När har du "kalibrerat" din hörsel senast?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

När har du "kalibrerat"** din hörsel senast?

1: Har varit flera gånger redan i år
12
32%
2: Har varit minst 1 gång i år
7
19%
3: Har varit minst 1 gång inom 5 års period
7
19%
4: Har varit minst 1 gång för mer än 5 år sedan
7
19%
5: Har aldrig varit (fy skäms på däj! ;) )
4
11%
 
Antal röster : 37

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

När har du "kalibrerat" din hörsel senast?

Inläggav MKo » 2005-08-24 23:00

Hej,

dags för en ny omröstningsfråga!

Har du en uppfattning på hur ett korrekt återgivet ljudsystem bör låta, bra, läs då vidare! 8)

Det ältas på det flesta audio forum om HUR en högtalare (och hela stereo systemet för den delen..) bör återge/låta, och de flesta av oss känner väl till senaste fallet här på Faktiskt Ino pi60s Vs. i32z för att nämna ett fall.

Hur som haver, det som slår mig är hur ofta det pratas bara, bara och bara om apparater och vad som låter "bra" och "rätt" utan att man tar speciellt ofta upp hur musik låter i praktiken. Detta har fått mig många gånger att undra över vad man har för lyssningserfarenheter för att kunna anse sig vara "kompetent" att bedömma vad som låter korrekt* oavsett vad man må ha för tycke i slutänden hur ett "BRA" stereosystem skall låta i sin egen stuga, för det får man ju precis tycka som man vill om naturligtvis, det handlar ju inte om att tvinga på en ny syn i saken.

Det första som jag kommer att tänka på och undra över är: Hur många har varit på konsert, alltså inte på E-type eller skränig rock-konsert, utan riktigt högkvalitativ konsert som t.ex klassisk musik konsert?
Alltså tanken är ju att var o en som vill påstå sig vara en seriös audiofil borde någon gång gå på en högkvalitativ musik konsert (precis som vi ingenjörer på de flesta åtminstonne större, seriösa företag får skicka all sin mätutrustning på kalibrering en gång om året) för att "kalibrera" även så våran hörsel för att kunna ha en objektiv ljud-referens i bakfickan när man bedömmer huruvida en ljudanläggning återger musik så naturtroget och oförfalskat som möjligt, eller åtminstonne är medveten om hur en korrekt ljudåtergivning skall låta oavsett om man är "objektivist" eller "subjkektivist".

Detta skulle också underlätta många diskutioner folk sinsemellan när olika parter har samma refferenser från, som i det nämda längre upp, detta om att ha skaffat sig en lyssningserfarenhet från en högkvalitativ musik konsert och "kalibrerat" sin hörsel, när man inger i diskutioner och tycker till. Alltså ett steg i rätt riktning för att kunna höja ljudåtergivnings kraven till nya nivåer, samt också visa marknaden en ny och mera medveten trend ifrån åtminstonne användarens sida, vilket gör att tillverkare, tidningar, mixare, ja alla inom ljudbranchen skaffar sig en ny medvetenhet i vad naturtrogen ljudåtergivning innebär och hur det skall låta. :)

Nu tror jag själv som så här att man behöver inte gilla klassisk musik, men faktum är att det är den musikstilen som kräver mest av ett stereosystem med tanke på den dynamik, crescendo energi och klarhet som finns i den här typen av musik, vilket blir svårast speciellt för högtalaren att återge oförfalskat och okomprimerat.
Man bör absolut ge detta en tanke som sann audiofil vill jag påstå.

Nåväl, det jag nu tänkte göra efter att ha väckt upp denna debatt är i.a.f att genomföra en omröstning på hur många har varit på sin årliga "hörsel-kalibrering"**, samt hur ofta/senast. 8)


mvh Michael


* Observer, med korrekt menar jag att man bör åtminstonne vara medveten om hur en återgivning genom ett stereo system kan ha låtit i verkligheten, här diskuteras alltså ingenting som har med subjektivism att göra.

** Klassisk musik konsert.

PS: För min del blev det allternativ 3... :oops: man borde ha gått lite oftare, alltså tycker jag! :P

Men då det begav sig senast för min del var det för några år sedan i Sibelius Hall i Lahti, Finland, salen har fått positiv kritik för sin fina akustiska miljö.
Och under denna länk kan man ta sig runt i en Panorama Show ifrån salen om så intresseras.

Själv hadde jag fått den äran att sitta på 5:e plats precis i mitten och framför orkestern, säger bara en sak, när man har suttit där så vet man vad det innebär med uttrycket har bara lyssnat på "högtalare", alltså detta ger en helt ny referens nivå för en själv vilket gör det bara ännu svårare för många högtalare att kvala in i mina öron! :)

Kan bara uppmuntra folk att försöka åtminstonne "en gång i livet" lägga ner lite pengar och få en bra plats, efter det vet man vad som menas med dynamik och transient energi när det gäller klassisk musik, och musikåtergvning i största allmänhet när man väl är tillbaka i lyssnar-fåtöljen och lyssnar på "högtalare".

PPS: Kan rekommendera att man inför ett dyrare högtalarköp försöker gå på en högkvalitativ konsert och dessuom försöker om sådan finnes, att införskaffa sig CD:n om man har gjort någon inspelning ifrån berörda konsert, och det brukar ju en del konsert hallar erbjuda om det är lite klass s.a.s.
Att åka iväg flera mil o betala dyrt för en konsert biljett är struntpengar om man ändå skall lägga ut tio tusentals och hundra tusentals kronor på högtalare. :idea:
Senast redigerad av MKo 2005-08-24 23:13, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-08-24 23:10

Jag har inte varit i år, men snart blir det ett par konserter i höstens ELAK-omgång. Teknologerna får ju göra just det du efterlyser för att kalibrera sig litegrann. Annars tycker jag nog att jag kalibrerar mig varje dag, med röster. Alla människor runtomkring mig har ju sådana. Dessutom spelas det en del riktiga instrument på jobbet till och från.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-08-24 23:21

Svante,

det är få förunnat, och bara att gratulera att du har "live musik" i din omgivning! :)
Röster, mm.. de e väl sant i.o.f sig, skall man lyssna på nyheterna via radion då för att verifera sig om sin lilla stereo där hemma? :wink:
Ärligt talat, så kanske röaster är väl lite väl dynamik fattigt, känner få som varierar sitt röstomfång med låt säga mer än kanske 10 dB i vardagligt tal, men en del kanske har någon granne i huset som brukar grälla ofta, där är det nog lite mera dynamik.. :P

Bara att få lyssna på någon som trudeluttar på t.ex en bastuba är ju nått speciellt.

mvh Michael

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-08-24 23:29

MKo skrev:Svante,

det är få förunnat, och bara att gratulera att du har "live musik" i din omgivning! :)
Röster, mm.. de e väl sant i.o.f sig, skall man lyssna på nyheterna via radion då för att verifera sig om sin lilla stereo där hemma? :wink:
Ärligt talat, så kanske röaster är väl lite väl dynamik fattigt, känner få som varierar sitt röstomfång med låt säga mer än kanske 10 dB i vardagligt tal, men en del kanske har någon granne i huset som brukar grälla ofta, där är det nog lite mera dynamik.. :P

Bara att få lyssna på någon som trudeluttar på t.ex en bastuba är ju nått speciellt.

mvh Michael


Ändå är det väl röster som brukar avslöja en anläggning?

Kan meddela att musikprofessorn i grannrummet hade mätt upp 123 dB på 30 cm avstånd från en sångerska nyligen. Kulning kallas det. Dynamikfattigt... Nja.

Jag funderade på om det går att hörselskada sig själv, örat är ju bara 15-20 cm från truten.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-08-24 23:39

Går inte så ofta på levande akustisk musik som jag borde, men nog blir det ett tiotal konserter om året ändå.

Förr om åren brukade jag försöka hinna in till lunchkonserterna på konserthuset (Grünewaldssalen normalt), och dessutom hitta på en massa annat kul i livemusikväg. Blev nog för det mesta minst 50 konserter om året på den tiden.

Har ju för övrigt spelat i orkester också, och i stråkkvartett, och i lite andra specialarrangemang.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-08-25 00:00

Svante,

du skrev:

Annars tycker jag nog att jag kalibrerar mig varje dag, med röster. Alla människor runtomkring mig har ju sådana.


Fick en uppfattning att du menade folk som pratar, alltså vanliga diskutioner till vardags, sedan nämde du något om en sångerska men det är ju inte tal något mera utan musik, eller sång rättare sagt så där kan jag ju hålla med om att det kan finnas dynamik. :)
Så, kan röster "avslöja en aläggning", beror på vad vi menar, nyhetsuppläsare eller sångare kanske.. eller? :wink:


Ingvar,

med all ödmjukhet vill jag fråga dig, trots att detta är en omröstnings tråd, huruvida du med din kunskap och erfarenhet inom ljudåtergivning anser jag greppat saken någotlunda korrekt i sin helhet, jag erkänner att jag kanske kan vara en aning på djupt vatten trots allt då jag inte är speciellt aktiv inom området, men det jag skrev ovan lutar sig tillbaka på mina erfarenheter vilket jag försöker vara så objektiv med som möjligt, det är lite av ett rättesnöre för mig att leva efter att försöka finna den "oförfalskade sanningen" i mångt o mycket vill jag åtminstonne påstå. :)


mvh Michael

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-08-25 01:19

Jag tycker ditt inlägg är helt på pricken!

Jag som är uppväxt mer eller mindre med klassisk musik minns särskilt en sak, som gjorde att jag tänkte att det finns dom, som VERKLIGEN är i behov av kalibrering! Det var en hifi-mässa för många många år sedan, i slutet av 70-talet närmare bestämt, tror jag det var, men resonemanget är lika aktuellt idag.


I ett rum spelades Stravinskijs Eldfågeln på nysläppt Telarc. Skivan hade en av besökarna haft med sig (det var möjligen jag?). Personen som förestår rummet skakar på huvudet när volymen dragits ned, och säger (trots att basåtergivningen i den anläggning som han visade erbjöd långt ifrån "full substans"):

-Fy tusan för sådana här spektakulära inspelningar - pukan lät ju som rena kanonen!

Folk som sitter i rummet nickar instämmande och tittar på varandra och skrattar åt de amerikanska clownerna som gjort inspelningen. Sen sätter personen som förestår rummet på en DG med jag tror det var Tjaikavskij (Pathetique) och säger:

-Så här skall det låta!

Det lät så smalbandigt, komprimerat och avslaget, som det var. Det var inte ens en särskilt bra tolkning, men man kan ju ändå förstås gilla tjaikovskijs sexa bättre än Eldfågeln...


För den som inte är musiker och inte var närvarande på mässan, och kanske inte går på konsert heller så ofta, kanske det behövs några förtydliganden:

1. Det som snubben kallade "pukor som lät som kanoner" var inte pukor (ej heller kanoner)! Det var en symfonisk bastrumma (a.k.a. grand casa).

2. På Telarc-inspelningen, avspelad på den förvisso måttligt potenta anläggningen, fanns i varje fall en aning av den kraft som en grand casa uppvisar i verkligheten, men DG-plattan påminde lika mycket om levande musik som ett lik på bårhuset påminner om en levande människa (för att citera Strawinskij själv).

Hur skivbolag i gemen ger ut så mycket skivor som inte påminner mer om levande musik, till denna dag, r för mig ett mysterium. Som om inte ens skivbolagens ansvariga själva lyssnar på levande musik, eller kan det vara så att de inte tycker att skivorna skall låta som verkligheten.


Lite extra märkvärdigt i sammanhanget är, att enligt min erfarenhet är det vanligast att de flesta sådana här verklighetsfrånvända kommentarer kommer från folk som kallar sig musikmänniskor - men som har hela sin musikvärld kommande från fonogram, istället för levande musik.

Apparat-dårarna (som har sina skivor bara för att få spela på sina apparater) må vara i det blå på många sätt, och delar definitivt inte mitt intresse av musik, men de har sällan förutfattade meningar om hur levande musik låter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-08-25 01:22

a.k.a. grand casa


hus stort?

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2005-08-25 14:39

Som musiker (även spelat fiol i ett otal år) så lyssnar jag ju åtminstone veckoligen på rent akustiska instrument. Så fort jag kommer in i en musikaffär så testar jag, så fort jag går på en konsert så lyssnar jag.

Sedan att allt inte är till den perfektion från början, utan nivåställt kan väl framstå som att dessa tillfällen inte duger? Jag vet inte jag, men ett par gånger iår har jag varit på riktigt välljudande spelningar. Jag mins dock nyårsfyrverkeriet på Nybrokajen 11 förra året med fasa... tvi vale för de artisterna! ;)

Men min motfråga, är enbart klassisk musik gångbar i denna kalibrering? Om man aldrig annars lyssnar på klassisk musik, men på annan akustisk musik -hur ska man då ställa sig till det hela?

Mvh Jocke
admin

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-08-25 17:21

IngOehman skrev:Går inte så ofta på levande akustisk musik som jag borde, men nog blir det ett tiotal konserter om året ändå.


Javisstja, du fick mig att minnas att det på KTH finns lunchkonserter som jag brukar försöka gå på också. De spelas oftast i Singsing och sist var det Johan Liljencrants fantastiska MIDI-styrda gatuorgel som stod för underhållningen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32733
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-08-25 18:14

Slartibartfast skrev:Som musiker (även spelat fiol i ett otal år) så lyssnar jag ju åtminstone veckoligen på rent akustiska instrument. Så fort jag kommer in i en musikaffär så testar jag, så fort jag går på en konsert så lyssnar jag.

Sedan att allt inte är till den perfektion från början, utan nivåställt kan väl framstå som att dessa tillfällen inte duger? Jag vet inte jag, men ett par gånger iår har jag varit på riktigt välljudande spelningar. Jag mins dock nyårsfyrverkeriet på Nybrokajen 11 förra året med fasa... tvi vale för de artisterna! ;)

Men min motfråga, är enbart klassisk musik gångbar i denna kalibrering? Om man aldrig annars lyssnar på klassisk musik, men på annan akustisk musik -hur ska man då ställa sig till det hela?

Mvh Jocke


För min del är det akustisk musik som gäller, eller åtminstone några akustiska instrument i sättningen. Det är en bättre referens med en akustisk gitarr än en elektrisk dito som ju kan låta hur f-n som helst (det är naturligtvis skillnader på akustiska gitarrer också, men inte lika mycket).

Att man sedan inte har koll på hur en given inspelning är gjord gör att det ändå inte är så enkelt att jämföra live med fonogram och kalibrera sin hörsel efter det. Jämför man tex ljudet när du bankar på en hi-hat i verkligheten med hur det (oftast) låter på inspelningar så är det mycket sällan det stämmer överens. Ofta låter det faktiskt lite "för snyggt" på inspelningar.

/ B

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-08-26 00:13

Jag tycker ditt inlägg är helt på pricken!


Tack Ingvar!

Det kändes viktigt att få den där feedbacken, att ha veriferat med dig känns nu därmed bättre och att jag vet för min egen del att jag är på rätt spår i.a.f., så tack igen! :)

Kan bara instämma det du skriver lite längre ner i samma post, det är ju verklligen tråkigt att det verkar finnas allt för mycket människor inom ljudbranschen som man kan ha vissa funderingar över deras referenser gällande korrekt ljudåtergivning. :cry:



Hej Slartibartfart!

De e ju trevligt om det finns folk som du som själv spelar ett instrument.

Ok, det kanske kan tyckas vara lite väl hårddraget när jag nämde BARA klassisk musik, men för att återigen understryka det hela vill jag tro på att klassisk musik är det svåraste musikslaget att återge med tanke på ljudets komplexitet och den dynamik som återfinns i just klassisk musik.

Som jag berättade om i min första post så hadde jag själv en riktigt bra lyssningsposition då jag var på konsert senast, och det är otroligt dynamiska och komplexa förlopp som återgavs när crescendona brakar loss vill jag lova, framkallar starka känslor a la gåshud.

Visst, även ett enstaka akustisk musik instrument är ju mycket bättre än ingenting, kom tänka på att jag har både en akutisk gitarr och en violin jag ärvt av min farmor som jag kan plocka fram om man skulle vilja refresha mig med lite "live" referenser. Och jag undrar om jag inte också har ett blockflöjt någonstans. :D


Håller med dej Bill!

Dock blir det nästan aldrig fråga om riktig "kalibrering" av sin hörsel, men att man får nya akustiska erfarenheter, dvs referenser på hur det bör låta, är aldrig fel.
Inspelat kan låta rätt slätstryket ibland, tyvärr.
Även högtalaren samt den akustiska anpassningen i den lyssningsmiljö man har där hemma som är i särklas den tyngsta biten är bra att kunna verifiera sig om, och då kan det vara bra att veta hur det skall låta för att man ska kunna bygga upp med rätt komponenter och optimera sin ljudåtergivnings anläggning, samt kunna bedömma det inköpta musik materialets korrekta återgivningstrovärdighet.

Dock ska det väl inte gå så långt att man eftersträvar "live" musik till den grad att man kan lika bra skrota stereon o lägga alla pengar på konserter istället, fast det är ju ett allternativ och smaksak förståss, och penga prioritering! 8)
Undrar ungefärligen hur många konserter per år och i hur många år man måste gå för att spendera 100.000 SEK? :wink:


mvh Michael

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23847
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-08-26 15:51

Mina ”kalibreringar” från Påsk och framåt:

Wagner ”Götterdämmung” (5 tim opera, Chemnitz, Tyskland)

För mig var det premiär för en Wagner-opera live. Lite drygt fem timmar är tungt, speciellt första akten blir mastig (inte minst efter en måltid strax innan). Det är också väldigt svårt att uppfatta text & handling imellanåt. Satt på rad 7 eller 8. Det är betydligt lättare på konsertframträdanden där sångarna står framför orkestern. Likadant brukar det också vara på fonogram.

Johan Stengård/Andreas Landegren/Caroline Gentele (gränslös akustisk musik med minimal förstärkning på vissa nummer, Gränna Kyrka)

Köpte en CD av Stengård, vilken besvikelse! Inte alls framförd på samma sätt som live. Alldeles sönderproucerat och tamt. Konserten var en höjdare och jag satt på första bänk. Hade inga större förväntningar på herr Stengård men han ska tydligen höras live. Pianisten Landegren är väldigt intressant! Gentele gjorde sig bra på den klassika avdelningen men musikallåtarna är inte hennes gebiet (inte mitt heller för den delen).

Björn J:son Lindh/Janne Schaffer/Steffan Blomquist (presentation överflödig, elektroakustiskt, Gränna Kyrka)
J:Son med anhang avnjöts också från första bänk. Mycket trevlig musik även det. Tycker om Schaffers melodiska låtar men framförallt J:Sons flöjtlåtar. Hade ett snack med J:Son både före och efter konserten. Undrade bl.a. varför hans tidigare LP inte kommer på CD. Han hade tyvärr inget positivt svar. Metronomes undergång lär ha betytt en del och de nya ägarna har väl inte sett någon kommersiellt värde att återutge dessa.

Weber ”Der Freischütz” (opera, utomhus, Felsenbühne Rathen, Tyskland)

Webers romantiska opera är betydligt mera lättsmält än Wagner. T.o.m. med vår 9 årige son klarade detta med glans. Det var utomhus med en dramatisk scen bland sandstensformationerna nere i Elbsandsteingebirge, 40 km utmed Elbe södost om Dresden. Utomhus blir det lite konstigt med relativt stor frånvaro av efterklang. Satt här på första raden så vi var säkert previlegerade ändå för det gick att uppfatta det mesta av sången (fast tyska måste man förstå förstås). Avbrott för regn under fem minuter gjorde inget och det var givetvis servering av mat och dryck som det brukar vara på utomhustillställningar i Tyskland. En fantastisk avslutning på semestern.

I morgon blir det lite musik av son och hustru i sockenkyrkan. Nästa vecka blir det Norrköpings Symfoniorkester med världsviolonisten Sara Chang. Om två veckor: fiolläger för sonen fre-lördag. Ständigt återkommande: fiolspelande av familjemedlemmar hemma och det kommer att kompletteras av saxofon framöver. Tur att man bor i villa….
Visst upplever man en stor skillnad mellan att lyssna direkt till musiken och som den blir framförd via en ljudåtergivningsanläggning. Har börjat spela in en del musiserande och man upptäcker då hur extremt dynamsikt det blir utan någon som helst processning. Volymkontrollen hamnar på helt andra ställen än med de flesta vanliga fonogram. Det går dessutom att ge en referenssignal vid framförandet, en mätning på lyssningsplats med ljudnivåmätare. Hemma vänder man på det och vrider upp volymen tills samma värde erhålls på lyssningsplats. Man märker hur svårt det är att göra en bra inspelning .... Jag har testat med två mikrofoner som har utbytbara kapslar, kula och njure. Började med kulorna men hade för litet avstånd mellan mikrofonerna, det blev för mycket mono över det hela. Förmodligen behöver man en Jecklingskiva eller liknande mellan mikrofonerna eller att de placeras med lite större avstånd mellan dem. Ska nu testa att köra med två njurar i ORTF-konfiguration. Lär väl behöva en del tonkorrigering för tonal balans antar jag.

beboo
 
Inlägg: 14
Blev medlem: 2005-05-26

Inläggav beboo » 2005-08-27 08:25

Det första som jag kommer att tänka på och undra över är: Hur många har varit på konsert, alltså inte på E-type eller skränig rock-konsert, utan riktigt högkvalitativ konsert som t.ex klassisk musik konsert?


Så du menar att alla som håller på med Hifi måste lyssna på ovannämda musik och referenser.

Vilket bullshit om du gillar e type då där har du ju en referens.

Därför har killen som har ett par Cerwin vega mer rätt än du har i frågan om naturligt ljud och referenser.

Men det är klart gillar man E-type och Ac/dc osv då har man kanske inte rätt att hålla på med stereo saker ????
Eller inte ha rätt att utrycka sej, är det så du menar att det ska bli mindre missförstånd ??

Här på forumet ska det bara platsa en massa dårar med samma musiksmak med exakt samma mål eller vad ?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-08-27 09:58

beboo skrev:
Det första som jag kommer att tänka på och undra över är: Hur många har varit på konsert, alltså inte på E-type eller skränig rock-konsert, utan riktigt högkvalitativ konsert som t.ex klassisk musik konsert?


Så du menar att alla som håller på med Hifi måste lyssna på ovannämda musik och referenser.

Vilket bullshit om du gillar e type då där har du ju en referens.

Därför har killen som har ett par Cerwin vega mer rätt än du har i frågan om naturligt ljud och referenser.

Men det är klart gillar man E-type och Ac/dc osv då har man kanske inte rätt att hålla på med stereo saker ????
Eller inte ha rätt att utrycka sej, är det så du menar att det ska bli mindre missförstånd ??

Här på forumet ska det bara platsa en massa dårar med samma musiksmak med exakt samma mål eller vad ?


Ska man vara noga så är det ju faktiskt bara omröstningsfrågan han definierar med sitt påstående. Sånär som på ordet "högkvalitativ". Han säger ju ingeting om hurvida man får vara med på forumet om man gillar skränig rockmusik.

Men frågan är intressant i sig och har diskuterats många gånger. Saken är väl den att det är svårt att hitta referenser till många sorters musik idag. Akustisk musik är nog den som är lättast, eftersom akustiska instrument ger ljud ifrån sig utan någon form av elektronik och jag håller med frågeställaren om att den därför är bra för kalibrering.

Samtidigt har du en poäng i att om man bara gillar AC/DC så känns det nog väldigt avigt att gå på konsert och lyssna på Mozart för att kalibrera öronen. Och nog kan man väl vilja återskapa upplevelsen på en AC/DC-konsert också.

Men det var inte det frågan gällde.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-08-28 23:01

Hej hopp,

har inte varit inne på 2 dar o ser att det har redan gått hett till här... :)

Svante skrev:
beboo skrev:
Det första som jag kommer att tänka på och undra över är: Hur många har varit på konsert, alltså inte på E-type eller skränig rock-konsert, utan riktigt högkvalitativ konsert som t.ex klassisk musik konsert?


Så du menar att alla som håller på med Hifi måste lyssna på ovannämda musik och referenser.

Vilket bullshit om du gillar e type då där har du ju en referens.

Därför har killen som har ett par Cerwin vega mer rätt än du har i frågan om naturligt ljud och referenser.

Men det är klart gillar man E-type och Ac/dc osv då har man kanske inte rätt att hålla på med stereo saker ????
Eller inte ha rätt att utrycka sej, är det så du menar att det ska bli mindre missförstånd ??

Här på forumet ska det bara platsa en massa dårar med samma musiksmak med exakt samma mål eller vad ?


Ska man vara noga så är det ju faktiskt bara omröstningsfrågan han definierar med sitt påstående. Sånär som på ordet "högkvalitativ". Han säger ju ingeting om hurvida man får vara med på forumet om man gillar skränig rockmusik.

Men frågan är intressant i sig och har diskuterats många gånger. Saken är väl den att det är svårt att hitta referenser till många sorters musik idag. Akustisk musik är nog den som är lättast, eftersom akustiska instrument ger ljud ifrån sig utan någon form av elektronik och jag håller med frågeställaren om att den därför är bra för kalibrering.

Samtidigt har du en poäng i att om man bara gillar AC/DC så känns det nog väldigt avigt att gå på konsert och lyssna på Mozart för att kalibrera öronen. Och nog kan man väl vilja återskapa upplevelsen på en AC/DC-konsert också.

Men det var inte det frågan gällde.



Tack Svante,

det är mångt o mycket min tanke också!

Appropå musiksmak så skrev jag så här i första posten:
Nu tror jag själv som så här att man behöver inte gilla klassisk musik, men faktum är att det är den musikstilen som kräver mest av ett stereosystem med tanke på den dynamik, crescendo energi och klarhet som finns i den här typen av musik, vilket blir svårast speciellt för högtalaren att återge oförfalskat och okomprimerat.
Man bör absolut ge detta en tanke som sann audiofil vill jag påstå.


Hoppas att beboo förstog min tanke.
Det var absolut inte min tanke att låta nedvärderande på folk som gillar "E-type och skränig rock", tvärtom jag har själv en mycket bred musik smak skulle jag vilja påstå, tycker om musik ur väldigt många olika genrer, i annat fall ber jag om ursäkt om jag har verkat kränkande på något sätt.
Obs! Det är förresten inget fel på "ase-dase" heller för den delen, jag har själv "Blow up the video" på CD som jag, trott eller ej, faktiskt gillar! :twisted:

mvh Michael

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-08-28 23:17

RogerGustavsson skrev:Visst upplever man en stor skillnad mellan att lyssna direkt till musiken och som den blir framförd via en ljudåtergivningsanläggning. Har börjat spela in en del musiserande och man upptäcker då hur extremt dynamsikt det blir utan någon som helst processning. Volymkontrollen hamnar på helt andra ställen än med de flesta vanliga fonogram. Det går dessutom att ge en referenssignal vid framförandet, en mätning på lyssningsplats med ljudnivåmätare. Hemma vänder man på det och vrider upp volymen tills samma värde erhålls på lyssningsplats. Man märker hur svårt det är att göra en bra inspelning .... Jag har testat med två mikrofoner som har utbytbara kapslar, kula och njure. Började med kulorna men hade för litet avstånd mellan mikrofonerna, det blev för mycket mono över det hela. Förmodligen behöver man en Jecklingskiva eller liknande mellan mikrofonerna eller att de placeras med lite större avstånd mellan dem. Ska nu testa att köra med två njurar i ORTF-konfiguration. Lär väl behöva en del tonkorrigering för tonal balans antar jag.



Hej Roger,

det var trevligt att få ta del av din berättelse!

Vill kommentera speciellt lite angående texten ovanför jag kopierade in från din post, tycker att det här är ju verkligen toppen, att man själv har gett sig in i att själv försöka spela in ljud och "upptäcker" dynamiken och verkligheten samt bristerna därav i en ljudanläggning/musik median, hatten av för sådant exempel!

mvh Michael

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32733
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-08-29 01:04

beboo skrev:
Det första som jag kommer att tänka på och undra över är: Hur många har varit på konsert, alltså inte på E-type eller skränig rock-konsert, utan riktigt högkvalitativ konsert som t.ex klassisk musik konsert?


Så du menar att alla som håller på med Hifi måste lyssna på ovannämda musik och referenser.

Vilket bullshit om du gillar e type då där har du ju en referens.

Därför har killen som har ett par Cerwin vega mer rätt än du har i frågan om naturligt ljud och referenser.

Men det är klart gillar man E-type och Ac/dc osv då har man kanske inte rätt att hålla på med stereo saker ????
Eller inte ha rätt att utrycka sej, är det så du menar att det ska bli mindre missförstånd ??

Här på forumet ska det bara platsa en massa dårar med samma musiksmak med exakt samma mål eller vad ?


Nejdå, man behöver lyssna på riktig rockmusik också! Men akustisk musik är bra för att hålla koll på klangfärg, dist, "instrumentkaraktär" osv. Däremot är det så att många sk audiofila anläggningar kan låta underbart rent och klart men ändå skittråkigt. Dom spelar inte musik utan återger ljud och det svänger nada. Tekniker och mätnissar brukar kalla detta resonemang för nonsens för det finns inga tekniska förklaringar till att rytmen eller "drivet" kan variera beroende på tekniska orsaker. Jag och många med mig hävdar att så visst kan vara fallet, fråga tex dom som gillar Linns grejor :-) Rytm och timing kan visst bero på vilken utrustning man lyssnar på.

Därför tycker jag att det inte räcker med att lyssna sig igenom (god) klassisk musik och annat akustiskt, man måste spela röjarmusik också för att sålla agnarna från vetet. För det finns miljonkronorsanläggningar som kan låta underbart på tex gles akustisk jazz men låta så tråkigt med rockmusik att klockorna stannar :-)

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-08-29 01:25

beboo!

Grejjen är väl den, att det är bara med musik av typen akustisk, inspelad på "dokumentärt sätt" (alltså sådan som har varit ljudande i ett akustiskt fält, innan den med hjälp av sinnrikt placerade mikrofoner ÄMNADE ATT FÅNGA HÄNDELSEN SOM DEN VAR hamnade på skiva) som man kan definiera återgivning.

Producerad musik (sådan som hördes för första gången i ett högtalarsystem, och som kan innehålla vilka manipulationer som helst - även förvrängningar av eventuella ljud med akustiskt ursprung) kan inte bedömas återgivningsmässigt (stämmer det jag hör med hur det låter) med annat än det helt subjektiva perspektivet (gillar jag det jag hör), vilket ju inte besvarar frågan om huruvida återgivningen är bra.
Det finns ju ingen annan möjlighet att veta något om hur det "skall låta", än just att lyssna på inspelningen (en cirkel-situation således). Undantaget möjligen de som gjorde inspelningen, och som vet vad de hade ambitionen att skapa i kontrollrummet.

För att "tycka" behöver man ingen referens, och därför ingen kalibrering.

Men för att kunna bedöma om inspelning+avspelning påminner om hur akustiskt musik låter i verkligheten, så måste man däremot veta hur sådan musik låter i verkligheten. Eller hur?

Den som vill tycka, men inte bryr sig om att veta, är i sin fulla rätt att strunta i fideliteten - och även att helt strunta i den här tråden. 8)

Men att du får göra det, betyder väl inte att alla måste strunta i ursprungstroheten?

Det betyder väl inte heller att man måste ta i som du gjorde och hoppa på folk och kalla en oskyldig fråga för "bullskit" eller göra gällande att frågan var en antydan om att "vissa inte har rätt att hålla på med stereo saker"?
Det är inte heller speciellt vänligt att kalla folk "dårar", och att tro att akustisk musik är något så entydigt att man kan kalla all musik av akustiskt ursprung för något som sorterar under "samma musiksmak*", som du gjorde, det är nästan lite inskränkt, tycker du inte. :wink:


Vh, iö

- - - - -

*Många tycker nog att afrikanska trummor, en jojk mellan fjälltopparna, en stråkkvartett från 40-talet, en ballalaika-orkester spelandes rysk folkmusik, en barbershop-kör och en Mahler full symfoni är rätt olika saker...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23847
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2005-08-29 07:40

MKo skrev:
Hej Roger,

det var trevligt att få ta del av din berättelse!

Vill kommentera speciellt lite angående texten ovanför jag kopierade in från din post, tycker att det här är ju verkligen toppen, att man själv har gett sig in i att själv försöka spela in ljud och "upptäcker" dynamiken och verkligheten samt bristerna därav i en ljudanläggning/musik median, hatten av för sådant exempel!

mvh Michael


Hej Michael!

Gjorde nu i lördags en inspelning med ORTF-uppställning av mikrofonerna. Det är ju roligt med dessa experiment, fast mina musiker tillåter inga längre sessioner. Resultatet blev inte alls tokigt! Man får förstås bortse från lite felspelningar men det hör ju till levande musik. Däremot gjorde sig inte de avslutande applåderna sig så bra. Blir lite konstigt med ljudet från fel håll mot mikrofonerna. Nivån på bifallet orsakade dessvärre överstyrning i ena kanalen (tror det var prästens energiska bifall...). Max toppnivå vid mikrofonerna runt 95 dB med två fioler och ett piano (applåderna ca 100 dB).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-03 17:52

Är inte intresserad av klassisk musik alls så sånt går jag inte på.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Mayro_inaktiv
 
Inlägg: 3315
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Mayro_inaktiv » 2005-09-03 23:16

jag råkade trycka på i år. men jag svarade på live musik och inte konsert. Konsert var året innan.

Samt oftare tidigare med en violinmusiker som skulle lära mig gilla klassiskt. Samt med "ulf" som går regelbundet med sitt abonemang.

Tyvärr är den ändå klassisk konsert som lirats i Jämshög detta år via Cdskiva. i mitt system.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2005-09-04 18:55

Jag bor ju i huvudstan är nog gynnad. Torsdagsserien på konserthuset, en hel del körkonserter och annat i diverse kyrkor och lite besök på Fasching då och då blir det. Och sonen spelar gitarr oupphörligt när han är på besök. Till exempel just nu. Han eller hustrun drar en Satie på pianot då och då också. Fast jag har nog aldrig sett det som hörselkalibrering!

Användarvisningsbild
gromit
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2003-08-13
Ort: Stockholm

Inläggav gromit » 2005-09-04 22:27

Alltså varför gills inte rockkonserter?

Om jag gillr rock så är det väl rockkonserter som jag ska kalibrera min hörsel med eller vad?

Nu gillar jag ju visserligen klassiskt också...

/Gr.
Den vise vill veta, den enfaldige tala.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-09-04 23:19

IngOehman skrev:
Producerad musik (sådan som hördes för första gången i ett högtalarsystem, och som kan innehålla vilka manipulationer som helst - även förvrängningar av eventuella ljud med akustiskt ursprung) kan inte bedömas återgivningsmässigt (stämmer det jag hör med hur det låter) med annat än det helt subjektiva perspektivet (gillar jag det jag hör), vilket ju inte besvarar frågan om huruvida återgivningen är bra.
Det finns ju ingen annan möjlighet att veta något om hur det "skall låta", än just att lyssna på inspelningen (en cirkel-situation således). Undantaget möjligen de som gjorde inspelningen, och som vet vad de hade ambitionen att skapa i kontrollrummet.



nån annan musik än den ovan definerade lyssnat jag inte på. Är då begreppet HiFi helt ointressant? Det är väl ytterst få idag som lyssnar på nåt annat? Innebär det att HiFi helt har mist sin relevans?

Jag kan faktiskt inte tänka mig nåt tråkigare än att lyssna på oprocessad akustisk musik. Visst, det kan vara duktiga musiker och sångare men resultatet berör överhuvudtaget inte. Ren teknikuppvisning - skittråkigt. Vissa undantag kansek finns när jag tänker efter - Einsturzende Neubauten på konserthuset för massa år sen var nog inte så processade men de spelade heller inte på konventionella instrument och det visuella, och de banbrytande koncepten* var nog en lika stor del som ljudet.

* som t ex att de bokstavligen kom in genom väggen och att de svängde ut en stor stålbalk ut i publiken så att folk fick fly hals över huvud för att inte bli krossade. (samma attityd som TGs klassiska Little Girls, We Hate You - fast mer fysiskt.)
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-04 23:51

Style skrev:Innebär det att HiFi helt har mist sin relevans?

Fidelitetsbegreppet är i allra högsta grad relevant intill denna dag! (och om den universella ekvationen har förbamande med oss - även framdeles...)

Fidelitet är dessutom helt applicerbart på alla musikgenrer, MEN, och det är som synes ett stort men - kalibreringsmöjligheten (som den så fint skissades av trådskaparen) står inte till buds för gemene man annat än med avseende på akustisk musik.

Orsaken till fideltetens relevans är denna: All musik på fonogram tar avstamp i återgivning. I det akustiska fallet tar den avstamp i återgivningen av en akustisk händelse. Sådana akustiska händelser är som känt tillgängliga, på för allmänheten tillgängliga konserter.

I "producerad musik"-fallet (hoppas den förenklade definitionen inte frestar in någon på OT-spår) återger man den händelse som försiggick framför studions monitorsystem (eller i (alltför vanligt) förekommande fall, framför mastingsstudions) när produktionen gjordes.

Eftersom monitorernas huvudsyfte är att ge en adekvat bild av musiken (att så i praktiken inte alltid sker är tragiskt, men även det en fråga för sig) så spelar det ingen större roll för begreppet fidelitet (trogenhet) om man i en perfekt värld (förvisso bor vi inte där) lyssnat på det akustiska originalet eller på monitorernas bild av händelsen, när vi uttalar oss om vår egen reproduktions fidelitet.

I den producerade musikens värld har vi dock bara den senare av de två att välja på. Det akustiska originalet finns inte, och monitorlyssningen är ju inte tillgänglig för gemene man. (Dessutom kan en enstaka sådan i sig brista i fidelitet, vi lever ju som nämnts inte i en pefekt värld...)


Vh, iö

- - - - -

PS: Den som påstår att akustisk musik måste vara något som renderar kommentaren: "Jag kan faktiskt inte tänka mig nåt tråkigare än att lyssna på oprocessad akustisk musik", blir jag nyfiken på att ställa denna fråga till:
Vad i akustisk musikväg har du hört? Menar du allvarligt att din kommentar gäller ALLA symfonier, ALLA piano-, violin-, fagott, trumpet-, horn- och fanåhansmoster-konserter, all balett- och opera-musik, alla kvartetter, kvintetter och annan kammarmusik, och all musik från tidernas begynnelse till sisådär 1940 när elekticitet började förekomma i större utsträckning? Allt detta? :o

När jag läser
Style skrev:Det är väl ytterst få idag som lyssnar på nåt annat?
, så blir jag nästan rädd.

Lyssnar inte FAKTISKTs deltagare på levande musik???


Ny tråd får det bli...

DS
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2005-09-05 00:12

iö skrev:

"PS: Den som påstår att akustisk musik måste vara något som renderar kommentaren: "Jag kan faktiskt inte tänka mig nåt tråkigare än att lyssna på oprocessad akustisk musik", blir jag nyfiken på att ställa denna fråga till:
Vad i akustisk musikväg har du hört? Menar du allvarligt att din kommentar gäller ALLA symfonier, ALLA piano-, violin-, fagott, trumpet-, horn- och fanåhansmoster-konserter, all balett- och opera-musik, alla kvartetter, kvintetter och annan kammarmusik, och all musik från tidernas begynnelse till sisådär 1940 när elekticitet började förekomma i större utsträckning? Allt detta? Surprised"


Tack iö ! :)

/ Laila

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-09-05 00:16

IngOehman skrev:Vad i akustisk musikväg har du hört? Menar du allvarligt att din kommentar gäller ALLA symfonier, ALLA piano-, violin-, fagott, trumpet-, horn- och fanåhansmoster-konserter, all balett- och opera-musik, alla kvartetter, kvintetter och annan kammarmusik, och all musik från tidernas begynnelse till sisådär 1940 när elekticitet började förekomma i större utsträckning? Allt detta? :o


självklart har jag inte lyssnat på ALLA symfonier etc. Det har knappast du heller eller nån levande då tidsåtgången skulle vara större än en livstid även för en ytterst långlivad person

Jag har dock lyssnat på en hel del och funnit det skittråkigt

Oftast ren teknikuppvisning eller teoriuppvisning

Massor med spännande musik dök upp under 70-talet för att blomstra i början av 80-talet. Innan dess - ingenting av mer än historiskt intresse. Även om jag kan uppskatta ideerna hos Debussy eller Satie eller Philip Reich.

Jag kan ärligt talat inte tycka att det är det minsta intressant att lyssna till nån som är överdjävlig på att spela fiol. Men när t ex Baline Reininger kör ett minimalistiskt fiolspelande genom ett massivt processande blir det plötsligt mycket roligt att höra på.

EDIT: Jag menade Steve Reich och Philip Glass, blev lite hopskrivet i hastigheten
Senast redigerad av Style 2005-09-05 01:00, redigerad totalt 1 gång.
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-05 00:32

Jag har inte påstått att jag hört allt som skrivits, ej heller antytt att du inte gjort det.

Frågan var ställd för att få klarhet i vilket underlag som låg till grund för din uppfattning. Inget illa menat. Pease Brother! :wink:

Personligen har jag dock svårt att fatta att man kan höra exempelvis (eftersom du tog upp det) Debussys musik utan att bli berörd. :o Eller nästan vad som helt från samma period och lite senare, från olika delar av världen. Schostakovisch, Ravel, Stravinsky, Francaix, Milhaud, Ibert, Fauré, Roussel... Om man får blanda lite.

Egentligen tycker jag att det finns så ofantligt mycket bra musik som skrevs mellan 1850 och 1930 att man skulle kunna fylla en hel bok.


Vh, iö

- - - - -

PS. Då väntar jag mig att du bryter nollan för alternativ ett i min nya tråd. :wink:
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-05 00:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36506
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-05 00:36

Schostakowitsch :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-05 00:50

Morello skrev:Schostakowitsch :wink:

Om det var en positiv inlaga avsedd för att hylla den ryske kompositören så är vi överens.

Om det var en stavningsrättning så är vi rätt överens också, du har ju i varje fall statisktiskt rätt. 8)

Men jag vill påpeka att europeisk/amerikansk stavning av ryska namn inte är några entydigheter. Vanliga oklarheter är vilket som skall användas av v/w, Y/ij, tch/tj.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36506
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-05 00:53

Vi är nog överens på alla punkter rörande Schostakowitsch. 8)
Tyckte lite synd om kompositören ifråga när han tappat ett "o". :P
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-05 01:17

Aha, ok. Ja det upptäckte jag, och rättade, innan jag hunnit läsa ditt inlägg.

Fasiken, om jag sett ditt innan hade jag kunnat ändra inklusive v till w, och därmed fått ditt inlägg att verka helt kokobäng. :lol:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-09-05 04:18

subjektivisten skrev:Är inte intresserad av klassisk musik alls så sånt går jag inte på.


Nu är du väl lite onyanserad tycker jag, men låt gå! :wink:
Men bara för att påminna dig lite granna så är det ingen som har sagt att man MÅSTE vara intresserad eller BLI intresserad av klassisk musik, att kalibrera sin hörsel handlar INTE om att börja tycka om nya musikstiler, det säger väl sig självt vad ordet kalibrering betyder.

All slag kalibreringn(dvs även mätinstrument som multimetrar, oscilloskåp etc.) är tyvärr alltid beroende av en källreferens som i detta fallet innebär att man kan avlyssna musiken som det låter vid spelnings tillfället och kan höras DIREKT med öronen.
Elektronisk musik kan man ALDRIG höra dirket med öronen eftersom elektroniken i sig inte avger akustisk energi och därför kan sådan musik producerad av elektroniska instrument ALDRIG tjäna som referens källa.

Jag tror att om du följer med på vad jag säger ovan så inser du att ingen kan påstå med rätta veta hur en korrekt ljudåtergivningsanläggning skall låta om man aldrig har kalibrerat sin hörsel, tyvärr, det är en fysikalisk omöjlighet och därvid torde allehanda spekulationer och tyckande också som gör anspråk vad som är korrekt ljudåtergivning vara dödfött.
Den enda skillnaden man hör, om man aldrig har kalibrerat sin hörsel, när man gemför olika anläggningar är o förblir "subjektivt tyckande" på vad som låter bra i ens egena öron, korrekt ljudåtergivning däremot kan man endast känna till när man har tagit sig an en hörsel kalibrering.


Jag tar o passar på o besvarar samtidigt ditt inlägg från tråden "Blir du sågad?" i den här tråden eftersom jag länkade denna tråd i min tidigare post till dig.

Då tar jag och ställer några enkla motfrågor:

*Exakt VAD är orignalet?

1. Är det det artisten/gruppen hörde i studion när dom var färdiga?
Om det är så, då bör ju en mastrad skiva vara något helt annat och ICKE originalet. Även kan man ju tänka på att högtalarna i studion var av dålig kvalite så ljudet låt helt annat i studion. Så är inte ljudet det artisten/gruppen hörde då? Eller är det det som finns på bandet, oavsett hur det verkligen låter?

2. Dom flesta skivor som är några år gamla finns det flera olika versioner på. Stora grupper som Pink Floyd, Stones, etc så kan deras äldre skivor finnas i flera 100-tals olika mastringar med olika ljud på skivorna. VAD är då rätt? En felaktig skiva på kanonanläggning är fortfarande felaktig.
Hur kan man bedömma vad som är rätt förut ren subjektiv lyssning?


Om du läser Ingvars inlägg längre upp i denna post
här så tror jag att din fråga blir besvarad till stor del.

Dock håller jag med dig det du skriver under punkt 2, en dåliga skiva är alltid en dålig skiva oavsett hur pass bra anläggningen är man avlyssnar skivan på. Vidare kan du inte bedömma vad som är korrekt ljudåtergivning, eller ens med god marginal kunna avgöra om man inte har kalibrerat sin hörsel, dock observera att det finns alltid utrymme för subjektivt tyckande och på det kan man ju inte säga något annat än"smaken är som baken"! ;)

Jag vill dock tillägga att enligt mig är en skiva, en kassett e.dyl är inget annat än en mediumbärare utav musiken (från inspelningstillfället PLUS all mastring och mixning pålagd) i tiden, det är inte mera än den tidigaste ljudkällan hemma i sin egna stereoanläggning, den egentliga ljudkällan är orkesterns uppförande vid inspelningstillfället.
Det man hör på skivan har ju sedan mastrats o mixats mera eller mindre bra så det är ibland lotteri när man går o köper sin skiva om man inte på förhand vet att en skiva har producerats väl förståss, det är väl därför man recenserar i vissa HiFi tidningar e.dyl även skivor sett ur det perspektivet, en sann och "objektiv" audiofil vill ju veta förståss även om sådant eftersom man vill ju väl helst "ta hem" orkestern till sig! 8)


Sedan en bifråga; små "färgningar" i apparater är ju ofta mycket mindre än vad rummen gör. Så är det verkligen så att alla här har perfekta rum, eller är det lite som snacka om en nål i en höstack?


På det här skulle jag vilja ställa en motfråga, tycker du att ett rum med "rumsliga effekter" och högtalare med färgat ljud är att föredra framför ett rum med "rumsliga effekter" och högtalare som är låt säga relativt allterntiv ett 100 gr bättre att föredra att lyssna på(all else equal)? Ok, du behöver inte svara på den här frågan för det är väl ett ganska klart val att man väljer det senare allternativet.
Är nog annars inte riktigt säker på din formulering "små färgningar i apparater", för vi har väl inte glömt högtalaren som är den komponent i ljudåterginingsanläggningen som brukar lida mest av brister, för vore det så att flestas lyssningsrumm vore så pass gravt lidande av rumsliga effekter så skulle man kunna fråga sig varför man ändå hör så pass stora skillnader på olika högtalare speciellt, så appropå nålar i höstackar så vill jag nog påstå att det inte är alls frågan om nålar i en höstack.

Till alla,

jag vill återigen poängtera meningen med denna tråd som jag startat är inte att likrikta folk och få alla att börja lyssna på/tycka om klassiskt musik och detta på ljudåtergivningsanläggningar av endast en modell/märke etc utan det handlar om en upplysning, att bli varse hur ett korrket naturtroget ljud framfört i sin ljudåtergivningsanläggning bör låta(Obs! även detta är ett valfritt allternativ!) samt vilka riktlinjerna är om man vill kalibrera sin hörsel.
Så, i slutänden är det fullt fritt fram att lyssna och tycka på/om vad man vill efter att allt detta har sagts, det är ju ett fritt land "kompis"! :wink:

mvh Michael
Senast redigerad av MKo 2005-09-05 13:44, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
mapem
 
Inlägg: 5035
Blev medlem: 2003-10-30
Ort: Stockholms hjärta

Inläggav mapem » 2005-09-05 07:14

Jag kan faktiskt inte tänka mig nåt tråkigare än att lyssna på oprocessad akustisk musik.



Ett intressant yttrande som antyder något viktigt om den moderna människans förhållande till verkligheten och livet.

Vi vill gärna ha ett filter mellan oss själva och verkligheten, som kan bli alltför påträngande och krävande.

Och visst är film bättre än på riktigt!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-06 03:15

Appropå det där med kalibrering - en svårartad subjektivist torde inte identifiera eller inse värdet med kalibrering för att hitta den bästa närheten till händelsen när vi lyssnar, den svårartade objektivisten torde förstå kalibreringen, men inte ha förmågan att njuta av resultatet. 8)

Men vi som inte är varken svårartade subjektivister eller objektiviter, vi gör nog det. Syftet är ju att kunna utveckla vår återgivningsapparatur, således att resan i tiden och rummet blir sannare (och troligen mindre tråkig, eftersom den bästa återivningen även brukar vara den mest omväxlande).


Med tanke på diskussionen i annan tråd och objektivister och subjektivister är min gamla tes denna:

Felen skall vara så små som det bara går, men, den lilla färgning som återstår
när man har gjort det bästa man kan, det skall var så snygg som möjligt!


Objektivitet och subjektivitet i härlig förening! :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-06 23:59

MKo skrev:
subjektivisten skrev:Är inte intresserad av klassisk musik alls så sånt går jag inte på.


Nu är du väl lite onyanserad tycker jag, men låt gå! :wink:
Men bara för att påminna dig lite granna så är det ingen som har sagt att man MÅSTE vara intresserad eller BLI intresserad av klassisk musik, att kalibrera sin hörsel handlar INTE om att börja tycka om nya musikstiler, det säger väl sig självt vad ordet kalibrering betyder.

All slag kalibreringn(dvs även mätinstrument som multimetrar, oscilloskåp etc.) är tyvärr alltid beroende av en källreferens som i detta fallet innebär att man kan avlyssna musiken som det låter vid spelnings tillfället och kan höras DIREKT med öronen.
Elektronisk musik kan man ALDRIG höra dirket med öronen eftersom elektroniken i sig inte avger akustisk energi och därför kan sådan musik producerad av elektroniska instrument ALDRIG tjäna som referens källa.

Jag tror att om du följer med på vad jag säger ovan så inser du att ingen kan påstå med rätta veta hur en korrekt ljudåtergivningsanläggning skall låta om man aldrig har kalibrerat sin hörsel, tyvärr, det är en fysikalisk omöjlighet och därvid torde allehanda spekulationer och tyckande också som gör anspråk vad som är korrekt ljudåtergivning vara dödfött.
Den enda skillnaden man hör, om man aldrig har kalibrerat sin hörsel, när man gemför olika anläggningar är o förblir "subjektivt tyckande" på vad som låter bra i ens egena öron, korrekt ljudåtergivning däremot kan man endast känna till när man har tagit sig an en hörsel kalibrering.



Håller inte med dig alls. Jag vet om hur viktigt det är att kalibrera saker, jag jobbar på ett lab och kalibrerar mina instrument dagligen. Men det du talar om är som att kalibrera photospectrometer för läsa av natrium och sedan testa på kisel. Det hjälper inget.

Därför tror jag att det finns så olika "smak" när det gäller anläggningar. Vissa lyssnar extra mycket på en viss sorts musik där dom tycker hornhögtalare ger dom det lilla extra.

Så jag håller inte med. Däremot har jag varit på över 50 spelningar i år.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-09-07 01:41

Håller inte med dig alls. Jag vet om hur viktigt det är att kalibrera saker, jag jobbar på ett lab och kalibrerar mina instrument dagligen.


Bra, då är vi överens att det är viktigt att kalibrera!
Bara en fråga, du säger att du jobbar på ett lab och "kalibrerar dina egna instrument", om det ska ligga någon tyngd i det du säger så skulle jag vilja veta om du jobbar på ett ackrediterat företag som får utföra kalibreringar, och jag vill att du verkligen svarar på denna fråga så vi får veta vad du menar med kalibrera. För kalibrering av mät instrument gör inte vem som helst och var som helst, och i synnerhet allra minst "sina egna instrument" om det inte är ett ackrediterat företag, men gud nåde dig att du jobbar då i så fall på ett ackrediterat företag som får kalibrera instrument.

Men det du talar om är som att kalibrera photospectrometer för läsa av natrium och sedan testa på kisel. Det hjälper inget.


Förstår absolut inte din analogi, jag tycker däremot att du inte har i så fall förstått vad jag försöker få fram när du läger fram en sådan här ologisk analogi helt taget ur sitt sammanhang.

Därför tror jag att det finns så olika "smak" när det gäller anläggningar.


Olika "smaker", ja, det tog inte många ord för dig att hamna i subjektiva uttrycks-cirklar, du verkar ju totalt ha missat förhållnings sättet i diskutionen. Det handlar helt enkelt inte om "smaker", nådde apostlarna verkligen efter så mycket skriverier inte fram?

Vissa lyssnar extra mycket på en viss sorts musik där dom tycker hornhögtalare ger dom det lilla extra.


Hur passar det här in på varseblivningen, att veta vad en korrekt ljudåtergivning är, eller försöker du säga "det lilla extra" skall tänkas kunna motsvara något objetivt, i så fall låter det mera som man skjuter över målet och återigen missar meningen och förhållnings sättet till att kalibrera sin hörsel och varseblivningen om korrekt ljudåtergivning.


Så jag håller inte med. Däremot har jag varit på över 50 spelningar i år.


Däremot får jag berömma dig för att ha varit på så pass många spelningar! :)


Subjetivisten,


mvh Michael

PS: Ingvar, så sant, en riktigt underbar kompott! 8)
Felen skall vara så små som det bara går, men, den lilla färgning som återstår
när man har gjort det bästa man kan, det skall var så snygg som möjligt!
Det här är nog det "spelrum" jag skulle vilja ge en subjektivist inlåst nånstans i Sibirien! :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-07 02:31

Inte alls.

Det var inte avsett att påstås vara, och inte heller är det, det mål som subjektivister har.

Det är det synsätt som jag tillämpar, och jag är varken objektivist eller subjektivit. Synsättet visar hur jag vill att min musikåtergivningsanläggning skall vara.

Jag är ju nyfiken på hur fonogram faktiskt låter, och jag älskar att uppleva musik.

Även om en biofilm skulle se bättre ut bakom mina solglasögon skulle jag i de flesta fall titta på den utan dem. För jag vill se den som den är.


Å andra sidan kan man välja att räkna in fono- eller videogrammet i kedjan, och det är inte helt ovanligt att man då rimligt kan bedöma vilka fel de har, som kan plockas bort. Då gör jag gärna det. :P

Lite parentetiskt kan jag lägga till att min erfarenhet är att de objektivt bästa reproduktionerna faktiskt är de som också givit mig de subjektivit största upplevelserna. :P

Sameness är ju musikaliskt avtändande. :(
Bäst återgivning ger alltid minst sameness. :P


Vh, iö

- - - - -

PS. Man kan spekulera om att dessa saker (fidelitet och upplevelse) skulle kunna stå i motsatsförhållande till varandra, men hellre än att spekulera kan man undersöka det.

Det har jag gjort, och min erfarenhet av frågan är att upplevelsen av ett antal slumpmässigt utvalda fonogram praktiskt taget alltid blir störst när återgivningen är som bäst.

Så i det är fallet kan man faktiskt äta kakan och ha den kvar. :P
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-07 20:00, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7039
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2005-09-07 08:51

Det är samma filosofi som jag har, ska det färgas så ska det göras snyggt. Annars skulle jag inte ägna mig åt min lilla passion att bygga rörförstärkare. För mig är det en utmaning att få rören att färga så lite som det bara går väl medveten om att den lilla färgning jag inte blir av med låter snyggt. Jag bygger inte rörförstärkare för att få fram det klassiska rörljudet från förr, det är tokigt för mycket färgning, i synnerhet i form av den där karakteristiska blöta basen.

Jag skulle nog vilja utsätta IÖ för en lyssning på mitt senaste röralster för att se reaktionen :mrgreen:
- Militant slacker

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2005-09-07 12:02

storbandsjazz, jazz inte bara klassisk musik, för att bredda utbudet lite grann.

sånt svänger (tycker jag)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-07 13:12

MKo skrev:
Bra, då är vi överens att det är viktigt att kalibrera!
Bara en fråga, du säger att du jobbar på ett lab och "kalibrerar dina egna instrument", om det ska ligga någon tyngd i det du säger så skulle jag vilja veta om du jobbar på ett ackrediterat företag som får utföra kalibreringar, och jag vill att du verkligen svarar på denna fråga så vi får veta vad du menar med kalibrera. För kalibrering av mät instrument gör inte vem som helst och var som helst, och i synnerhet allra minst "sina egna instrument" om det inte är ett ackrediterat företag, men gud nåde dig att du jobbar då i så fall på ett ackrediterat företag som får kalibrera instrument.



Nej nej nej. Jag jobbar på ett vanlig lab där vi själva kalibrerar våra instrument innan vi arbetar med dom. Tycker det är rätt fånigt av dig att dra in om jag jobbar på "ett ackrediterat företag" för att det ska ge "tyngd" för det jag säger? Vill du ha svar från mig i fortsättningen så skärp dig med denna översittar attityd.


MKo skrev:Förstår absolut inte din analogi, jag tycker däremot att du inte har i så fall förstått vad jag försöker få fram när du läger fram en sådan här ologisk analogi helt taget ur sitt sammanhang.



Det är ju hur simpelt som helst. Klassisk musik och t ex Metal låter helt olika. Med metal så är inte kraven på dynamik lika stora som med klassisk musik.
Så förstår du inte att det finns en stor skillnad så försök ingen att tänka efter. Därför är det helt meningslöst att "kalibrera" min hörsel med klassisk musik. För VAD EXAKT skulle det ge för mig som INTE lyssnar på det?



MKo skrev:Olika "smaker", ja, det tog inte många ord för dig att hamna i subjektiva uttrycks-cirklar, du verkar ju totalt ha missat förhållnings sättet i diskutionen. Det handlar helt enkelt inte om "smaker", nådde apostlarna verkligen efter så mycket skriverier inte fram?



Spelar du idiot eller kan du verkligen inte tänka längre än näsan räcker? Så du tror att din "kalibrera hörseln med klassisk musik live" är objektiv eller? :lol: :lol: :lol:


MKo skrev:Hur passar det här in på varseblivningen, att veta vad en korrekt ljudåtergivning är, eller försöker du säga "det lilla extra" skall tänkas kunna motsvara något objetivt, i så fall låter det mera som man skjuter över målet och återigen missar meningen och förhållnings sättet till att kalibrera sin hörsel och varseblivningen om korrekt ljudåtergivning.



Snicksnack. Om du sitter på olika ställen i hallen så kommer det låta olika. Om du går på exakt samma stycke, men i en annan lokal, så kommer det låta olika. Du har inte något helt objektiv sanning i hur livemusik låter.

Högtalare är en av dom mest färgade delen av våran återgivning. Ingen högtalare är perfekt och därav har konstruktörerna olika infallsvinkel vad som är viktigast. ]
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32733
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-07 13:46

subjektivisten skrev:
Det är ju hur simpelt som helst. Klassisk musik och t ex Metal låter helt olika. Med metal så är inte kraven på dynamik lika stora som med klassisk musik.
Så förstår du inte att det finns en stor skillnad så försök ingen att tänka efter. Därför är det helt meningslöst att "kalibrera" min hörsel med klassisk musik. För VAD EXAKT skulle det ge för mig som INTE lyssnar på det?

Om du sitter på olika ställen i hallen så kommer det låta olika. Om du går på exakt samma stycke, men i en annan lokal, så kommer det låta olika. Du har inte något helt objektiv sanning i hur livemusik låter.

Högtalare är en av dom mest färgade delen av våran återgivning. Ingen högtalare är perfekt och därav har konstruktörerna olika infallsvinkel vad som är viktigast. ]


Du har rätt i att olika typ av musik ställer helt olika krav på ljudanläggningen. Lyssnar man på fullskaleorgel från en kyrka behöver man en helt annan djupbas än om man spelar rave-musik. Men själva principen att en anläggning ska vara så ofärgad som möjligt kan ju förstås hävdas ändå, även om jag själv inte skriver på till 100%.

Jag har länge och med amfas hävdat att till exempel spikrak frekvensgång inte alls är så viktig som många här hävdar, just av det skälet att den osminkade akustiska verkligheten ändå låter så olika. Men även en anläggning optimerad för heavy metal vinner på att klangkaraktärer återges, att dynamiken är hög, disten låg, rytmen bibehålls osv.

Att högtalare färgar mest kan jag bara hålla med om när det gäller kanske frekvensgång och dynamik. Men för det musikaliska förmedlandet (ja, lite av Linns stampa-takten filosofi, eller att bli "involverad" i musiken) så betyder andra delar i kedjan minst lika mycket, inte minst inspelningens kvalité! Vissa, lite bättre högtalare (men inte nödvändigtvis dyrare...) är ju som kameleonter och ändrar karaktär beroende på vad för utrustning som sitter innan.

Och du har rätt i att man inte behöver vara ackrediterad för att kalibrera sina egna instrument, det kan vara bra gjort ändå :-)
Men om du hänvisar till ISO9000 och vill ha ett papper att sätta i händerna på en presumtiv kund, då är det en annan sak.

/ B

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2005-09-07 13:55

dagens påstående: man kan ha korrekt kalibrerade instrument utan att vara ackrediterad.

japp säger jag.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-09-07 15:02

IngOehman skrev:Inte alls. Det är inte avsett att vara, eller är det mål som subjektivister har.

Det är det synsätt som jag tillämpar, och jag är varken objektivist eller subjektivit. Synsättet visar hur jag vill att min musikåtergivningsanläggning skall vara.

Jag är nyfiken på hur fonogram faktiskt låter, och jag älskar att uppleva musik.

Även om en biofilm skulle se bättre ut bakom mina solglasögon skulle jag i de flesta fall titta på den utan dem. För jag vill se den som den är.


Å andra sidan kan man välja att räkna in fono- eller videogrammet i kedjan, och det är inte helt ovanligt att man då rimligt kan bedöma vilka fel de har, som kan plockas bort. Då gör jag gärna det. :P

Lite parentetiskt kan jag lägga till att min erfarenhet är att de objektivt bästa reproduktionerna faktiskt är de som också givit mig de subjektivit största upplevelserna. :P

Sameness är ju musikaliskt avtändande. :(
Och bäst återgivning ger minst sameness. :P


Vh, iö



Hej Ingvar,

hängde inte riktigt med på vad/vem du försökte addresera i din post? :cry:

EDIT: Tänkte kanske mest på dom första meningarna.

mvh Michael
Senast redigerad av MKo 2005-09-07 16:20, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-09-07 16:06

Hej Subjektivisten!

Nej nej nej. Jag jobbar på ett vanlig lab där vi själva kalibrerar våra instrument innan vi arbetar med dom. Tycker det är rätt fånigt av dig att dra in om jag jobbar på "ett ackrediterat företag" för att det ska ge "tyngd" för det jag säger? Vill du ha svar från mig i fortsättningen så skärp dig med denna översittar attityd.


Jag föreslår att du inte ska vara så blödig av dig och i fortsättning i sådana fall vara saklig, för du minns väl att det var du som drog in det här med ditt jobb.

Det är ju hur simpelt som helst. Klassisk musik och t ex Metal låter helt olika. Med metal så är inte kraven på dynamik lika stora som med klassisk musik.
Så förstår du inte att det finns en stor skillnad så försök ingen att tänka efter. Därför är det helt meningslöst att "kalibrera" min hörsel med klassisk musik. För VAD EXAKT skulle det ge för mig som INTE lyssnar på det?


Visst är det simpelt och klart, men om du nu ändå inte förstår filosofin och tankegången så förstår jag att det inte ger dig nånting, jag tvingar ingen inte ens någon att förstå om man inte vill.
Kom dock ihåg att när jag talar om kalibrering så talar jag enbart om akustiska instrument, vilket är nästan intill omöjligt med rock, därför kan inte den musikstilen räknas in, en elgitarr är inte akustisk t.ex., så jag undrar vem som inte förstår skillnader.
Dock OM du är intreserad av att kalibrera din hörsel, då blir du illa tvungen till att lyssna på klassisk musik eller något annat men dock alltid helt akustiskt, Jazz t.ex.

Spelar du idiot eller kan du verkligen inte tänka längre än näsan räcker?


Tack ska du ha Subjektivisten, det där var inte speciellt sakligt eller roligt att läsa! :cry:

Så du tror att din "kalibrera hörseln med klassisk musik live" är objektiv eller? :lol: :lol: :lol:


Hyffsat objektivt, ja! (Se även längre ned i mitt svar gällande den mänskliga faktorn)

Snicksnack. Om du sitter på olika ställen i hallen så kommer det låta olika. Om du går på exakt samma stycke, men i en annan lokal, så kommer det låta olika. Du har inte något helt objektiv sanning i hur livemusik låter.


"Skitsnack"... lika nyanserad som vanligt? Nåväl.
Likaså kommer skivorna att låta olika som är inspelade i olika salar, därmed är det praktiskt möjligt att "ta hem orkestern", dvs har man varit i sal A och har en inspelning från sal A så bör man förvänta sig ganska stor likhet även hemma(förutsatt att man har en anläggning som kan återge ljud så nära det korrekta och naturtrogna!), vice versa sal B etc etc.
Dock är det ju ganska stora skillnader på var man sitter i en sal, men strävan är ju att få den "bästa" platsen för att kalibreringen skall ge maximalt utbyte.

Högtalare är en av dom mest färgade delen av våran återgivning. Ingen högtalare är perfekt och därav har konstruktörerna olika infallsvinkel vad som är viktigast. ]


Helt korrekt iaktagelse, dock finns det stora skillnader på hur nära det korrekta och naturtrogna ljudet en högtalare kan nå om ändock inte fulländig som även du nämner.
Så har man varit i sal A och råkar ha en inspelning från samma sal så har man s.a.s kalibrerat sin röst, det är först nu man har möjligheten att kunna värdera högtalarna och hela ljudåtergivnings anläggningen hemma huruvida återgivningen är så naturtrogen som möjligt.
Men återigen, så vill jag påpeka att detta inte är ett tvunget sätt att tillvägagå men bra att känna till(dvs det jag nämnt många gånger vid det här tillfället om att vara varsebliven och upplyst) att detta förfarande är det närmaste en kalibrering man kan komma.
Har man inte det så blir ju smaken alltid subjektiv på huruvida en ljudåtergivnings anläggning låter korrekt och naturtroget(objektivt) samt bra(subjektivt).

Om jag nu skall försöka mig på en analogi, fast jag inte tycker om sådana, så skulle det kunna vara vad är äkta röd färg t.ex?
Jag vill dock gensat ta in en klausul i detta exempel, dvs. exmplet gäller när "all else equal", så vi slipper diskutioner om i vilket ljus vi ser rödfärgen i för att nämna ett exempel eftersom ljus med olika färgspektra ger rödfärgen olika nyanser.

Säg att din kompis har målat sitt rum i någon nyans i rödskalan, han säger till dig att han har "äkta röd färg" på väggarna, men aldrig sett en "referens röd färg", vilket du har som har varit nere i Paris och sett "referensen" på äkta röd färg*.
Du säger då till honom att han har inte en äkta röd färg, men en nyans mycket nära, kanske aningen åt det vinröda hållet, även om så ytterst lite.
Vill du påstå att du inte har kalibrerat din syn fast du har sett äkta röd färgt, dvs. du vet inte vad äkta rödfärg och skulle inte ens med grova färgnyans skillnader kunna avgöra vid senare tillfällen en det tillfället du såg referens röd färgen i Paris?

Jag tror nämligen som så att man kommer faktiskt ganska så väl ihåg, och detta gäller även hörseln.

Nu ska vi komma ihåg och vara realistiska att när människan "kalibrerar" sig själv så hänger det också mycket på minnet mm när man t.ex inte kan jämföra 2 olika objekt med varandra vid samma tidpunkt.

mvh Michael

* Obs! Bara fingerat exempel.

PS: Ber förresten om ursäkt om jag verkade lite väl oartig i min förra post till dig! :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32733
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-07 16:43

Kalibrering av sinnen och minne är två saker som inte spelar så bra ihop :D

Vi använder hos oss lite olika papper i våra trycksaker. Dels helt vita, dels i "naturvitt". Håller jag upp det naturvita papperet för sig kallar mina kolleger det för vitt. Detsamma säger man om det helt vita när jag visar det ensamt. Tillsammans blir dock bedömningen gul-vitt/beige om det naturvita papperet och vit nästan lättmjölksfärg om det vita papperet.

Hittar jag en hög papper någonstans måste jag ta ett ark och jämföra direkt med ett annat för att veta vilket av de två "vita" papperen som jag har hittat. Då är jag ändå van att arbeta med färger och har inte sämre minne än någon annan (ja lite då...) :-)

Med detta vill jag bara säga att en kalibrering av hörseln inte blir så bra och exakt som man kanske kan tro. Det är lätt att lura sig själv här.

Men ett nerslag i den akustiska verkligheten rekommenderas ändå så ofta det bara är möjligt. Att bara sitta och jämföra olika musikanläggningar är i längden inte hållbart, till slut sitter man bara och bedömmer om ljudet är "snyggt" eller "bra". Iofs är det OK om man är medveten om det och inte tror att ljudet har med verkligheten att skaffa.

/ B

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-07 16:59

Bill50x skrev:Du har rätt i att olika typ av musik ställer helt olika krav på ljudanläggningen. Lyssnar man på fullskaleorgel från en kyrka behöver man en helt annan djupbas än om man spelar rave-musik. Men själva principen att en anläggning ska vara så ofärgad som möjligt kan ju förstås hävdas ändå, även om jag själv inte skriver på till 100%.

Jag har länge och med amfas hävdat att till exempel spikrak frekvensgång inte alls är så viktig som många här hävdar, just av det skälet att den osminkade akustiska verkligheten ändå låter så olika. Men även en anläggning optimerad för heavy metal vinner på att klangkaraktärer återges, att dynamiken är hög, disten låg, rytmen bibehålls osv.

Att högtalare färgar mest kan jag bara hålla med om när det gäller kanske frekvensgång och dynamik. Men för det musikaliska förmedlandet (ja, lite av Linns stampa-takten filosofi, eller att bli "involverad" i musiken) så betyder andra delar i kedjan minst lika mycket, inte minst inspelningens kvalité! Vissa, lite bättre högtalare (men inte nödvändigtvis dyrare...) är ju som kameleonter och ändrar karaktär beroende på vad för utrustning som sitter innan.

Och du har rätt i att man inte behöver vara ackrediterad för att kalibrera sina egna instrument, det kan vara bra gjort ändå :-)
Men om du hänvisar till ISO9000 och vill ha ett papper att sätta i händerna på en presumtiv kund, då är det en annan sak.

/ B



Ja, jag håller med. Det lustiga är att många tror säkert att jag (och många andra som "kallar oss subjektivister") inte bryr oss alls om mätningar eller sånt. det stämmer ju inte alls (iaf inte på mig)! Om jag till exempel kollar på min anläggning så har jag ett par högtalare som mäter mycket bra, Sony SS-M9.

Men det som skiljer mig mot många andra här är att jag inte BARA utvärderar efter hur saker mäter. Därmed har jag valt en rörförstärkare, eftersom jag anser det låter bättre med den än dom transistorförstärkare jag använt. Men jag vill ju att min rörförstärkare ska mäta så bra den kan utan att det ska påverka ljudet negativt för mig.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-07 17:32

MKo skrev:Hej Subjektivisten!


Jag föreslår att du inte ska vara så blödig av dig och i fortsättning i sådana fall vara saklig, för du minns väl att det var du som drog in det här med ditt jobb.



Ja, och jag förklara att vi kalibrerar våran utrustning varje, eftersom vi måste det för våra kunder och ISO kräver det.



MKo skrev:Visst är det simpelt och klart, men om du nu ändå inte förstår filosofin och tankegången så förstår jag att det inte ger dig nånting, jag tvingar ingen inte ens någon att förstå om man inte vill.
Kom dock ihåg att när jag talar om kalibrering så talar jag enbart om akustiska instrument, vilket är nästan intill omöjligt med rock, därför kan inte den musikstilen räknas in, en elgitarr är inte akustisk t.ex., så jag undrar vem som inte förstår skillnader.
Dock OM du är intreserad av att kalibrera din hörsel, då blir du illa tvungen till att lyssna på klassisk musik eller något annat men dock alltid helt akustiskt, Jazz t.ex.



Men VAD är det jag ska kalibrera för? Kan du förklara det för mig?
För det är ju precis som jag sa, att det är helt meningslöst att kalibrera för mäta natrium och så testar man kisel.
I den mesta musiken jag lyssnar på så har det gått igenom förstärkning. Det mesta är även distade gitarrer mm.
Exakt VAD skulle det ge mig att gå på en klassisk konsert?



MKo skrev:"Skitsnack"... lika nyanserad som vanligt? Nåväl.
Likaså kommer skivorna att låta olika som är inspelade i olika salar, därmed är det praktiskt möjligt att "ta hem orkestern", dvs har man varit i sal A och har en inspelning från sal A så bör man förvänta sig ganska stor likhet även hemma(förutsatt att man har en anläggning som kan återge ljud så nära det korrekta och naturtrogna!), vice versa sal B etc etc.
Dock är det ju ganska stora skillnader på var man sitter i en sal, men strävan är ju att få den "bästa" platsen för att kalibreringen skall ge maximalt utbyte.



Ja, det är tillräckligt nyanserat eftersom du har fel. Om vi tar mig t ex, så har jag INGA skivor som är inspelade i någon konserthall som jag kan med lätthet åka till. Dom flesta av mina skivor är inspelade i studio. Samma studio som ger helt olika ljud på olika skivor, och därmed inte ger mig något att gå efter alls.

Om vi tar det för din del så förstår jag lite mer. Men enligt mig så faller det också då. För det första, det låter olika beroende på vad du sitter i lokalen. Det hoppas jag du förstår?
Sedan tror jag (Öhman kan få rätta mig om jag har fel) att ytterst få skivor är inspelade helt "live" utan att man försöker mixatra och ändra ljudet så det blir mer homogent.

Så vi är tillbaka till ruta ett, exakt VAD skulle jag vinna av att "kalibrera" min hörsel med klassisk musik?

Högtalare är en av dom mest färgade delen av våran återgivning. Ingen högtalare är perfekt och därav har konstruktörerna olika infallsvinkel vad som är viktigast. ]



MKo skrev:Säg att din kompis har målat sitt rum i någon nyans i rödskalan, han säger till dig att han har "äkta röd färg" på väggarna, men aldrig sett en "referens röd färg", vilket du har som har varit nere i Paris och sett "referensen" på äkta röd färg*.
Du säger då till honom att han har inte en äkta röd färg, men en nyans mycket nära, kanske aningen åt det vinröda hållet, även om så ytterst lite.
Vill du påstå att du inte har kalibrerat din syn fast du har sett äkta röd färgt, dvs. du vet inte vad äkta rödfärg och skulle inte ens med grova färgnyans skillnader kunna avgöra vid senare tillfällen en det tillfället du såg referens röd färgen i Paris?



Detta kan jag säga direkt inte går alls. Du kan inte "kalibrera" din syn för veta exakt rätt kulör, det går inte helt enkelt. Jag mäter bl a ljusheten på ark och där kan verkligen synen spela en ett spratt. Även om jag jobbat med samma sak i 5 år så kan jag inte veta exakt vad det är för värde jag har med synen. Det går inte.

Finns ju ett mycket bra bild som visar detta som jag tyvärr inte hittar nu. Det är ett schackbord (svart och grått) och där man har ett en sak som skuggar av delar av bordet. Där ögat blir lurad helt och hållet. Så det är bara ett exempel på att det inte går att kalibrera din syn/hörsel.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-07 21:12

subjektivisten skrev:Sedan tror jag (Öhman kan få rätta mig om jag har fel) att ytterst få skivor är inspelade helt "live" utan att man försöker mixatra och ändra ljudet så det blir mer homogent.

Så vi är tillbaka till ruta ett, exakt VAD skulle jag vinna av att "kalibrera" min hörsel med klassisk musik?

Du har helt rätt i att ganska få skivor procentuellt är helt omanipulerade, men de är trots allt inte direkt ovanliga. Jag har säkert 100 skivor hemma som är inspelade som "akustiska dokumentationer".

Då är den enda manipulationen att musiken tvingats in i stereosystemets två(i förekommande fall)-kanalighet, genom den sinnrika kodning som inspelningen faktiskt utgör.

Men visst, du har en poäng Subjektivisten.


Å andra sidan är det väl ingen som påstått att en "kalibrerad hörsel" gör att man får förmågan att välja en avspelningsapparatur som gör att alla ens skivor blir lika verkliga som verkligheten själv? Det enda som antytts är att "hörselkalibrering" (läs erfarenhet av levande musik) i kombination med omvärdering av ens hifi-apparaturs förmåga, kan vara till både nytta och glädje. Och faktiskt kan bidra till mycket större glädje även när man lyssnar på annan fonogram-musik än akustisk. Inspelningsstudiorna har ju oavsett genre "skapat akutiska ljud som de hört i sina monitorer", men dessa är inte tillgänglig för oss, såsom den levande musiken som kan avlyssas i konserthus och andra akustiska lokaler runt landet.

Sen skall man inte undervärdera hörseln heller - alltså vår förmåga att (efter mångårig kalibrering) uppvisa häpnadsväckande förmåga att skilja "ofärgat" från "färgat", även när det specifika urprunget är dolt i dunkel (vi var ju för det mesta inte med på inspelningen av just det fonogram vi har därhemma i hyllan).


Detta är en liten historia från verkligheten:
Som kan säga något om hur "absolut" en hörsel som kalibrerats under lång lång tid trots allt kan vara.)

Morello spelade för en tid sedan upp ett antal inspelningar, om jag minns rätt var det ett tjugotal eller så (säg 10 - 40 st). Det enda som skilde dem från varandra var val av mikrofon, ingenting annat.

Jag hade inte i förväg hört varken de specifika instrumenten eller den lokal där inspelningen hade gjorts, men jag har hört mycket levande musik i mina dar.

Jag plockade utan större besvär ut tre mikrofoner som varandra excepionellt mycket bättre och naturligare klingande (upptagande skall det kanske heta :oops: ) än alla de andra.

Jag gjorde i första steget inga gissningar om vilka mikrofoner som det kan ha varit (det finns ju många tusen olika mikrofontyder i världen).

Jag kunde dock konstatera att en av de tre lät rumsligt annorlunda än de två andra. Jag gissade att de två var exceptionellt goda rundtagande mikrofoner och den tredje var en exceptionellt välklingande njure.

Nu minns jag inte vilka mikrofonerna var, men om jag minns rätt gav Morello mig sedan en lista där alla mikrofoner fanns med, och jag plockade ut alla tre korrekt, även om jag tror jag tvekade om de två rundtagande (eller blandade jag ihop dem? Hmm, minns inte).

Minns jag rätt var i varje fall en av de rundtagande en Earthworks, och den andra var nog en 1/4" mikrofon av mätmikrofontyp. Den tredje var en Neumann 103.

Alla tre superba mikrofoner, och som sagt, förvånandsvärt lätt identifierbara som de tre överlägset mest transparenta mikrofonerna - och detta utan att jag någonsin hört instrumentet på inspelningen, eller visste något om det rum där inspelningen gjort. Det enda "hjälpmedlet" var en, efter många års lyssning på (annan) levande musik, välkalibrerad hörsel.

Det kan tilläggas att jag inte med säkerhet hade kunnat säga vilka som var kulor respektiva njure utan att ha haft möjlighet att be Morello att växla mellan dem. Olika upptagningskarakteristik ger ju primärt lite olika avståndsperspektiv (det hände en del annat också, men...), och det är svårt att veta vilken som är vilken när man inte ens känner till mikrofonavståndet.


Och nu kommer det viktiga:
Att jag valde ut de tre mikrofonerna ur massan var egentligen inte för att jag kände igen karaktärerna av dem, utan för att jag kände igen karaktärerna av det levande musikinstrumentet!
(Pinsamt nog minns jag inte säkert vad som spelades, men kanske var det en gitarr?)


Mäkta stolt över mina bravader sa jag till Morello: "-Ja, vad säger du om det där då? Prickade in alla tre!!", med förhoppningen att han skulle bli oerhört imponerad, känslosam och säga hur helt fantatiskt det var att jag hade lyckats med det - och utan att tveka dessutom.

Men i vanlig ordning svarade han, nästan lite ointresserat och mycket torrt: "-Ja, det var skickligt."


Han är verkligen en rätt torr typ Morello. :wink:


Utvikning:
Den som verkligen är övertygad om den egna hörselns instabilitet, kanske inte är i så stort behov av en god musikåtergivingsapparatur överhuvudtaget? Om man inte tror att det är värdefullt att skaffa sig en "kalibraring" genom att lyssna på levande musik, för men kommer ändå inte att kunna jämföra upplevelserna - varför behöver man då välja hifi-anläggning noga? Vad skall man med en subjektivit utvald rörförstärkare till om man inte kommer ihåg tillräckligt bra för att kunna jämföra?


Det som verkligen är en "äkta subjektivist" (som jag definierar det), det vill säga som bryr sig om upplevelsen, men inte densammans objektiva likhet med originalet. En sådan person har helt rätt i att en akustisk kalibrering är meningslös (för honom själv). Det kommer ju inte att i sig bidra med någon upplevelseförbättring om likheten mellan det man hör och det som finns på fonogrammet inte är något man bryr sig om alls.

Men bortsett ifrån det tycker jag nog att alla musikgenrer, liksom icke-musik-ljud som man kanske vill återge, sorterar under begreppet "ljud". Och återgivning av ljud eller specifikt musik beskrivs av samma parametrar - oavsett genre.

Sen kan det förstås vara som så att vissa genres är av sin natur mindra känsliga för vissa återgivningsfel (säg dynamikfel), men är det verkligen ett applicerbart argument för att vilja försämra dynamiken/avstå en god förmedling av den? Bara för att programmaterialet inte är högdyamiskt är det väl inte självklart att man bör stympa dynamiken ännu mer i anläggningen? :o


För mig är en musikåtergivningsanläggning en ljudåtergivningsapparatur - och den i sin tur är en apparatur som jag vill skall göra sitt jobb så bra det går, nämligen att föra mig nära musiken, oavsett vilken musik jag behagar spela, idag eller imorgon (sistnämnda kan ju vara något jag aldrig lyssnat på förut).

Detta snarare än att jag letar efter något som skall "vara så dålig som möjligt utan att det skadar just den musikgenre som jag mest lyssnar på".

Men det är ju jag det. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28497
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-07 21:53

IngOehman skrev:I "producerad musik"-fallet (hoppas den förenklade definitionen inte frestar in någon på OT-spår) återger man den händelse som försiggick framför studions monitorsystem (eller i (alltför vanligt) förekommande fall, framför mastingsstudions) när produktionen gjordes.

Eftersom monitorernas huvudsyfte är att ge en adekvat bild av musiken (att så i praktiken inte alltid sker är tragiskt, men även det en fråga för sig) så spelar det ingen större roll för begreppet fidelitet (trogenhet) om man i en perfekt värld (förvisso bor vi inte där) lyssnat på det akustiska originalet eller på monitorernas bild av händelsen, när vi uttalar oss om vår egen reproduktions fidelitet.

I den producerade musikens värld har vi dock bara den senare av de två att välja på. Det akustiska originalet finns inte, och monitorlyssningen är ju inte tillgänglig för gemene man. (Dessutom kan en enstaka sådan i sig brista i fidelitet, vi lever ju som nämnts inte i en pefekt värld...)


Kanske inte "gemene man", men väl oss? Vi som är intresserade av just återgvning?

Är det något som hindrar att vi helt enkelt kopierar ett typiskt återgivningsrum (finns sådana?), köper oss ett par likadana återgivare som producenten hade och spelar upp en digital, oförfalskad, kopia av det producenten hörde och har perfekt fidelitet? Jag tycker att det låter framkomligt, om än opraktiskt: det går en rejält garage med olika högtalare...

Men i princip?

Per.

PS. Mina egna ESL-63 borde duga i åtminstone något fall av akustisk musik; jag tror mig ha läst någonstans att J-E Persson har använt sådana för kontrollbruk. För producerad musik lär det nog vara svårt att hitta exempel, dock. DS

Användarvisningsbild
MKo
 
Inlägg: 325
Blev medlem: 2005-02-12

Inläggav MKo » 2005-09-08 00:27

Hej Subjektivisten!

Men VAD är det jag ska kalibrera för? Kan du förklara det för mig?
För det är ju precis som jag sa, att det är helt meningslöst att kalibrera för mäta natrium och så testar man kisel.
I den mesta musiken jag lyssnar på så har det gått igenom förstärkning. Det mesta är även distade gitarrer mm.
Exakt VAD skulle det ge mig att gå på en klassisk konsert?


Innan vi gled in allt för mycket på skivor och inspelnigar så förklarade jag redan långt tidigare innan våran konversation i den här tråden, liksom Ingvar har instämt på och nämnt i efterhand, att det handlar om att skaffa sig ljud referens erfarenheter i från verkligheten.
Med akustiska instrument så är det möjligt att skaffa sig just dessa sk. "ljud referens erfarenheter", elgitarrer o annat eldrivet går det inte med därför att dessa hörs endast genom en högtalare och också pga som du själv konstaterade i din tidigare post, citat: "Högtalare är en av dom mest färgade delen av våran återgivning.", dvs det varierar för mycket från högtalare till högtalre, därför fungerar inte el-musik instrument som ljud referens källa att skapa sin erfarenhet runt när det gäller korrekt och naturtroget ljud.

Ja, det är tillräckligt nyanserat eftersom du har fel. Om vi tar mig t ex, så har jag INGA skivor som är inspelade i någon konserthall som jag kan med lätthet åka till. Dom flesta av mina skivor är inspelade i studio. Samma studio som ger helt olika ljud på olika skivor, och därmed inte ger mig något att gå efter alls.

Om vi tar det för din del så förstår jag lite mer. Men enligt mig så faller det också då. För det första, det låter olika beroende på vad du sitter i lokalen. Det hoppas jag du förstår?
Sedan tror jag (Öhman kan få rätta mig om jag har fel) att ytterst få skivor är inspelade helt "live" utan att man försöker mixatra och ändra ljudet så det blir mer homogent.

Så vi är tillbaka till ruta ett, exakt VAD skulle jag vinna av att "kalibrera" min hörsel med klassisk musik?


Vi ska nog inte snärja oss in för mycket på olika skivinspelningar, det leder tanken med "hörsel kalibreringen" in i fel spår och är inte vad jag ämnar att utreda, tanken är ju att få en helhetsbild snarare sagt än att det skulle handla om att få en just exakt kopia på skiva och få den att låta hemma i sin stereo "precis" som det var i konsertsalen, för det är det inte möjligt.
Örat har förmågan, förutsatt att man är öppen för det, att lära känna igen hur ett akustiskt instrument samt kompositioner av akustiska instrument i form av en orkester skall låta, precis som Ingvar skriver.
Och har man sådana lyssningserfarenheter så finns det betydligt större möjligheter att kunna avgöra om en ljudåtergivnings anläggning gör sitt jobb så naturtroget som möjligt, dock märk väl att det INTE handlar om att jag vill försöka få människor att plötsligt byta ut sin ljud anläggning, utan allt ligger på det filosofiska planet, DET är tanken med "hörsel kalibreringen", dvs. det att som sann audiofil vilja eftersträva ny kunskap angående korrekt och naturtrogen ljudåtergivning samt hur man själv kan uppnå den om man nu s.a.s vill det. ;)

Detta kan jag säga direkt inte går alls. Du kan inte "kalibrera" din syn för veta exakt rätt kulör, det går inte helt enkelt. Jag mäter bl a ljusheten på ark och där kan verkligen synen spela en ett spratt. Även om jag jobbat med samma sak i 5 år så kan jag inte veta exakt vad det är för värde jag har med synen. Det går inte.

Finns ju ett mycket bra bild som visar detta som jag tyvärr inte hittar nu. Det är ett schackbord (svart och grått) och där man har ett en sak som skuggar av delar av bordet. Där ögat blir lurad helt och hållet. Så det är bara ett exempel på att det inte går att kalibrera din syn/hörsel.


Jag kan tänka mig vad du menar med den där schackbräde bilden, men den effekt du talar om finns EXAKT i psykoakustiska världen också och kallas för maskerings effekten.
Dvs. en ljudton kan få en annan ljudton att "försvinna" eller bli svår att förnimma, MEN du kommer alltid att kunna känna igen samma ljud sammansättning igen och skillnaderna därav på olika högtalare.
Om det däremot skulle vara så att en viss högtalare kanske färgar på ett speciellt sätt så kan det maskerade ljudet komma fram igen, men har man tränat sina öron genom åren och lyssnat mycket på klassisk/akustisk musik så blir man rätt duktigt på att kunna sålla ut agnarna från vetet, precis så som Ingvar också berättar i sin senaste post.

Till sist återigen, vill jag säga att vi ska inte hänga upp oss alldeles för exakt på ordets innebörd gällande "kalibrering" och att det skulle handla om nånting på atom-nivå exakta ting, utan det handlar helt enkelt att träna upp sin hörsel på att kunna skilja ut vad som är nära det naturtrogna ljudet gällande, skivor, förstärkare, högtalare osv..
Men återigen, det är kanske inte av så stor betydelse i ditt fall, du kanske inte är den typen av audiofil som strävar efter att åtminstonne känna till vad korrekt och naturtroget ljud är eller vad vet jag, vad du än väljer i slutände så det är helt OK Subjetivisten! :)

mvh Michael

PS: Tack också Ingvar för att du tog dig energi att försöka utreda detta med kalibrering etc etc, även jag lär mig på samma gång! :)

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2005-09-08 18:17

Som sagt, eftersom 99,9% av den musiken jag lyssnar på har gått förstärlning mm och icke är akutisk så spelar inte "kalibrering med klassisk musik" någon roll för min del. Äpplen och päron
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-10 02:46

När man talar om återgivning av musik är det lätt att blanda ihop de båda halvorna. Alltså återgivning, respektive musik.


Kalibrering av hörseln har ingenting med någon specifik musikgenre att göra. Det är inte relaterat till musik.

Det är relaterat till återgivning (och till hörseln). Man använder dock akustisk musik, men inte för att den är bättre eller finare på någon generellt sätt. Att just akustisk musik är nödvändigt för kalibreringen har att göra med att den:

1. Finns tillgänglig,

2. Finns tillgänglig i ett mera högupplöst utförande än själva fonogrammen, nämligen akustisk fullskala, och är därför ett högvärdigt jämförelseobjekt.


Trots det ovanstående, kan jag förstå att det kan te sig meningslöst att lyssna på klassisk eller annan akustisk musik, för den som aldrig gör det normalt.

Men (och detta är min erfarenhet, och inget som någon annan måste tro på, som inte har samma erfarenheter) om man tillämpar kalibreringstänkandet, och optimerar sin anläggning för just återgivning av akustisk musik - då blir man oftast häpen när man spelar producerad musik på anläggningen. :o :)
(Syftet med kalibreringen är ju att semisubjektivt optimera återgivningen genom att jämföra med originalet (vilket faktiskt är en sorts F/E-lyssning), snarare än letar efter det subjektivt mest positiva intrycket av musiken)
Med hjälp av kalibreringslyssning kan man göra de förändringar i anläggningen som får intrycket av de fonogram med (helst puristiskt inspelad) akustisk musik att låta så lika levande akustisk musik som möjligt -

För det mesta spelar sedan anläggningen musiken (akustisk såväl som producerad!) mera intressant och mångfacetterat än man trodde var möjligt. :P


Vad man åstadkommit är att man helt enkelt tagit nya vägar (tidigare inte ens synliga) genom att tillämpa kalibreringsmöjligheten.

Kanske är det så (min erfarenhet säger till och med; troligtvis är det så) att man genom "kalibreringslyssning" lyckas hitta de förändringar som med lyssning på bara ett urval av "producerade fonogram", initialt hade upplevt som försämringar - men dessa försämringar var vad som behövdes för att med efterföljande åtgärder kunna hitta de stora förbättringarna. :P

Vad man gjort är helt enkelt att man börjat med att "backa ut ur de återvändsgränder man hamnat i". De därefter följande förändringarna förbättrar allt! Men de var omöjliga att göra innan man backat ut ur återvändsgränden (som kan vara t ex en apparat i kedjan som kanske låter "subjektivit bra" så länge man inte har ett programmaterial som visar att det är falskt, och inte bara "ännu en smak").

Den akustiska kalibreringen var alltså nödvändig för att identifiera de fel som med producerad musik bara lät som "en annan version", men som med akustisk musik framstod som tydliga fel.

När de väl är åtgärdade hör man att en trist sameness försvunnit, vilket gynnar även de extremaste avarterna* av producerad musik. Och plötsligt har man en ny och intressantare fonogramsamling än man hade en aning om. :P


Vh, iö

*Inte menat negativt, bara som ett tydliggörande av att det inte är musik som innehåller akustiska element.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-11 00:45

Sen är det förstås väldigt kul att gå ut och lyssna på levande akustisk musik! :P

Den som missat det, på grund av att man fått genrerna "försunkade" i sitt medvetande av fonogramlyssning genom undermålig hifi-utrustning bör ge akustisk musik i olika skala (från kammarmusikaliska minikonstellationer till mega symfonier av Mahler) en chans. Kom ihåg att akustisk musik ofta ställer mycket högre krav på apparaturen, eftersom det är så vanligt att den i högre grad än populärmusik är baserad på andra komponeter än melodi och harmoni - läs klang och dynamik!

Och välj kvalitet!

Att försöka introducera sig själv för den akustiska musiken genom att som start besöka en medelmåttig lokal amatörsymfoniorkester som spelar i en för den symfoniska musiken illa lämpad lokal, är inte att göra varken sig själv eller musiken rättvisa. Däremot är det lättare att uppskatta de lokala orkestrarna när man är invigd. :P

Det de oftast inte kan erbjuda har man redan inom sig, och då kan uppskatta dem för vad de är - entusiasm och bärare av historia.

Hurra för de lokala amatörorkestrarna! (Men starta med högsta kvalitet!)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Magnuz, Majestic-12 [Bot] och 16 gäster