Förstärkare?

[LeifB]

Funderat på varför somliga har fastnat i en sorts förstärkare.
Vi har många att välja bland.
Chip förstärkare
Klass A
Klass ab
Klass D
Klass G
Rörförstärkare
Vilken av dessa eller någon annan har ni fastnat för?
Av vilken anledning har ni beslutat att den passar er bäst?
Är en dyr förstärkare bättre än en billig?

[LeifB]

Jag valde rörförstärkare och klass d.
Klass D valde jag för att den är billig. Var nyfiken vad en ny klass d kan åstadkomma. Den gav mersmak. Placerar ut musikanter med precision.
Rörförstärkaren var dyr, men ljudet känns varmt men det beror på vilka rör man använder. Viss mysfaktor.

[Morello]

Frågan är felformulerad - det är en blandning av arbetsklasser (A, AB osv) samt den praktiska implementationen (rör, IC,diskret transistor osv).

[Almen]

Jag valde rörförstärkare och klass d.
Klass D valde jag för att den är billig. Var nyfiken vad en ny klass d kan åstadkomma. Den gav mersmak. Placerar ut musikanter med precision.
Rörförstärkaren var dyr, men ljudet känns varmt men det beror på vilka rör man använder. Viss mysfaktor.

Alltså en rörförstärkare som går i klass D?

[LeifB]

Jag valde rörförstärkare och klass d.
Klass D valde jag för att den är billig. Var nyfiken vad en ny klass d kan åstadkomma. Den gav mersmak. Placerar ut musikanter med precision.
Rörförstärkaren var dyr, men ljudet känns varmt men det beror på vilka rör man använder. Viss mysfaktor.

Alltså en rörförstärkare som går i klass D?

Man kan välja 2 olika.

[LeifB]

Frågan är felformulerad - det är en blandning av arbetsklasser (A, AB osv) samt den praktiska implementationen (rör, IC,diskret transistor osv).

Ok..

[petersteindl]

Jag valde rörförstärkare och klass d.
Klass D valde jag för att den är billig. Var nyfiken vad en ny klass d kan åstadkomma. Den gav mersmak. Placerar ut musikanter med precision.
Rörförstärkaren var dyr, men ljudet känns varmt men det beror på vilka rör man använder. Viss mysfaktor.

Alltså en rörförstärkare som går i klass D?

Jag har faktiskt funderat på att bygga en sådan med triod, balanserat och single end samt 1000-5000 watt.
Med sändarrör och ganska hög switchfrekvens bör det kanske kunna gå. Hiskelig utgångstraf blir det.

[LeifB]

Jag valde rörförstärkare och klass d.
Klass D valde jag för att den är billig. Var nyfiken vad en ny klass d kan åstadkomma. Den gav mersmak. Placerar ut musikanter med precision.
Rörförstärkaren var dyr, men ljudet känns varmt men det beror på vilka rör man använder. Viss mysfaktor.

Alltså en rörförstärkare som går i klass D?

Jag har faktiskt funderat på att bygga en sådan med triod, balanserat och single end samt 1000-5000 watt.
Med sändarrör och ganska hög switchfrekvens bör det kanske kunna gå. Hiskelig utgångstraf blir det.

Haha, det vore nått.

[smile]

Jag har nog minst en av varje, vissa i samma apparat.
Förutom Klass G.

[LeifB]

Jag har nog minst en av varje, vissa i samma apparat.
Förutom Klass G.

Bra utgångspunkt.
Någon favorit?

[matssvensson]

Jag väljer förstärkare efter önskad prestanda, inte pris. Priset blir en konsekvens av önskad prestanda. I prestanda väger jag in sådant som effekt, distorsion, storlek, utseende och tillverkare. Då landade nuvarande val på transistorförstärkare i klass AB.

[LeifB]

Jag väljer förstärkare efter önskad prestanda, inte pris. Priset blir en konsekvens av önskad prestanda. I prestanda väger jag in sådant som effekt, distorsion, storlek, utseende och tillverkare. Då landade nuvarande val på transistorförstärkare i klass AB.

Ok. Eftersom jag inte vet vad jag behöver så får jag chansa lite.
Om jag fick välja själv så hade en Accuphase varit en dröm. Tyvärr så räcker inte pengarna till.

[Panelguy]

A. Jag valde en Gryphon Diablo 300, A/B som går i klass A upp till ca 15-20W
B. Behövde en kraftig pjäs till mina Maggisar så det fick bli en A/B-konstruktion då en tillräckligt kraftig klass A blir för kostsamt.
C. Tyvärr är det så att en dyr förstärkare oftast är bättre än en billigare.

[hifikg]

Jag skulle välja en NAD208, är det klass G?? och En Andersson 300B, klass A förmodar jag.
Det vore mums filibabba det.
Tänk en sådan kombo ihop med Världens bästa högtalare, eller Världens bästa engelska högtalare... något att drömma om.
Och si... där vaknade jag

[LeifB]

A. Jag valde en Gryphon Diablo 300, A/B som går i klass A upp till ca 15-20W
B. Behövde en kraftig pjäs till mina Maggisar så det fick bli en A/B-konstruktion då en tillräckligt kraftig klass A blir för kostsamt.
C. Tyvärr är det så att en dyr förstärkare oftast är bättre än en billigare.

Diablo 300. En av de bästa. Grattis.
Klass A ses som bäst. Men dyr att ha.
Ja tyvärr är en dyr oftast bäst.

[LeifB]

Jag skulle välja en NAD208, är det klass G?? och En Andersson 300B, klass A förmodar jag.
Det vore mums filibabba det.
Tänk en sådan kombo ihop med Världens bästa högtalare, eller Världens bästa engelska högtalare... något att drömma om.
Och si... där vaknade jag

Jag har inte förstått Nad208 hysterin.
Finns säkert nya som är bättre.
Andersson kan göra rörförstärkare.

[hifikg]

Jag skulle välja en NAD208, är det klass G?? och En Andersson 300B, klass A förmodar jag.
Det vore mums filibabba det.
Tänk en sådan kombo ihop med Världens bästa högtalare, eller Världens bästa engelska högtalare... något att drömma om.
Och si... där vaknade jag

Jag har inte förstått Nad208 hysterin.
Finns säkert nya som är bättre.
Andersson kan göra rörförstärkare.

Visa mig en...

Jag har Andersson och Lodström hemma nu o det är svårt att säga vem som lyckats bäst, men jag är 87,67% säker på att det blir Andersson som får stanna, bara Lodisarna kommer till ett bra hem.

[LeifB]

Diablo 300.

Andersson och Lodström är svårt att välja mellan.
Har inte hört någon av dom.
Det får bli ditt val. Inte alltid vi väljer samma. Så vilken ger du bäst betyg?

[distad]

Jag skulle välja en NAD208, är det klass G?? och En Andersson 300B, klass A förmodar jag.
Det vore mums filibabba det.
Tänk en sådan kombo ihop med Världens bästa högtalare, eller Världens bästa engelska högtalare... något att drömma om.
Och si... där vaknade jag

Jag har inte förstått Nad208 hysterin.
Finns säkert nya som är bättre.
Andersson kan göra rörförstärkare.

Tänkte sluta skriva, men detta måste jag kommentera. Du har helt fel LeifB Att jag nu 2023 ska sitta och försvara Nad 208 kunde jag inte tänka mig för 10-15år sedan.. För det första så kan du ställa upp en massa nya slutsteg jämte 208:an och de är inte bättre. Så utvecklingen har inte gått så mycket framåt som en del vill hävda då 208:an klockren. Den låter faktiskt förbannat bra. Jag har lyssnat på en massa Carlsson med 208:an och i mina öron så låter den mycket naturligt. Att den inte är i ropet beror mest på att den är gammal nu och behöver service av lödningar och kommer behöva nya pryttlar inuti med tiden. Så köper man en idag som inte fått den servicen så är det en kostnad till snart... Och vad finns de för slutsteg i samma prisklass på begagnat marknaden, ja det dyker upp någon Rotel. Sedan är det glest mellan alternativen som kommer ifrån Emotiva,ATI, Parasound osv. men de finns sällan begagnade då de inte sålt sådana mängder det gjorts med 208. Så 208 ska man köpa billigt och lägga en rejäl slant på en rejäl genomgång, sedan har man ett slutsteg som aldrig behövs bytas om man inte går upp rejält i pris. Jag skulle kunna sitta med en 208 resten av livet utan att känna det minsta uppgraderingsbehov, men då ska den vara genomgången så den håller. Du borde lyssna på den någon gång med ett par Carlsson OA51.N och du kommer inte ha några invändningar.

[LeifB]

Jag skulle välja en NAD208, är det klass G?? och En Andersson 300B, klass A förmodar jag.
Det vore mums filibabba det.
Tänk en sådan kombo ihop med Världens bästa högtalare, eller Världens bästa engelska högtalare... något att drömma om.
Och si... där vaknade jag

Jag har inte förstått Nad208 hysterin.
Finns säkert nya som är bättre.
Andersson kan göra rörförstärkare.

Tänkte sluta skriva, men detta måste jag kommentera. Du har helt fel LeifB Att jag nu 2023 ska sitta och försvara Nad 208 kunde jag inte tänka mig för 10-15år sedan.. För det första så kan du ställa upp en massa nya slutsteg jämte 208:an och de är inte bättre. Så utvecklingen har inte gått så mycket framåt som en del vill hävda då 208:an klockren. Den låter faktiskt förbannat bra. Jag har lyssnat på en massa Carlsson med 208:an och i mina öron så låter den mycket naturligt. Att den inte är i ropet beror mest på att den är gammal nu och behöver service av lödningar och kommer behöva nya pryttlar inuti med tiden. Så köper man en idag som inte fått den servicen så är det en kostnad till snart... Och vad finns de för slutsteg i samma prisklass på begagnat marknaden, ja det dyker upp någon Rotel. Sedan är det glest mellan alternativen som kommer ifrån Emotiva,ATI, Parasound osv. men de finns sällan begagnade då de inte sålt sådana mängder det gjorts med 208. Så 208 ska man köpa billigt och lägga en rejäl slant på en rejäl genomgång, sedan har man ett slutsteg som aldrig behövs bytas om man inte går upp rejält i pris. Jag skulle kunna sitta med en 208 resten av livet utan att känna det minsta uppgraderingsbehov, men då ska den vara genomgången så den håller. Du borde lyssna på den någon gång med ett par Carlsson OA51.N och du kommer inte ha några invändningar.

NAD208 har jag faktiskt haft hemma.
Kraft hade den. Inget tvivel om det.
Kostade runt 8000kr då.
Har aldrig haft OA högtalare. Aldrig hört den kombinationen. Har lyssnat på OA-50 och OA-52.
Kan säkert ge ett bra tryck i basen.
När jag jämnförde NAD208 med Rotel 970 för och slutsteg så tyckte jag att Rotel hade en mer tydligare ljudbild. Har alltid tyckt att NAD överdrev basen.

[hifikg]

Den överdriver ingenting. Den spelar bara det som finns på inspelningen. Finns där ingen bas så får du ingen "extra bas" genom slutsteget. Så klart. Ett sådant slutsteg hade inte stått här i över 30 år...

[distad]

Jag har inte förstått Nad208 hysterin.
Finns säkert nya som är bättre.
Andersson kan göra rörförstärkare.

Tänkte sluta skriva, men detta måste jag kommentera. Du har helt fel LeifB Att jag nu 2023 ska sitta och försvara Nad 208 kunde jag inte tänka mig för 10-15år sedan.. För det första så kan du ställa upp en massa nya slutsteg jämte 208:an och de är inte bättre. Så utvecklingen har inte gått så mycket framåt som en del vill hävda då 208:an klockren. Den låter faktiskt förbannat bra. Jag har lyssnat på en massa Carlsson med 208:an och i mina öron så låter den mycket naturligt. Att den inte är i ropet beror mest på att den är gammal nu och behöver service av lödningar och kommer behöva nya pryttlar inuti med tiden. Så köper man en idag som inte fått den servicen så är det en kostnad till snart... Och vad finns de för slutsteg i samma prisklass på begagnat marknaden, ja det dyker upp någon Rotel. Sedan är det glest mellan alternativen som kommer ifrån Emotiva,ATI, Parasound osv. men de finns sällan begagnade då de inte sålt sådana mängder det gjorts med 208. Så 208 ska man köpa billigt och lägga en rejäl slant på en rejäl genomgång, sedan har man ett slutsteg som aldrig behövs bytas om man inte går upp rejält i pris. Jag skulle kunna sitta med en 208 resten av livet utan att känna det minsta uppgraderingsbehov, men då ska den vara genomgången så den håller. Du borde lyssna på den någon gång med ett par Carlsson OA51.N och du kommer inte ha några invändningar.

NAD208 har jag faktiskt haft hemma.
Kraft hade den. Inget tvivel om det.
Kostade runt 8000kr då.
Har aldrig haft OA högtalare. Aldrig hört den kombinationen. Har lyssnat på OA-50 och OA-52.
Kan säkert ge ett bra tryck i basen.
När jag jämnförde NAD208 med Rotel 970 för och slutsteg så tyckte jag att Rotel hade en mer tydligare ljudbild. Har alltid tyckt att NAD överdrev basen.

Den där Roteln tycker jag låter hemskt... Är inte något jättefan av Rotel som låter lite gråa och de riktigt gamla låter ju inte bra. Och överdriven bas Du får lyssna på lite olika märken så kommer du märka att det är Rotel som låter annorlunda

[LeifB]

Den överdriver ingenting. Den spelar bara det som finns på inspelningen. Finns där ingen bas så får du ingen "extra bas" genom slutsteget. Så klart. Ett sådant slutsteg hade inte stått här i över 30 år...

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

[LeifB]

Tänkte sluta skriva, men detta måste jag kommentera. Du har helt fel LeifB Att jag nu 2023 ska sitta och försvara Nad 208 kunde jag inte tänka mig för 10-15år sedan.. För det första så kan du ställa upp en massa nya slutsteg jämte 208:an och de är inte bättre. Så utvecklingen har inte gått så mycket framåt som en del vill hävda då 208:an klockren. Den låter faktiskt förbannat bra. Jag har lyssnat på en massa Carlsson med 208:an och i mina öron så låter den mycket naturligt. Att den inte är i ropet beror mest på att den är gammal nu och behöver service av lödningar och kommer behöva nya pryttlar inuti med tiden. Så köper man en idag som inte fått den servicen så är det en kostnad till snart... Och vad finns de för slutsteg i samma prisklass på begagnat marknaden, ja det dyker upp någon Rotel. Sedan är det glest mellan alternativen som kommer ifrån Emotiva,ATI, Parasound osv. men de finns sällan begagnade då de inte sålt sådana mängder det gjorts med 208. Så 208 ska man köpa billigt och lägga en rejäl slant på en rejäl genomgång, sedan har man ett slutsteg som aldrig behövs bytas om man inte går upp rejält i pris. Jag skulle kunna sitta med en 208 resten av livet utan att känna det minsta uppgraderingsbehov, men då ska den vara genomgången så den håller. Du borde lyssna på den någon gång med ett par Carlsson OA51.N och du kommer inte ha några invändningar.

NAD208 har jag faktiskt haft hemma.
Kraft hade den. Inget tvivel om det.
Kostade runt 8000kr då.
Har aldrig haft OA högtalare. Aldrig hört den kombinationen. Har lyssnat på OA-50 och OA-52.
Kan säkert ge ett bra tryck i basen.
När jag jämnförde NAD208 med Rotel 970 för och slutsteg så tyckte jag att Rotel hade en mer tydligare ljudbild. Har alltid tyckt att NAD överdrev basen.

Den där Roteln tycker jag låter hemskt... Är inte något jättefan av Rotel som låter lite gråa och de riktigt gamla låter ju inte bra. Och överdriven bas Du får lyssna på lite olika märken så kommer du märka att det är Rotel som låter annorlunda

Ja Rotel försvann ut och Copland in.
Ville prova rörljud.

[distad]

NAD208 har jag faktiskt haft hemma.
Kraft hade den. Inget tvivel om det.
Kostade runt 8000kr då.
Har aldrig haft OA högtalare. Aldrig hört den kombinationen. Har lyssnat på OA-50 och OA-52.
Kan säkert ge ett bra tryck i basen.
När jag jämnförde NAD208 med Rotel 970 för och slutsteg så tyckte jag att Rotel hade en mer tydligare ljudbild. Har alltid tyckt att NAD överdrev basen.

Den där Roteln tycker jag låter hemskt... Är inte något jättefan av Rotel som låter lite gråa och de riktigt gamla låter ju inte bra. Och överdriven bas Du får lyssna på lite olika märken så kommer du märka att det är Rotel som låter annorlunda

Ja Rotel försvann ut och Copland in.
Ville prova rörljud.

De två har helt olika ljud filosofi.

[hifikg]

Den överdriver ingenting. Den spelar bara det som finns på inspelningen. Finns där ingen bas så får du ingen "extra bas" genom slutsteget. Så klart. Ett sådant slutsteg hade inte stått här i över 30 år...

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

[peterh]

De enda förstärkare som lyckats stanna hos mig är rörförstärkare. Vet inte varför men med dessa låter mina skivor bra och jag blir inte trött på att lyssna på musik.

[LeifB]

Den överdriver ingenting. Den spelar bara det som finns på inspelningen. Finns där ingen bas så får du ingen "extra bas" genom slutsteget. Så klart. Ett sådant slutsteg hade inte stått här i över 30 år...

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Ja 208 var inte långt efter Krell.

[LeifB]

De enda förstärkare som lyckats stanna hos mig är rörförstärkare. Vet inte varför men med dessa låter mina skivor bra och jag blir inte trött på att lyssna på musik.

Samma här. Den kommer vara kvar livet ut.

[Panelguy]

Den överdriver ingenting. Den spelar bara det som finns på inspelningen. Finns där ingen bas så får du ingen "extra bas" genom slutsteget. Så klart. Ett sådant slutsteg hade inte stått här i över 30 år...

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Eller också är det så att 208:an inte har den kontroll i basen som bättre steg har. Rund, svullen bas låter oftast som mer bas. Men att här på faktiskt beskriva 208:an som något annat än det bästa som tillverkats är väl som att svära i kyrkan. Har inget minne av att den skulle vara så fantastisk när jag hörde den och köpte istället en McCormack.

[hifikg]

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Ja 208 var inte långt efter Krell.

Inte alls efter Krell. I min presentation berättar jag hur det gick till när jag köpte 208:an. Cash i ren frustration över att Lasse Bengtsson inte ville sälja sin KSA 80, eller vad den nu hette, för 50 lax när jag kom dit med fickorna fulla i sedlar. Har inte ångrat mig. Ett tag hade jag ett Krell-försteg, det var väldigt bra. Fast dansken är rätt okej den med.

[distad]

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Eller också är det så att 208:an inte har den kontroll i basen som bättre steg har. Rund, svullen bas låter oftast som mer bas. Men att här på faktiskt beskriva 208:an som något annat än det bästa som tillverkats är väl som att svära i kyrkan. Har inget minne av att den skulle vara så fantastisk när jag hörde den och köpte istället en McCormack.

Släpp taget om tänket. Jag var likadan en gång i tiden och 208 var bara trams och jag hade också ett McCormack. DNA något.. Deluxe. Men idag skulle jag välja 208 före alla McCormack. Ock säga att 208.an är rund i basen, då har man inte lyssnat seriöst. Jag har hört så många steg genom åren och rund i basen är "inte" 208:an.

[LeifB]

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Ja 208 var inte långt efter Krell.

Inte alls efter Krell. I min presentation berättar jag hur det gick till när jag köpte 208:an. Cash i ren frustration över att Lasse Bengtsson inte ville sälja sin KSA 80, eller vad den nu hette, för 50 lax när jag kom dit med fickorna fulla i sedlar. Har inte ångrat mig. Ett tag hade jag ett Krell-försteg, det var väldigt bra. Fast dansken är rätt okej den med.

När jag hörde KSA100 för första gången på en mässa för länge sedan uppstod magi. Har aldrig hört en så kontrollerad bas innan. Skruvstäd.

[hifikg]

Ja 208 var inte långt efter Krell.

Inte alls efter Krell. I min presentation berättar jag hur det gick till när jag köpte 208:an. Cash i ren frustration över att Lasse Bengtsson inte ville sälja sin KSA 80, eller vad den nu hette, för 50 lax när jag kom dit med fickorna fulla i sedlar. Har inte ångrat mig. Ett tag hade jag ett Krell-försteg, det var väldigt bra. Fast dansken är rätt okej den med.

När jag hörde KSA100 för första gången på en mässa för länge sedan uppstod magi. Har aldrig hört en så kontrollerad bas innan. Skruvstäd.

Precis därför hade jag lyssnat på KSA hos Bengtssons flera gånger och tänkte att jag skulle slå till om jag fick in en bra affär med vidhängande provision. Affären gick in, men Bengtsson hade ingen lust att sälja slutsteget den dagen, så jag svängde in o köpte 208:an ohört. Döm om min förvåning när jag väl lyssnade på det.

[LeifB]

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Eller också är det så att 208:an inte har den kontroll i basen som bättre steg har. Rund, svullen bas låter oftast som mer bas. Men att här på faktiskt beskriva 208:an som något annat än det bästa som tillverkats är väl som att svära i kyrkan. Har inget minne av att den skulle vara så fantastisk när jag hörde den och köpte istället en McCormack.

Släpp taget om tänket. Jag var likadan en gång i tiden och 208 var bara trams och jag hade också ett McCormack. DNA något.. Deluxe. Men idag skulle jag välja 208 före alla McCormack. Ock säga att 208.an är rund i basen, då har man inte lyssnat seriöst. Jag har hört så många steg genom åren och rund i basen är "den inte".

Den är bra. Helt ok.
Jag klankar inte ner 208.
Priset var bara 8000kr när den kom.
Fynd för pengarna.
Dom där THX versionerna, höll dom samma kvalite?

[hifikg]

Eller också är det så att 208:an inte har den kontroll i basen som bättre steg har. Rund, svullen bas låter oftast som mer bas. Men att här på faktiskt beskriva 208:an som något annat än det bästa som tillverkats är väl som att svära i kyrkan. Har inget minne av att den skulle vara så fantastisk när jag hörde den och köpte istället en McCormack.

Släpp taget om tänket. Jag var likadan en gång i tiden och 208 var bara trams och jag hade också ett McCormack. DNA något.. Deluxe. Men idag skulle jag välja 208 före alla McCormack. Ock säga att 208.an är rund i basen, då har man inte lyssnat seriöst. Jag har hört så många steg genom åren och rund i basen är "den inte".

Den är bra. Helt ok.
Jag klankar inte ner 208.
Priset var bara 8000kr när den kom.
Fynd för pengarna.

Jag vill minnas att jag betalade närmare 12, men jag kanske minns fel. Mellanskillnaden mot Krell-steget räckte till en oplanerad Paris-resa med hela familjen och pengar över på det

[distad]

Eller också är det så att 208:an inte har den kontroll i basen som bättre steg har. Rund, svullen bas låter oftast som mer bas. Men att här på faktiskt beskriva 208:an som något annat än det bästa som tillverkats är väl som att svära i kyrkan. Har inget minne av att den skulle vara så fantastisk när jag hörde den och köpte istället en McCormack.

Släpp taget om tänket. Jag var likadan en gång i tiden och 208 var bara trams och jag hade också ett McCormack. DNA något.. Deluxe. Men idag skulle jag välja 208 före alla McCormack. Ock säga att 208.an är rund i basen, då har man inte lyssnat seriöst. Jag har hört så många steg genom åren och rund i basen är "den inte".

Den är bra. Helt ok.
Jag klankar inte ner 208.
Priset var bara 8000kr när den kom.
Fynd för pengarna.
Dom där THX versionerna, höll dom samma kvalite?

Svar nej! Det är just 208 som låter så bra. 218 som kommer efter är klart sämre....

[LeifB]

Släpp taget om tänket. Jag var likadan en gång i tiden och 208 var bara trams och jag hade också ett McCormack. DNA något.. Deluxe. Men idag skulle jag välja 208 före alla McCormack. Ock säga att 208.an är rund i basen, då har man inte lyssnat seriöst. Jag har hört så många steg genom åren och rund i basen är "den inte".

Den är bra. Helt ok.
Jag klankar inte ner 208.
Priset var bara 8000kr när den kom.
Fynd för pengarna.
Dom där THX versionerna, höll dom samma kvalite?

Svar nej! Det är just 208 som låter så bra. 218 som kommer efter är klart sämre....

Jag har för mig att NAD208 kom utan THX från början.
Sen sa någon att THX varianten blev sämre.
Jag är inte helt säker men har för mig det.

[hifikg]

Den är bra. Helt ok.
Jag klankar inte ner 208.
Priset var bara 8000kr när den kom.
Fynd för pengarna.
Dom där THX versionerna, höll dom samma kvalite?

Svar nej! Det är just 208 som låter så bra. 218 som kommer efter är klart sämre....

Jag har för mic att NAD208 kom utan THX.
Sen sa någon att THX märkningen var sämre.
Jag är inte helt säker men har för mig det.

Du har fel för dig.

[LeifB]

Svar nej! Det är just 208 som låter så bra. 218 som kommer efter är klart sämre....

Jag har för mic att NAD208 kom utan THX.
Sen sa någon att THX märkningen var sämre.
Jag är inte helt säker men har för mig det.

Du har fel för dig.

Då var det 218THX. Som var sämre.

[hifikg]

https://hifigoteborg.se/pdf/NAD_208_test_x_2.pdf

Här står det att nypris var lite drygt 10.000 men jag tror att det hoppade upp lite efter LTS-artikeln. Jag vill tro att jag gav 11.990 för mitt. Dvs i runda slängar 40 lax mindre än vad krellsteget kostade. Någonstans har jag en bild från Hifi-klubbens blad. Får se om jag hittar den. Nu ska jag sova. G´natt! Längre in i texten uppges det gå att köpa för strax under 12.000 så jag minns nog rätt.

[hifikg]

Jag har för mic att NAD208 kom utan THX.
Sen sa någon att THX märkningen var sämre.
Jag är inte helt säker men har för mig det.

Du har fel för dig.

Då var det 218THX. Som var sämre.

Ja, det är ett helt annat djur än 208:a

[LeifB]

https://hifigoteborg.se/pdf/NAD_208_test_x_2.pdf

Här står det att nypris var lite drygt 10.000 men jag tror att det hoppade upp lite efter LTS-artikeln. Jag vill tro att jag gav 11.990 för mitt. Dvs i runda slängar 40 lax mindre än vad krellsteget kostade.

Ja priset steg. Efterfrågan steg. Jag fick ett pris på 8000kr. Jag har för mig att de sa att priset skulle stiga inom kort. Orsaken okänd. Kanske det var en demo modell.

208 bättre än KSA100. Inte illa.

Natti.

[Max_Headroom]

https://hifigoteborg.se/pdf/NAD_208_test_x_2.pdf

Här står det att nypris var lite drygt 10.000 men jag tror att det hoppade upp lite efter LTS-artikeln. Jag vill tro att jag gav 11.990 för mitt. Dvs i runda slängar 40 lax mindre än vad krellsteget kostade.

Ja priset steg. Efterfrågan steg. Jag fick ett pris på 8000kr. Jag har för mig att de sa att priset skulle stiga inom kort. Orsaken okänd. Kanske det var en demo modell.

208 bättre än KSA100. Inte illa.

Natti.

208an har väl typ 6x mer effekt än KSA100. Så man kan dra på mycket mer innan den klipper.
Så länge det inte klipper så är transistorförstärkare väldigt lika. Dom små skillnader som finns kan då ignoreras. Så punkt 1A: Se till att det inte klipper. När det är gjort kan man se på finliret.

[LeifB]

Jämfört med Rotel.
Så var basen överdriven.
Det kan man tolka som man vill.

Troligen orkade inte Roteln med i svängarna, så när du hade all den råa kraft som en 208:a erbjuder fick du höra den rätta basåtergivningen. Grattis!
Kör också med rör. Massor av rör. Men släpper inte min 208:a för det.

Eller också är det så att 208:an inte har den kontroll i basen som bättre steg har. Rund, svullen bas låter oftast som mer bas. Men att här på faktiskt beskriva 208:an som något annat än det bästa som tillverkats är väl som att svära i kyrkan. Har inget minne av att den skulle vara så fantastisk när jag hörde den och köpte istället en McCormack.

Att en gammal 208 har ett högt värde än idag är ett gott betyg. Även om man inte valde att köpa en då.
Nu är dom gamla och de blir inte bättre med åren.

[Max_Headroom]

Att en gammal 208 har ett högt värde än idag är ett gott betyg. Även om man inte valde att köpa en då.
Nu är dom gamla och de blir inte bättre med åren.

Synd att ingen tillverkar något likannde idag (vad jag vet). 2x600W utan fläkt kan man ju köpa, men kostar ju skjortan.

[LeifB]

Att en gammal 208 har ett högt värde än idag är ett gott betyg. Även om man inte valde att köpa en då.
Nu är dom gamla och de blir inte bättre med åren.

Synd att ingen tillverkar något likannde idag (vad jag vet). 2x600W utan fläkt kan man ju köpa, men kostar ju skjortan.

Jag vet inte om 208 var en säljsucce.
Annars skulle de ha tagit upp tillverkningen.

[LeifB]

Enligt specen på M23 så är den ganska liknande.
40000kr får man betala.

[hifikg]

...de blir inte bättre med åren.

Jorå, relativt all mög som kommer in på butikshyllorna o inte minst via det stora, världsomspännande, nätet, World Wide Web. Det enda som blir bättre är priserna. För handlarna. Förhandlarna kanske kan få bättre priser. Kan också tycka att det är märkligt att inte NAD höll liv i 208:an. Den kunde ha funnits kvar än idag med en prislapp på säg 30.000 och sålts som en klassiker. Men inte ens Volvo 240 tillverkas längre och vilken bil är bättre än den?

[goat76]

Har någon sett om det finns någon liknande omröstning på ASR? På det forumet tror jag inte klass D skulle ligga så värst långt efter AB-förstärkare, så Faktiskt-användarna (inklusive mig själv) är kanske inte representativa för nutidens HiFi.

Klass AB har naturligtvis ingen framtid i.o.m att energi-effektiviseringen som råder nog knappast kommer ta ett steg tillbaka, och kanske kommer det så småningom t.o.m komma lagar likt det som stoppade Plasma-TV tekniken och effektstarka dammsugare (bara för att nämna några exempel), vilket i sin tur omöjliggör att tillverkarna kan uppnå de miljömål som ställs. Försäljningen av strömslukande förstärkare är nog snart ett minne blått.

Jag har en AB-förstärkare själv som jag hoppas håller länge, men jag undrar om inte klass-D tekniken är det som gäller nästa gång en ny förstärkare behöver inhandlas.

[Morello]

Det bör påpekas att ASR tutat i medlemmarna en massa irrelevanta mätningar på olika klass D-apparater. (för liten mätbandbredd)

[goat76]

Det bör påpekas att ASR tutat i medlemmarna en massa irrelevanta mätningar på olika klass D-apparater. (för liten mätbandbredd)

Jag känner till det där som du brukar påpeka, men rör det sig om hörbara problem eller bara teoretiska?

Och detta ”i-tutandet” från ASR, har det med Amirs okunnande att göra eller eller har han något annat skäl till att göra så?

[ottovonkopp]

Jag valde en som jag tyckte var fin och gav tryck o driv till högtalarna. Hegel H90.

[LeifB]

Har någon sett om det finns någon liknande omröstning på ASR? På det forumet tror jag inte klass D skulle ligga så värst långt efter AB-förstärkare, så Faktiskt-användarna (inklusive mig själv) är kanske inte representativa för nutidens HiFi.

Klass AB har naturligtvis ingen framtid i.o.m att energi-effektiviseringen som råder nog knappast kommer ta ett steg tillbaka, och kanske kommer det så småningom t.o.m komma lagar likt det som stoppade Plasma-TV tekniken och effektstarka dammsugare (bara för att nämna några exempel), vilket i sin tur omöjliggör att tillverkarna kan uppnå de miljömål som ställs. Försäljningen av strömslukande förstärkare är nog snart ett minne blått.

Jag har en AB-förstärkare själv som jag hoppas håller länge, men jag undrar om inte klass-D tekniken är det som gäller nästa gång en ny förstärkare behöver inhandlas.

Jag säger inte att SMSL A300 är den bästa jag har hört.
Klass D har utvecklats. Jag har 2 monosteg icepower som är kanske 20 år gamla. Icepower 250w 8 ohm (switchad nätdel) har inte den kontrollen på basen som A300 85w 8 ohm (€200) har.
Det är en gåta för mig.
Inte långt ifrån NAD208.

[Morello]

Enligt specen på M23 så är den ganska liknande.
40000kr får man betala.

Det finns inga likheter; M23 är en klass D-förstärkare.

NAD 218 är även den olik NAD 208, även om både är klass B-apparater. Huruvida 218 är sämre eller ej låter jag vara osagt.

[LeifB]

Enligt specen på M23 så är den ganska liknande.
40000kr får man betala.

Det finns inga likheter; M23 är en klass D-förstärkare.

NAD 218 är även den olik NAD 208, även om både är klass B-apparater. Huruvida 218 är sämre eller ej låter jag vara osagt.

Ok, det visste jag inte. Dyr för att vara Klass D.

[Max_Headroom]

Att en gammal 208 har ett högt värde än idag är ett gott betyg. Även om man inte valde att köpa en då.
Nu är dom gamla och de blir inte bättre med åren.

Synd att ingen tillverkar något likannde idag (vad jag vet). 2x600W utan fläkt kan man ju köpa, men kostar ju skjortan.

Jag vet inte om 208 var en säljsucce.
Annars skulle de ha tagit upp tillverkningen.

Folk begriper inte sitt eget bästa. Många som sitter med för små förstärkare och funderar på varför det låter konstigt/dåligt.
208an hade väl en del brister i kvaliteten i själva tillverkningen. + att många nog tyckte att man "inte behöver 600W". Vilket är sant i en del fall. Men man behöver ofta mer kräm än man tror. + att det är så jävla elegant med slutsteg i 19" racklådor.

[jansch]

Synd att ingen tillverkar något likannde idag (vad jag vet). 2x600W utan fläkt kan man ju köpa, men kostar ju skjortan.

Jag vet inte om 208 var en säljsucce.
Annars skulle de ha tagit upp tillverkningen.

Folk begriper inte sitt eget bästa. Många som sitter med för små förstärkare och funderar på varför det låter konstigt/dåligt.
208an hade väl en del brister i kvaliteten i själva tillverkningen. + att många nog tyckte att man "inte behöver 600W". Vilket är sant i en del fall. Men man behöver ofta mer kräm än man tror. + att det är så jävla elegant med slutsteg i 19" racklådor.

Man behöver spänningssving vilket inte är liktydigt med RMS effekt.

[LeifB]

Visst kan rörförstärkare låta gudomligt.
300b klass A med ett fåtal watt.
Finns många som sitter nöjda.

[matssvensson]

Ja, och då är det ett speciellt sound lyssnaren är ute efter som inte är att ljudet ska gå oförvanskat genom anläggningen.

[Bill50x]

Visst kan rörförstärkare låta gudomligt.
300b klass A med ett fåtal watt.
Finns många som sitter nöjda.

De gånger jag lyssnat på "en-petare" med några få watt har jag blivit ganska besviken. Lite kör eller någon lågmäld stämma kan låta underbart, men prova att spela något med tex The Rolling Stones. Ofta(st) brakar all återgivning samman totalt och det låter bara kaos.

Men det finns rörförstärkare som kan leverera, min personliga favorit är Audio Research's skapelser. Men även Michaelson & Austin TVA-10 har varit en omvälvande lyssning för mig. Första gången jag faktiskt fattade Frank Zappas musik tex. Genom anläggning alltså, live funkade det bra.

/ B

[Panelguy]

Ja, och då är det ett speciellt sound lyssnaren är ute efter som inte är att ljudet ska gå oförvanskat genom anläggningen.

Fast vad är då ett ”oförvanskat ljud”?
Finns många förstärkare som gör anspråk på att förmedla ett äkta, ofärgat ljud.

[Goldfinger]

Visst kan rörförstärkare låta gudomligt.
300b klass A med ett fåtal watt.
Finns många som sitter nöjda.

De gånger jag lyssnat på "en-petare" med några få watt har jag blivit ganska besviken. Lite kör eller någon lågmäld stämma kan låta underbart, men prova att spela något med tex The Rolling Stones. Ofta(st) brakar all återgivning samman totalt och det låter bara kaos.

Men det finns rörförstärkare som kan leverera, min personliga favorit är Audio Research's skapelser. Men även Michaelson & Austin TVA-10 har varit en omvälvande lyssning för mig. Första gången jag faktiskt fattade Frank Zappas musik tex. Genom anläggning alltså, live funkade det bra.

/ B

Har också upplevt detta, på en Stockholmsmässa klev jag in i ett rum med röruppsättning spelandes gles musik med få aktörer, njutbart helt klart, tills de bytte till nåt rockigare mer komplext, då försvann både micro och macrodynamik, helt förfärligt, oklart vilken rörförstärkare/märke det handlade om.
Har också hört Audio Research ihop med Respons, som fungerade ypperligt.

[jansch]

Visst kan rörförstärkare låta gudomligt.
300b klass A med ett fåtal watt.
Finns många som sitter nöjda.

De gånger jag lyssnat på "en-petare" med några få watt har jag blivit ganska besviken. Lite kör eller någon lågmäld stämma kan låta underbart, men prova att spela något med tex The Rolling Stones. Ofta(st) brakar all återgivning samman totalt och det låter bara kaos.

Men det finns rörförstärkare som kan leverera, min personliga favorit är Audio Research's skapelser. Men även Michaelson & Austin TVA-10 har varit en omvälvande lyssning för mig. Första gången jag faktiskt fattade Frank Zappas musik tex. Genom anläggning alltså, live funkade det bra.

/ B

Har också upplevt detta, på en Stockholmsmässa klev jag in i ett rum med röruppsättning spelandes gles musik med få aktörer, njutbart helt klart, tills de bytte till nåt rockigare mer komplext, då försvann både micro och macrodynamik, helt förfärligt, oklart vilken rörförstärkare/märke det handlade om.
Har också hört Audio Research ihop med Respons, som fungerade ypperligt.

Normala högtalare och 2x8 -10watt på lagom lyssningsavstånd och tillskott från lyssningsrummet, mm resulterar i max SPL på sådär 90dB. Det är i sig många parametrar som påverkar, det kan lika gärna bli 85 dBSPL som 100dBSPL.
Med rimlig dynamik kan man uppnå en medelnivå på runt 80 dBSPL.
Man får alltså extremt små marginaler till klippning vid normalhög lyssningsnivå.

Högtalare med hög känslighet kan dock klara sig med 8-10 watt.

Vil man ha marginaler räcker det inte att dubbla effekten, snarare 10 dubbla. Problemet är att man behöver spänningssving, inte RMS effekt och därmed kan 1watts medeleffekt kräva ett spänningssving som t.ex motsvarar 100W(RMS) för att undvika klippning..

Se inte ovanstående siffror som absoluta, det blir lätt då en förenklad teoretisk diskussion som inte stämmer med verkligheten.

[matssvensson]

Ja, och då är det ett speciellt sound lyssnaren är ute efter som inte är att ljudet ska gå oförvanskat genom anläggningen.

Fast vad är då ett ”oförvanskat ljud”?
Finns många förstärkare som gör anspråk på att förmedla ett äkta, ofärgat ljud.

Med oförvanskat tänker jag på förstärkare som klarar F/E-test utan anmärkning. Egentligen utvidgat till hela återgivningskedjan men det känns som en avlägsen utopi och går utanför trådämnet.

Sen är det som sagt långtifrån alla som är ute efter detta, utan det är den samlade subjektiva upplevelsen som sätter nöjdhetsfaktorn. Några av mina starkaste ljudminnen kommer från anläggningar som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskande.

[goat76]

Ja, och då är det ett speciellt sound lyssnaren är ute efter som inte är att ljudet ska gå oförvanskat genom anläggningen.

Fast vad är då ett ”oförvanskat ljud”?
Finns många förstärkare som gör anspråk på att förmedla ett äkta, ofärgat ljud.

Med oförvanskat tänker jag på förstärkare som klarar F/E-test utan anmärkning. Egentligen utvidgat till hela återgivningskedjan men det känns som en avlägsen utopi och går utanför trådämnet.

Sen är det som sagt långtifrån alla som är ute efter detta, utan det är den samlade subjektiva upplevelsen som sätter nöjdhetsfaktorn. Några av mina starkaste ljudminnen kommer från anläggningar som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskande.

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

[matssvensson]

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

Här finns väl två rätt tydliga "skolor" åtminstone på detta forum - dels vad som påstås kunna återge en insignal med minsta möjliga påverkan och dels vad som ger den subjektivt starkaste uppevelsen. Själv vill jag inte se något motsatsförhållande mellan dessa, men med erfarenhet genom åren har jag landat i att vägen där man försöker blanda olika komponenters speciella egenheter till en mer musik-realistisk upplevelse oftast kör i diket över tid. Det kan låta sagolikt bra på viss musik, men kollapsa på annat. Sade och Suzanne Vega lät magiskt genom Jean Hiraga JH50 och mina hemmabyggen sommaren 1987. Jag är inte lika säker det hade funkat lika bra med Nirvanas In Utero eller Coltranes Ascension. Idag fastnar jag för anläggningar som jag upplever påverkar musiksignalen så lite som möjligt.

Sen tycker jag diskussionen kring "domesticerande" kvaliteter hos apparater är spännande, som alltså ska kunna tillföra egenskaper till musiksignalen (lämpliga mängder distortion och kompression?) vilka förstärker lyssningsupplevelsen vid egentligen för svaga ljudvolymer i hemmiljö till en mer konsertlik upplevelse. Men jag har inte lyckats hitta någon specifkation på just vilka egenskaper detta är och hur de skapas kontrollerat, så det kanske bara handlar om en ouppnålig dröm på samma sätt att kompotten av olika egenskaper skulle kunna bli större än summan av dem.

[Strmbrg]

Jag använder en modest specificerad klass-A-stärkare från Accuphase.
Emellertid är jag inte primärt fokuserad på metod utan på resultat.

Valet gick till så att jag fick för mig att ett klass-A-slutsteg från Accuphase skulle ge ett gott resultat. (30/60/120 W i 8/4/2 Ohm)
Det har visat sig att det stämde. Distraktionen är obefintlig och effekten fullt tillräcklig för mitt behov.

Jag bara beställde utan att provlyssna först. Något annat alternativ fanns inte.

[bensnake]

Jag har, av praktiska men även i viss mån ekonomiska skäl, vid flera av varandra oberoende tillfällen och över tid försökt att överge rörförstärkare till förmån för trissebaserade diton. Varje gång har försöken kommit på skam. Det går bara inte. Senast för ett par veckor sedan, då jag tänkte att ett av mina högtalarpar i caven nog skulle må bra av en Naim SuperNait 3. I helvete heller. Nu har jag definitivt gett upp. Kapitulerat. Aldrig mer. Gott så.

[jansch]

Fast vad är då ett ”oförvanskat ljud”?
Finns många förstärkare som gör anspråk på att förmedla ett äkta, ofärgat ljud.

Med oförvanskat tänker jag på förstärkare som klarar F/E-test utan anmärkning. Egentligen utvidgat till hela återgivningskedjan men det känns som en avlägsen utopi och går utanför trådämnet.

Sen är det som sagt långtifrån alla som är ute efter detta, utan det är den samlade subjektiva upplevelsen som sätter nöjdhetsfaktorn. Några av mina starkaste ljudminnen kommer från anläggningar som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskande.

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

Dina ordval är intressanta, jag menar inget negativt med det utan håller egentligen med dej.

Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.

Här ser man en stor skillnad mellan musiker och audiofiler. En elgitarrist eller elbasist köper pedaler och digitala manicker med specifika förvrängningar vilket inte en audiofil gör trots att det vore det billigaste/optimalaste sättet att uppnå den önskade förvrängningen.

T.ex "rörljud" kostar i i princip ingenting som elektronisk krets (ok då, några 100-lappar i konsumentled) och dessutom då med potentiometer eller on/off så man kan välja lagom "kryddning".
En "luftighetsfunktion"/stereobreddfunktion är en annan numer billig kretslösning som ofta finns i ljudlimpor till tv och i nyare bilar. Funktionen brukar ha ganska fantasifulla namn. En sådan funktion ser man aldrig i en 100.000:- förstärkare.
Däremot är tonkontroller helt ok då det motiveras med brister i rumsakustik och fonogram.

[Panelguy]

Med oförvanskat tänker jag på förstärkare som klarar F/E-test utan anmärkning. Egentligen utvidgat till hela återgivningskedjan men det känns som en avlägsen utopi och går utanför trådämnet.

Sen är det som sagt långtifrån alla som är ute efter detta, utan det är den samlade subjektiva upplevelsen som sätter nöjdhetsfaktorn. Några av mina starkaste ljudminnen kommer från anläggningar som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskande.

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

Dina ordval är intressanta, jag menar inget negativt med det utan håller egentligen med dej.

Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.

Här ser man en stor skillnad mellan musiker och audiofiler. En elgitarrist eller elbasist köper pedaler och digitala manicker med specifika förvrängningar vilket inte en audiofil gör trots att det vore det billigaste/optimalaste sättet att uppnå den önskade förvrängningen.

T.ex "rörljud" kostar i i princip ingenting som elektronisk krets (ok då, några 100-lappar i konsumentled) och dessutom då med potentiometer eller on/off så man kan välja lagom "kryddning".
En "luftighetsfunktion"/stereobreddfunktion är en annan numer billig kretslösning som ofta finns i ljudlimpor till tv och i nyare bilar. Funktionen brukar ha ganska fantasifulla namn. En sådan funktion ser man aldrig i en 100.000:- förstärkare.
Däremot är tonkontroller helt ok då det motiveras med brister i rumsakustik och fonogram.

”Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.”
Vilka är det som medvetet tillför förvanskning och dessutom marknadsför sig så?

[matssvensson]

Vilka är det som medvetet tillför förvanskning och dessutom marknadsför sig så?

https://www.passlabs.com/technical_article/the-sweet-spot/
https://conradjohnson.com/
https://dartzeel.com/in-the-name-of-music/
https://www.soulnote.audio/soulnote-en/about-soulnote
https://www.engstromsound.com/about-us
http://www.airtight-anm.com/about.html

Snabb sökning bland Stereophiles recommended components. Det är inte speciellt svårt att hitta fler exempel inom audiofil industrin. Ett tips är att söka bland företag som visar konstiga mätresultat i Stereophiles goda genomlysningar och sen leta upp företagens "förklaringar" i sin marknadsföring.

[jansch]

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

Dina ordval är intressanta, jag menar inget negativt med det utan håller egentligen med dej.

Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.

Här ser man en stor skillnad mellan musiker och audiofiler. En elgitarrist eller elbasist köper pedaler och digitala manicker med specifika förvrängningar vilket inte en audiofil gör trots att det vore det billigaste/optimalaste sättet att uppnå den önskade förvrängningen.

T.ex "rörljud" kostar i i princip ingenting som elektronisk krets (ok då, några 100-lappar i konsumentled) och dessutom då med potentiometer eller on/off så man kan välja lagom "kryddning".
En "luftighetsfunktion"/stereobreddfunktion är en annan numer billig kretslösning som ofta finns i ljudlimpor till tv och i nyare bilar. Funktionen brukar ha ganska fantasifulla namn. En sådan funktion ser man aldrig i en 100.000:- förstärkare.
Däremot är tonkontroller helt ok då det motiveras med brister i rumsakustik och fonogram.

”Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.”
Vilka är det som medvetet tillför förvanskning och dessutom marknadsför sig så?

Det var ju det som mitt inlägg gick ut på - att i "gitarrbranchen" marknadsför man produkter som i marknadsföringen talar om just det som produkten gör med signalen t.ex "overdrive" och dist.

I high end branchen byggs t.ex rör-DAC:ar, där marknadsför man bl.a "extremely close to the vinyl sound" (DODGE). Var kommer då vinylljudet ifrån? En oförvanskad signalkedja?
Eller marknadsför produkter som ger mer "svärta" och ett "brett ljudsceneri", "värme", osv.

Jag personligen har aldrig läst marknadsföring från en high end tillverkare som t.ex skriver: "genom rörsteget i klass A har vi förvanskat signalkedjan med harmonisk distorsion och därmed uppnått ett varmare ljud, detta kommer många audiofiler uppskatta"

[jansch]

Vilka är det som medvetet tillför förvanskning och dessutom marknadsför sig så?

https://www.passlabs.com/technical_article/the-sweet-spot/
https://conradjohnson.com/
https://dartzeel.com/in-the-name-of-music/
https://www.soulnote.audio/soulnote-en/about-soulnote
https://www.engstromsound.com/about-us
http://www.airtight-anm.com/about.html

Snabb sökning bland Stereophiles recommended components. Det är inte speciellt svårt att hitta fler exempel inom audiofil industrin. Ett tips är att söka bland företag som visar konstiga mätresultat i Stereophiles goda genomlysningar och sen leta upp företagens "förklaringar" i sin marknadsföring.

Jo, ConradJohnson är väl inte dom värsta tomtarna men uttryck som "no more than 1,5 THD" och "phase correct" eller
"exeptional range of dynamics" osv osv är lite typiskt för produkter som säljs med ordbajseri istället för fakta.

[matssvensson]

Jag personligen har aldrig läst marknadsföring från en high end tillverkare som t.ex skriver: "genom rörsteget i klass A har vi förvanskat signalkedjan med harmonisk distorsion och därmed uppnått ett varmare ljud, detta kommer många audiofiler uppskatta"

Nä, det är omskrivet till marknadslingo som:
"The ultimate award is the infinite musicality that extends far beyond mere specifications, approaching the sublimate soundstage presentation, in full depth and width, of live performance. Have a startling experience to enjoy the second-to-none musicality only our time-tested valve configuration affords."

"Indeed these worsen the measurement result in static performance, but a remarkable improvement can be recognised in dynamic one."

"Listen first, measure afterwards. When we listen to a darTZeel prototype, the question we ask ourselves is: “does this bring us to the heart of the music?” If the answer is not a resounding “Yes”, the amplifier does not enter production."

"Performance cannot merely be measured; it must be heard. It just sounds right."

"Every audiophile understands the concept of the “sweet spot”, that happy balance of conditions that elicits the best possible sound."

[LeifB]

Vilken förstärkartyp anses ha lägst distorsion?
Alla har det..
Känns det viktigt att jaga distorsion?

[Morello]

Vilken förstärkartyp anses ha lägst distorsion?
Alla har det..
Känns det viktigt att jaga distorsion?

Ja, ned till i alla fall -80 dB. Distorsion är en viktig parameter samt även den parameter de flesta konstruktörer misslyckas med. THD skiljer agnarna från vete.

[Panelguy]

Vilken förstärkartyp anses ha lägst distorsion?
Alla har det..
Känns det viktigt att jaga distorsion?

Ja, ned till i alla fall -80 dB. Distorsion är en viktig parameter samt även den parameter de flesta konstruktörer misslyckas med. THD skiljer agnarna från vete.

Vissa förstärkare beskrivs som ”varma”.
Vad är det som gör det här värmetillskottet i ljudet? Dist, obefintlig dist, blöt okontrollerad bas, val av komponenter eller vad?

[Morello]

"Val av komponenter" är inte en prestandaparameter - vi måste skilja på metod och resultat.

Vad "varmt ljud" är har jag ingen aning om och det beror nog på vem man frågar. En lagom mängd distorsion (i framför allt diskantregistret) av lägre ordningstal kanske kan tänkas grusa ned diskantregistret en aning varvid ljudet upplevs som varmt.

[matssvensson]

+1 på det Morello skriver. Gissningsvis kan en upplevelse av "varmt" ljud även härstamma från tonkurvevariationer, vilka som ett exempel kan uppstå när en konstruktion med otillräckligt låg utgångsimpedans kopplas till en normal elektrodynamisk högtalare.

[JM]

Vissa rörförstärkare har hög andratonsdistorsion. Denna kraftiga mätbara distorsion är vanligen inte hörbar pga maskering från grundtonen. Denna maskering ökar med ljudstyrkan och upplevd "loudness".
Denna ovanligt kraftiga icke hörbara andratonsdistorsion maskerar i sin tur tredjetonsdistorsionen samt musik i samma frekvensområde.

Denna "rörförstärkarmaskering" liknar intensitetsmaskeringen. Dvs ju högre volym du lyssnar på desto bättre tycks musiken låta trots att den mäter sämre. Detta är sant då störande tredjetonsdistorsion som är hörbar på lägre volym maskeras och blir inte längre hörbar. "Grusigheten" i musiken försvinner.

Rörförstärkarens höga ej hörbara men mätbara andratonsdistorsion ger det typiska rörljudet genom ovanligt stympad musik. Sannolikt ger detta ett upplevt varmt ljud. (Kul studie att testa.) Misstänker starkt att vi kan fylla igen luckorna i musiken genom kvalificerade autonoma gissningar men något kvarstår som en färgning - ett varmt rörljud.
Instämmer personligen att vissa rörförstärkare ger ett ett varmt ljud men inte alla. Har ägt fler än 30 rörförstärkare.

Vissa hornhögtalare har också hög mätbar o icke hörbar andratonsdistorsion vilken undertrycker tredjetonsdistorsionen på liknande sätt.

Bra exempel på att det är viktigt att särskilja fysikaliska och psykologiska dimensionen hur de påverkar resp inte påverkar vad vi hör.

JM

[jansch]

Vilken förstärkartyp anses ha lägst distorsion?
Alla har det..
Känns det viktigt att jaga distorsion?

Ja, ned till i alla fall -80 dB. Distorsion är en viktig parameter samt även den parameter de flesta konstruktörer misslyckas med. THD skiljer agnarna från vete.

Vissa förstärkare beskrivs som ”varma”.
Vad är det som gör det här värmetillskottet i ljudet? Dist, obefintlig dist, blöt okontrollerad bas, val av komponenter eller vad?

Hur man uppfattar harmonisk distorsion har att göra med vår förmåga att uppfatta musik och harmonier till stor del.

Lägger man till 2:a, 4:e, 8:e, 16:e osv harmonisk distorsion till grundsignalen låter det runt, varmt och öppet. Lägger man till mycket av dessa övertoner låter det ljusare. Det kommer aldrig att låta falskt eller att karaktären drastiskt ändrar sig.
Alla musikistrument har övertoner, både jämna och udda och dessa kommer givetvis också att påverkas av distorsionen men ljudet kommer inte att ändra karaktär.

Man kan förklara det såhär:
Jag vet inte om du spelar nåt musikinstrument eller sjunger men du kan tänka dej att du sjunger med barn och sambo/fru. Sjunger man då fint enstämmigt och inte falskt blir det normalt så att mannen sjunger med basröst, frun lite ljusare och barnen väldigt ljust. Det visar sig då att frun sjunger en oktav högre än mannen och barnen ytterligare en oktav högre. Alltså, mannen sjunger grundton, frun sjunger 2:a ton och barnen 4:e ton. Då skiljer det precis en oktav mellan man och fru och ytterligare en oktav till barnens röst. Även om det skiljer en respektive 2 oktaver sjunger dom i SAMMA TONART.
OM nu frun skulle börja sjunga på 3:e tonen istället blir det falskt. Eller beskrivet musikaliskt, mannen och barnen sjunger t.ex Gubbe Noak i C-dur och frun sjunger i F-dur. Plötsligt blir "sångkören" ganska vass och otrevlig att lyssna på.

Ovanstående är en stark förenkling men alldeles sann.
Skulle frun istället börja sjunga på E eller helst G (och hålla sig till C-dur skalan) , och inte på F låter det plötsligt bra igen men då är vi inne på lite mer avancerad harmonilära, egentligen ren matematik.

[jansch]

Vissa rörförstärkare har hög andratonsdistorsion. Denna kraftiga mätbara distorsion är vanligen inte hörbar pga maskering från grundtonen. Denna maskering ökar med ljudstyrkan och upplevd "loudness".
Denna ovanligt kraftiga icke hörbara andratonsdistorsion maskerar i sin tur tredjetonsdistorsionen samt musik i samma frekvensområde.

Denna "rörförstärkarmaskering" liknar intensitetsmaskeringen. Dvs ju högre volym du lyssnar på desto bättre tycks musiken låta trots att den mäter sämre. Detta är sant då störande tredjetonsdistorsion som är hörbar på lägre volym maskeras och blir inte längre hörbar. "Grusigheten" i musiken försvinner.

Rörförstärkarens höga ej hörbara men mätbara andratonsdistorsion ger det typiska rörljudet genom ovanligt stympad musik. Sannolikt ger detta ett upplevt varmt ljud. (Kul studie att testa.) Misstänker starkt att vi kan fylla igen luckorna i musiken genom kvalificerade autonoma gissningar men något kvarstår som en färgning - ett varmt rörljud.
Instämmer personligen att vissa rörförstärkare ger ett ett varmt ljud men inte alla. Har ägt fler än 30 rörförstärkare.

Vissa hornhögtalare har också hög mätbar o icke hörbar andratonsdistorsion vilken undertrycker tredjetonsdistorsionen på liknande sätt.

Bra exempel på att det är viktigt att särskilja fysikaliska och psykologiska dimensionen hur de påverkar resp inte påverkar vad vi hör.

JM

JM, det där är lite för enkelt.
Om man nu inte lyssnar på enskilda sinustoner utan på verklig musik ser det helt annorlunda ut.
Då musik är byggt på harmonier har vi en jämn spridning av grundtoner. T.ex ett vanligt C-accord är jämnt utspridet över en oktav med tonerna C - E - G - C. Lägger vi till någon "karaktär" på C-accordet, t.ex C6 får vi lägga till ett A också.
Enkelt uttryckt - alla musiker spelar inte samma ton eller en pianist spelar inte med ett pekfinger.

"Slumpmässigt" hamnar alltså alla övertoner i form av distorsion lika nära en grundton eller en naturlig överton.
Övertoner av en högre ordning kan dock hamna utanför ett musikinstruments normala spektra.

[matssvensson]

Kul resonemang om övertoner och musikaliska harmonier. Jag tänker att musikaliska harmonier och hörande inte är det samma som distortionsbeteenden i olinjära system. Olinjära system som uppvisar harmoniska distortionsprodukter kommer också skapa intermodulationsdistortion när man skickar in mer komplexa musiksignaler än enskilda sinustoner. Och intermodulationsprodukter kommer inte maskeras av hörselns selektiva hörande eller falla in i någon befintlig musikalisk harmoni. Detta beteende och ovanstående resonemang kan vara en hypotes för att rörförstärkare med de beskrivna egenskaperna kan låta förföriskt på gles och enkel musik med väl separerade toner, men totalt kollapsa på mer komplex musik.

[goat76]

Med oförvanskat tänker jag på förstärkare som klarar F/E-test utan anmärkning. Egentligen utvidgat till hela återgivningskedjan men det känns som en avlägsen utopi och går utanför trådämnet.

Sen är det som sagt långtifrån alla som är ute efter detta, utan det är den samlade subjektiva upplevelsen som sätter nöjdhetsfaktorn. Några av mina starkaste ljudminnen kommer från anläggningar som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskande.

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

Dina ordval är intressanta, jag menar inget negativt med det utan håller egentligen med dej.

Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.

Här ser man en stor skillnad mellan musiker och audiofiler. En elgitarrist eller elbasist köper pedaler och digitala manicker med specifika förvrängningar vilket inte en audiofil gör trots att det vore det billigaste/optimalaste sättet att uppnå den önskade förvrängningen.

T.ex "rörljud" kostar i i princip ingenting som elektronisk krets (ok då, några 100-lappar i konsumentled) och dessutom då med potentiometer eller on/off så man kan välja lagom "kryddning".
En "luftighetsfunktion"/stereobreddfunktion är en annan numer billig kretslösning som ofta finns i ljudlimpor till tv och i nyare bilar. Funktionen brukar ha ganska fantasifulla namn. En sådan funktion ser man aldrig i en 100.000:- förstärkare.
Däremot är tonkontroller helt ok då det motiveras med brister i rumsakustik och fonogram.

På musikskapande-sidan finns det ofta önskan att finna eller återskapa ett visst "sound", det kan vara en helt unik ide men kanske oftare en strävan att uppnå någon annan musikers instrumentala sound. För musikern som skapar musiken finns det ju inga gränser för hur vridet ljudet än må låta eftersom det ofrånkomligen kommer vara "originalet" oavsett hur det låter.

För att det soundet sedan ska låta rätt vid den slutgiltiga återgivningen i ett ljudsystem så vill nog många tänka att den enda rätta vägen ändå måste vara en fullständigt neutralt återgivning, men är det så enkelt och är det en garanti för att kommer gilla det man hör?

Det man glömmer bort eller kanske inte har särskilt god insyn i (som vanlig musik-konument) är hur ofantligt komplext det är att få till en inspelning där målet kanske har varit att försöka fånga ursprunsljuden av ett flertal instrument i en musikalisk konstellation. Det är enormt många bitar som ska falla på plats för ett lyckat slutresultat, och tiden det tar att få ihop alla detaljer till en fungerande helhet kommer nästan ofrånkommligen göra att helhetens ljudmässiga balans kommer förändras från hur den ursprungliga helheten faktiskt lät där i inspelningslokalen, detta utan att personen som mixar det hela ens behöver märka hur skevt det slutgiltingen låter.
Och även om många studiorum där slutmixen görs kan anses vara neutrala så låter de nog sinsemellan ändå väldigt olika, vilket även det till stor del kommer "färga" hur slutresultatet kommer låta.

Med tanke på ovanstående stora variabler för hur olika musikinspelningar låter så kan man ändå fråga sig:
- Vad gör en liten extra färgning för ont ifall den får det mesta av all den musik man lyssnar på att låta aningen mer naturlig i ens egna öron?

"Färgning" är ett dåligt klingande ord bland audiofiler och många menar att en sådan ofrånkommligen kommer skapa någon slags "sameness" för all musik man lyssnar på, men behöver det verkligen alltid uppfattas så eller finns det kanske en möjlighet att man kan föredra en relativt liten färgning som trots sin litenhet ändå ger musiken det där lilla extra skimmret, en liten gnutta extra krydda som gör att ljudet upplevs lite mer levande och bidrar till en ökad realism, trots att det rör sig om en färgning men utan att totalt överskölja allt i en uppenbar känsla av sameness.

Jag tror nog att fönstret för vad som kan klassas som ett "neutralt" ljudsystem är ganska brett med tanke på hur stort spannet är för hur olika diverse musikproduktioner faktiskt låter, och jag tror att detta spann tillåter relativt stora avvikelser innan allt ljud får en tydlig "sameness".

[I-or]

Nu halkar diskussionen in på harmoniska produkter för n:te gången i ordningen. Detta har ingenting med hörbarhet av distorsion att göra eftersom musik sällan spelas med en ton i taget, utan flera toner, vilket leder till intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk relation till insignalen:

IMD1.png (25.82 KiB) Visad 1038 gånger

IMD2.png (25.99 KiB) Visad 1038 gånger

IMD3.png (27.96 KiB) Visad 1038 gånger

De harmoniska produkterna ligger vid 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz, 1500 Hz, o.s.v. Övrigt skräp är intermodulationsprodukter. De harmoniska produkterna hör vi inte med musiksignaler eftersom det skulle finnas övertoner här om sinusarna vid 400 Hz och 500 Hz vore toner från instrument (vilka för övrigt vore rejält ostämda, men det är annan sak). Endast de toppar som överstiger maskerings-/hörseltröskeln är hörbara (i ett tyst rum).

Det framgår tydligt hur skuren av skräp ökar snabbt när vi tar med högre ordningens distorsionsprodukter. De högsta topparna utgörs av intermodulationsprodukter.

Den sista bilden visar spektrum som hyggligt motsvarar vad en halvdassig högtalare eller en rörhäck av SET-typ skulle kunna uppvisa. Jag garanterar att det inte låter speciellt kul (eftersom jag även kan generera musiksignaler nedsmutsade med motsvarande olinjäriteter).

[jansch]

Hur det ur ett tekniskt perspektiv är aningen ”förvanskat” eller ”oförvanskat” är väl egentligen inte så viktigt så länge din slutgiltiga upplevelse är bättre. I de fallen du säger att du lyssnat på ett ljudsystem som gissningsvis varit långt ifrån oförvanskade, har själva upplevelsen känts mer korrekt ur en musik-realistisk vy, eller har det upplevts att det finns någon form av förvanskning i det du hört?

Det här tycker jag är en intressant fråga, för ur ett återgivningsperspektiv borde det inte spela någon roll ifall det tekniskt sett finns en ”förvanskning” så länge musiken upplevs mer korrekt ljudande.

Dina ordval är intressanta, jag menar inget negativt med det utan håller egentligen med dej.

Det finns dock en tydlig mental spärr för produkter som medvetet tillför "förvanskning" och dessutom då marknadsförs som "förvanskare" inom audiofilvärlden.

Här ser man en stor skillnad mellan musiker och audiofiler. En elgitarrist eller elbasist köper pedaler och digitala manicker med specifika förvrängningar vilket inte en audiofil gör trots att det vore det billigaste/optimalaste sättet att uppnå den önskade förvrängningen.

T.ex "rörljud" kostar i i princip ingenting som elektronisk krets (ok då, några 100-lappar i konsumentled) och dessutom då med potentiometer eller on/off så man kan välja lagom "kryddning".
En "luftighetsfunktion"/stereobreddfunktion är en annan numer billig kretslösning som ofta finns i ljudlimpor till tv och i nyare bilar. Funktionen brukar ha ganska fantasifulla namn. En sådan funktion ser man aldrig i en 100.000:- förstärkare.
Däremot är tonkontroller helt ok då det motiveras med brister i rumsakustik och fonogram.

På musikskapande-sidan finns det ofta önskan att finna eller återskapa ett visst "sound", det kan vara en helt unik ide men kanske oftare en strävan att uppnå någon annan musikers instrumentala sound. För musikern som skapar musiken finns det ju inga gränser för hur vridet ljudet än må låta eftersom det ofrånkomligen kommer vara "originalet" oavsett hur det låter.

För att det soundet sedan ska låta rätt vid den slutgiltiga återgivningen i ett ljudsystem så vill nog många tänka att den enda rätta vägen ändå måste vara en fullständigt neutralt återgivning, men är det så enkelt och är det en garanti för att kommer gilla det man hör?

Det man glömmer bort eller kanske inte har särskilt god insyn i (som vanlig musik-konument) är hur ofantligt komplext det är att få till en inspelning där målet kanske har varit att försöka fånga ursprunsljuden av ett flertal instrument i en musikalisk konstellation. Det är enormt många bitar som ska falla på plats för ett lyckat slutresultat, och tiden det tar att få ihop alla detaljer till en fungerande helhet kommer nästan ofrånkommligen göra att helhetens ljudmässiga balans kommer förändras från hur den ursprungliga helheten faktiskt lät där i inspelningslokalen, detta utan att personen som mixar det hela ens behöver märka hur skevt det slutgiltingen låter.
Och även om många studiorum där slutmixen görs kan anses vara neutrala så låter de nog sinsemellan ändå väldigt olika, vilket även det till stor del kommer "färga" hur slutresultatet kommer låta.

Med tanke på ovanstående stora variabler för hur olika musikinspelningar låter så kan man ändå fråga sig:
- Vad gör en liten extra färgning för ont ifall den får det mesta av all den musik man lyssnar på att låta aningen mer naturlig i ens egna öron?

"Färgning" är ett dåligt klingande ord bland audiofiler och många menar att en sådan ofrånkommligen kommer skapa någon slags "sameness" för all musik man lyssnar på, men behöver det verkligen alltid uppfattas så eller finns det kanske en möjlighet att man kan föredra en relativt liten färgning som trots sin litenhet ändå ger musiken det där lilla extra skimmret, en liten gnutta extra krydda som gör att ljudet upplevs lite mer levande och bidrar till en ökad realism, trots att det rör sig om en färgning men utan att totalt överskölja allt i en uppenbar känsla av sameness.

Jag tror nog att fönstret för vad som kan klassas som ett "neutralt" ljudsystem är ganska brett med tanke på hur stort spannet är för hur olika diverse musikproduktioner faktiskt låter, och jag tror att detta spann tillåter relativt stora avvikelser innan allt ljud får en tydlig "sameness".

Du har så rätt så.....
Alla människor, inklusive "audiofiler" och "guldöron" har sin subjektiva åsikt om vad som är bra och låter bra - inte korrekt.
Precis om konst, inte är ett perfekt avbildat ansikte det man eftersträvar och blir intresserad av. Eller varför har ett vykort normalt en extra vacker blå himmel? Är det nån skillnad på en presenshöjd sångröst och en vacker vykorts-himmel......

[LeifB]

Att ljudet låter varmt borde vara en höjning mellan 100-300 hz.

[Morello]

Att ljudet låter varmt borde vara en höjning mellan 100-300 hz.

Ja, men det får sägas höra till ovanligheterna att en förstärkare medför.

[peterh]

Jag föredrar nog mitt vin utan tillsatt socker och min musik utan elektronisk softning. Men smaken är subjektiv precis som ljudpreferens.

Vi ser 2 skolor, de som söker ett naturligt ljud och de som söker ett behagligt ljud.

[jonte0]

Nu halkar diskussionen in på harmoniska produkter för n:te gången i ordningen. Detta har ingenting med hörbarhet av distorsion att göra eftersom musik sällan spelas med en ton i taget, utan flera toner, vilket leder till intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk relation till insignalen: snip...

Är en förstärkare med riktigt låg THD men hög IMD möjlig?

//

[Morello]

Svar nej.

viewtopic.php?f=9&t=72403&p=2196013&hilit=samma+olinj%C3%A4riteter#p2196013

[I-or]

Jag vill också å det bestämdaste vända mig emot uppfattningen att viss distorsion låter varmt eftersom detta helt enkelt inte stämmer. Man kan relativt enkelt förvissa sig om detta genom att förvanska signalen med lämpliga olinjäriteter och sedan lyssna med lågdistorderande hörlurar. Det låter i normalfallet disigt, suddigt, grusigt eller komprimerat. Egentligen har alla redan hört dessa återgivningsfel från t.ex. enkla radioapparater, små BT-högtalare m.m. - dock här oftast i mer uttalad form än designerdistorsion från förstärkare, vilken ofta ligger runt 0,1-3 % THD.

När man närmar sig överstyrning, alltså med stora inslag av högre ordningens komponenter, låter distorsionen istället hårt och vasst.

Den alldeles för vanliga missuppfattningen att viss distorsion låter varmt har antagligen sitt ursprung i den naturliga kombinationen med hög utgångsimpedans (ytterligare en effekt av en låg grad av negativ återkoppling), vilken via spänningsdelning nästan alltid leder till en mindre topp om någon dB i mellanbasen (antagligen avgörande här) respektive en eller ett par toppar i mellanregistret och diskanten (något beroende på om det handlar om två- eller trevägskonstruktioner). Frekvensgångseffekterna är oftast så små att ouppmärksamma lyssnare inte detekterar dem som sådana, utan istället för fram fantasifulla kommentarer som en ökad värme eller förhöjd musikalitet från den magiska förstärkaren ifråga.

[Bill50x]

Jag vill också å det bestämdaste vända mig emot uppfattningen att viss distorsion låter varmt eftersom detta helt enkelt inte stämmer. Man kan relativt enkelt förvissa sig om detta genom att förvanska signalen med lämpliga olinjäriteter och sedan lyssna med lågdistorderande hörlurar. Det låter i normalfallet disigt, suddigt, grusigt eller komprimerat. Egentligen har alla redan hört dessa återgivningsfel från t.ex. enkla radioapparater, små BT-högtalare m.m. - dock här oftast i mer uttalad form än designerdistorsion från förstärkare, vilken ofta ligger runt 0,1-3 % THD.

När man närmar sig överstyrning, alltså med stora inslag av högre ordningens komponenter, låter distorsionen istället hårt och vasst.

Den alldeles för vanliga missuppfattningen att viss distorsion låter varmt har antagligen sitt ursprung i den naturliga kombinationen med hög utgångsimpedans (ytterligare en effekt av en låg grad av negativ återkoppling), vilken via spänningsdelning nästan alltid leder till en mindre topp om någon dB i mellanbasen (antagligen avgörande här) respektive en eller ett par toppar i mellanregistret och diskanten (något beroende på om det handlar om två- eller trevägskonstruktioner). Frekvensgångseffekterna är oftast så små att ouppmärksamma lyssnare inte detekterar dem som sådana, utan istället för fram fantasifulla kommentarer som en ökad värme eller förhöjd musikalitet från den magiska förstärkaren ifråga.

Jag hänger inte helt med resonemanget men något måste ju göra att det ofta finns en viss karaktär på tex rörförstärkare. En lite halvgammal sådan kan iofs låta behagligt men lite såsig/disig men riktigt bra konstruerade förstärkare låter inte "typiskt rör", däremot väldigt levande och korrekta. Vad är det som får förstärkarna att låta så? Och varför förklarar man deras naturliga ljud med att de distar?

/ B

[Panelguy]

"Val av komponenter" är inte en prestandaparameter - vi måste skilja på metod och resultat.

Vad "varmt ljud" är har jag ingen aning om och det beror nog på vem man frågar. En lagom mängd distorsion (i framför allt diskantregistret) av lägre ordningstal kanske kan tänkas grusa ned diskantregistret en aning varvid ljudet upplevs som varmt.

Det här ”varma” ljudet brukar ofta nämnas i samband med klass-A steg. Kanske tycker folk att ljudet är varmt pga att steget i sig har en hög arbetstemp…..haha

[Ted_B]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

[distad]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

Det där är jag inte säker på....om det verkligen är så.

[bensnake]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

[bensnake]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

Du blandar inte ihop det med vissa högtalare nu?

[Bill50x]

Det handlar väl om att de är lite avrullade i diskanten?

Det där är jag inte säker på....om det verkligen är så.

Jämför man med verkligheten, speciellt med akustisk musik (utan förstärkning) så är övre mellanregister och diskant ofta överdriven i en anläggning. Vad som saknas i detaljåtergivning försöker man kompensera med mer diskant. Det är detta som rörförstärkare ofta är så bra på, att presentera detaljer utan att bli ljust klingande och vassa.

För vissa personer kan detta säkert kännas som ett avrullande i diskanten. Men de flesta människor hör inte så högt upp där den sk avrullningen sker. Så något annat är det.

/ B

[Morello]

Nu blandar du ihop ekvalisering i produktionsledet med avvikande frekvensgång i uppspelningskedjan. Till yttermera visso är avvikelser i frekvensgång hos typiska förstärkare i storleksordningen några tiondelar av en dB, vilket inte medför sådana hörintryck du beskriver.

Rörslutsteg av mer typisk sort har ofta en utgångsimpedans om upp mot en ohm eller så, vilket med en typisk högtalare medför att klangen de facto blir ljusare - inte tvärtom! (Vilket beror på att impedansen hos en typisk högtalare stiger vid diskantfrekvenser pga. talspolens induktans)

[I-or]

Impedanskurvan för konventionella högtalare innehåller i stort sett alltid en topp i mellanbasen. För tvåvägskonstruktioner följs denna av en topp i det övre mellanregistret / den undre diskanten (baffelstegskompensering och ibland även delning). Detta ger med en utgångsimpedans om 1 ohm en aningen "fetare" bas och även något framhävda röster m.m. Trevägskonstruktioner ser ofta något annorlunda ut för denna mer högfrekventa topp, men bibehåller toppen i mellanbasen.

Vad gäller den inte sällan något tunna klangen i många HiFi-anläggningar så handlar det på bättre inspelningar nästan alltid om de förhatliga SBIR-dalarna som förstör den övre basen och det undre mellanregistret. För många populärmusikinspelningar förvärras detta av s.k. presning.

Lösningen för båda problemen stavas som vanligt ekvalisering. Utmärkta resultat utlovas för den som utför frekvensgångskorrektionen i lyssningspositionen på föreskrivet sätt (https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=73271).

[JM]

Jag måste erkänna, efter att ha lyssnat på rörförstärkare med högeffektiva basar JBL LE15 + horn Altec 511B + JBL 077 på alltför hög volym i många år, att ljudet låter inte så dåligt. Subbasarna var drivna med GAS Ampzilla resp Citation 16. Resten drevs med olika Dynaco, Radford, Quad, Audio Reserch SP3, 300b DIY mfl. Nachmishis variabla aktiva delningsfilter och olika enkla equalizers gav en rak tonkurva i lyssningspositionen.
Om det är som du framför I-or att harmoniska distorstionsprodukter inte påverkar hörbart ljud kan det vara vanlig intensitets maskering som faktiskt beskär ljudet och därmed möjligen ger färgningen. Med horn är det lätt att lyssna på alltför hög ljudvolym utan kompression eller "lavindistorsion" med klena rörförstärkare. Använde ett tidigt Electrokompaniets slutsteg parallellt med rörförstärkarna och inte var skillnaden prominent. Möjligen var jag distorderad i mina åsikter att norsken lät mindre varmt men den skillnaden var tveksam så här retrospektivt. All tät musik i sig på hög volym maskerar oberoende av distorsionsprodukter. Maskeringen ger ett skenbart bättre ljud.
Eller var det det varma lägereldsliknande ljuset från rören som skapade en alltför positiv inställning till rörförstärkarna i kontrast till de midvinter kalla transistorförstärkarna.
Var jag visuellt förförd och/eller förförd av tidsandan?

JM

[I-or]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Distorsion utgör en omistlig del av instrumentkaraktären för elgitarrer, precis som raspigheten i "whiskeyröster" och är därmed väsensskild från distorsion vid ljudåtergivning. Vi vill naturligtvis inte att operasångerskan ska få en liten gnutta whiskeyröst eller att den akustiska gitarrens rena klang ska smutsas ned av distorsion.

Kontollera gärna vilka frekvensgångsvariationer som rörförstärkarna ger upphov till enligt ovan - dessa går att återskapa via mindre ekvaliseringsingrepp i transistorfallet.

[bensnake]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Distorsion utgör en omistlig del av instrumentkaraktären för elgitarrer, precis som raspigheten i "whiskeyröster" och är därmed väsensskild från distorsion vid ljudåtergivning. Vi vill naturligtvis inte att operasångerskan ska få en liten gnutta whiskeyröst eller att den akustiska gitarrens rena klang ska smutsas ned av distorsion.

Kontollera gärna vilka frekvensgångsvariationer som rörförstärkarna ger upphov till enligt ovan - dessa går att återskapa via mindre ekvaliseringsingrepp i transistorfallet.

Lirar du elgura? Jag är mycket väl bekant med instrumentet ifråga. I normalfallet lirar jag för övrigt metal. I mitt exempel ovan, lirar jag alltså på en strata med lågnivå-PU:s, signalen är så ren den kan bli, in i en icke överstyrd rörstärkare. Dess karaktär är helt fri från "hörbar" distorsion. Samma gura via en likaledes "ren" trissebaserad stärkare ger alltså ett plattare, tunnare och mer oorganiskt ljud. Jag försöker i mitt exempel förklara att en ren musiksignal in i en rörhäck vs. trisseburk ger samma upplevelse. Varför är det så?

[goat76]

Jag tror faktiskt jag hade föredragit om operasångerskan hade en liten gnutta whiskeyröst, men det är nog mer för att jag inte är så väldigt förtjust i opera.

[matssvensson]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Kan Bob Carver vara svaret på spåren i detta experiment? https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Jag har för mig att elektronikkunniga förklarat experimentet med just dessa typer av avvikelser som nämns i denna tråd.

[jansch]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Distorsion utgör en omistlig del av instrumentkaraktären för elgitarrer, precis som raspigheten i "whiskeyröster" och är därmed väsensskild från distorsion vid ljudåtergivning. Vi vill naturligtvis inte att operasångerskan ska få en liten gnutta whiskeyröst eller att den akustiska gitarrens rena klang ska smutsas ned av distorsion.

Kontollera gärna vilka frekvensgångsvariationer som rörförstärkarna ger upphov till enligt ovan - dessa går att återskapa via mindre ekvaliseringsingrepp i transistorfallet.

Lirar du elgura? Jag är mycket väl bekant med instrumentet ifråga. I normalfallet lirar jag för övrigt metal. I mitt exempel ovan, lirar jag alltså på en strata med lågnivå-PU:s, signalen är så ren den kan bli, in i en icke överstyrd rörstärkare. Dess karaktär är helt fri från "hörbar" distorsion. Samma gura via en likaledes "ren" trissebaserad stärkare ger alltså ett plattare, tunnare och mer oorganiskt ljud. Jag försöker i mitt exempel förklara att en ren musiksignal in i en rörhäck vs. trisseburk ger samma upplevelse. Varför är det så?

Jovisst hör du rätt Bensnake.
Det är distorsion som ger det varmare/fylligare ljudet, inget annat.

Jag har en EBS elbasförstärkare/combo, gravt moddad med "kort" horn. Den är helt halvledarbestyckad och har en tryckknapp som heter "Character" och som på kretsschemat heter "TUBE SIM."
Det enda jag gör är alltså att trycka på knappen, allt annat lika och ljudet blir "varmare".

Vad gör då kretsen "TUBE SIM."? Den lägger till harmonisk distorsion med tonvikt på jämna,
Kör man FFT och frekvenssvep på utsignalen (högtalarutgången) ser man vad som händer, harmonisk distorion läggs till.
"TUBE SIM." har också en kondensator i återkopplingsslingan på OPampen som minskar diskanten något.

Sedan kan man "laborera" med 5 tonkontroller men den "varma" tonen finns alltid där när rörsimuleringen är aktiverad.

[Tell]

Nu halkar diskussionen in på harmoniska produkter för n:te gången i ordningen. Detta har ingenting med hörbarhet av distorsion att göra eftersom musik sällan spelas med en ton i taget, utan flera toner, vilket leder till intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk relation till insignalen:

IMD1.png

IMD2.png

IMD3.png

De harmoniska produkterna ligger vid 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz, 1500 Hz, o.s.v. Övrigt skräp är intermodulationsprodukter. De harmoniska produkterna hör vi inte med musiksignaler eftersom det skulle finnas övertoner här om sinusarna vid 400 Hz och 500 Hz vore toner från instrument (vilka för övrigt vore rejält ostämda, men det är annan sak). Endast de toppar som överstiger maskerings-/hörseltröskeln är hörbara (i ett tyst rum).

Det framgår tydligt hur skuren av skräp ökar snabbt när vi tar med högre ordningens distorsionsprodukter. De högsta topparna utgörs av intermodulationsprodukter.

Den sista bilden visar spektrum som hyggligt motsvarar vad en halvdassig högtalare eller en rörhäck av SET-typ skulle kunna uppvisa. Jag garanterar att det inte låter speciellt kul (eftersom jag även kan generera musiksignaler nedsmutsade med motsvarande olinjäriteter).

Har väl egentligen slutat skriva här på faktiskt, men är fortfarande inne ibland o läser och uppskattar då alltid dina välinformerande o bra förklarande inlägg. Men måste fråga/klargöra här eftersom det här är nåt jag inte riktigt hört eller förstått om förr.
Så oftast när man ser mätningar på förstärkare från t ex ASR så ser man först 1khz-tonen o några övertoner, som då alltså ska ge helt oharmonisk IMD med flera signaler än bara en 1khz-ton. Men jag antar då att denna IMD ändå har ett visst "mönster" beroende på hur dom där övertonerna ter sig, så att olika förstärkare ändå får ett visst sound i sin dist där vissa ändå kan låta subjektivt bättre eller sämre än andra? Eller finns det ingen korrelation med att stärkare med 1khz-mätningar med bara jämna övertoner skulle ge "snyggare" IMD?

Sen lurar jag på om det är så att anledningen till att vissa vill ha det där sk tub-soundet beror på nostalgi? Alltså att det finns en vissa charm med en gammal rörradio med lite instängt o "varmt" ljud som kickar barnmodsnerver hos vissa, alltså på samma sätt som kids idag tenderar att föredra lite mp3-kompression och/eller dynamikkompression eftersom det är det dom är uppväxta med.

[Morello]

En annan väsentlig skillnad avseende distorsion hos typiska transistorslutsteg jämfört med typiska rörslutsteg är att THD hos ett rörslusteg ofta ökar påtaglig mot såväl låga som höga frekvenser och presterar således bäst vid mellanhöga frekvenser. Att THD stiger mot låga frekvenser beror på att utgångstransformatorn mättas och mot höga frekvenser på att slingförstärkningen (återkopplingen) minska. Hos ett välkonstruerat transistorslutsteg är THD som funktion av frekvens hyggligt konstant från ytterligt låg frekvens upp till den frekvens där slingförstärkningen börjar avta (med 6 dB/oktav).

[goat76]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så? Och kan detta överföras i musiklyssningssammanhang, där det ju förvisso inte handlar om att skapa sound utan istället om att återge dessa skapade sound? Vän av ordning invänder här att det ju blir "kaka på kaka" med först en inspelad gura via rörhäck och sedan ytterligare en rörhäck för lyssning. Lik förbannat upplever jag samma skillnader vid musiklyssning som vid eget lir - rörförstärkare låter rent, dynamiskt och organiskt. Trissestärkare låter lite platt, livlöst, oorganiskt (relativt rörförstärkare, vill säga). Så "kaka på kaka"-effekten verkar inte vara negativ, snarare tvärtom - upplevelsen förhöjs. Subjektivt och empiriskt erfaret, ska sägas. Så vad fan är kakan? Exakt?

Jag har ingen erfarenhet alls av rörförstärkare för musiklyssning tror jag, möjligen har jag råkat hört någon sådan vid någon demo men det minns jag ingenting om.

Men jag förstår vad du menar baserat på det ljud jag hör från min lilla Fender Princeton Reverb (rörbestyckad gitarrförtärkare) när jag spelar gitarr. Det ljud jag upplever är just dynamiskt och "organiskt" (liv i tonerna) på ett sätt som liksom ger ett skimmer eller en glöd och en känsla av tredimensonalitet i tonerna.

Jag blir aldrig riktigt nöjd med de förklaringar som görs att rörljudet främst har att göra med diverse distorsions-typer. Jag kan tänka mig att distorsion är en delförklaring till hur vi möjligtvis uppfattar det låta varmare, men kan rören månne bidra med en mer naturligt låtande avklingning som överenstämmer bättre med hur vi människor hör ljud i verkliga livet (utanför återgivning av musik), en avklingning som får ljudet att inte överlappa nästkommande anslag eller transient och därmed uppfattas låta mer dynamiskt, organiskt och ett "skimmer" av tredimensionalitet?

Ovanstående är naturligtvis bara rena spekulationer från min sida, men jag tror helt enkelt inte att endast tillförd distorsion till en transistor-baserad förstärkare kommer ge samma upplevelse. När endast olika typer av distorsion tillförs kommer nog ljudet snarare "krypa ihop" och upplevas mer platt och komprimerat, och inte få det där dynamiska, organiska tredimensionella ljudet.

[I-or]

Har väl egentligen slutat skriva här på faktiskt, men är fortfarande inne ibland o läser och uppskattar då alltid dina välinformerande o bra förklarande inlägg. Men måste fråga/klargöra här eftersom det här är nåt jag inte riktigt hört eller förstått om förr.
Så oftast när man ser mätningar på förstärkare från t ex ASR så ser man först 1khz-tonen o några övertoner, som då alltså ska ge helt oharmonisk IMD med flera signaler än bara en 1khz-ton. Men jag antar då att denna IMD ändå har ett visst "mönster" beroende på hur dom där övertonerna ter sig, så att olika förstärkare ändå får ett visst sound i sin dist där vissa ändå kan låta subjektivt bättre eller sämre än andra? Eller finns det ingen korrelation med att stärkare med 1khz-mätningar med bara jämna övertoner skulle ge "snyggare" IMD?

Sen lurar jag på om det är så att anledningen till att vissa vill ha det där sk tub-soundet beror på nostalgi? Alltså att det finns en vissa charm med en gammal rörradio med lite instängt o "varmt" ljud som kickar barnmodsnerver hos vissa, alltså på samma sätt som kids idag tenderar att föredra lite mp3-kompression och/eller dynamikkompression eftersom det är det dom är uppväxta med.

Ju mer högre ordningens komponenter som förstärkaren producerar, desto värre låter det. Jämna eller ojämna ordningar spelar ingen roll. T.ex. låter fjärdeton eller sjundeton långt värre än andraton. Skillnaden för högre ordningens komponenter är skälet till att vi kan höra skillnad mellan olika transistorförstärkare med liknande THD (förutom att uteffekten oftast skiljer sig också). Här ser vi ett exempel på detta:

IMD5.png (28.32 KiB) Visad 1228 gånger

Vad gäller "sound" så hävdar SR att deras lyssnare vill ha det komprimerade, distorderade och bandbreddsbegränsade FM-ljudet för skvalmusik, vilket medför att man skickar ut samma hemska ljudgröt även i webradion. Påståenden som dessa är högst dubiösa, nästan alla fonogram är numer mer än tillräckligt komprimerade för att fungera på låg ljudnivå i störda miljöer och alla vanliga dödliga som jag brukar utsätta för enkla lyssningstest brukar alltid föredra de minst sönderprocessade versionerna förutsatt att medelnivån är densamma ("Tydligare", "Bättre tryck", "Mer äkta", "Nu hör jag ju vad de sjunger" o.s.v.).

Man bör dock känna till att toleransen för kompression och distorsion i musiksignalerna härrörande från The Loudness Race har ökat betydligt för Generation Z, vilket märkligt nog även gäller alldeles för många audiofiler som borde veta bättre.

Visst finns det nostalgi i "sound". Det finns en hel del musikälskare som menar att den typiska vinylåtergivningen utgör normen, men detta beror förstås på att de aldrig har hört ett masterband eller har funderat närmare på hur röster och instrument faktiskt låter i verkligheten. Här närmar vi oss delvis pudelns kärna eftersom rörförstärkare i viss mån återför den distorsion som försvann vid övergången från vinyl till digitala format.

[peterh]

Har väl egentligen slutat skriva här på faktiskt, men är fortfarande inne ibland o läser och uppskattar då alltid dina välinformerande o bra förklarande inlägg. Men måste fråga/klargöra här eftersom det här är nåt jag inte riktigt hört eller förstått om förr.
Så oftast när man ser mätningar på förstärkare från t ex ASR så ser man först 1khz-tonen o några övertoner, som då alltså ska ge helt oharmonisk IMD med flera signaler än bara en 1khz-ton. Men jag antar då att denna IMD ändå har ett visst "mönster" beroende på hur dom där övertonerna ter sig, så att olika förstärkare ändå får ett visst sound i sin dist där vissa ändå kan låta subjektivt bättre eller sämre än andra? Eller finns det ingen korrelation med att stärkare med 1khz-mätningar med bara jämna övertoner skulle ge "snyggare" IMD?

Sen lurar jag på om det är så att anledningen till att vissa vill ha det där sk tub-soundet beror på nostalgi? Alltså att det finns en vissa charm med en gammal rörradio med lite instängt o "varmt" ljud som kickar barnmodsnerver hos vissa, alltså på samma sätt som kids idag tenderar att föredra lite mp3-kompression och/eller dynamikkompression eftersom det är det dom är uppväxta med.

Ju mer högre ordningens komponenter som förstärkaren producerar, desto värre låter det. Jämna eller ojämna ordningar spelar ingen roll. T.ex. låter fjärdeton eller sjundeton långt värre än andraton. Skillnaden för högre ordningens komponenter är skälet till att vi kan höra skillnad mellan olika transistorförstärkare med liknande THD (förutom att uteffekten oftast skiljer sig också). Här ser vi ett exempel på detta:

IMD5.png

Vad gäller "sound" så hävdar SR att deras lyssnare vill ha det komprimerade, distorderade och bandbreddsbegränsade FM-ljudet för skvalmusik, vilket medför att man skickar ut samma hemska ljudgröt även i webradion. Påståenden som dessa är högst dubiösa, nästan alla fonogram är numer mer än tillräckligt komprimerade för att fungera på låg ljudnivå i störda miljöer och alla vanliga dödliga som jag brukar utsätta för enkla lyssningstest brukar alltid föredra de minst sönderprocessade versionerna förutsatt att medelnivån är densamma ("Tydligare", "Bättre tryck", "Mer äkta", "Nu hör jag ju vad de sjunger" o.s.v.).

Man bör dock känna till att toleransen för kompression och distorsion i musiksignalerna härrörande från The Loudness Race har ökat betydligt för Generation Z, vilket märkligt nog även gäller alldeles för många audiofiler som borde veta bättre.

Visst finns det nostalgi i "sound". Det finns en hel del musikälskare som menar att den typiska vinylåtergivningen utgör normen, men detta beror förstås på att de aldrig har hört ett masterband eller har funderat närmare på hur röster och instrument faktiskt låter i verkligheten. Här närmar vi oss delvis pudelns kärna eftersom rörförstärkare i viss mån återför den distorsion som försvann vid övergången från vinyl till digitala format.

Inlägget var bra men man skall inte dra alla rörförstärkare över samma kam !

[Morello]

Helt riktigt, men kikar man på mätdata på rörslutsteg som testats i tex. Stereophile så inses lätt att samtliga entaktkopplade steg är att betrakta som effektenheter och ytterligt få av push/pull-stegen är i närheten av att erbjuda riktigt högklassig återgivning. Jag skulle vilja påstå att det de senaste 20 åren dykt upp kanske tre eller fyra sådana slutsteg i sagda tidning.

[I-or]

Efter att ha tagit del av inläggen ovan så tror jag att vi bör ta det från början:

Varför låter instrument som spelar samma ton olika? Svaret ligger i att instrumenten genererar övertoner som ger instrumentet dess speciella signatur. En elgitarr producerar alltså ett speciellt övertonsspektrum, vilket får den att i stora drag låta som en gitarr även om den förstås inte låter exakt som en akustisk gitarr. Elgitarren kräver en elektroakustisk överföringskedja för att låta tillräckligt starkt, men denna kedja kan uppträda i stort sett linjärt, d.v.s. utan distorsion, eller medvetet olinjärt, d.v.s. distorderat.

När elgitarren inte uppvisar pålagd distorsion så produceras alltså övertoner som för vilken gitarr som helst. Om man då lägger på distorsion i gitarrförstärkaren och spelar endast en ton i taget så uppstår uteslutande harmoniska produkter, vilka bara genererar en större andel övertoner. Den distade elgitarren skiljer sig här inte principiellt från akustiska gitarrer eller andra typiska instrument.

Däremot händer det saker när man börjar att spela ackord på den distade elgitarren, eftersom intermodulationsprodukterna skapar nya disharmoniska toner lite överallt - över, under och mellan grundtonerna. Det är detta som ger den distade elgitarren dess karakteristiskt feta ljud som inte liknar någonting annat. Det är förstås ingenting som säger att ljudet teoretiskt sett är bättre eller sämre, men det ska helt enkelt låta så. Detta är dock specifikt för just detta instrument, det feta i ljudet från en distad elgitarr gör absolut ingenting för att skapa ett mer levande ljud i en HiFi-förstärkare. Istället låter det endast disigt, grusigt och komprimerat. Man kan t.o.m. säga att ljudet dör med pålagd distorsion.

För att exemplifiera finner man nedan länkar till en inspelning med akustisk gitarr som har försetts med olika grad av distorsion :

1. Original (upp-/nedsamplad och skalad i Matlab-skriptet) https://www.dropbox.com/s/tyopox3t7a3dex9/original.flac?dl=0

2. "Elgitarr" (fuldistorderad) kompression, K2 = 40 %, K3 = 10 % https://www.dropbox.com/s/9vh4rbzmnu8ed23/gitarrdist.flac?dl=0

3. "SET-förstärkare" K2 = 5 %, K3 = 3 %, K4 = 2 %, K5 = 1 % https://www.dropbox.com/s/nkonwp40p7o4gj8/SETdist.flac?dl=0

Notera hur "elgitarren" låter väsentligt mindre illa när det endast spelas en ton i taget (inga intermodulationsprodukter).

Viktigast av allt: notera hur "SET-förstärkaren" bara försämrar ljudkvaliteten. Det låter tunt, orent och odynamiskt och egentligen raka motsatsen till varmt. Den värme som många upplever sig höra kommer alltså inte från distorsionen, utan från mindre frekvensgångsskillnader som emanerar från en hög utgångsimpedans.

[I-or]

Inlägget var bra men man skall inte dra alla rörförstärkare över samma kam !

Det stämmer, men rörförstärkare av bättre typ (d.v.s. någorlunda lågdistorderande och med låg utgångsimpedans) låter betydligt mer som transistordito och bidrar då egentligen mest med fysisk värme och ett trevligt ljus. Riktigt som ett bra transistorsteg låter de dock aldrig.

[I-or]

Och eftersom ingen förstås tror mig när jag påstår att det är frekvensgångsinverkan från utgångsimpedansen i SET-förstärkare som leder till att en del lyssnare uppfattar ljudet som varmare kommer här en simulering av detta med impedansgången för en typisk tvåvägshögtalare, KEF LS50 Meta, i kombination med en utgångsimpedans om 1 ohm:

Original: https://www.dropbox.com/s/s900i7p78jbmpyi/orginal2.wav?dl=0

SET-frekvensgång: https://www.dropbox.com/s/s9he52lb4b9jccm/SET_FR.flac?dl=0

Frekvensgången får en förhöjning om 1-2 dB runt 30-130 och ca 1000-20000 Hz, vilket även kan ses som lite hängmatta eller "loudness". Jag hoppas att dessa exempel och exemplen två inlägg högre upp övertygar alla om att rörförstärkeri inte handlar om magiska distorsionsegenskaper.

Bonusexempel SET-distorsion + SET-frekvensgång: https://www.dropbox.com/s/rhwqb6bwenkcjjt/SET_total.flac?dl=0


(Notera att med distorsionspålägg så sjunker medelnivån i samtliga exempel. Filerna är skalade till samma toppnivå, vilket motsvarar vad som händer om man kör samma insignal till två förstärkare med samma ingångskänslighet men med och utan distorsion. Om man vill spela upp med samma medelnivå så får man höja SET-distorsionsexemplen med ca 1,5 dB. Den angivna distorsionen gäller för övrigt topparna i musiken och faller med nivån, precis som i ett verkligt system som är behäftat med olinjäriteter.)

(KEF LS50 Meta https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2421:nrc-measurements-kef-ls50-meta-loudspeakers&catid=77:loudspeaker-measurements&Itemid=153)

[Max_Headroom]

Det intressanta är ju vad, exakt, en välkonstruerad rörhäck tillför som gör att många föredrar dylika för musiklyssning. När jag lirar elgura med "rent" ljud på min Fender SuperReverb (för övrigt den enda stärkaren med "rent" sound i min övriga samling av Marshalls och Oranges), låter det magiskt bra. Oerhört rent, dynamiskt, organiskt. Naturligtvis är det ju inte "rent" i bemärkelsen fritt från distorsion i form av övertoner men någon hörbar distorsion i form av "spräck" eller överstyrning går ej att förnimma. När jag lirar samma gura med likaledes rent ljud via en trissebaserad elgitarrförstärkare, låter det förvisso "rent" men platt, livlöst, oorganiskt. Varför är det så?

Jag vet inte varför det är sådan skillnad mellan gitarrförstärkare med transistorer jämfört med rör. Men traditionellt brukar ju många hävda att en gitarrförstärkare (med rör dårå) låter som allra bäst precis just innan den brinner upp. Det är det sällan man hör folk säga om HiFi-förstärkare.

Annars är det väl fördelningen av olika distorsionskomponnter (jämna vs uddatons dist) som ger olika karaktärer till ljudet. Detta labbade jag lite med för en massa år sedan, då med syntetisk distorsion i Sound Forge. Häpnadsväckande så mycket dist man kunde dra på och det fortfarande lät helt OK.

[bensnake]

Jag vet inte varför det är sådan skillnad mellan gitarrförstärkare med transistorer jämfört med rör. Men traditionellt brukar ju många hävda att en gitarrförstärkare (med rör dårå) låter som allra bäst precis just innan den brinner upp. Det är det sällan man hör folk säga om HiFi-förstärkare.

Annars är det väl fördelningen av olika distorsionskomponnter (jämna vs uddatons dist) som ger olika karaktärer till ljudet. Detta labbade jag lite med för en massa år sedan, då med syntetisk distorsion i Sound Forge. Häpnadsväckande så mycket dist man kunde dra på och det fortfarande lät helt OK.

Sant är att en rörbaserad gurastärkare låter som allra köttigast när effektrören får jobba på maxkapacitet. Om det är överstyrt ljud man är ute efter (vilket man i de allra flesta fall är då det kommer till elgitarrsound), vill säga. Problemet är att det blir öronbedövande starkt, även med relativt modest effektspec. på stärkaren (läs; få antal watt). Gamla Marshalls hade för övrigt ingen volymratt för preampgain utan endast en mastervolym, vilket innebar att man var tvungen att dra på ordentligt för att få häcken att dista som önskat. Problemet med öronbedövande ljudtryck går emellertid att lösa med en så kallad attenuator, som kopplas mellan slutsteg och högtalare. En dylik är att likna vid en mastervolymkomtroll som är placerad efter slutsteget i stället för som gängse MV-kontroller mellan för- och slutsteg. Detta gör att man kan maxa volymen på stärkaren men "strypa" volymen till högatalaren till önskad nivå OCH behålla karaktären och soundet av en starkare på "full patte". Synnerligen användbart för alla med gamla Marshalls och motsvarande som vill ha slutstegsdistorsion men på mer moderata volymnivåer.

I mitt exempel med stratan in i en SuperReverb handlar det alltså inte om det som beskrivs ovan utan om att skapa ett upplevt "rent" ljud. Även i detta fall, upplevs ljudet som mer levande, dynamiskt och organiskt relativt trissebaserade burkar. Förstärkaren går alltså knappt på tomgång i givna exempel.

[bensnake]

En annan intressant observation jag gjort genom åren och efter att ha ägt minst ett par tjog elgitarrförstärare, såväl rör- (klar majoritet) som trissebaserade är att strängseparationen, alltså att kunna urskilja varje sträng vid anslaget ackord, vid kraftig distorsion (metalsound) är överlägset bättre på rörhäckar relativt trisseburkar. Även dynamiken är överlägset bättre jämfört med transistorbestyckade förstärkare, som tenderar att låta mer som en bisvärm ("fizz") och komprimerat. Hur förklaras detta?

[Morello]

Nu är ju inte jag elgitarrist, men mina spelkamrater har under åren spelat på diverse olika förstärkare - såväl rör som någon enstaka transistorbestyckad stärkare. I mina öron låter rörstärkarna oerhört mycket bättre - ljudet är fylligare med mer definition. Jag har inte analyserat THD-spektrum på stärkarna, men skulle gissa att rörstärkarna uppvisar distorsion av betydligt lägre ordningstal samt ett visst frekvensberoende. Rörens mikrofoni kan även spela in då de i en gitarrstärkare utsätts för ganska ordentlig akustisk excitation.

[jansch]

Nu är ju inte jag elgitarrist, men mina spelkamrater har under åren spelat på diverse olika förstärkare - såväl rör som någon enstaka transistorbestyckad stärkare. I mina öron låter rörstärkarna oerhört mycket bättre - ljudet är fylligare med mer definition. Jag har inte analyserat THD-spektrum på stärkarna, men skulle gissa att rörstärkarna uppvisar distorsion av betydligt lägre ordningstal samt ett visst frekvensberoende. Rörens mikrofoni kan även spela in då de i en gitarrstärkare utsätts för ganska ordentlig akustisk excitation.

Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.

[I-or]

I fallet gitarrförstärkare skulle jag tro att det till stor del handlar om skillnader i överstyrningsegenskaper. Man drar på så mycket att man hela tiden ligger en bra bit över gränsen till vad systemet klarar någorlunda linjärt. Som framgår i exemplen ovan så är distorsionen en del av instrumentljudet för elgitarrer och mer distorsion av en någorlunda öronvänlig typ (d.v.s. lägre ordningar) är då naturligtvis positivt.

Transistorsteg överstyr oftast mycket mer abrupt med ett skarpt knä i distorsionen, medan rörsteg typiskt får en mer gradvis övergång. Ytterligare så kommer rörsteget även att producera en mindre andel av högre ordningens distorsionskomponenter.

Detta ger sammantaget ett mjukare och mer "musikaliskt" förlopp som låter "stort" och "fett".

[I-or]

Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.

Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

[Henrik36]

Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

Fränt, 2an är lyssningsbar, finns några bättre partier, 3an lite sämre, men 4 och 5 ganska mycket sämre

[hifikg]

Och ändå...

[Henrik36]

Och ändå...

[Morello]

Kul Isidor - alla filer låter illa, men givetvis ökar grisigheten i takt med ordningstalet - oaktat jämn eller udda term.

[Kermit116]

Och ändå...

Glöm inte bort att jag gärna befriar Dig från 208:an om Du fullständigt önskar röra till Ditt liv.

[I-or]

Ja, det låter illa om samtliga exempel, men brutalt illa om fjärde- och femtetonen.

Jag passade på att lyssna lite på hur mycket man måste reducera högre ordningens komponenter för att de ska vara ungefär lika störande som högre ordningens komponenter och min tidigare rekommendation om (n/2)^3 stämmer bra här. M.a.o. måste man sänka femtetonen till ca 0,7 % för att den ska motsvara andratonen vid 10 %. Om man extrapolerar detta till femtondetonen, vilken inte sällan visar sina fula nuna i lite sämre förstärkeri, så måste denna ned till 0,02 % för att inte låta värre än andratonen vid 10 %.

Ytterligare är det ganska intressant att den okomprimerade versionen av Cavatina som man finner på den förra sidan har en toppfaktor om 22 dB, vilket medför att ljudnivåtopparna uppgår till ca 98 dB i lyssningspositionen om man spelar upp vid realistisk nivå, trots att Leq (d.v.s. medelnivå) bara ligger vid ca 76 dB.

Detta motsvarar i en normal uppställning ca 92 dB (RMS), 1 m per högtalare och leder i många fall till en THD om ca 1-2 % (oftast andratonsdominans, som tur är) fastän signalerna inte innehåller någon lågfrekvens att tala om. Högtalarna är alltså ofta ganska pressade i topparna trots att det "bara" handlar om en akustisk gitarr vid moderata medelnivåer. De som hävdar att de inte spelar vid högre ljudtrycksnivåer än 80-85 dB (Leq) bör därför tänka om - med bevarad naturlig dynamik är topparna ofta mycket höga.

Man bör heller inte ge sig på att försöka att utvärdera toppljudtrycksnivåer med tidsvägningen Fast (tidskonstant om 125 ms) eftersom denna är alldeles för långsam för att hinna med i topparna. Det bästa är oftast att mäta Leq och sedan addera toppfaktorn, vilken man kan få fram från t.ex. MasVis.

[Magnuz]

Och ändå...

Varifrån kommer citatet?

[hifikg]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

[distad]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

Amen!

[I-or]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

Ja, för inte har väl vetenskapen kommit någonstans de senaste 31 åren.

(Om man ska vara noggrann så var det mesta av ovanstående känt redan då eller ännu tidigare, åtminstone för den som inte slog sig till ro med HiFi-myter.)


Dessutom, mätguru? Nog hoppas jag att du kan dra dina egna slutsatser från alla ljudfiler ovan.

[hifikg]

Blev påkommen...

[distad]

[sammel]

Ytterligare är det ganska intressant att den okomprimerade versionen av Cavatina som man finner på den förra sidan har en toppfaktor om 22 dB, vilket medför att ljudnivåtopparna uppgår till ca 98 dB i lyssningspositionen om man spelar upp vid realistisk nivå, trots att Leq (d.v.s. medelnivå) bara ligger vid ca 76 dB.

Tycker disusionen är mycket intressant. Provade att mäta denna inspelning på lyssningsplats med en mjukvara som heter RT-Capture 3. Med -8 dB på Minidspn så har jag ett Z-vägt Leq
på 77,2 dB och ett max LCpeak max(hold) på 99,8 dB.
Det är ju intressant att ett så lugnt stycke har så höga toppar. Så det där med att återge
ljudhändelser på realistisk nivå kräver sin utrustning, mycket ska man lära sig

[Magnuz]

Ah, glömde ange upphovsmannen. Allas vår Stig Carlsson i en intervju i H&M 8/92
Hur seriösa o kunniga än I-or, Morello o andra mätgurus må vara så väger Stigs ord tyngst.

Ja, för inte har väl vetenskapen kommit någonstans de senaste 31 åren.

(Om man ska vara noggrann så var det mesta av ovanstående känt redan då eller ännu tidigare, åtminstone för den som inte slog sig till ro med HiFi-myter.)

Är det någon som vet vad Stig syftade på? Vilka förstärkare använde han själv och vilka ”välkända och välrenommerade” var det som han dömde ut?

[hifikg]

I artikeln nämns bara att Nelson Pass var på väg ut till förmån för Krell. När Ingvar presenterade OA61 spelade man på en NAD208 som sades komma från Stigs kvarlåtenskap. Så kanske byttes Krell mot NAD

[Morello]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

[hifikg]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

5,6 kanske uppåt 8000 om det är ett välbevarat exemplar. Ibland mycket mindre.

[p1plarson]

Jag har faktiskt funderat på att bygga en sådan med triod, balanserat och single end samt 1000-5000 watt.
Med sändarrör och ganska hög switchfrekvens bör det kanske kunna gå. Hiskelig utgångstraf blir det.

Vi vill se en byggtråd!

Fridens liljer

[Magnuz]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

5,6 kanske uppåt 8000 om det är ett välbevarat exemplar. Ibland mycket mindre.

Vad kostade den ny?

[matssvensson]

12 000 kr 1992.

[petersteindl]

Jag tror det var som så att Carlsson ägde ett Mark Levinsson-steg innan han skaffade sig den mytomspunna NAD 208:an.

Hur mycket kostar en 208:a idag?

Njae, Stig fick låna flera olika Mark Levinson förstärkare av Wille Lilliehöök/Leab. Sedan fick Stig en NAD 208 i födelsedagspresent. Före Mark Levinson hade Stig köpt ett eller snarast 2 st Didrik de Geer slutsteg. Dessförinnan hade Stig 2st bryggkopplade Nelson Pass A-40, tror jag de hette. Dessförinnan hade Stig Audio Research trisseburk, kan ha hetat D80 eller D100. Dessförinnan d v s 1976, hade Stig GAS Ampzilla. Dessförinnan hade Stig Luxmans största transistorförsteg och slutsteg.
Stig hade dessutom ett tidigt Mark Levinson försteg av den största modellen. Minns inte modellbeteckningen. Den hade en mängd olika finesser såsom tonkontroller eller eq. Den användes vid uppspelning av stenkakor om jag minns rätt. Det kan även varit Luxmans största försteg.

[I-or]

Tycker disusionen är mycket intressant. Provade att mäta denna inspelning på lyssningsplats med en mjukvara som heter RT-Capture 3. Med -8 dB på Minidspn så har jag ett Z-vägt Leq
på 77,2 dB och ett max LCpeak max(hold) på 99,8 dB.
Det är ju intressant att ett så lugnt stycke har så höga toppar. Så det där med att återge
ljudhändelser på realistisk nivå kräver sin utrustning, mycket ska man lära sig

Du har bra mjukvara som går att använda utan omräkningar via en tillräckligt kort tidskonstant (peak).

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

SET-förstärkaren har då givit upp för länge sedan. Det intressanta är att gitarren trots detta egentligen bara uppvisar måttlig ljudstyrka, men låter distinkt och transient. Här har NAD 208 och andra uteffektkapabla förstärkare en stor fördel eftersom de i stort sett aldrig närmar sig klippning, vilket är ganska vanligt förekommande med modeller som lider av en vekare dimensionering.

[sammel]

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.

[sammel]

Gjorde en likadan mätning av Bolero med Jacqed Loussier Trio, Telarc.
Dom största topparna härrör nog från bas o baskagge, men även flygeln har ordentligt tryck.

Edit. Satt Minidspn på -3 dB.

[RogerGustavsson]

Lite förvånad över att det lågmälda gitarrstycket ger så många dB. Har ju hört Göran Söllscher spela stycket live och suttit väldigt nära. Båda gångerna på första raden, ena gången kanske 3-4 meter ifrån gitarren och andra gången ännu närmare. Det var närmast irriterande lågmält, ett magkurr eller lite tung andning kunde lätt förstöra stämningen. Det är de tystaste livespelningar jag har varit på. När jag gjort egna inspelningar har toppnivån leget mellan 95-115 dB, den sistnämnda för ett mindre storband (!) nära trummor och elgitarr.

Har också vid några tillfällen spelat upp med samma ljudnivå som rådde vid inspelningen (egentligen vid mikrofonerna). Det blir till att dra på typ 10 dB mer än med köpefonogram.

[matssvensson]

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.

Vilken typ av effektangivelse är 50 watt? Korta effekttoppar klarar högtalare så mycket som deras mekaniska konstruktion tillåter. Det vill säga maximalt konutslag. Välkonstruerade element ser till att den påförda kraften inte kan få talspolen att slå i botten eller åka ur magnetgapet så att mekaniska skador uppstår. För kontinuerlig effekt är det värmeutvecklingen i talspolen som till slut sätter stopp = talspolen smälter. Då är det kört.

Min erfarenhet är att det många gånger är bättre att använda effektstarka slutsteg som inte överstyr till högtalare. Och sen fortsätta spela med rimlig genomsnittlig ljudnivå. Överstyr du effektstegen ökar framförallt mängden högfrekvent energi till högtalarna och då kan främst diskantelementen råka illa ut med sin begränsade kontinuerliga effekttålighet på grund av sina små dimensioner.

[I-or]

Lite förvånad över att det lågmälda gitarrstycket ger så många dB. Har ju hört Göran Söllscher spela stycket live och suttit väldigt nära. Båda gångerna på första raden, ena gången kanske 3-4 meter ifrån gitarren och andra gången ännu närmare. Det var närmast irriterande lågmält, ett magkurr eller lite tung andning kunde lätt förstöra stämningen. Det är de tystaste livespelningar jag har varit på. När jag gjort egna inspelningar har toppnivån leget mellan 95-115 dB, den sistnämnda för ett mindre storband (!) nära trummor och elgitarr.

Har också vid några tillfällen spelat upp med samma ljudnivå som rådde vid inspelningen (egentligen vid mikrofonerna). Det blir till att dra på typ 10 dB mer än med köpefonogram.

I konsertsammanhang stör man sig ofta på den alltför höga bakgrundsnivån från ventilationssystem, trafikbuller och från folk som inte kan sitta stilla eller undvika att hosta. I hemmiljö ligger man vanligen 10-15 dBA lägre vad gäller bakgrundsnivå, vilket kommer att påverka uppfattningen av ljudstyrka för musiken.

Det är intressant hur musik med samma medelnivå som buller låter så enormt mycket svagare. T.ex. låter de 76 dB (Leq), motsvarande sådär 73 dBA, som jag jag mätte upp med Cavatina totalt odramatiskt, medan buller om 73 dBA är något som ingen står ut med i längden, speciellt om det har tonal karaktär som musik. Hjärnan registrerar musik på ett helt annat sätt än buller.

Med de flesta högtalare hör man t.o.m. med det måttligt krävande stycket Cavatina för övrigt att distorsionen finns där om än i mindre grad än för exemplen med pålagd distorsion ovan.

[I-or]

Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.

I praktiken kommer du inte att spela sönder elementen även om du använder ett slutsteg om 500 W för kortvariga toppar. Detta eftersom jag vet att du klarar att bedöma när systemet närmar sig gränsen. Om du närmar dig den mekaniska gränsen så hör du lavindistorsionen tydligt (liknande fjärdeton och femteton om 10 % i exemplen ovan) och om du närmar dig den termiska gränsen så har känsligheten fallit med sådär 3-4 dB.

[petersteindl]

Alla högtalare går sönder på barnkalas.

[sammel]

Tack Mats o I-or.
Tycker det låter vettigt.

”Vilken typ av angivelse?
Jo rated power står det i databladet.
Vet ej definitionen på det.

[Tell]

Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.

Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

Bra ljudexempel, tack för dom! Men så om man ska titta på dist på förstärkarmätningarna så bör man alltså hålla utkik på hur många övertonerna är o sen också nivån på dom. Så typ hellre en högre överton än flera halvhöga eftersom IMDn som blir när övertonerna ligger nära testtonen inte blir lika tydlig pga maskering?

[petersteindl]

Morello,
jag har skrivit flera ggr här på faktiskt.io i olika sammanhang och under flera års tid att jämna övertoner skapar distorsion som låter varmt och runt och udda låter mer "stickigt".
Tyvärr blir det ofta destruktiva diskussioner, jag och Ior har haft några "fighter" och då är det inte lönt att fortsätta.
Faktum kvarstår - udda respektive jämna överoner har helt olika karaktär och det är inte ens en smaksak att jämna inte "låter distorsion".
Det spelar heller ingen roll om det är lägre ordningstal eller högre, ljudet blir bara ljusare d v s precis som att vrida på en diskantkontroll.

Det handlar om musikalitet och om att 2:a, 4:e, 8:e tonerna bildar rena oktaver medan 3:e, 5:e, 6:e, 7:e skapar dissonans*. Varför funkar det då med alla musikinstrument? Helt enkelt för att musikinstrument med mycket udda övertoner låter mer "stickigt/vasst", en trumpet skall ju låta som den gör. En akustisk nylonsträngad gitarr har mer runt ljud. Det handlar alltså inte bara om mängd övertoner utan också om jämna/udda.

Tog nu på morgonen och sökte på Youtube då det borde ju finnas något om jämna/udda övertoner och som inte är "high end trams".
Det finns faktiskt en hel del klipp med "udda/jämna" lyssningstester främst från studiosnubbar vilket är bra då man samtidigt får se FFT. Tips är att lyssna på dom som inte bara kör sinustoner utan instrument inspelningar. Lyssnade bl.a på trummor med pålagd jämn, harmonisk distorsion. Det lät löjligt snällt och mjukt!
Tyvärr kan jag inte länka när jag surfar på tv:n.

* Notera att musikaliskt synsätt och fyikaliskt synsätt på begreppet "harmoniska" är helt olika. T.ex även 6:e tonen är dissonant i sammananget.

Den harmoniska strukturen har ingen betydelse i det här fallet eftersom hörbarheten kommer från intermodulationsprodukter som inte har någon harmonisk struktur. Studera gärna diagrammen ovan eftersom de med all önskvärd tydlighet visar varför så är fallet.

För att exemplifiera utnyttjar vi gitarrexemplet igen. Spåret är komprimerat för en jämnare signalnivå och därmed tydligare distorsion. Andraton, tredjeton, fjärdeton och femteton om 10 % (i topparna). Filerna är skalade till samma medelnivå.

Andraton 10 %: https://www.dropbox.com/s/kukkbwtvk93wmva/2nd.flac?dl=0

Tredjeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/1zub7x7tk2sndsi/3rd.flac?dl=0

Fjärdeton 10 %: https://www.dropbox.com/s/129o3qqrj5i8dka/4th.flac?dl=0

Femteton 10 %: https://www.dropbox.com/s/ls0zru1yjig9sea/5th.flac?dl=0

Jag tror att de flesta ganska tydligt uppfattar att missljuden ökar med ökande ordning utan koppling till jämna eller ojämna ordningar. Fr.o.m. fjärdetonen börjar det att låta riktigt illa i mitt tycke.

Bra ljudexempel, tack för dom! Men så om man ska titta på dist på förstärkarmätningarna så bör man alltså hålla utkik på hur många övertonerna är o sen också nivån på dom. Så typ hellre en högre överton än flera halvhöga eftersom IMDn som blir när övertonerna ligger nära testtonen inte blir lika tydlig pga maskering?

Nivån på respektive delton ökar inte linjärt då nivån på grundtonen ökar. Ju högre ordningstal på deltonen desto mer ökar dess nivå. Deltonens nivå ökar exponentiellt med dess exponent, eller om det är derivatan av exponenten. 7e delton har exponenten 7. 3e delton har exponenten 3, osv.

IM produkterna blir som en skog av toner mellan deltonerna, som ett slags dynamiskt brus som moduleras med insignal, ett slags modulationsbrus.

[Morello]

Distorsion ökar inte exponentiellt - distorsion växer relativt grundtonen enligt: A^(n-1) där n är ordningstalet. Andratonen växer alltså linjärt med avseende på grundtonen, tredjetonen växer kvadratiskt osv.

[petersteindl]

Distorsion ökar inte exponentiellt - distorsion växer relativt grundtonen enligt: A^(n-1) där n är ordningstalet. Andratonen växer alltså linjärt med avseende på grundtonen, tredjetonen växer kvadratiskt osv.

Ja, det är ju det jag skriver. Exponenten i det här fallet är ju tillhörande varje delton. Att det är n-1 beror på att det är derivatan. Andratonen har exponenten 2, tredjetonen har exponenten 3, fjärdetonen har exponenten 4, osv. Derivatan ger n-1.

[I-or]

Detta medför även att högre ordningens produkter ger nästan infinitesimal distorsion ända tills signalnivån blir hög, då den formligen exploderar.

Så här ser uttrycket för tiondetonens bidrag ut: K10*(512*y^10-1280*y^8+1120*y^6-400*y^4+50*y^2-1), där K10 är distorsionsandelen och y är signalamplituden. y^10-termen är förstås dominerande när absolutbeloppet av y närmar sig 1.

Det är framförallt detta som gör det ganska svårt att jämföra perceptionen för olika distorsionsordningar eftersom signalnivån får oerhört stor inverkan här. En jämn hög nivå av flera toner kommer att låta hemskt, medan bara något lägre nivåer inte ger några som helst problem i det här fallet (detsamma gäller entonsspel som inte producerar intermodulationsprodukter). Speciellt andraton har ett betydligt lägre amplitudberoende och blir vid en hög andel därför hörbar i stort sett hela tiden.

[I-or]

Det är också intressant i sammanhanget att man kan visa att man med två lika starka toner om 50 Hz och 63 Hz vid en ljudtrycksnivå om totalt 93 dBrms kommer undan med inte mindre än 9 % andratonsdistorsion och 2 % tredjetonsdistorsion:

IMD7.png (24.49 KiB) Visad 1998 gånger

Man behöver dock bara komma upp med grundtoner över 100 Hz för att maskeringen ska minska ordentligt, alternativt flytta lite på tonerna så att skillnadstonen (13 Hz ovan) kryper upp något i frekvens och därmed blir hörbar. Hur som helst är distorsionskänsligheten låg under ca 100 Hz och det är därför ingen idé att jaga tiondelar av en procent för andraton och tredjeton här.

[Maarten]

Intressant diskussion och bra visualiseringar!
Beaktat ovan bild med min hörseltröskel/max känslighet i övre mellanregister och framförallt nedre diskant, så funderar jag över uppbrytningar i element och andra distorsionsmekanismer som är vanligt förekommande i detta område (diskanter har det ofta svettigt här): Är detta ett extra olyckligt sammanträffande?

[I-or]

Jag har inte orkat knappa in maskeringskurvor överallt, men här har vi 3,15 kHz och 4 kHz (det ser snarlikt ut med insignaler runt 1-2 kHz):

IMD8.png (27.07 KiB) Visad 1948 gånger

Det är således teoretiskt möjligt, t.o.m. troligt, att man uppfattar distorsionen redan vid måttliga ljudtrycksnivåer även från ett bättre diskantelement som simulerats ovan, men huruvida det blir fallet i praktiken kommer att bero på musiksignalen och lyssnarens detekteringsförmåga. RMS-nivån för den totala signalen ligger på 93 dB.

[jansch]

Jag har inte orkat knappa in maskeringskurvor överallt, men här har vi 3,15 kHz och 4 kHz (det ser snarlikt ut med insignaler runt 1-2 kHz):

IMD8.png

Det är således teoretiskt möjligt, t.o.m. troligt, att man uppfattar distorsionen redan vid måttliga ljudtrycksnivåer även från ett bättre diskantelement som simulerats ovan, men huruvida det blir fallet i praktiken kommer att bero på musiksignalen och lyssnarens detekteringsförmåga. RMS-nivån för den totala signalen ligger på 93 dB.

Då inga(?) instrument är fria från övertoner överlagras väl distorsion på befintliga övertoner. I praktiken kan man då få klangförändringar med mycket lite distorsion? Då ofta med viss modulation då t.ex stränginstrument inte följer förenklad teori.

[Tell]

Tack för fler bra svar igen!
Men måste fråga eftersom jag satt o experimenterade med detta i Ableton nyss, om det är så att denna IMD är en produkt av förstärkaren eller högtalaren som spelar dessa distade signaler? Jag satt alltså o testade spela en ren ton i Ableton, för att sen dista den med lite olika effekter däri som gav tydligt hörbara o sebara övertoner i högtalarna o spectrumet, men sen när jag la på en extra grundton så såg jag ingen IMD alls, utan bara nya tydliga övertoner ifrån den nya grundtonen jag la till. Detta är kanske alltså inte jämförbart med dist i en förstärkare?

[I-or]

Då inga(?) instrument är fria från övertoner överlagras väl distorsion på befintliga övertoner. I praktiken kan man då få klangförändringar med mycket lite distorsion? Då ofta med viss modulation då t.ex stränginstrument inte följer förenklad teori.

Om man räknar vissling som instrument så kan man få till en nästan helt ren sinus, men självklart erhåller man både harmoniska och intermodulationsprodukter även från övertoner. Oavsett signalens egenskaper erhåller man kvadratiska, kubiska m.fl. termer. Anledningen till att jag bara visar vad som händer med två sinusar är att det blir oerhört rörigt annars. Så här kan det se ut med en grundton inklusive tre övertoner (notera den linjära frekvensskalan för att tydliggöra den harmoniska strukturen i detta fall):

IMD9.png (19.3 KiB) Visad 1854 gånger

Eftersom övertonerna har en harmonisk struktur blir även IM-produkterna huvudsakligen harmoniska (dock med en "sinus" med frekvensen 0 Hz, d.v.s. DC). Om man lägger till en eller flera toner som inte är en multipel av den första tonen så bildas dock intermodulationsprodukter som är disharmoniska. Om man tittar riktigt noga så ser man att den första och andra övertonen har fått en hårsmån högre nivå av distorsionen, men detta hör man naturligtvis inte. Högre upp i frekvens dyker det upp nya harmoniska komponenter och intermodulationsprodukter vid identiska frekvenser, men i realiteten tar inte övertonerna slut så abrupt som i detta exempel och dessutom är det bara blåsinstrument som uppvisar helt harmoniska övertonsstrukturer.

Eftersom de harmoniska distorsionsprodukterna lägger sig ovanpå den inneboende harmoniska strukturen för tonen krävs massor av distorsion för att tonen tydligt ska ändra karaktär, vilket egentligen bara sker med distade elgitarrer.

[I-or]

Tack för fler bra svar igen!
Men måste fråga eftersom jag satt o experimenterade med detta i Ableton nyss, om det är så att denna IMD är en produkt av förstärkaren eller högtalaren som spelar dessa distade signaler? Jag satt alltså o testade spela en ren ton i Ableton, för att sen dista den med lite olika effekter däri som gav tydligt hörbara o sebara övertoner i högtalarna o spectrumet, men sen när jag la på en extra grundton så såg jag ingen IMD alls, utan bara nya tydliga övertoner ifrån den nya grundtonen jag la till. Detta är kanske alltså inte jämförbart med dist i en förstärkare?

Jag vet inte hur Ableton Live fungerar här, men om det handlar om sann distorsion, d.v.s. reella olinjäriteter, så är det bara om den andra grundtonen är en multipel av den första som man inte ser några IM-produkter (även om de finns där vid identiska frekvenser som de harmoniska produkterna) på en logaritmisk frekvensskala, med en linjär frekvensskala så ser man åtminstone alltid DC-komponenten med jämna ordningar.

[juanth]

Med ljudtrycksnivåtoppar om nästan 100 dB i lyssningspositionen och två högtalare som uppvisar en spänningskänslighet om typiska 87 dB, 2,83 V, 1 m och en medelimpedans om 5 ohm (d.v.s. 85 dB, 1 W, 1 m) så går det åt ca 2x15 Wrms bara för att återge en fjuttig akustisk gitarr som spelas på ett ganska återhållet sätt.

Hur ska man tänka vad gäller dimensionering av slutsteg i förhållande till högtalarens specifierad effektålighet.
Ex mina mellanregister är spesade till 50 watt hur stort steg effektmässigt kan man använda innan det blir för mycket.

Dina mellanregister är väl SB15NBAC och de är specade till 50W (kontinuerligt tror jag) men det gäller när de spelar fullt register som de midwoofers de är. Om de delas att spela från 250-300 Hz & upp till tex 2300 Hz så lär de tåla en del mer än 50 W kan jag tro. Jag vet inte vad det kan handla om men det kanske någon här känner till? 100 W?

[JM]

Jag har inte orkat knappa in maskeringskurvor överallt, men här har vi 3,15 kHz och 4 kHz (det ser snarlikt ut med insignaler runt 1-2 kHz):

IMD8.png

Det är således teoretiskt möjligt, t.o.m. troligt, att man uppfattar distorsionen redan vid måttliga ljudtrycksnivåer även från ett bättre diskantelement som simulerats ovan, men huruvida det blir fallet i praktiken kommer att bero på musiksignalen och lyssnarens detekteringsförmåga. RMS-nivån för den totala signalen ligger på 93 dB.

Vid 80 dB borde distorsionen vara hörbar i ditt exempel ovan. Vid lägre ljudstyrka på sinusarna minskar intensitetsmaskeringen enligt basal neuropsykologi.
Bra exempel på hur ökad ljudstyrka leder till att dåliga högtalare låter subjektivt "bättre" med ökad volym pga maskeringar av mätbar distorsion.
Finns mätkurvorna enligt ovan vid 80 dB? Vilken studie citerar du?

Således bör subjektiva utvärderingar av distorsionsprodukter inte ske på högre ljudnivåer.
Fortsätter LTS med subjektiva utvärderingar på nivåer kring 100 dB?
Toole o Olive använde nivåer kring 80 dB i sina stora subjektiva högtalarutvärderingestester.

JM

[sammel]

Dina mellanregister är väl SB15NBAC och de är specade till 50W (kontinuerligt tror jag) men det gäller när de spelar fullt register som de midwoofers de är. Om de delas att spela från 250-300 Hz & upp till tex 2300 Hz så lär de tåla en del mer än 50 W kan jag tro. Jag vet inte vad det kan handla om men det kanske någon här känner till? 100 W?

Tack Juanth. Det jag tänker är att om man går efter det lägre rta db värdet som kallas LZFmax så ligger det
nästan alltid 10 db under LCpeak och jag tänker att dimensionerar man förstärkaren efter det lägre så kommer
den att klippa vid LCpeak och LZFmax kommer att ligga 10 dB under så alltå med en 100 Watts förstärkare får man
bara ut 10 watt kontinuerligt. Vet inte om jag tänker helt rätt, det blir väl begränsad dynamik i alla fall.

[petersteindl]

Om högtalarelements effekttålighet specas till 50 Watt RMS kontinuerligt och man vill spela maximalt starkt utan förstärkarklippning där musiken har en crestfaktor på upp till 30 dB, hur stor effekt behöver slutsteget kunna leverera då?

Det är väl det som är frågeställningen, eller?

[music4ever]

Det är ju intressant att ett så lugnt stycke har så höga toppar. Så det där med att återge
ljudhändelser på realistisk nivå kräver sin utrustning, mycket ska man lära sig

Flim & the BB's - Tricycle, 460 cm från högtalarna. Så visst behöver man en hel del effekt med rätt musik.

Tricycle.jpg (288.31 KiB) Visad 1733 gånger

[I-or]

I ditt fall går det inte åt så enormt mycket effekt för att producera de ljudtrycksnivåer som har mätts upp ovan, upp till ca 111 dBpeak. Avståndet till högtalarna har liten betydelse över en dryg meter i rum. I runda slängar handlar det om 50 Wrms per kanal eftersom dina högtalare har god verkningsgrad och det inte handlar om extrema nivåer. För övrigt uppvisar låten Tricycle en toppfaktor om 28 dB, vilket ger en måttlig medelnivå.

[I-or]

Tack Juanth. Det jag tänker är att om man går efter det lägre rta db värdet som kallas LZFmax så ligger det
nästan alltid 10 db under LCpeak och jag tänker att dimensionerar man förstärkaren efter det lägre så kommer
den att klippa vid LCpeak och LZFmax kommer att ligga 10 dB under så alltå med en 100 Watts förstärkare får man
bara ut 10 watt kontinuerligt. Vet inte om jag tänker helt rätt, det blir väl begränsad dynamik i alla fall.

När du spelar ett vettigt fonogram med en toppfaktor om t.ex. 20 dB, så ligger medeleffekten på 1 % av toppeffekten. M.a.o., om du har 500 Wpeak i topparna så är medeleffekten fjuttiga 5 Wrms.

Eftersom basen och mellanregistret är betydligt mer komprimerade än diskanten, så är dock toppfaktorn lägre här, men effekten sprids förstås ut även på baselement och diskantelement. Summa summarum så är det inte särskilt många Watt som värmer upp talspolarna i mellanregisterelementen ens när du drar på ordentligt.

Med normaleffektiva högtalare anser jag att man behöver en förstärkareffekt om 200 W per kanal i 8 ohm för att klara majoriteten av fonogrammen (naturligtvis undantaget loudness race-skräp som klarar sig med sådär 10 W). För att även klara effektbehovet i de allra mest krävande fonogrammen i ett lite större rum behöver man minst 1 kW. (Dock ger högtalarna upp långt tidigare i 999 fall av 1000.)

[sammel]

Om högtalarelements effekttålighet specas till 50 Watt RMS kontinuerligt och man vill spela maximalt starkt utan förstärkarklippning där musiken har en crestfaktor på upp till 30 dB, hur stor effekt behöver slutsteget kunna leverera då?

Det är väl det som är frågeställningen, eller?

Helt rätt Peter

[sammel]

Med normaleffektiva högtalare anser jag att man behöver en förstärkareffekt om 200 W per kanal i 8 ohm för att klara majoriteten av fonogrammen (naturligtvis undantaget loudness race-skräp som klarar sig med sådär 10 W). För att även klara effektbehovet i de allra mest krävande fonogrammen i ett lite större rum behöver man minst 1 kW. (Dock ger högtalarna upp långt tidigare i 999 fall av 1000.)

Tack I-or. Det känns som jag klarar mig.

[music4ever]

I ditt fall går det inte åt så enormt mycket effekt för att producera de ljudtrycksnivåer som har mätts upp ovan, upp till ca 111 dBpeak. Avståndet till högtalarna har liten betydelse över en dryg meter i rum. I runda slängar handlar det om 50 Wrms per kanal eftersom dina högtalare har god verkningsgrad och det inte handlar om extrema nivåer. För övrigt uppvisar låten Tricycle en toppfaktor om 28 dB, vilket ger en måttlig medelnivå.

Är tämligen säker på att det var mer än 50 watt per kanal. Jag vet att mina No1200 levererar dryga 400 watt per kanal och jag har tidigare klippt storebrodern RS2000 (650 watt). Jag spelade lite försiktigare tills jag får ordning på mina bryggade No1200.

[music4ever]

Jag blev nyfiken hur mycket starkare jag kan spela Tricycle låten så jag testade i dag igen. Ca 3,2dB mer utan klippning, vid 3,7dB mer (114,5 dB LZpeak) så klippte jag No1200 två gånger. Hur mycket effekt som VTV PASCAL L-PRO2S levererade till basarna vet jag inte, men de är ju rätt lättdrivna.
Vid 98% av alla lyssning så klarar jag mig med väsentligt färre watt.

tricycle klipp.jpg (319.26 KiB) Visad 1565 gånger

[sammel]

Det känns som du borde kunna spela mer än
10 dB högre än mig med mina slanka trevägare.
Får prova den låten när jag kommer hem

[music4ever]

Det är en kul låt och helt klart så kommer det bli bättre med bryggade No1200.
Personligen så är jag inte så mycket för att spela starkt (eller kanske starkare än många men inte som vissa andra). Innan Tricycle så spelade jag https://open.spotify.com/track/5IfQoe09 ... 3bd0594df0 ganska starkt. Inte speciellt dynamiskt men kul att spela rätt starkt enligt mig.

[sammel]

Det är en kul låt och helt klart så kommer det bli bättre med bryggade No1200.
Personligen så är jag inte så mycket för att spela starkt (eller kanske starkare än många men inte som vissa andra). Innan Tricycle så spelade jag https://open.spotify.com/track/5IfQoe09 ... 3bd0594df0 ganska starkt. Inte speciellt dynamiskt men kul att spela rätt starkt enligt mig.

[I-or]

Nu fattar jag. Transienterna i Tricycle är så kortvariga att en ovanligt stor del av rumsbidragen inte inkluderas när man tittar på peak-värdet (d.v.s. sant toppvärde). Toppsegmentet i Tricycle uppvisar ett spektrum som domineras av det undre mellanregistret plus av någon märklig anledning endast vänster kanal runt 50 Hz (tidskonstanten är Fast, d.v.s. 125 ms):

tricycle.png (38.79 KiB) Visad 844 gånger

Toppfaktorn är som skrivet var extrema 28 dB och därmed betydligt högre än även många högdynamiska inspelningar. Dessutom är klangbalansen ganska murrig, vilket också gör det lättare att dra på ordentligt. Slutligen ligger toppnivån vid -2,5 dBFS, varför man måste dra på något oerhört för att få till en vettig medelnivå vid uppspelningen.

Låten Tell Me på samma album har en toppfaktor om ca 30 dB.

[Zappa]

Med Tricycle pressade jag för första gången Topping Pre90 att visa över 0.0 dB och anläggningen fick svettas lite grann för en gångs skull.

Anläggningen motioneras.jpg (378.43 KiB) Visad 771 gånger

[bensnake]

Med Tricycle pressade jag för första gången Topping Pre90 att visa över 0.0 dB och anläggningen fick svettas lite grann för en gångs skull.

Din anläggning/setup ser genomtänkt och ambitiös ut. Pi60 men vad mer? Snyggt!

[Zappa]

Med Tricycle pressade jag för första gången Topping Pre90 att visa över 0.0 dB och anläggningen fick svettas lite grann för en gångs skull.

Din anläggning/setup ser genomtänkt och ambitiös ut. Pi60 men vad mer? Snyggt!

Tackar, förutom pi60 består anläggningen av Ino Audio bs60 (som är en del av TV-bänken), Rotel RB-1582, Topping Pre90, Topping EXT90, miniDSP Flex, Yamaha WXC-50 och Pioneer DV-668.

[Morello]

Music4ever, No 1200 lämnar cirka 430 W innan överstyrning givet 230 VAC nätspänning.

[sammel]

Tänkte jag får fullfölja Tricycle spåret.
Verkar inte som jag lyckades överstyra steget,med låten och minidspn,
Kör på 0 dB på Master ut medan jag har min -2 dB på input och vid 52 hz har
jag + 6 db för basen, normalt kör jag -6,5 db på inputen, har ökat för denna låten,
upptäcker inget krångel men vågar inte öka mer.

[LeifB]

Otroligt att man kan få så bra ljud för dryga 2000kr.
SMSL A300 får mig att undra varför jag ska lägga mer för en förstärkare.
Sitter nöjd.

https://www.soundimports.eu/en/smsl-a300.html