

Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.

Mäter du direktljudskurva d v s med gatingteknik skall HELST ingen skillnad uppstå med eller utan matta. Kan dock vara lite "kinkigt" då det kräver optimal gating = minsta möjliga tidsfönster.

Vet inte om jag har helt koll på vad gatingteknik innebär men mäter med så stor noggrannhet jag kan, vid lyssningsplats och mikrofonen riktad mellen högtalarna, med "lika" avstånd till respektive högtalare. Det brukar synas väl vid högre frekvenser om mikrofonen inte är centrerad.

[HerrD]

I dag har jag lyssnat en hel del med slutna ögon och eventuellt är det vetskapen om var högtalarna står och i vilken höjd diskanterna sitter som ställer till det. Höjden upplevs dock lite olika mellan låtar och jag föredrar när den upplevs något högre.

Istället för att flytta upp högtalarna så fastnade jag i att testa olika delningsfilter och landade i BW 24 dB/oktav för basen och LR 12 dB/oktav för "topparna".

Fick du till något test med mattor eller annan dämpning närmast högtalarna?

Jag lade dit mattor medans jag mätte delningsfilter och noterade att frekvenskurvan inte rörde sig, blev därför tveksam till att jag skulle uppleva skillnad. Får ta detta i nästa lyssningssession.

Även ett negativt resultat är av intresse. Det är lika intressant som tvärt om. Inte säkert att frekvenskurvan kommer röra sig så mycket, det beror förstås en hel del på hur du mäter.

[HerrD]

I detta fall vill du ju inte ta bort reflexen i mätningen om det nu är den du försöker se. Se gated measurements:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements

[JM]

Testade idag att lyssna på en stege i lyssningspositionen ca 1 m över panaldipolhögtalarnas, Apogee duetta, högsta position. Ljudbilden var klart låg - jämförbar med mina Yamaha NS-1000 på golvet invid TVn. Reflexerna påverkade inte ljudbildens placering i vertikalplanet. Huvudet var ca 2,5 m från taket.

Således är det direktljudet lokalisation i rummet relativt lyssningspositionen som avgör var i vertikalplanet ljudbilden hamnar oberoende av reflexerna. Helt förenligt med precedence effekten där ljudets lokalisation styrs av direktljudets position inte av reflexer vilka når lyssningspositionen efter 1 ms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM

[jansch]

I detta fall vill du ju inte ta bort reflexen i mätningen om det nu är den du försöker se. Se gated measurements:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements

Nu förstår jag inte hur du menar......

- Direktljudskurvan skall vara så rak som möjligt (och falla lätt över hela frekvensregistret)
Direktljudskurvan skall vara så fri som möjligt från reflexer som är korta (under 1 ms) då dessa uppfattas som direktljud av hörseln. Alltså, om dessa korta reflexer har en annan infallsriktning mot öronen, t.ex från golvet, kommer ju hörseln att få två olika riktningar på ljudet - från högtalaren och från golvet. Hörseln kommer att kompromissa och tycka att ljudet kommer från en punkt mellan högtalare och golv.

Detta kan vara svårt att separera/mäta då det kräver väldigt kort tidsfönster på gatingen. lyckas vi filtrera bort golvet i mätningen mäter vi bara direktljud.

- ökar vi gatingen (tidsfönstret) kommer golvet med i mätningen. Ökar vi ytterligare tidsfönstret kommer allt flera reflexer med i mätningen, t.ex från tak eller sidoväggar först. sedan reflexer från bakre vägg osv.
Tar vi bort tidsfönstret helt mäter vi högtalaren inkl hela rumsklangen.

JonasB,
Gating är inte komplicerat i grunden. Direktljudet når mätmikrofonen först, alltså avslutar man mätningen innan reflektion från väggar etc når fram till mätmikrofonen. Man skapar ett tidsfönster (i mätapplikationen) d v s en "gate" som "slår igen" innan reflekterat ljud hinner fram. Därav beteckningen "gate:ing" eller "gate-teknik".

Att lösa det tekniskt är lite mer komplicerat men det kan vi strunta i då mätapplikationen fixar det. Dock, det är viktigt att förstå tekniken och veta tidsfönstrets längd då vi då kan räkna ut vilka ytor som eventuellt kommer att störa mätningen.

Ledsen att det blir så mycket torr text......

[HerrD]

I detta fall vill du ju inte ta bort reflexen i mätningen om det nu är den du försöker se. Se gated measurements:
https://www.minidsp.com/applications/ac ... asurements

Nu förstår jag inte hur du menar......

- Direktljudskurvan skall vara så rak som möjligt (och falla lätt över hela frekvensregistret)
Direktljudskurvan skall vara så fri som möjligt från reflexer som är korta (under 1 ms) då dessa uppfattas som direktljud av hörseln. Alltså, om dessa korta reflexer har en annan infallsriktning mot öronen, t.ex från golvet, kommer ju hörseln att få två olika riktningar på ljudet - från högtalaren och från golvet. Hörseln kommer att kompromissa och tycka att ljudet kommer från en punkt mellan högtalare och golv.

Detta kan vara svårt att separera/mäta då det kräver väldigt kort tidsfönster på gatingen. lyckas vi filtrera bort golvet i mätningen mäter vi bara direktljud.

- ökar vi gatingen (tidsfönstret) kommer golvet med i mätningen. Ökar vi ytterligare tidsfönstret kommer allt flera reflexer med i mätningen, t.ex från tak eller sidoväggar först. sedan reflexer från bakre vägg osv.
Tar vi bort tidsfönstret helt mäter vi högtalaren inkl hela rumsklangen.

JonasB,
Gating är inte komplicerat i grunden. Direktljudet når mätmikrofonen först, alltså avslutar man mätningen innan reflektion från väggar etc når fram till mätmikrofonen. Man skapar ett tidsfönster (i mätapplikationen) d v s en "gate" som "slår igen" innan reflekterat ljud hinner fram. Därav beteckningen "gate:ing" eller "gate-teknik".

Att lösa det tekniskt är lite mer komplicerat men det kan vi strunta i då mätapplikationen fixar det. Dock, det är viktigt att förstå tekniken och veta tidsfönstrets längd då vi då kan räkna ut vilka ytor som eventuellt kommer att störa mätningen.

Ledsen att det blir så mycket torr text......

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

[jansch]

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.[/quote]

Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning. Tillråga på allt elände är det också frekvensberoende och hur frekvensspektrat ser ut för ett specifikt ljud, en virvelkagge/ fagott/kvinnoröst/ trumpet/osv.

[HerrD]

Testade idag att lyssna på en stege i lyssningspositionen ca 1 m över panaldipolhögtalarnas, Apogee duetta, högsta position. Ljudbilden var klart låg - jämförbar med mina Yamaha NS-1000 på golvet invid TVn. Reflexerna påverkade inte ljudbildens placering i vertikalplanet. Huvudet var ca 2,5 m från taket.

Således är det direktljudet lokalisation i rummet relativt lyssningspositionen som avgör var i vertikalplanet ljudbilden hamnar oberoende av reflexerna. Helt förenligt med precedence effekten där ljudets lokalisation styrs av direktljudets position inte av reflexer vilka når lyssningspositionen efter 1 ms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM

Intressant. Dessa högtalare fungerar väl som linjekällor och har väldigt begränsad spridning i höjdled. Då du har en högtalare med annan princip hemma också: vilken skillnad blir det mot NS-1000 om du gör samma sak?

[JM]

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.

Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!
Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM

[HerrD]

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.

Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!
Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM

Bra input. Har du någon idé om varför min ljudbild hoppade upp när jag dämpade med matta under mina pi60? Väldämpat rum i övrigt. Frågar av nyfikenhet.

[JM]

Testade idag att lyssna på en stege i lyssningspositionen ca 1 m över panaldipolhögtalarnas, Apogee duetta, högsta position. Ljudbilden var klart låg - jämförbar med mina Yamaha NS-1000 på golvet invid TVn. Reflexerna påverkade inte ljudbildens placering i vertikalplanet. Huvudet var ca 2,5 m från taket.

Således är det direktljudet lokalisation i rummet relativt lyssningspositionen som avgör var i vertikalplanet ljudbilden hamnar oberoende av reflexerna. Helt förenligt med precedence effekten där ljudets lokalisation styrs av direktljudets position inte av reflexer vilka når lyssningspositionen efter 1 ms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4310855/

JM

Intressant. Dessa högtalare fungerar väl som linjekällor och har väldigt begränsad spridning i höjdled. Då du har en högtalare med annan princip hemma också: vilken skillnad blir det mot NS-1000 om du gör samma sak?

NS-1000 med sina domehögtalare över 500 Hz ger en god spridning även i vertikalled.
Men när jag står där på stegen är ljudet hopplöst lågt.
Sannolikt är det synen och ytteröronen som styr perceptionen även om jag misstänker att spridningen är mätmässigt ok.

JM

[JonasB]

Tack, då har jag koll på gating. När har jag nytta av att mäta så? Jag förstår att det är intressant om jag vill veta hur endast högtalarna mäter.

[jansch]

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.

Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!
Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM

Javisst JM!
Jag har absolut inte påstått något annat. Ärligt talat så vet jag inte riktigt vad du reagerade på..
Läs gärna mitt inlägg från 5:23 pm idag.

Läs också gärna min "fundering" från den 4:e 7:05pm.
Kanske du har en kommentar till denna fundering. I korthet:
- det maximala akustiska avståndet mellan öronen (trumhinnorna) är sådär 25-28cm vid ca 90graders infallsvinkel. Det motsvarar i tid ca 0,8 millisekunder.
- alltså direktljud som kommer från EN naturlig ljudkälla kan ALDRIG vara mer fördröjt än 0,8ms mellan öronen.
- det vore då logiskt att 0,8ms tolkas som 90graders infallsvinkel. (Bl.a fasskillnaden som uppstår av 0,8ms fördröjning)

Hur tolkas då 0,8 - 1ms fördröjning? Så in i he..te 90 grader? Eller som en reflex? Eller nåt mitt emellan?

GISSNINGSVIS avtar dominansen av riktverkan redan vid kanske 0,5ms och "rumslighet" tar över.
Alltså bara en gissning som bygger på att vi är ganska osäkra på infallsvinkeln om den överskrider 30grader och riktigt bra blir först vår möjlighet att uppfatta riktning när ljudet kommer nästan rakt framifrån.

Kommentar?

[JM]

jansch: jag menar det du skriver. Alltså om man vill se bidraget från reflexen får man inte gate'a bort den i mätningen.

Pixis!
Fast det är inte så lätt som det låter.
Det handlar ju om att veta vilka reflexer i tidsperspektiv som ev. kommer ha påverkan på hörselns förmåga att uppfatta riktning.

Över 1 ms påverkar inte reflexer lokalisationen av ljud!!!
Direktljudet sätter lokalisationen!
Reflexerna > 1 ms färgar ljudet men påverkar inte lokalisationen enligt min erfarenhet och enligt all etablerad precedence forskning. Färgningen är i våra små lyssningsrum oftast negativ vid lyssning på lådhögtalare.

JM

Javisst JM!
Jag har absolut inte påstått något annat. Ärligt talat så vet jag inte riktigt vad du reagerade på..
Läs gärna mitt inlägg från 5:23 pm idag.

Läs också gärna min "fundering" från den 4:e 7:05pm.
Kanske du har en kommentar till denna fundering. I korthet:
- det maximala akustiska avståndet mellan öronen (trumhinnorna) är sådär 25-28cm vid ca 90graders infallsvinkel. Det motsvarar i tid ca 0,8 millisekunder.
- alltså direktljud som kommer från EN naturlig ljudkälla kan ALDRIG vara mer fördröjt än 0,8ms mellan öronen.
- det vore då logiskt att 0,8ms tolkas som 90graders infallsvinkel. (Bl.a fasskillnaden som uppstår av 0,8ms fördröjning)

Hur tolkas då 0,8 - 1ms fördröjning? Så in i he..te 90 grader? Eller som en reflex? Eller nåt mitt emellan?

GISSNINGSVIS avtar dominansen av riktverkan redan vid kanske 0,5ms och "rumslighet" tar över.
Alltså bara en gissning som bygger på att vi är ganska osäkra på infallsvinkeln om den överskrider 30grader och riktigt bra blir först vår möjlighet att uppfatta riktning när ljudet kommer nästan rakt framifrån.

Kommentar?

Intressanta funderingar.
I den fysikaliska världen i ekofritt rum sker en fördröjningen av ljud, pga längre väg runt huvudet, till kontralaterala örat under 1 ms beroende på huvudstorlek och azimuth.
Nu är signalerna i hörselnerverna bredbandiga och kräver ytterligare input för att nå människans unika frekvensdifferentiering.
I varje öra kommer harmoniskt ljud ge övertoner vilka kan mer precisera grundtonens frekvens.
Kontralaterala örats fysikaliska skillnad map tid, frekvens och intensitet ger unik information map frekvens och lokalisation.
Ett intressant specialfall är när ljudkällan befinner sig exakt i sagitalplanet.
I fysikaliska dimensionen är ljudstimuli exakt lika till höger resp vänster öra.
Anatomiskt är öronen aldrig exakt lika map storlek, form och infästning på huvudet. Anatomin ger att fysikaliska ljudstimuli aldrig upplevs exakt lika i höger resp. vänster öra. Kontralaterala örat ljudprofil speglar lokalisationen och frekvenserna. Ljudprofilen är då ett unikt ljudmässigt fingeravtryck vilket går att upprepa med samma resultat. Problemet är att tidsskillnaden mellan höger och vänster öra är för kort för att nervcellerna skall hinna med.
Det finns starka neurofysiologiska indikationer på att ljudet i ena örat försenas aktivt och kontrollerat relativt det andra örat. Oklart exakt hur. Sannolikt sker fördröjningen i specifika synapser i hjärnstammen utifrån kemiska koncentrationer av transmittorsubstanser.
Vi är höger eller vänsterhörande beroende på situationen och vana.
Förseningen och kontralaterala örats avvikande ljudprofil kan ge lokalisation och exaktare frekvenser även när ljudkällan befinner sig mitt framför i sagiltalplanet.

JM

[jansch]

...................
Intressanta funderingar.
I den fysikaliska världen i ekofritt rum sker en fördröjningen av ljud, pga längre väg runt huvudet, till kontralaterala örat under 1 ms beroende på huvudstorlek och azimuth.
Nu är signalerna i hörselnerverna bredbandiga och kräver ytterligare input för att nå människans unika frekvensdifferentiering.
I varje öra kommer harmoniskt ljud ge övertoner vilka kan mer precisera grundtonens frekvens.
Kontralaterala örats fysikaliska skillnad map tid, frekvens och intensitet ger unik information map frekvens och lokalisation.
Ett intressant specialfall är när ljudkällan befinner sig exakt i sagitalplanet.
I fysikaliska dimensionen är ljudstimuli exakt lika till höger resp vänster öra.
Anatomiskt är öronen aldrig exakt lika map storlek, form och infästning på huvudet. Anatomin ger att fysikaliska ljudstimuli aldrig upplevs exakt lika i höger resp. vänster öra. Kontralaterala örat ljudprofil speglar lokalisationen och frekvenserna. Ljudprofilen är då ett unikt ljudmässigt fingeravtryck vilket går att upprepa med samma resultat. Problemet är att tidsskillnaden mellan höger och vänster öra är för kort för att nervcellerna skall hinna med.
Det finns starka neurofysiologiska indikationer på att ljudet i ena örat försenas aktivt och kontrollerat relativt det andra örat. Oklart exakt hur. Sannolikt sker fördröjningen i specifika synapser i hjärnstammen utifrån kemiska koncentrationer av transmittorsubstanser.
Vi är höger eller vänsterhörande beroende på situationen och vana.
Förseningen och kontralaterala örats avvikande ljudprofil kan ge lokalisation och exaktare frekvenser även när ljudkällan befinner sig mitt framför i sagiltalplanet.

JM

Nu spelar det ju ingen som helst roll hur det fungerar i frifältsmiljö då förutsättningarna är identiska fram till att första reflexen når hörseln i en reflekterande miljö.
Dilemmat med reflexer är ju att de aldrig kan uppstå i frifältsmiljö, vilket hela diskussionen handlar om.

Du skriver : ".....och exaktare frekvenser även när ljudkällan befinner sig mitt framför i sagitalplanet"
Menar du att vi då tolkar tonhöjd bättre? ..... känns väldigt främmande.

[I-or]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.

[JonasB]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.

Ja, det är väl så atmoshögtalare som placeras på framhögtalarna fungerar. Antar att dessa ska ha extremt liten spridning så vi inte ska uppfatta att ljudet kommer från högtalarnas plats?

[I-or]

Exakt.

[petersteindl]

I stereofoni kan man vrida på balansknappen så ändras lokalisering av fantomobjekten mellan högtalarna.

Det är inte enbart en tidsdimension som bestämmer lokalisering. Ljudnivå kommer också in i ekvationen.

Däremot sker tidskonvergens i hjärnan mellan höger och vänster öronsignaler, så att ITD (som maximalt kan vara 1 ms) går mot koincidens.

Man bör inte förväxla normala reflexers tidsfördröjning i förhållande till direktljudet kontra ITD.
Varje direktljud får sin ITD, beroende på hur lyssnaren har vridit sitt huvud. Nu är det så att varje tidig reflex också får sin ITD. Vrider man huvudet så näsan pekar i vinkel mot väggen parallellt med reflexen så kan direktljudet exempelvis få ITD på 0,7 ms medans reflexens ITD får 0 ms.

Båda ljudens ITD varierar beroende på hur man vrider huvudet.

ITD är en strikt mottagaregenskap där mottagaren är en människa med binaural hörsel d v s 2 öron.

Normala reflexers tidsfördröjning, gentemot direktljud, som är en helt annan tidsegenskap bör inte förväxlas med ITD.

En normal akustisk reflex inom 1 ms från en vägg ändrar inte på hörselns lokalisation av ljudkällan med dess direktljud d v s en sådan reflex åstadkommer inte någon fantomprojicering.

Om man däremot fixar så att reflexens ljudnivå är betydligt starkare än direktljudet så kan man ändra lokalisering av ljudobjektet så att ljudobjektet inte längre sammanfaller med ljudkällan.

Ljudobjekt är den upplevda ljudkällan. Ljudkällan i sig är den fysikaliska akustiska ljudalstraren.

Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan. Jansch och I-or får fixa biffen.



Mvh
Peter

[JonasB]

Vad kan anledningen vara till att majoriteten av högtalartillverkare konstruerar högtalare med diskant i ca öronhöjd vid sittande position? Känns som att fler kanske skulle uppskatta lite högre ljudbild.
Focal Grande Utopia och några Wilson Audio är exempel på högre högtalare.

[JonasB]

Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan.

Varför? (Alltså inget stöddigt varför)

[petersteindl]

Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan.

Varför? (Alltså inget stöddigt varför)

Det beror på att jag vill göra inlägg gällande dessa spörsmål i petersteindl?-tråden. Jag försöker ha en samlad info som var och en kan tillgodogöra sig alltefter behov och intresse.

Det här med stereo och binauralt lyssnande är ett typexempel på info som hör hemma i den tråden.

Mvh
Peter

[JonasB]

Jag har med flit undvikit denna tråd så gått jag kan.

Varför? (Alltså inget stöddigt varför)

Det beror på att jag vill göra inlägg gällande dessa spörsmål i petersteindl?-tråden. Jag försöker ha en samlad info som var och en kan tillgodogöra sig alltefter behov och intresse.

Det här med stereo och binauralt lyssnande är ett typexempel på info som hör hemma i den tråden.

Mvh
Peter

Aha, då förstår jag

[goat76]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.

Tycker du att JonasB ska vinkla sina Ino pi60s 45 grader bakåt?

[jansch]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen. Detta utnyttjas, ofta i kombination med elektroniska fördröjningar och frekvensgångstrick, i massor av "fusksurroundsystem", exempelvis soundbars. Den perceptuella verkan brukar bli en viss förskjutning av lokaliseringen (i vissa fall påfallande stor), men samtidigt betydligt diffusare intryck.

Det hela är inte svårare än att man vinklar typiska högtalare ca 45 grader bakåt för att via takreflektionen erhålla en förhöjning av ljudsceneriet med flera decimeter på ett avstånd om 2-3 meter.

Javisst kan man manipulera hörseln med olika metoder. Vi är "lättlurade" när ljudupplevelsen inte motsvarar det som går att uppleva i naturlig miljö med naturliga ljudkällor som nästan alltid är/ upplevs som punktkällor (om frekrensspektrat tillåter det).

I mina inlägg i denna tråd har jag använt begreppet DIREKTLJUD. D v s ljud skapat av en ljudkälla och som sedan återgivits med mål att återskapa ljudkällan via t.ex stereofoni.
Redan stereofoni är ju i sig en manipulation genom fantomprojektion, så även t.ex pålagda efterklangseffekter. Genom stereofonin är t o m naturlig efterklang ett manipulerande med verkligheten.
I andra trådar har jag också beskrivit hur lättlurad hörseln är, även med relativt dålig ljudkvalitet, när vi inte spontant förstår/uppfattar att ljudet är reproducerat av en högtalare.
Eller, rättare sagt, hörseln/perception fullständigt skiter i ljudkvalitet och prioriterar att tolka riktning och innebörden av ljudhändelsen.

Med det vill jag ha sagt att direktljud skall begreppsmässigt skall tolkas (åtminstone när jag skriver) som reproducerat ljud som inte är medvetet manipulerat på annat sätt än för att uppfylla fantomprojektion.
(Det här konstaterar nu att det är väldigt svårt att beskriva entydigt och definiera då direktljud är återskapat genom fantomprojektion och dessutom att naturlig efterklang blir ännu mer förvanskat genom stereofoni.)

Man kan i sig fråga sig om det verkligen går att manipulera direktljudet? Det går alldeles utmärkt men det är svårt utan stöd av "efterklang". Visserligen kan man manipulera med frekvensspektrat och transienter i direktljudet men detta har ingen verkan på vår upplevelse av riktning... jo, förståss... transienter är vårt bästa redskap för att låsa riktning.

Med ovanstående säger jag inte att du har fel (Ior) utan att man kan manipulera direktljudet i relation till diffusljudet för att höja ljudbilden.
Det gör ju den "ortoakustiska principen" genom att direktljudet innehåller inte lika mycket energi som diffusljudet i främst presensområdet. Detta är t.ex extremt tydligt när det gäller äldre Sonab/Carlssonmodeller såsom 0A4, 0A5, OA6 och OA6typII som har i runda slängar över 10dB betonat presensområde närmare högtalarelementens 0-axel än "lyssnings axeln".
Det går givetvis också att vinkla traditionella högtalare 45 grader uppåt, kompensera (ekvalisera!) direktljudskurvan och därmed ha ett överdrivet ljust presens/diskantområde för diffusljudet.
(Problemet med diffus ljudbild kommer man dock inte ifrån då reproducerade ljudkällor har olika frekvensspektra.)
Kanske då inte den bästa lösningen om man valt riktade högtalare som bästa lösning.

Nu har jag skrivit alldeles för mycket i denna tråd, borde ta lärdom av Peter och låta andra skriva....

[JM]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen.

Detta påstående är inte förenligt med elementär perceptionsforskning.

JM

[I-or]

Om du inte inser att en hel industri utnyttjar detta faktum praktiskt med god framgång i allehanda system, kan du prova att vinkla ett par någorlunda normala högtalare ca 45 grader bakåt i ett någorlunda normalt rum med ett lyssningsavstånd om ca 3 m och lyssna efter hur lokaliseringen ändras. Om detta inte får dig att ändra uppfattning bör du inhandla ett par Atmos-högtalare, så trillar nog polletten ned:

https://www.google.com/search?q=atmos+h%C3%B6gtalare&sxsrf=AOaemvL2PpK_qR2b2am-DDlUoob9snnCaQ:1636494224918&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiXzc-HoIz0AhUUuosKHQ75CcEQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1920&bih=975&dpr=1

[distad]

Är inte det i särklass enklaste att helt sonika sätta sig på golvet?

Du har de senaste ~20 åren inte framstått som golvsittare, men visst!

Bäst att vi tipsar Säpo om detta..

[jansch]

Vad kan anledningen vara till att majoriteten av högtalartillverkare konstruerar högtalare med diskant i ca öronhöjd vid sittande position? Känns som att fler kanske skulle uppskatta lite högre ljudbild.
Focal Grande Utopia och några Wilson Audio är exempel på högre högtalare.

Det är inte diskantelementet som entydigt definierar "höjd".
Hörseln uppfattar en ljudkälla som punktformig där känsligheten för riktning är frekvensberoende.
Är högtalarens frekvensregister uppdelat på bas/mellanregister/diskant placerade "ovanpå" varann kommer hörseln att välja det högtalarelement som bäst stimulerar defininition av riktning.
Då kan man konstatera att den återgivna ljudkällans frekvensspektra kommer att ha stor betydelse, främst när det gäller transienter/"anslag".
Speciellt komplext blir det med t.ex röster där t.ex ljudade vokaler (i, u,o, a osv) där grundtonen ligger på sådär 200-300Hz utan starka övertoner medan konsonanter, i synnerhet "s", dominerar runt 3-5kHz och upp i hel hörbara området. Hörseln "väljer" alltså någon medelhöjd mellan bas och diskant. Ju större avstånd mellan högtalarelementen desto diffusare upplevelse.
Nu är just det inget större problem (annat än för kamfiltereffekter som är nåt annat) då hörseln är ganska dålig på vertikal lokation - vi hör en "medelhöjd"

Antagligen är vår hörseln inte inte utvecklad för vertikal lokation speciellt mycket genom evolution då vi historiskt varit "markbundna" och hot och liknande bara behöver lokaliseras i horisontalplan. Till skillnad från t.ex ugglor som har öron i olika höjd för att det är nödvändigt för att ha kontroll över vertikalplanet nattetid då hörseln då är lite bättre än synen.
Generellt har vi nog lite svårt att förstå hur en uggla kan skapa en så bra 3D "bild" genom hörseln.... naturen är fantastisk!

[jansch]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen.

Detta påstående är inte förenligt med elementär perceptionsforskning.

JM

JM,
Jo, och det vet du också!
Dock du utgår från att det reflekterande ljudet inte blir dominant för lokation.
Läs därför mitt inlägg på Iors tidigare kommentar.

Om man riktar en normalt direktstrålande högtalare mot ett tak/vägg kommer helt naturligt reflexen från väggen att uppfattas som direktljud.
Allt handlar ju om SPL skillnad på det frekvensspektra där hörseln detekterar lokation.
Första vågfront för det lägre frekvenregistret (där högtalaren är mer eller mindre rundstrålande) kommer inte att dominera.
T o m farbror Haas är överens om detta, över 10dB(SPL) nivåskillnad och det är "kört".

Detta är ju i nästan grunden samma sak som att man kan placera ut basmoduler med fokus på rumsnoder och resonanser istället för att tänka på stereobild.

[JM]

Visst kan man få reflektioner med en fördröjning relativt direktljudet om mer än 1 ms att påverka lokaliseringen.

Detta påstående är inte förenligt med elementär perceptionsforskning.

JM

JM,
Jo, och det vet du också!
Dock du utgår från att det reflekterande ljudet inte blir dominant för lokation.
Läs därför mitt inlägg på Iors tidigare kommentar.

Om man riktar en normalt direktstrålande högtalare mot ett tak/vägg kommer helt naturligt reflexen från väggen att uppfattas som direktljud.
Allt handlar ju om SPL skillnad på det frekvensspektra där hörseln detekterar lokation.
Första vågfront för det lägre frekvenregistret (där högtalaren är mer eller mindre rundstrålande) kommer inte att dominera.
T o m farbror Haas är överens om detta, över 10dB(SPL) nivåskillnad och det är "kört".

Detta är ju i nästan grunden samma sak som att man kan placera ut basmoduler med fokus på rumsnoder och resonanser istället för att tänka på stereobild.

Med en vanlig lådhögtalare på golvet riktad mot taket erhålls följande.
Bra exempel hur viktigt det är att skilja på fysikaliska dimensionen från den psykologiska.

I fysikaliska dimensionen - dvs underlaget för allt hörande = stimuli - har du en ljudkälla på golvet viken ger direktljud ffa under 1000 Hz samt takreflexer ffa med de högre frekvenserna till lyssningspositionen.
Här i den fysikaliska dimensionen är det korrekt att betrakta ljudet från taket som reflexer.

I psykologiska dimensionen - dvs hur vi hör = hjärnas reaktionen på fysikaliska stimuli - är bilden helt annorlunda.
Nu hör vi två direktljudkällor separerade i rummet map lokalisation/frekvens utifrån ljudet från en lådhögtalare.
Hade ljudet från taket upplevts som en reflex hade precedence effekten gjort att ljudet lokaliserats till högtalaren på golvet och ingen förflyttning av ljudbilden hade erhållits.
Vi hör således två delvis olika ljudkällor från en fysikalisk ljudkälla med ett försämrat upplevt totalljud.
Till viss del kommer ljudbilden att lyftas upp från golvet men till priset av ett sämre ljud.

Således erhålls bästa ljudet genom att flytta lådhögtalaren upp något tills ljudbilden kommer där trådskrivaren önskar ha den. Eller placera en ytterligare identisk lådhögtalare i vertikalplanet enligt mitt tidigare inlägg.

JM

[I-or]

...vilket var vad jag skrev ovan (en förhöjning av ljudsceneriet på bekostnad av en viss diffusering av detsamma).

Skälet till detta står att finna i precedence-effekten i kombination med nivå, vilket är helt grundläggande för vår hörsels lokalisering och det finns ingen anledning att dra in fysikaliska och psykologiska dimensioner i det hela.

[jansch]

Med en vanlig lådhögtalare på golvet riktad mot taket erhålls följande.
Bra exempel hur viktigt det är att skilja på fysikaliska dimensionen från den psykologiska.
Du borde också skrivit:
Genom att skapa grovt förenklade teoretiska modeller med hjälp av fysik och psykoakustik kan man lura icke insatta att tro på att teorin inte stämmer med verkligheten.

I fysikaliska dimensionen - dvs underlaget för allt hörande = stimuli - har du en ljudkälla på golvet viken ger direktljud ffa under 1000 Hz samt takreflexer ffa med de högre frekvenserna till lyssningspositionen.
Och här borde du lagt till:
jag förenklar här och antager att högtalaren har fysiska mått som gör den mer eller mindre rundstrålande vid 1kHz och under.
Vidare förenklar jag bilden till att det antingen endast spelas grundtoner alternativt att flera toner inte sammanbinds psykoakustiskt till EN ljudhändelse över den tänkta avgränsningen på 1kHz

Här i den fysikaliska dimensionen är det korrekt att betrakta ljudet från taket som reflexer.
Här borde du också skrivit:
Vi förenklar igen och bryr oss inte om att hörseln kommer att välja reflexerna som upplevda direktljud om reflexen är dominant


I psykologiska dimensionen - dvs hur vi hör = hjärnas reaktionen på fysikaliska stimuli - är bilden helt annorlunda.
Nu hör vi två direktljudkällor separerade i rummet map lokalisation/frekvens utifrån ljudet från en lådhögtalare.
Här borde du skrivit:
Vi tar ingen hänsyn till att att hörseln kan uppfatta ljudprofilerna som lika. D v s den egenskap som skapar rumslighet (samma om ger insikt om att eko kommer från samma ljudkälla).
Hade ljudet från taket upplevts som en reflex hade precedence effekten gjort att ljudet lokaliserats till högtalaren på golvet och ingen förflyttning av ljudbilden hade erhållits.
Här borde du lagt till:
För enkelhets skull antar vi därför att högtalarens direktljud upplevs dominant över frekvensregistret, alltå inte en lådhögtalare riktad mot taket.
Vi hör således två delvis olika ljudkällor från en fysikalisk ljudkälla med ett försämrat upplevt totalljud.
Till viss del kommer ljudbilden att lyftas upp från golvet men till priset av ett sämre ljud.
Här borde du lagt till:
Folk förstår inte att högtalarkonstruktioner typ blåtandshögtalare, ortoakustika högtalare och alla andra högtalare som jobbar medvetet med diffusljud t.ex Atmos låter kasst, förstår dom verkligen inte att lyssning skall avnjutas med hjälp av 2högtalare i stereomijö med fix lyssningplats
Således erhålls bästa ljudet genom att flytta lådhögtalaren upp något tills ljudbilden kommer där trådskrivaren önskar ha den. Eller placera en ytterligare identisk lådhögtalare i vertikalplanet enligt mitt tidigare inlägg.
Här borde du lagt till:
Vilket redan kontaterats i flera inlägg - d v s om man vill ändra riktning på direktljudet.
JM

Nu är det ju så att all ovanstående text utgår från att att upplevelse av "höjd" är lika med direktljudets riktning och sedan omsatt i termer som första vågfront/precendens/Haas effekt etc.
Upplevelse av "höjd" ju är inte bara riktning av direktljudet. Ior tog exemplet med Atmoshögtalaren. Ett väldigt påtagligt exempel upplever jag dagligen på sommaren, man tar och sätter på blåtandshögtalaren och när man går ut med högtalaren i handen genom altandörren sjunker ljudbilden som en sten. Förvånande nog kan man ju konstatera att direktljudet fortfarande kommer från samma höjd, jag har ju högtalaren i handen! Jag har en BosoundA1 som funkar enligt samma princip som Atmos.

Med ovanstående i åtanke bör man nog skilja på direktljudslokalisation och upplevd ljudbild som hänger ihop med det odefinierade begreppet "luftigt"

[JonasB]

Nu har jag skrivit alldeles för mycket i denna tråd, borde ta lärdom av Peter och låta andra skriva....

Nä, kör på. Det blir dock lite överkurs för min del men det är ju så man utvecklas

[JonasB]

Vad kan anledningen vara till att majoriteten av högtalartillverkare konstruerar högtalare med diskant i ca öronhöjd vid sittande position? Känns som att fler kanske skulle uppskatta lite högre ljudbild.
Focal Grande Utopia och några Wilson Audio är exempel på högre högtalare.

Det är inte diskantelementet som entydigt definierar "höjd".
Hörseln uppfattar en ljudkälla som punktformig där känsligheten för riktning är frekvensberoende.
Är högtalarens frekvensregister uppdelat på bas/mellanregister/diskant placerade "ovanpå" varann kommer hörseln att välja det högtalarelement som bäst stimulerar defininition av riktning.
Då kan man konstatera att den återgivna ljudkällans frekvensspektra kommer att ha stor betydelse, främst när det gäller transienter/"anslag".
Speciellt komplext blir det med t.ex röster där t.ex ljudade vokaler (i, u,o, a osv) där grundtonen ligger på sådär 200-300Hz utan starka övertoner medan konsonanter, i synnerhet "s", dominerar runt 3-5kHz och upp i hel hörbara området. Hörseln "väljer" alltså någon medelhöjd mellan bas och diskant. Ju större avstånd mellan högtalarelementen desto diffusare upplevelse.
Nu är just det inget större problem (annat än för kamfiltereffekter som är nåt annat) då hörseln är ganska dålig på vertikal lokation - vi hör en "medelhöjd"

Antagligen är vår hörseln inte inte utvecklad för vertikal lokation speciellt mycket genom evolution då vi historiskt varit "markbundna" och hot och liknande bara behöver lokaliseras i horisontalplan. Till skillnad från t.ex ugglor som har öron i olika höjd för att det är nödvändigt för att ha kontroll över vertikalplanet nattetid då hörseln då är lite bättre än synen.
Generellt har vi nog lite svårt att förstå hur en uggla kan skapa en så bra 3D "bild" genom hörseln.... naturen är fantastisk!

Jag tänkte inte att enbart diskanten definerar höjden men för det mesta sitter mellanregister/bas nästan dikt an under.

Skulle inte en centerhögtalare placerad ca 150cm från golvet dit bl.a. sångarens röst mixas låta väldigt naturligt?

[avr7000]

Har du provat att lägga nåt som är typ 5-6 mm tjockt under främre fötter och vinklat lite lite bakåt....?

[JM]

...vilket var vad jag skrev ovan (en förhöjning av ljudsceneriet på bekostnad av en viss diffusering av detsamma).

Skälet till detta står att finna i precedence-effekten i kombination med nivå, vilket är helt grundläggande för vår hörsels lokalisering och det finns ingen anledning att dra in fysikaliska och psykologiska dimensioner i det hela.

Jag ser det som av du och jag har samma verklighet men olika förklaringsmodeller till verkligheten.
Vi delar samma fysik. Jag relaterar helt naturligt min profession inom neuropsykologin och neurofysiologin för att förklara hörandet.

JM

[JonasB]

Har du provat att lägga nåt som är typ 5-6 mm tjockt under främre fötter och vinklat lite lite bakåt....?

Ska prova, eventuellt under helgen

[petersteindl]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Finns den där artikeln i sin helhet?

Mvh
Peter

[juanth]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Finns den där artikeln i sin helhet?

Mvh
Peter

Här är iaf om LTS-3v-f1

Det är kanske inte den som söks?

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/ltshog ... um_100.pdf

[petersteindl]

Bifogar för diskussionens skull ett urklipp ur artikelserien om LTS F1.

ljudbildshöjd.JPG

/Erik

Finns den där artikeln i sin helhet?

Mvh
Peter

Här är iaf om LTS-3v-f1

Det är kanske inte den som söks?

http://www.lts.a.se/pub/artiklar/ltshog ... um_100.pdf

Jag laddade ner det länkade kompendiet, men den texten finns inte med där.

Mvh
Peter

[JonasB]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

[chili]

LTS-högtalaren..
http://user.faktiskt.io/Zeeall/LTS%20F1 ... %20Nr2.pdf

[petersteindl]

LTS-högtalaren..
http://user.faktiskt.io/Zeeall/LTS%20F1 ... %20Nr2.pdf

Där var den. Tackar.

MvH
Peter

[distad]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

Som jag ser det så behöver du hjälp av 2 kompisar som ändrar högtalarens vinkel/placering i snabba förändringar så du sitter exakt likadant hela tiden. Det där med att hoppa upp och ändra är inte så lätt, dvs mycket enklare om du kan sitt skönt i soffan och bara lyssna.
Bor du i Stockholmstrakten så kan jag och kanske någon annan på forumet hjälpa till.

[goat76]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

Som jag ser det så behöver du hjälp av 2 kompisar som ändrar högtalarens vinkel/placering i snabba förändringar så du sitter exakt likadant hela tiden. Det där med att hoppa upp och ändra är inte så lätt, dvs mycket enklare om du kan sitt skönt i soffan och bara lyssna.
Bor du i Stockholmstrakten så kan jag och kanske någon annan på forumet hjälpa till.

Vet inte om jag tycker det behövs några snabba byten, det är väl bara att vinkla upp högtalarna och lyssna i några dagar för att avgöra om det ger de förändringar JonasB önskar vad gäller förhöjd ljudbild. Om han inte kan höra någon tydlig förbättring så tjänar det väl inget till att ha högtalarna uppvinklade.

[distad]

Dumt förslag av mig, han får nog till det ändå.

[JonasB]

LTS-högtalaren..
http://user.faktiskt.io/Zeeall/LTS%20F1 ... %20Nr2.pdf

Intressant läsning!

[JonasB]

Har provat lite med att vinkla (Duplokloss i framkant), höja 18cm och dämpa men upplever ingen större skillnad. Eventuellt blev upplevelsen av djupet lite annorlunda med mattor runt högtalarna. Ju mer jag lyssnar med slutna ögon tänker jag mindre och mindre på höjden och konstaterar att det låter förj...a bra. Ska tillägga att det tar en stund att rigga vinkel, höjd och dämpning så eventuellt skulle skillnader upplevas mer om det fanns en on/off knapp.

Som jag ser det så behöver du hjälp av 2 kompisar som ändrar högtalarens vinkel/placering i snabba förändringar så du sitter exakt likadant hela tiden. Det där med att hoppa upp och ändra är inte så lätt, dvs mycket enklare om du kan sitt skönt i soffan och bara lyssna.
Bor du i Stockholmstrakten så kan jag och kanske någon annan på forumet hjälpa till.

Tack för erbjudandet, jag bor dock en bit ifrån Stockholm

[Kraniet]

Läser man vidare i artikeln om LTS-F1Så står det

När man ställer sig upp så ökar hörselns känslighet i området runt 3 kHz.. Om högtalaren kan utformas så att den ger en svacka i registret runt 3 kHz när man ställer sig upp så är saken biff, ljudbilden kan frigöra sig från högtalaren.

Går det att få till detta med EQ på systemet eller måste det ligga i delningsfiltret?

[Morello]

Korrektionen måste givetvis återspeglas i systemets riktverkan, men tittar man på HRTF för små, negativa elevationsvinklar så framstår det som ganska förenklat att bara implementera en svacka centrerad vid 3 kHz för små vinklar uppåt. (Så som det beskrivs i artikeln) En svacka centrerad runt delningsfrekvensen är för övrigt typiskt för högtalare där elementen sitter på en vertikal linje - om elementen spelar med det relativa fasläget noll på referensaxeln så kommer den relativa fasen att vara skild från noll för positiva och negativa vinklar vertikalt av den enkla orsak att gångvägsdifferensen för respektive element till mätpunkten ökar med tilltagande vertikal vinkel.

[I-or]

Läser man vidare i artikeln om LTS-F1Så står det

När man ställer sig upp så ökar hörselns känslighet i området runt 3 kHz.. Om högtalaren kan utformas så att den ger en svacka i registret runt 3 kHz när man ställer sig upp så är saken biff, ljudbilden kan frigöra sig från högtalaren.

Går det att få till detta med EQ på systemet eller måste det ligga i delningsfiltret?

Nej, det går inte att ekvalisera eftersom det handlar om riktverkan, vilket Morello också för fram. Dessutom har han rätt i att i princip alla typiska högtalare ger en dal runt 3 kHz, vilket är en mycket vanlig delningsfrekvens, när man avviker från referensaxeln vertikalt.

Denna dal ger dock inte en tillräckligt väl anpassad HRTF-signatur för att ge en illusion av att ljudsceneriet har flyttats uppåt. Detta är tydligt teoretiskt om man studerar HRTF:er, men man kan lätt förvissa sig om att det förhåller sig på det sättet genom att ekvalisera fram en dal om några dB runt 3 kHz i sittande lyssningsposition och studera om ljudsceneriet flyttar sig tydligt uppåt.

[Morello]

Det kanske bör tilläggas att konventionella högtalare där elementens akustiska centrum inte ligger i samma vertikala plan (läs plan baffel) får liknande problem om mätpunkten är i horisontalplanet och utanför referensaxeln. Det av samma anledning som ovan; elementens relativa fasläge ökar med tilltagande vinkel. Detta kan dock kringgås genom att skjuta diskanten aningens bakåt (se Ino pi60, äldre Technics med flera). Summa summarum får vi runt delningsfrekvensen en försvagad energikurva.

[schmutziger]

Morello: Dina Der/das/die Referenz högtalare, hur mäter de offaxis? I horisontalplanet?
Och hur mäter de i 15 resp 45grader uppåt? Dvsvfår du till dippen?

Edit, mina egna som är med waveguide spelar i fas hela varvet runt i horisontalplanet, men i vertikalplanet spelar de i fas upp till 25 grader och således uppvisar en vacker dipp i 45gr.
Dock har jag testat iös formel för elementplacering och då beter de sig exemplariskt även i vertikalled. Tyvärr ser de då nästan lika fula ut som lts F1. Ska försöka få till en högre delning för att få till en finare Högtalare.