Vilken DAC ska konvertera?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Diavolo
 
Inlägg: 134
Blev medlem: 2020-04-08

Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Diavolo » 2024-08-04 13:24

Tjo, mer frågor dyker upp nu när jag flyttar stereon. Saker jag inte ens tänkt på innan.
1. I Bluesound N130 som jag har som streamer sitter ju en DAC o i min förförstärkare Nuprime DAC-9 sitter en. Den ena designad typ 2018 o den andra cirka 2013. Det måste ju inte innebära att den ena är bättre än den andra men tänkte kolla här vad ni tycker. I ena sitter en AK4490EQ och i den andra (N130) en TI PCM5242. Jag gissar att jag inte kommer märka skillnad utan att det är främst källan och högtalarna i mitt enorma lyssningsrum (200m3) som gör skillnaderna?

1.1 Jag kanske kan/ska slopa Nuprime DAC-9 helt och använda Bluesound’en som förförstärkare (går det?), med RCA-kabel från analoga utgångarna på den till förstärkarna? Men fan, nu inser jag… eftersom jag kör med Dirac Live processor på Mac numera, så kan jag ju slopa Bluesounden helt o köra AirPlay 2 till MacBooken (för att kunna styra musiken (Lossless) via tfn), alternativt direkt från MacBook (om jag ändå lyssnar seriellt) utan AirPlay 2 som i sin tur går in i USB-B-ingången på Nuprime DAC-9’an. Men skulle ju så klart kunna gå till Bluesounden via USB-A istället, eller? Ahhh, denna värld….

2. Jag kör två bryggande förstärkare och ett par Jenving 2m XLR till förförstärkaren/DAC’en. Vad ger bäst förutsättningar för utrustning och ljud? Långa balanserade kablar och korta högtalarkablar eller tvärtom? Mina högtalarkablar är av Elgigantenstandard, 4m just nu men kan kortas t 40cm om förstärkarna står på högtalaren.

3. Om jag nu går för korta högtalarkablar, är förstärkare ok att sätta ovanpå LTS’erna, en på varje högtalare? Eller är de bättre att ha i skåpet mellan högtalarna?
Nuprime DAC-9
2st bryggade Nuprime STA-9
LTS 3v-f1
2st SVS PC-13 Ultra

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3654
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav guldfisk » 2024-08-04 16:43

Rent användarmässigt: Hur vill du bekvämast och tryggast styra volymen?

Har du enbart strömmande digitalt ljud som källa? CD? LP?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-04 18:03

Diavolo skrev:1. I Bluesound N130 som jag har som streamer sitter ju en DAC o i min förförstärkare Nuprime DAC-9 sitter en. Den ena designad typ 2018 o den andra cirka 2013. Det måste ju inte innebära att den ena är bättre än den andra men tänkte kolla här vad ni tycker. I ena sitter en AK4490EQ och i den andra (N130) en TI PCM5242.

Det är mer en implementationsfråga men Bluesound N130 DAC:en mäter mediokert (se ASR). Din DAC-9 vet jag inte.

Diavolo skrev:2. Jag kör två bryggande förstärkare och ett par Jenving 2m XLR till förförstärkaren/DAC’en. Vad ger bäst förutsättningar för utrustning och ljud? Långa balanserade kablar och korta högtalarkablar eller tvärtom?

Långa balanserade signalkablar och korta högtalarkablar.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Diavolo
 
Inlägg: 134
Blev medlem: 2020-04-08

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Diavolo » 2024-08-04 20:22

Inga andra källor just nu. Tror inte det blir några heller. För bekvämt m strömning. Har en CD-spelare i skåpet men orkar inte släpa upp CD’na från källaren.

Jaså N130 mätte mediokert. Ok då säljer jag den o kör med Macen mot DAC-9’n även om den med 6 fler år på nacken säkert mäter mediokert den också.
Tack, högtalarkablarna är nu 2,5m kortare. De blev 1m drygt. Satte en förstärkare på varje sida av skåpet.

(Nä, basen är inget vidare nu när jag flyttade dem från kortsidan i rummet till långsidan med två dörröppningar på 220x100cm o bara den ena går att stänga. Hela rummet är skitsvårt. Märkte nu när jag gjorde om utflyttade sonens rum till Tv-rum o flyttade in väldigt mediokra Sonos Arc och IKEA Symfonisk in i det rummet så ökade välljudet med minsta samma koefficient som relationen mellan vardagsrummets storlek och hans fd sovrum. 55 vs 18kvm.)
Btw, dwn gula är lyssningsfåtöljen och flyttas t där jag tagit fotot.
Bilagor
IMG_8995.jpeg
IMG_8995.jpeg (1.56 MiB) Visad 5977 gånger
Nuprime DAC-9
2st bryggade Nuprime STA-9
LTS 3v-f1
2st SVS PC-13 Ultra

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-04 23:26

Du lär inte märka nån skillnad mellan DACarna, för även om den kanske mäter objektivt "dåligt" så är dina öron inte i närheten lika känslig som mätinstrument. Det du om något ser ut att ha problem med är absorbering, rummet är ju lite kalt :)

Kermit116
 
Inlägg: 1685
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Kermit116 » 2024-08-05 00:12

Tell skrev:Du lär inte märka nån skillnad mellan DACarna, för även om den kanske mäter objektivt "dåligt" så är dina öron inte i närheten lika känslig som mätinstrument. Det du om något ser ut att ha problem med är absorbering, rummet är ju lite kalt :)

Tell, jag köper mycket av Dina resonemang om hur saker mäter o vad vi hör o inte hör. Jag känner Dig dock inte och vet därför inte med vilken bakgrund Du kan vara så tvärsäker på att Diavolo inte hör skillnader. Hur många olika DACar har Du själv utsatt Dig för i någorlunda vettigt genomförda jämförande lyssningar? DACen i Node 130 lämnar en del övrigt att önska om man söker en så transparent återgivning som möjligt.
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Diavolo
 
Inlägg: 134
Blev medlem: 2020-04-08

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Diavolo » 2024-08-05 00:43

Tell, justdärgör jag redan skrivit som jag gjort. Ja rummet lämnar en del att önska. 200m3 format som ett L, med fem dörröppningar, varav en alltid är öppen. 360cm i tak, ingen stuckatur, rosett, listverk att tala om, o så på det olik smak vad särbon har så det blir inte lätt att döda reflexer. Hell, bara en vettig matta kostar ju en förmögenhet i det rummet. Funderade på att göra en mossvägg men jisses det kostar 3-6000kr/kvm.
Nuprime DAC-9
2st bryggade Nuprime STA-9
LTS 3v-f1
2st SVS PC-13 Ultra

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-05 01:35

Kermit116 skrev:
Tell skrev:Du lär inte märka nån skillnad mellan DACarna, för även om den kanske mäter objektivt "dåligt" så är dina öron inte i närheten lika känslig som mätinstrument. Det du om något ser ut att ha problem med är absorbering, rummet är ju lite kalt :)

Tell, jag köper mycket av Dina resonemang om hur saker mäter o vad vi hör o inte hör. Jag känner Dig dock inte och vet därför inte med vilken bakgrund Du kan vara så tvärsäker på att Diavolo inte hör skillnader. Hur många olika DACar har Du själv utsatt Dig för i någorlunda vettigt genomförda jämförande lyssningar? DACen i Node 130 lämnar en del övrigt att önska om man söker en så transparent återgivning som möjligt.

Har ingen utbildning eller jobb inom ljud om det är det du frågar om, däremot har jag haft ett stort ljudintresse sen barnsben där jag experimenterat, lekt, byggt och läst på en väldans massa.
När det gäller DACar så kan dom låta olika beroende på filtter där vissa av dom påverkar frekvensgången i toppen av omfånget, men gör den det är den något felkonstruerad imo. Men å andra sidan är det lättfixat med EQ ändå :)

Diavolo skrev:Tell, justdärgör jag redan skrivit som jag gjort. Ja rummet lämnar en del att önska. 200m3 format som ett L, med fem dörröppningar, varav en alltid är öppen. 360cm i tak, ingen stuckatur, rosett, listverk att tala om, o så på det olik smak vad särbon har så det blir inte lätt att döda reflexer. Hell, bara en vettig matta kostar ju en förmögenhet i det rummet. Funderade på att göra en mossvägg men jisses det kostar 3-6000kr/kvm.

Ja 200 kvadrat låter som ett rejält vardagsrum, själv skulle jag få torgskräck av det, alternativt bygga om till festlokal så den verkligen skulle få komma till användning. Men ja inte så mycket att göra, men går ju att sätta sig nära högtalarna som gärna har nån panel för dom tidiga reflektionerna åtminstone.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-05 09:33

pLudio skrev:Det är mer en implementationsfråga men Bluesound N130 DAC:en mäter mediokert.


Bild

https://www.audiosciencereview.com/foru ... mer.25578/
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58054
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Nattlorden » 2024-08-05 09:43

Diavolo skrev:Men fan, nu inser jag… eftersom jag kör med Dirac Live processor på Mac numera, så kan jag ju slopa Bluesounden helt o köra AirPlay 2 till MacBooken (för att kunna styra musiken (Lossless) via tfn), alternativt direkt från MacBook (om jag ändå lyssnar seriellt) utan AirPlay 2 som i sin tur går in i USB-B-ingången på Nuprime DAC-9’an. Men skulle ju så klart kunna gå till Bluesounden via USB-A istället, eller? Ahhh, denna värld….


Om du skall processa digitalt i MacBooken så finns det ju ingen anledning att gå till analogt innan den. Alla extra konverteringar är ju av ondo.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Diavolo
 
Inlägg: 134
Blev medlem: 2020-04-08

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Diavolo » 2024-08-05 21:22

Tell, 200m3 står det :). 200kubikmeter. 3,60m i tak, 55kvm.
Nuprime DAC-9
2st bryggade Nuprime STA-9
LTS 3v-f1
2st SVS PC-13 Ultra

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-05 22:30

pLudio skrev:
pLudio skrev:Det är mer en implementationsfråga men Bluesound N130 DAC:en mäter mediokert.


[ Bild ]

https://www.audiosciencereview.com/foru ... mer.25578/

Brusgolvet ligger nere vid -110dB så den där SINADen är dist-dominerad, och det är en dist som fortfarande ligger under ditt rums brusgolv när du spelar musik i säg 100dB, alltså inget som dom flesta människor kan höra. Så att kalla DACen för "medioker" är en grov överdrift.

https://www.klippel.de/listeningtest/
Du kan ju testa själv hur lätt du hör dist. Efter testet får du även se hur du ligger till med andra där genomsnittet ligger på runt -60dB.

Diavolo skrev:Tell, 200m3 står det :). 200kubikmeter. 3,60m i tak, 55kvm.

Ja där läste jag snabbt, men jag gjorde nog det eftersom jag trodde man mätte rum i kvadratmeter ;)

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-05 22:51

Tell skrev:Brusgolvet ligger nere vid -110dB så den där SINADen är dist-dominerad, och det är en dist som fortfarande ligger under ditt rums brusgolv när du spelar musik i säg 100dB, alltså inget som dom flesta människor kan höra. Så att kalla DACen för "medioker" är en grov överdrift.

Den presterar mediokert för att vara en nutida produkt och man vill ha god marginal i den för att kunna använda den som försteg med digital volymreglering.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 00:27

pLudio skrev:
Tell skrev:Brusgolvet ligger nere vid -110dB så den där SINADen är dist-dominerad, och det är en dist som fortfarande ligger under ditt rums brusgolv när du spelar musik i säg 100dB, alltså inget som dom flesta människor kan höra. Så att kalla DACen för "medioker" är en grov överdrift.

Den presterar mediokert för att vara en nutida produkt och man vill ha god marginal i den för att kunna använda den som försteg med digital volymreglering.

I absolut prestanda så presterar den inte mediokert nej. Det är få som hör skillnad mellan den och en state of the art DAC.

Kermit116
 
Inlägg: 1685
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Kermit116 » 2024-08-06 03:42

Tell skrev:...
Det är få som hör skillnad mellan den och en state of the art DAC.

Har Du själv varit med och försökt göra en sådan jämförelse?
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 08:24

Tell skrev:I absolut prestanda så presterar den inte mediokert nej.

Sämre än CD-formatet är inget annat än mediokert idag även om N130 duger för din tillämpning.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 08:43

Kermit116 skrev:
Tell skrev:...
Det är få som hör skillnad mellan den och en state of the art DAC.

Har Du själv varit med och försökt göra en sådan jämförelse?

Nej men efter att ha gjort och läst div andra blindtester s jag vet vilka nivåer jag och andra generellt hör, och kollar man på mätningar av N130 så ser man att den ligger väldigt bra till för att låta bra för dom flesta. Visst hade den kostat audiofil-priser så hade jag klagat, men nu ligger Bluesounden på relativt normal prisnivå och därför ser jag inte varför man ska bry sig om skillnader man troligtvis inte hör mycket av.

pLudio skrev:
Tell skrev:I absolut prestanda så presterar den inte mediokert nej.

Sämre än CD-formatet är inget annat än mediokert idag även om N130 duger för din tillämpning.

... den MER än duger för dom allra flesta tillämpningar. Varför ska du jämföra som du gör när det i praktiken inte spelar någon roll? Är det så att du i framtiden också kommer tycka att en SINAD på 120dB är "mediokert" när det råkar finnas prylar som ligger på 160dB?

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 08:46

Tell skrev:
pLudio skrev:
Tell skrev:I absolut prestanda så presterar den inte mediokert nej.

Sämre än CD-formatet är inget annat än mediokert idag även om N130 duger för din tillämpning.

... den MER än duger för dom allra flesta tillämpningar. Varför ska du jämföra som du gör när det i praktiken inte spelar någon roll? Är det så att du i framtiden också kommer tycka att en SINAD på 120dB är "mediokert" när det råkar finnas prylar som ligger på 160dB?

Ja, det kommer jag när man kan förvänta sig bättre prestanda, men en SINAD på 87 är heller inte så bra när N130 används som digital volymkontroll.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 09:10

pLudio skrev:
Tell skrev:
pLudio skrev:Sämre än CD-formatet är inget annat än mediokert idag även om N130 duger för din tillämpning.

... den MER än duger för dom allra flesta tillämpningar. Varför ska du jämföra som du gör när det i praktiken inte spelar någon roll? Är det så att du i framtiden också kommer tycka att en SINAD på 120dB är "mediokert" när det råkar finnas prylar som ligger på 160dB?

Ja, det kommer jag när man kan förvänta sig bättre prestanda, men en SINAD på 87 är heller inte så bra när N130 används som digital volymkontroll.

Hade väl kanske varit ett litet problem om SINADen hade varit dominerad av brus, men det är den inte utan brusgolvet ligger nere vid -110dB, det lär gå utmärkt att använda den som digital volymkontroll om man vill det.

Jag gillar iaf Amirs tester eftersom dom tydligt visar det dom visar, men det är trist att se hur det har blivit lite av en religion när folk blint går på att SINAD ska vara så hög som möjligt när det i praktiken ofta inte spelar någon roll. Det är nästan lika skadligt för branschen som alla dessa högt subjektiva flumtester som finns överallt. Var finns den rationella mittenvägen egentligen? Ingenstans verkar det som, utan det ska alltid gå till extremer överallt :\

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 09:25

Tell skrev:Jag gillar iaf Amirs tester eftersom dom tydligt visar det dom visar, men det är trist att se hur det har blivit lite av en religion när folk blint går på att SINAD ska vara så hög som möjligt när det i praktiken ofta inte spelar någon roll.

Jag håller med om att folk har en ohälsosam fixering vid SINAD-värdet vilket blir tydligast vid tester av bättre konstruktioner runt klass D chip amps med PFFB där de presterar väldigt bra vid 1 kHz och hamnar högt upp på listorna men tittar man på grafen med distorsion över flera frekvenser så ser det inte alls så bra ut vid 10 kHz.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 10:32

pLudio skrev:
Tell skrev:Jag gillar iaf Amirs tester eftersom dom tydligt visar det dom visar, men det är trist att se hur det har blivit lite av en religion när folk blint går på att SINAD ska vara så hög som möjligt när det i praktiken ofta inte spelar någon roll.

Jag håller med om att folk har en ohälsosam fixering vid SINAD-värdet vilket blir tydligast vid tester av bättre konstruktioner runt klass D chip amps med PFFB där de presterar väldigt bra vid 1 kHz och hamnar högt upp på listorna men tittar man på grafen med distorsion över flera frekvenser så ser det inte alls så bra ut vid 10 kHz.

Jamen då var vi åter där igen om vad som spelar roll i praktiken ;\ Du och så gott som alla andra grovt överskattar eran hörsel, men visst vill du dreggla över meningslös SINAD på 120dB++ så kör hårt, bara ta det försiktigt att sprida det till mindre kunniga ljudintresserade.

Kermit116
 
Inlägg: 1685
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Kermit116 » 2024-08-06 12:54

Tell skrev:
pLudio skrev:
Tell skrev:Jag gillar iaf Amirs tester eftersom dom tydligt visar det dom visar, men det är trist att se hur det har blivit lite av en religion när folk blint går på att SINAD ska vara så hög som möjligt när det i praktiken ofta inte spelar någon roll.

Jag håller med om att folk har en ohälsosam fixering vid SINAD-värdet vilket blir tydligast vid tester av bättre konstruktioner runt klass D chip amps med PFFB där de presterar väldigt bra vid 1 kHz och hamnar högt upp på listorna men tittar man på grafen med distorsion över flera frekvenser så ser det inte alls så bra ut vid 10 kHz.

Jamen då var vi åter där igen om vad som spelar roll i praktiken ;\ Du och så gott som alla andra grovt överskattar eran hörsel, men visst vill du dreggla över meningslös SINAD på 120dB++ så kör hårt, bara ta det försiktigt att sprida det till mindre kunniga ljudintresserade.

Tell,
Läs vad pLudio skriver innan Du raljerande avfärdar det han skriver.

Det som tjafsas om i denna tråd skulle jag vilja sätta i perspektiv. På annan plats på detta forum har konstaterats att musiken låter bättre hemma i grottan än i konsertlokalen. Så är det tyvärr många gånger. Det hindrar dock inte många musikintresserade på detta forum att fortsätta med också söka bästa möjliga teknik för musikuppspelningen hemma. För några utan hänsyn till budget men för de flesta av oss inom budgetramar. "Jakten på det perfekta ljudet" är för många en inte oväsentlig del i intresset med hifi&musik. I en värld med hot mot miljö o demokrati samt med krig nära oss och våld, elände o misär in på knuten så kan ju även det mesta kring hifi i ett större sammanhang synes vara futtigt och då utan att vi för den skull går in på vad som är "meningslöst" beträffande SINAD eller andra mätvärden.

För min egen del har jakten under senaste decenniet inneburit en fine-tuning som, i synnerhet de senaste åren, inte hade kunnat göras till den relativt låga kostnad det inneburit om jag inte sneglat på de mätningar och kommentar som man finner på ASR och med samtal och korrespondens med kunniga forummedlemmar här på faktiskt, några kanske "guldöron" andra kanske inte, några känsliga för distorsion andra kanske inte.

Håller Du till i 08:a eller västra Mälardalen så är Du välkommen att PM:a så hittar vi ett tillfälle att försöka återskapa min anläggning "före" och jämföra med nuläget (till den del det de är möjligt då jag lyckats sälja av lite förstärkare och bytt mot andra). Tycker Du inte att något händer med hur Du upplever den uppspelade musiken med en Sonos Connect rakt in i slutsteget jämfört med att hänga på en budgetdac däremellan så vore jag mycket förvånad. Dacen i Bluesound Node 130 är bättre än i Sonos Connect men inte vad jag tycker man kan begära för en manick som idag kostar 6-7 papp ny, och 4 begagnad, när Du kanske betalar 600 kronor för en Connect på blocket. Även med Bluesounden händer det grejor med en budgetdac. Skicka PM.
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 13:07

Kermit116 skrev:
Tell skrev:
pLudio skrev:Jag håller med om att folk har en ohälsosam fixering vid SINAD-värdet vilket blir tydligast vid tester av bättre konstruktioner runt klass D chip amps med PFFB där de presterar väldigt bra vid 1 kHz och hamnar högt upp på listorna men tittar man på grafen med distorsion över flera frekvenser så ser det inte alls så bra ut vid 10 kHz.

Jamen då var vi åter där igen om vad som spelar roll i praktiken ;\ Du och så gott som alla andra grovt överskattar eran hörsel, men visst vill du dreggla över meningslös SINAD på 120dB++ så kör hårt, bara ta det försiktigt att sprida det till mindre kunniga ljudintresserade.

Tell,
Läs vad pLudio skriver innan Du raljerande avfärdar det han skriver.

Det som tjafsas om i denna tråd skulle jag vilja sätta i perspektiv. På annan plats på detta forum har konstaterats att musiken låter bättre hemma i grottan än i konsertlokalen. Så är det tyvärr många gånger. Det hindrar dock inte många musikintresserade på detta forum att fortsätta med också söka bästa möjliga teknik för musikuppspelningen hemma. För några utan hänsyn till budget men för de flesta av oss inom budgetramar. "Jakten på det perfekta ljudet" är för många en inte oväsentlig del i intresset med hifi&musik. I en värld med hot mot miljö o demokrati samt med krig nära oss och våld, elände o misär in på knuten så kan ju även det mesta kring hifi i ett större sammanhang synes vara futtigt och då utan att vi för den skull går in på vad som är "meningslöst" beträffande SINAD eller andra mätvärden.

För min egen del har jakten under senaste decenniet inneburit en fine-tuning som, i synnerhet de senaste åren, inte hade kunnat göras till den relativt låga kostnad det inneburit om jag inte sneglat på de mätningar och kommentar som man finner på ASR och med samtal och korrespondens med kunniga forummedlemmar här på faktiskt, några kanske "guldöron" andra kanske inte, några känsliga för distorsion andra kanske inte.

Håller Du till i 08:a eller västra Mälardalen så är Du välkommen att PM:a så hittar vi ett tillfälle att försöka återskapa min anläggning "före" och jämföra med nuläget (till den del det de är möjligt då jag lyckats sälja av lite förstärkare och bytt mot andra). Tycker Du inte att något händer med hur Du upplever den uppspelade musiken med en Sonos Connect rakt in i slutsteget jämfört med att hänga på en budgetdac däremellan så vore jag mycket förvånad. Dacen i Bluesound Node 130 är bättre än i Sonos Connect men inte vad jag tycker man kan begära för en manick som idag kostar 6-7 papp ny, och 4 begagnad, när Du kanske betalar 600 kronor för en Connect på blocket. Även med Bluesounden händer det grejor med en budgetdac. Skicka PM.

Huh? Vad i min post är raljerande? Det är ju snarare han som raljerande avfärdar det jag skriver i sin tro om att han har nån slags laserhörsel som kan detektera skillnader lika bra som err mätinstrument. Det är möjligt att han skulle lyckas höra nån liten fjuttig skillnad mellan en Node130 och säg en Topping D90, men OM han skulle höra den skillnaden så skulle den som sagt vara väldigt liten med en distnivå nästan 90dB under huvudsignalen vilket innebär att han måste spela i 120dB för att disten ens ska komma över brusnivån i ett normaltyst rum, det är alltså HÖGT. Så att gå runt att kalla DACen i Node130 för medioker är både orimligt och överdrivet.
Att folk säger sig höra skillnad mellan div DACs beror högst troligtvis på att det inte lyssnas blint, man lyssnar alltså med mer än bara öronen vilket skapar div biases hit och dit. Just därför litar jag betydligt mer på mätvärden och dom rimliga trösklar som finns i vilka nivåer människor faktiskt kan höra div fel.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 13:19

Tell skrev:Jamen då var vi åter där igen om vad som spelar roll i praktiken ;\ Du och så gott som alla andra grovt överskattar eran hörsel, men visst vill du dreggla över meningslös SINAD på 120dB++ så kör hårt, bara ta det försiktigt att sprida det till mindre kunniga ljudintresserade.

Jag gjorde nyligen en enkel beräkning på en DAC med SINAD på 116 dB som visar att den duger som digitalt försteg hemma hos mig. viewtopic.php?f=9&t=74037&p=2316568#p2316568
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 14:33

pLudio skrev:
Tell skrev:Jamen då var vi åter där igen om vad som spelar roll i praktiken ;\ Du och så gott som alla andra grovt överskattar eran hörsel, men visst vill du dreggla över meningslös SINAD på 120dB++ så kör hårt, bara ta det försiktigt att sprida det till mindre kunniga ljudintresserade.

Jag gjorde nyligen en enkel beräkning på en DAC med SINAD på 116 dB som visar att den duger som digitalt försteg hemma hos mig. viewtopic.php?f=9&t=74037&p=2316568#p2316568

Som sagt, SINADen på Node130 är dominerad av dist medans bruset ligger på -110dB, vilket bara är runt 7dB sämre än din SMSL SU-1 och dess -117dB, du kan med andra ord använda både så gott som lika bra för ditt digitala volymkontrollerande.
Själv kör jag MiniDSP2x4HD med digital volymkontroll som har ett brusgolv som är ännu 10dB sämre än Node130, men trots att det så hör jag ingen tillstymmelse av brus såvida jag inte sätter huvudet rakt i högtalaren.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 15:56

Tell skrev:Som sagt, SINADen på Node130 är dominerad av dist medans bruset ligger på -110dB, vilket bara är runt 7dB sämre än din SMSL SU-1 och dess -117dB, du kan med andra ord använda både så gott som lika bra för ditt digitala volymkontrollerande.
Själv kör jag MiniDSP2x4HD med digital volymkontroll som har ett brusgolv som är ännu 10dB sämre än Node130, men trots att det så hör jag ingen tillstymmelse av brus såvida jag inte sätter huvudet rakt i högtalaren.

Din miniDSP 2x4 HD har i alla fall 10 dB bättre SINAD (med Toslink) än Node 130 och distorsionen är högre än bruset för alla nämnda produkter. Med en teoretisk marginal på min sida så behöver jag varken lyssna eller tänka mer på signalen som går in i förstärkaren (i det avseendet, jag ekvaliserar förstås).

miniDSP 2x4 HD Measurements
Bild
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 18:19

pLudio skrev:
Tell skrev:Som sagt, SINADen på Node130 är dominerad av dist medans bruset ligger på -110dB, vilket bara är runt 7dB sämre än din SMSL SU-1 och dess -117dB, du kan med andra ord använda både så gott som lika bra för ditt digitala volymkontrollerande.
Själv kör jag MiniDSP2x4HD med digital volymkontroll som har ett brusgolv som är ännu 10dB sämre än Node130, men trots att det så hör jag ingen tillstymmelse av brus såvida jag inte sätter huvudet rakt i högtalaren.

Din miniDSP 2x4 HD har i alla fall 10 dB bättre SINAD (med Toslink) än Node 130 och distorsionen är högre än bruset för alla nämnda produkter. Med en teoretisk marginal på min sida så behöver jag varken lyssna eller tänka mer på signalen som går in i förstärkaren (i det avseendet, jag ekvaliserar förstås).

miniDSP 2x4 HD Measurements
[ Bild ]

Jovisst, men att bara stirra på SINAD när det gäller volymkontroll och EQ blir rätt missvisande då disten inte direkt är av intressant där. MiniDSPn har ju högre SINAD just tack vare lägre dist, men den har fortfarande högre brusgolv och därför är den objektivt sett sämre för volymkontroll och EQ än Node130, men ändå så gör den det med bravur.
Kontentan är alltså fortfarande att ditt påstående att Node130 har en medioker DAC pga volymkontroll eller vad det nu var är överdriven. Men visst är det gött med headroom för att vara på den säkra sidan, meeen spana istället in mängd dist i högtalare, bakgrundsbrus i rum och frekvensgångsavvikelserna i dom båda så inser du snabbt att val av DAC verkligen är extremt oviktigt i jämförelse.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav distad » 2024-08-06 21:32

Bild
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 21:33

Tell skrev:Jovisst, men att bara stirra på SINAD när det gäller volymkontroll och EQ blir rätt missvisande då disten inte direkt är av intressant där.

Det är här våra åsikter verkligen går isär tror jag även om distorsion är enklare att leva med än brus.
Senast redigerad av pLudio 2024-08-06 21:42, redigerad totalt 1 gång.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-06 21:41

pLudio skrev:
Tell skrev:Jovisst, men att bara stirra på SINAD när det gäller volymkontroll och EQ blir rätt missvisande då disten inte direkt är av intressant där.

Det är här våra åsikter verkligen går isär tror jag.

Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-06 21:43

Tell skrev:Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Det är en pålagd signalförvrängning.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-07 00:45

pLudio skrev:
Tell skrev:Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Det är en pålagd signalförvrängning.

Ja? Men den blir varken bättre eller sämre av att man volymkontrollar eller EQar, den kommer ju allting ligger si och så många decibel under signalen vilket i Bluesound -87dB. Med andra ord om du rattar volymreglaget så du lirar 87dB (vilket är ganska så högt alltså) så kan du helt omöjligt höra någon som helst dist från den DACen, det bara finns inte. Däremot hör du kanske dist från dina högtalare, eller disten i rummet när glasen i köksskåpen vibrerar.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12330
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav distad » 2024-08-07 05:02

Jag har många gånger påtalat blindtest "på riktigt" med ögonbindel. Men icke med framgång.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audioföl & apparat runkare som älskar haj-end och riktigt feta kablar.

Diavolo
 
Inlägg: 134
Blev medlem: 2020-04-08

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Diavolo » 2024-08-07 13:48

Tell skrev:
Diavolo skrev:Tell, 200m3 står det :). 200kubikmeter. 3,60m i tak, 55kvm.

Ja där läste jag snabbt, men jag gjorde nog det eftersom jag trodde man mätte rum i kvadratmeter ;)

Gör man? Jag trodde det mättes i ft^2 ;)
Jag nämnde det för att visa på hur väldigt stort rummet är i volym. Ett normalt lyssningsrum är väl standardhöjd 240cm och 15-25kvm, vilket ju är både enklare att möblera, dämpa och lättare för högtalarna generellt.
Nuprime DAC-9
2st bryggade Nuprime STA-9
LTS 3v-f1
2st SVS PC-13 Ultra

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Maarten » 2024-08-11 10:53

Tell skrev:
pLudio skrev:
Tell skrev:Lust att förklara på vilket sätt du anser att dist i en DAC spelar spelar roll för volymkontroll och EQ?

Det är en pålagd signalförvrängning.

Ja? Men den blir varken bättre eller sämre av att man volymkontrollar eller EQar, den kommer ju allting ligger si och så många decibel under signalen vilket i Bluesound -87dB. Med andra ord om du rattar volymreglaget så du lirar 87dB (vilket är ganska så högt alltså) så kan du helt omöjligt höra någon som helst dist från den DACen, det bara finns inte. Däremot hör du kanske dist från dina högtalare, eller disten i rummet när glasen i köksskåpen vibrerar.

Pratar ni förbi varandra? Jag tycker att ni båda har poänger.
Som jag förstår det använder en del DAC som volymkontroll kopplat direkt till slutsteg om flera hundra watt och SNR blir då mindre när man sänker volymen i DAC. Huruvida marginal till distorsion ändras vet jag ej.
De flesta mätningar av SINAD av ASR är väl vid 2 V ut (?) och SINAD kan ju vara betydligt lägre vid t ex 0,1 V.

Jag har testat detta, lärorikt:
Tell skrev:https://www.klippel.de/listeningtest/
Du kan ju testa själv hur lätt du hör dist. Efter testet får du även se hur du ligger till med andra där genomsnittet ligger på runt -60dB.)

Gjort här med laptophögtalare :roll: .

Men det är emulering av högtalardistorsion, som ju normalt domineras av andra och tredjeton och därmed mindre hörbart än högre ordningens eller annan typ av distorsion från elektronik. (Dessutom är musiken i just det testet rätt oren från början). Jag tänker att det är klokt med ytterligare marginal om ca 10 ggr, dvs minst -80 dB. Om man sen använder den som volymkontroll, så behövs ytterligare marginal.
sb17nbac till alla!

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-12 09:43

Maarten skrev:
Tell skrev:
pLudio skrev:Det är en pålagd signalförvrängning.

Ja? Men den blir varken bättre eller sämre av att man volymkontrollar eller EQar, den kommer ju allting ligger si och så många decibel under signalen vilket i Bluesound -87dB. Med andra ord om du rattar volymreglaget så du lirar 87dB (vilket är ganska så högt alltså) så kan du helt omöjligt höra någon som helst dist från den DACen, det bara finns inte. Däremot hör du kanske dist från dina högtalare, eller disten i rummet när glasen i köksskåpen vibrerar.

Pratar ni förbi varandra? Jag tycker att ni båda har poänger.
Som jag förstår det använder en del DAC som volymkontroll kopplat direkt till slutsteg om flera hundra watt och SNR blir då mindre när man sänker volymen i DAC. Huruvida marginal till distorsion ändras vet jag ej.
De flesta mätningar av SINAD av ASR är väl vid 2 V ut (?) och SINAD kan ju vara betydligt lägre vid t ex 0,1 V.


Nä pratar förbi varandra ser jag inte hur vi gör, det är mest han som överskattar våran hörsel.
Grejen är att brusnivån i en DAC är på en konstant medans disten allting är X decibel under signalen. Det är därför den här grafen under ser ut som den gör. Den gör ett svep med en signal som går från låg till hög nivå där i början så är ration mellan signal och brus (SNR) låg medans när nivån ökar blir ratio också större vilket gör att linjen går nerå, för att sen i slutet hamnar disten ovanför brusgolvet och blir dominerande och därför ger en liten ökande sluttning i slutet.
Bild

Så är detta brusgolvet för högt (säg -60dB) och man kör in den DACen rakt i ett slutsteg så finns risken att bruset hörs i från sittposition (beror också på slutstegets gain och högtalarnas känslighet) även utan någon signal igång och därmed inte funka bra att använda för volymkontroll.
Ligger däremot disten på -60dB så kommer den alltid ligga 60dB under signalen och därför inte ens krypa över ditt rums brusgolv förens du spelar runt 80-90dB, och kommer antagligen bli maskerad av signalen i sig, aka musiken.
SINAD är alltså helt ointressant när det gäller att bedöma om en DAC är bra nog att använda som volymkontroll eftersom den kan vara dominerad av distortion.

Maarten skrev:Jag har testat detta, lärorikt:
Tell skrev:https://www.klippel.de/listeningtest/
Du kan ju testa själv hur lätt du hör dist. Efter testet får du även se hur du ligger till med andra där genomsnittet ligger på runt -60dB.)

Gjort här med laptophögtalare :roll: .

Men det är emulering av högtalardistorsion, som ju normalt domineras av andra och tredjeton och därmed mindre hörbart än högre ordningens eller annan typ av distorsion från elektronik. (Dessutom är musiken i just det testet rätt oren från början). Jag tänker att det är klokt med ytterligare marginal om ca 10 ggr, dvs minst -80 dB. Om man sen använder den som volymkontroll, så behövs ytterligare marginal.

Ja -27dB lyckades du med, och själv lyckades jag med -48dB på rena sinusar vilket gör det hela lättare att höra, medans den allmänna konsensusen för vad människor kan höra ligger på -60dB. Men vi ligger fortfarande LÅNGT ifrån dom -87dB som pLudio kallar för "mediokert". Diskussionen blir alltså konstig och överdriven när Bluesounden tydligen inte kan rekommenders när den distar för mycket med "bara" -87dB THD och inte duger som volymkontroll med en SNR på "bara" -109dB.
vivaldi_240808-002044.png
vivaldi_240808-002044.png (75.74 KiB) Visad 5337 gånger

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15337
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Harryup » 2024-08-12 13:38

Har själv aldrig läst att någon hört disten som brus i någon test av dacar. Så att jämföra med om det går att höra brus är kanske inte så intressant. Finns ju andra sätt att mäta skillnader som är hörbara men inte synbara i vanliga mätningar, t.ex. de arbeten som Steindel och Lilltroll gjort.

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Maarten » 2024-08-13 20:46

Tell, med reservation för att jag glömt 99% av allt sånt här och inte hängt med i DAC-utvecklingen, så kommer här några enkla antaganden, som andra gärna får korrigera eller inveckla:

1: Brus i mätningen ovan är förmodligen dominerat av kvantiseringsbrus (ej stokastiskt), vilket är mer att likna vid distorsion än brus (på så vis bör SINAD vara ett mer lämpligt mått för digital elektronik än för analog dito).

2: Den digitala volymkontrollen har (väl?) bara bitdjupet i DAC att ta av och i bilden ovan ses hur dist/brus-förhållandet minskar nästan linjärt. Det betyder ca -15-30 dB sämre SINAD än värden redoviasde vid 2 V vid normala lyssningsnivåer om man nyttjar den digitala volymkontrollen.

3: I bilden av Klippel-lyssningstester ovan uppnår ett par hundra lyssnare hörbarhet av i huvudsak andra och tredjetonsdistorsion om -69 dB eller bättre, trots ganska rejält distorderad musik in i kedjan. Hade testet kunnat testa lägre nivåer, hade en del lyssnare funnits med där eftersom kurvan är normalfördelad, dvs inte orimligt att en del had detekterat typ -75 dB eller mer. Hade musiken varit renare från början, hade troligen detektionsförmågan ökat. Det är i sådana fall enastående låg detektionsförmåga av andra och tredjetonsdistorsion om ca 0,02%, nästan att jag undrar om jag läst fel, eller att det är ett utslag av slumpen (inte otroligt).

4: Det är högtalardistorsion som Klippel-testet emulerar, vilket domineras av andra och tredjeton. DAC'ar verkar enligt några bilder på ASR ha rätt jämnt fördelat spektrum med höga deltoner (typ upp till 8'e). En omräkning enligt I-or-score :!: :) , deltoner viktade med ordningstalet) ger att denna senare distorsion motsvarar ca 20 db ökning av hörbarhet än högtalardistorsionen men säg 15 dB för att ligga lite i underkant.

Totalt sett blir tröskeln för hörbarhet DAC'ar med användande av den inbyggda digitala konservativt räknat ca -20-69-15=-104 dB, säg +100 dB då det är rätt många faktorer som inverkar.

Om man inte nyttjar den digitala volymkontrollen klarar man sig bra med betydligt mindre SINAD, typ -85 dB (vilket tester av Nad 208 Rotel 1090 uppnår vill jag minnas) och om man inte har verkligt bra hörsel eller att övertonerna faller snabbare, kanske det räcker med -75 dB i SINAD? Men worst case scenario kräver högre marginal.


Ovan antaganden kan vara fel helt eller i delar, - jag har som sagt inte med i utvecklingen.


Du får gärna länka till studier avseende hörbarhet av distorsion. Jag har haft svårt att finna särskilt många eller bra sådana.


Edit: Det är lätt att snöa in på teknikaliter och glömma bort den viktigaste komponenten i kedjan; en själv.
sb17nbac till alla!

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-14 19:19

Maarten skrev:Tell, med reservation för att jag glömt 99% av allt sånt här och inte hängt med i DAC-utvecklingen, så kommer här några enkla antaganden, som andra gärna får korrigera eller inveckla:

1: Brus i mätningen ovan är förmodligen dominerat av kvantiseringsbrus (ej stokastiskt), vilket är mer att likna vid distorsion än brus (på så vis bör SINAD vara ett mer lämpligt mått för digital elektronik än för analog dito).

2: Den digitala volymkontrollen har (väl?) bara bitdjupet i DAC att ta av och i bilden ovan ses hur dist/brus-förhållandet minskar nästan linjärt. Det betyder ca -15-30 dB sämre SINAD än värden redoviasde vid 2 V vid normala lyssningsnivåer om man nyttjar den digitala volymkontrollen.

3: I bilden av Klippel-lyssningstester ovan uppnår ett par hundra lyssnare hörbarhet av i huvudsak andra och tredjetonsdistorsion om -69 dB eller bättre, trots ganska rejält distorderad musik in i kedjan. Hade testet kunnat testa lägre nivåer, hade en del lyssnare funnits med där eftersom kurvan är normalfördelad, dvs inte orimligt att en del had detekterat typ -75 dB eller mer. Hade musiken varit renare från början, hade troligen detektionsförmågan ökat. Det är i sådana fall enastående låg detektionsförmåga av andra och tredjetonsdistorsion om ca 0,02%, nästan att jag undrar om jag läst fel, eller att det är ett utslag av slumpen (inte otroligt).

4: Det är högtalardistorsion som Klippel-testet emulerar, vilket domineras av andra och tredjeton. DAC'ar verkar enligt några bilder på ASR ha rätt jämnt fördelat spektrum med höga deltoner (typ upp till 8'e). En omräkning enligt I-or-score :!: :) , deltoner viktade med ordningstalet) ger att denna senare distorsion motsvarar ca 20 db ökning av hörbarhet än högtalardistorsionen men säg 15 dB för att ligga lite i underkant.

Totalt sett blir tröskeln för hörbarhet DAC'ar med användande av den inbyggda digitala konservativt räknat ca -20-69-15=-104 dB, säg +100 dB då det är rätt många faktorer som inverkar.

Om man inte nyttjar den digitala volymkontrollen klarar man sig bra med betydligt mindre SINAD, typ -85 dB (vilket tester av Nad 208 Rotel 1090 uppnår vill jag minnas) och om man inte har verkligt bra hörsel eller att övertonerna faller snabbare, kanske det räcker med -75 dB i SINAD? Men worst case scenario kräver högre marginal.


Ovan antaganden kan vara fel helt eller i delar, - jag har som sagt inte med i utvecklingen.


Du får gärna länka till studier avseende hörbarhet av distorsion. Jag har haft svårt att finna särskilt många eller bra sådana.


Edit: Det är lätt att snöa in på teknikaliter och glömma bort den viktigaste komponenten i kedjan; en själv.


1. Nej det är helt vanligt brus. SINAD är precis samma sak som gamla hederliga THD+N fast det är en positiv siffra istället för negativ.

2. Ja den får sämre SINAD ju mer man minskar volymen, men det är ju bara för att signalen minskar jämtemot det konstanta brusgolvet. Så om bruset inte hörs när man har volymratten på max så kommer det inte höras när man vrider ner den heller.

3. Ja det har jag noterat också, men sen jag själv gjort testet senast så har jag också läst i trådar på ASR att det finns så kallade tells, alltså att det är någon annat som inte har med disten att göra som avslöjar vilken fil som är vilken. Har alltså själv inte lyssnat efter det, men tror det skulle vara vanligt brus som finns i den ena men inte den andra. Går väl säkert att klara om man har nåt live spektrogram rullandes också, så jag skulle inte ha helt 100% tillit till stapeln längst till vänster.

4. Ja det är möjligt att högtalardist och DAC-dist ter sig lite olika, men dess distnivåer är fortfarande LÅNGT ifrån det som folk verkar klara av att höra.

[url="https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-distortion-audibility-part-3"]Här[/url] har Audioholics en bit ner på sidan listat några studier om vad dom har kommit fram till, och dom verkar ligga på mellan 0.7% och 5%, alltså -43dB och -26dB. Allmänna konsensusen på ASR är iaf 0.1% eller -60dB, så att det skulle ligga på -100dB känns väldigt lågt räknat iaf.

Återigen, SINAD är inget man ska kolla på om man ska bedöma om nånting fungerar som volymkontroll då den kan vara dominerad av dist. Men visst, OM den är dominerad av brus så kan en SINAD på 75dB vara för snålt, beroende på förstärkare, högtalare och hur nära man sitter högtalarna.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2024-08-20 15:22

The NODE and NODE ICON are also ready for Dirac Live Room Correction, an upgrade available directly from Dirac with a license purchase.

https://audioxpress.com/news/bluesound- ... -streamers
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav I-or » 2024-08-20 16:39

Mja, det finns mindre strikta studier (se nedan) som för känsliga individer visar på hörbarhet för spektralt någorlunda normalt uppbyggd THD ända ned till under -75 dB även under icke perfekta förhållanden. Dessutom ökar hörbarheten för distorsionskomponenterna via minskande maskering snabbt med ordningen, vilket medför att t.ex. sjundetonen har en i runda slängar 30 dB större hörbarhet än andratonen. 8O

Detta gör att det blir närmast omöjligt att jämföra resultat från lyssningstester med liknande THD men med varierande olinjäriteter och det är även skälet till att THD räknas som ett opålitligt mått för subjektiv orenhet.

I övrigt håller jag helt med om att distorsionen från hyggliga DAC:ar sällan är hörbar i praktiken, vilket även gäller hygglig analog lågnivåelektronik.

Effektförstärkare har dock ett betydligt svårare jobb och här kan man som distorsionskänslig ofta detektera skillnader både i det linjära området och härrörande från spännings- eller strömbegränsning. Med riktigt lågdistorderande högtalare kan känsliga individer uppfatta oväntat stora skillnader här även om normallyssnaren inte är speciellt distorsionskänslig och mest bara reagerar vid ordentlig överstyrning.

Hur som helst är det inte speciellt meningsfullt att hänga upp sig på elektronikens tillkortakommanden, då högtalarna typiskt dominerar ljudkvalitetsbristerna med en tiopotens eller två (undantaget vinylavspelning).


https://archimago.blogspot.com/2020/05/ ... -high.html

https://archimago.blogspot.com/2020/06/ ... -high.html
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-08-20 21:40

Ja jag skrev väl nånstans att den allmänt vedertagna hörbarhetsgränsen för dist ligger nånstans runt -60dB, vilket Archimago verkar håller med om. Så det jag hakade upp mig på från början att kalla nånting med en distominerad SINAD på 85dB för "mediokert" är fortfarande helt galet överdrivet.
Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group.


Men visst, består disten av t ex en sjundeton som högsta peaken så är väl de ten annan femma, men vet inte om jag nånsin sett någon uppmätt sådan nånsin, utan det är ju alltid dom första som ligger högst.
Så ja du har rätt i det I-or att det garanterat är högtalare vi ska koncentrera oss på, inte elektronik.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav I-or » 2024-08-20 22:29

Det är inte helt ovanligt med halvkassa klass D-konstruktioner som uppvisar ett ganska jämnt övertonsspektrum, d.v.s. klart hörbara och t.o.m. subjektivt dominerande deltoner upp till minst ordning 15. 8O

För övrigt måste sjundetonen ligga i runda slängar -30 dB relativt andratonen för att inte dominera subjektivt, vilket den inte alltid gör ens för linjära förstärkare. För högtalare är subjektiv dominans av högre ordningar dock nästan aldrig fallet (om man inte närmar sig överstyrning), varför distorsionen är mer hörselvänlig här. Skälet är att elektromekaniska tingestar av naturliga skäl inte kan skapa "kantiga" utsignaler lika lätt som rent elektroniska dito och detta leder även till att man inte sällan kan "höra igenom" högtalarens THD trots att förstärkarens THD är betydligt lägre.

Som skrivet var ligger hörbarhetsgränsen för THD med en någorlunda typisk spektral fördelning och känsliga individer under goda förutsättningar antagligen nedåt -80 dB eller så och kanske ända ned till -90 dB med större inslag av högre ordningar. Detta ska dock ställas mot normalkänsliga individer som knappast uppfattar typisk THD under -50 till -60 dB. Ämnet är alltså definitivt mycket komplext.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Diavolo
 
Inlägg: 134
Blev medlem: 2020-04-08

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Diavolo » 2024-08-22 23:30

pLudio skrev:
The NODE and NODE ICON are also ready for Dirac Live Room Correction, an upgrade available directly from Dirac with a license purchase.

https://audioxpress.com/news/bluesound- ... -streamers

Underbart! Sån jäkla förbättring i mitt rum med Dirac Live rumskorrektionen, så det får nog bli en sån där så att jag kan göra mig av med Mac Minin. Kanske även då Nuprime DAC-9'an.
Nuprime DAC-9
2st bryggade Nuprime STA-9
LTS 3v-f1
2st SVS PC-13 Ultra

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Maarten » 2024-09-16 19:39

Ett sista och förmodligen onödigt inlägg i denna fråga suboptimerande fråga men Faktiskt är ju ibland hårklyveriernas forum 8) :

TLDR version: Se ovan inlägg av I-or

Edit, det verkar som att många DACar tystar utgången när insignal saknas, vilket gör att testet med lyssna på bruset kanske kräver någon form av insignal?

Längre version:
Tell, du har i princip ganska (men nog inte helt) rätt ang punkt 1, kvantiseringsbruset verkar till stor del vara just (vitt) brus. Men inte bara enligt nedan snabba gurglande:

Från Reconstruct a DAC Transfer Function from its Harmonic Spectral Content
"The output spectrum will contain harmonic content due to the DAC’s non-ideal transient and static behavior."


I denna gamla artikel Analog Devices, Evaluating High Speed DAC Performance pratar man om
"Correlated (A) and Uncorrelated (B) Quantization Noise Spectrum"


Här sägs det att (förvisso rörande ADC):
Additive noise behavior is not always a valid assumption. Quantization error (for quantizers defined as described here) is deterministically related to the signal and not entirely independent of it. Thus, periodic signals can create periodic quantization noise. And in some cases it can even cause limit cycles to appear in digital signal processing systems. One way to ensure effective independence of the quantization error from the source signal is to perform dithered quantization (sometimes with noise shaping), which involves adding random (or pseudo-random) noise to the signal prior to quantization.
...
At lower amplitudes the quantization error becomes dependent on the input signal, resulting in distortion. This distortion is created after the anti-aliasing filter, and if these distortions are above 1/2 the sample rate they will alias back into the band of interest. In order to make the quantization error independent of the input signal, the signal is dithered by adding noise to the signal. This slightly reduces signal to noise ratio, but can completely eliminate the distortion...
Quantization noise is a model of quantization error introduced by quantization in the ADC. It is a rounding error between the analog input voltage to the ADC and the output digitized value. The noise is non-linear and signal-dependent. It can be modelled in several different ways.
...
For complex signals in high-resolution ADCs this is an accurate model. For low-resolution ADCs, low-level signals in high-resolution ADCs, and for simple waveforms the quantization noise is not uniformly distributed, making this model inaccurate.[17] In these cases the quantization noise distribution is strongly affected by the exact amplitude of the signal.


Från Taking the Mystery out of the Infamous Formula, "SNR = 6.02N + 1.76dB," and Why You Should Care
Although the rms value of the noise is accurately approximated by q/√12, its frequency domain content may be highly correlated to the ac-input signal under certain conditions. For instance, there is greater correlation for low amplitude periodic signals than for large amplitude random signals. Quite often, the assumption is made that the theoretical quantization noise appears as white noise, spread uniformly over the Nyquist bandwidth dc to fs/2. Unfortunately, this is not true in all cases. In the case of strong correlation, the quantization noise appears concentrated at the various harmonics of the input signal, just where you don't want them.


Här, https://www.audiosciencereview.com/foru ... rom.53876/
You don't have to have the original waveform to compare against, to objectively identify quantization noise as noise, because the noise is correlated to the input signal, and our brains are very good at picking out such noise.

We can mask that correlated noise by injecting uncorrelated noise, which is much easier for the brain to ignore.



Från: Understand SINAD, ENOB, SNR, THD, THD + N, and SFDR so You Don't Get Lost in the Noise Floor som gäller ADC:
"If the bandwidth of the measurement is dc to fs /2 (the Nyquist bandwidth), THD + N is equal to SINAD.
SINAD is a good indication of the overall dynamic performance of an ADC because it includes all components which make up noise and distortion....
.. SNR is often misused in defining audio DAC performance. ... A more proper term to describe the noise floor for an audio DAC is idle channel noise"


Ovan var bara en snabb gurgling.
I de mätningar från ASR jag snabbt kollat syns att spektrumet inte är jämnt fördelat, varför man inte kan betrakta DACar endast utifrån kvantiseringsbrus. Och som vi redan diskuterat flera gånger och verkar vara överens om, så minskar marginalen (SINAD) om man använder den digitala volymkontrollen.



******

Ska man testa detta ämne på ett bra sätt behöver man bästa förutsättning, dvs bra lyssnare, bra anläggningar och bra programmaterial.

Jag har haft svårt att hitta bra tester men den som I-or länkade till är mer intressant än många andra: http://archimago.blogspot.com/2020/06/b ... -high.html
Om man exkluderar de sämre lyssnarna kan det vara möjligt att det går att särskilja distorsion om 0,02% eller -75 dB från t ex 0,3% (-50 dB). Snubben kör chi-två-test för att signifikanspröva så studien är verkligen inte dålig trots att den är gjort på 'fritiden''. Det hade varit fint med större svarsfrekvens för att få högre signifikans men annars verkar den vid snabb koll vara välgjord.

Under more controlled "lab" conditions with very high-fidelity systems, it's possible (likely) that the absolute threshold of audibility for harmonic distortion would be even lower. I also expect audibility of THD would be easier with test tones rather than real music.

Even though we can see correlations between distortion level and preference, we don't need to be neurotic about insisting on owning DACs and amplifiers with vanishingly low THD either. Just as "extreme subjectivists" might erroneously claim measurements make no difference, we need not be "extreme objectivists" either thinking that a -120dB THD DAC "sounds better" than one at -100dB beyond just being able to appreciate the engineering efforts to achieve excellent performance!


Jag har själv erfarenhet av att det är tydlig hörbar skillnad på högtalare som distorderar ca 0,1% jämfört mot ca 0,5%. Skulle jag sätta det blint? Ja, jag tror det. Har jag testat blint? Nä, det kräver noggrann ekvalisering. Hur kan jag då tro att det är distorsion som ger skillnaden? Därför att det låter mer grumligt, grusigt etc med högre (uppmätt) distorsion och inte som tonkurveförändringar.



Dessa är intressanta i sammanhanget:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... les.36296/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ents.5734/
sb17nbac till alla!

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-09-16 23:21

I-or skrev:Det är inte helt ovanligt med halvkassa klass D-konstruktioner som uppvisar ett ganska jämnt övertonsspektrum, d.v.s. klart hörbara och t.o.m. subjektivt dominerande deltoner upp till minst ordning 15. 8O

För övrigt måste sjundetonen ligga i runda slängar -30 dB relativt andratonen för att inte dominera subjektivt, vilket den inte alltid gör ens för linjära förstärkare. För högtalare är subjektiv dominans av högre ordningar dock nästan aldrig fallet (om man inte närmar sig överstyrning), varför distorsionen är mer hörselvänlig här. Skälet är att elektromekaniska tingestar av naturliga skäl inte kan skapa "kantiga" utsignaler lika lätt som rent elektroniska dito och detta leder även till att man inte sällan kan "höra igenom" högtalarens THD trots att förstärkarens THD är betydligt lägre.

Som skrivet var ligger hörbarhetsgränsen för THD med en någorlunda typisk spektral fördelning och känsliga individer under goda förutsättningar antagligen nedåt -80 dB eller så och kanske ända ned till -90 dB med större inslag av högre ordningar. Detta ska dock ställas mot normalkänsliga individer som knappast uppfattar typisk THD under -50 till -60 dB. Ämnet är alltså definitivt mycket komplext.

Jag har ett par halvkassa klass D-konstruktioner här som jag just nu driver mina piP med eftersom min vanliga stärkare är trasig. Gav runt 60 spänn styck plus en gammal laptop-nätdel jag hade liggande, ska ligga på en THD+N på -64dB, men "trots" den dåliga prestandan så har jag inga som helst problem med ljudkvaliten i dom, svårt att hitta nåt mer prisvärt än detta. Det finns antagligen folk som kan plocka dom i ett blindtest mot nåt fint AB-steg, men tbh så är jag ganska säker på att väldigt många också skulle faila ett sånt test. Skulle väl vara skillnad i frekvensgång man hör, men om man ändå har en DSP i kedjan för rumskorrigering så kan man ju lätt eliminera den skillnaden.


Maarten skrev:Längre version:
Tell, du har i princip ganska (men nog inte helt) rätt ang punkt 1, kvantiseringsbruset verkar till stor del vara just (vitt) brus. Men inte bara enligt nedan snabba gurglande:

Additive noise behavior is not always a valid assumption. Quantization error (for quantizers defined as described here) is deterministically related to the signal and not entirely independent of it. Thus, periodic signals can create periodic quantization noise. And in some cases it can even cause limit cycles to appear in digital signal processing systems. One way to ensure effective independence of the quantization error from the source signal is to perform dithered quantization (sometimes with noise shaping), which involves adding random (or pseudo-random) noise to the signal prior to quantization.
...
At lower amplitudes the quantization error becomes dependent on the input signal, resulting in distortion. This distortion is created after the anti-aliasing filter, and if these distortions are above 1/2 the sample rate they will alias back into the band of interest. In order to make the quantization error independent of the input signal, the signal is dithered by adding noise to the signal. This slightly reduces signal to noise ratio, but can completely eliminate the distortion...
Quantization noise is a model of quantization error introduced by quantization in the ADC. It is a rounding error between the analog input voltage to the ADC and the output digitized value. The noise is non-linear and signal-dependent. It can be modelled in several different ways.
...
For complex signals in high-resolution ADCs this is an accurate model. For low-resolution ADCs, low-level signals in high-resolution ADCs, and for simple waveforms the quantization noise is not uniformly distributed, making this model inaccurate.[17] In these cases the quantization noise distribution is strongly affected by the exact amplitude of the signal.


Här, https://www.audiosciencereview.com/foru ... rom.53876/
You don't have to have the original waveform to compare against, to objectively identify quantization noise as noise, because the noise is correlated to the input signal, and our brains are very good at picking out such noise.

We can mask that correlated noise by injecting uncorrelated noise, which is much easier for the brain to ignore.


Jag har själv erfarenhet av att det är tydlig hörbar skillnad på högtalare som distorderar ca 0,1% jämfört mot ca 0,5%. Skulle jag sätta det blint? Ja, jag tror det. Har jag testat blint? Nä, det kräver noggrann ekvalisering. Hur kan jag då tro att det är distorsion som ger skillnaden? Därför att det låter mer grumligt, grusigt etc med högre (uppmätt) distorsion och inte som tonkurveförändringar.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... les.36296/
Klipper bort lite så quoten inte blir för stor och otymplig. Jag rödmarkerade några viktiga rader som du missade att stryka under.

Har du inte blindtestat det så är det omöjligt att säga om du kanske hör nån skillnad. Ett sånt test kräver dock ingen ekvalisering, ser inte ens på vilket sätt det skulle vara relevant i ett sånt test?

Langar in två quotes från Archimagos text också. Jag vidhåller alltså, att kalla en SINAD på -87dB för mediokert är sjukt överdrivet.
5. Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%. Somewhere in there is the "shift" where the THD is high enough that the bias turns negative against the perceived sound quality as a group.
2. Even though a significant amount of distortion - up to 3% THD - was added to the musical samples, hearing a difference between the files was not a "slam dunk". In total, 67 respondents submitted their listening impressions, and 18% felt they could not hear a difference at all. Note that this 18% likely is an underestimate since "negative reports" are often under-represented in studies. I suspect some who took the test and could not hear a difference probably also did not bother filling out the survey.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav I-or » 2024-09-17 00:58

Jag har ganska omfattande erfarenhet av TI TPA3118 som sitter i dina förstärkare eftersom jag har konstruerat livsstilshögtalare som använder dessa kretsar. Det är definitivt inget skräp, men det är under goda förhållanden heller inte speciellt svårt att höra att THD stiger snabbt över ca 1 kHz och i toppoktaven närmar sig 1 % vid ca 5-10 W och dessutom ligger på sådär 0,3 % även runt 1 W eller så.

Det låter om man är kritisk ganska grusigt eller lågupplöst om man så vill. Nu kan man förvisso inte klassificera piP som lågdistorderande, så problemen blir förstås mindre märkbara i det fallet. Som skrivet var är det dessutom få ljudkvalitetsfaktorer, där den individuella känsligheten hos lyssnarna varierar så stort som när det gäller distorsionskänslighet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 4205
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Maarten » 2024-09-17 06:44

Tell skrev:Jag rödmarkerade några viktiga rader som du missade att stryka under.

Anledningen till att jag inte strök under dem var att jag hoppades att du inte skulle se dem... :) Skämt åsido, man kan defacto se distorsionstoppar (sannolikt någon form av korrelat och spuriösa toppar) på så gott som alla mätningar av DAC'ar ASR gör (det är alltså inte ett jämnt fördelat brusgolv). Antingen bör dessa komma från DA-omvandlingen eller analog förstärkning, eller från vad annars kan de komma? Hur det ser ut vid säg 0,02-0,2 V vet vi väl inte då ASR, sällan eller aldrig (?) mäter spektrum vid dessa nivåer. Då kan man inte dra hyfsat säkra slutsatser kring orsaker och verkan.

Tell skrev:Har du inte blindtestat det så är det omöjligt att säga om du kanske hör nån skillnad. Ett sånt test kräver dock ingen ekvalisering, ser inte ens på vilket sätt det skulle vara relevant i ett sånt test?

Jag skrev att det gällde högtalare!
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav I-or » 2024-09-17 10:53

Tell skrev:Men visst, består disten av t ex en sjundeton som högsta peaken så är väl de ten annan femma, men vet inte om jag nånsin sett någon uppmätt sådan nånsin, utan det är ju alltid dom första som ligger högst.
Så ja du har rätt i det I-or att det garanterat är högtalare vi ska koncentrera oss på, inte elektronik.


Jag läste inte detta tillräckligt noggrant tidigare. Du tycks ha missförstått det hela - sjundetonen behöver alltså inte dominera distorsionsspektrum utan kan ha en nivå om ca -30 dB relativt andratonen och ändå låta ungefär lika illa (observera att det inte låter likadant) som denna både med sinusar och musiksignaler. 8O

Detta är inte ovanligt förekommande för elektronik. Ännu högre ordningar är för övrigt ännu lättare för hörseln att uppfatta, men med minskande nivå hamnar dessa slutligen under bakgrundsbrusgolvet/hörseltröskeln och blir ohörbara. Detta har sin förklaring i hörselns verkningssätt, där lägre ordningars distorsion maskeras effektivt av grundtonen eller musiksignalen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-09-18 00:00

I-or skrev:Jag har ganska omfattande erfarenhet av TI TPA3118 som sitter i dina förstärkare eftersom jag har konstruerat livsstilshögtalare som använder dessa kretsar. Det är definitivt inget skräp, men det är under goda förhållanden heller inte speciellt svårt att höra att THD stiger snabbt över ca 1 kHz och i toppoktaven närmar sig 1 % vid ca 5-10 W och dessutom ligger på sådär 0,3 % även runt 1 W eller så.

Det låter om man är kritisk ganska grusigt eller lågupplöst om man så vill. Nu kan man förvisso inte klassificera piP som lågdistorderande, så problemen blir förstås mindre märkbara i det fallet. Som skrivet var är det dessutom få ljudkvalitetsfaktorer, där den individuella känsligheten hos lyssnarna varierar så stort som när det gäller distorsionskänslighet.

Ja jag ska fixa mig ett TPA3225 med PFFB i framtiden som ersättning. Ligger dock ganska långt ner i priolistan just nu då jag har en halvår gammal dotter som ligger på första, andra och tredjeplats i den listan. Så länge duger TPA3118 fint, speciellt eftersom jag extremt sällan ens kommer upp i den första watten med sagda dotter i huset.

Maarten skrev:
Tell skrev:Jag rödmarkerade några viktiga rader som du missade att stryka under.

Anledningen till att jag inte strök under dem var att jag hoppades att du inte skulle se dem... :) Skämt åsido, man kan defacto se distorsionstoppar (sannolikt någon form av korrelat och spuriösa toppar) på så gott som alla mätningar av DAC'ar ASR gör (det är alltså inte ett jämnt fördelat brusgolv). Antingen bör dessa komma från DA-omvandlingen eller analog förstärkning, eller från vad annars kan de komma? Hur det ser ut vid säg 0,02-0,2 V vet vi väl inte då ASR, sällan eller aldrig (?) mäter spektrum vid dessa nivåer. Då kan man inte dra hyfsat säkra slutsatser kring orsaker och verkan.

Distortionstopparna du ser är inte korrelerat kvantiseringsbrus, det är harmonisk dist.
Maarten skrev:
Tell skrev:Har du inte blindtestat det så är det omöjligt att säga om du kanske hör nån skillnad. Ett sånt test kräver dock ingen ekvalisering, ser inte ens på vilket sätt det skulle vara relevant i ett sånt test?

Jag skrev att det gällde högtalare!

Ah ja högtalare ja, det missade jag. Gäller ju att se till att dom sprider exakt lika också, så såna test ska väl göras i frifält på nåt höger, inte speciellt lätt alltså nej!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav I-or » 2024-09-18 00:35

Det är inte speciellt svårt att höra skillnad mellan system som uppvisar THD om 0,1 % och 0,5 %, d.v.s. en skillnad motsvarande 14 dB (ett någorlunda typiskt distorsionsspektrum förutsätts här även om hyggligt känsliga lyssnare klarar att detektera enbart andratonsdistorsion av denna grad).

Det enklaste är att simulera hur detta låter i lågdistorderande hörlurar med speciellt preparerade ljudfiler och lämpligt programmaterial, men det går förstås att göra samma sak även med mycket lågdistorderande högtalare vid måttliga ljudtrycksnivåer. Efter en del träning så kan många lära sig att ganska lätt höra skillnad mellan frekvensgång och distorsion, men som skrivet var är vissa lyssnare långt känsligare än andra och jag skulle inte tro att man blir direkt lyckligare av att ta detta röda piller.

Vad gäller de ljudande intrycken så blir många efter lite träning ganska förvånade över just hur grusigt eller grötigt även relativt låga distorsionsnivåer faktiskt låter och hur mycket detta förändrar intrycken relativt levande livet. För egen del tycker jag att en ganska stor del av vad vi typiskt klassificerar som "högtalarljud" kan hänföras till distorsion. Tyvärr är distorsion en så vanlig beståndsdel i både mediokra högtalare (inte minst av den numer så vanliga livsstilstypen) och i moderna sönderprocessade fonogram att speciellt yngre lyssnare ser dessa oljud som en naturlig beståndsdel i musiken.


Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2024-09-18 13:40

När jag körde Klippels dist-test för ett par månader sen i mina 7Hz Zero 2 IEM genom en JCally JM20 dongle så lyckades jag höra dist nere vid -48dB/0.4% vilket tydligen är en bit bättre än genomsnittet, men jag tyckte det inte var direkt lätt eftersom jag ändå satt och koncentrerade mig på dom där enkla testtonerna. Vid vanlig musik-lyssning så tål jag garanterat en hyfsad bit över 1% utan problem och har inget intresse av att träna mig till att svälja det röda pillret för att höra dist bättre än så.
Och nu köpte jag mig iofs just dom lurarna och stärkaren för att jag vill ha just nåt lågdistande så att jag _vet_ att om jag hör någon dist så är det musiken/mixen/masteringen som felar och inte mina prylar. En försäkring helt enkelt.

Men om det nu är så som du säger att folk har väldigt olika distkänslighet så är jag nyfiken på vad det skulle bero på? Och är den skillnaden så stor att vissa inte ens klarar av att höra på musik genom nåt med 0.1% dist eller högre medans andra inte har några problem? Och är det faktiskt vetenskapligt fastställt också eller är det random öppna test där folk säger säga höra natt-o-dag-skillnader som tillomed frugan i köket hör?

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav jansch » 2024-09-18 17:02

I-or skrev:
Tell skrev:Men visst, består disten av t ex en sjundeton som högsta peaken så är väl de ten annan femma, men vet inte om jag nånsin sett någon uppmätt sådan nånsin, utan det är ju alltid dom första som ligger högst.
Så ja du har rätt i det I-or att det garanterat är högtalare vi ska koncentrera oss på, inte elektronik.


Jag läste inte detta tillräckligt noggrant tidigare. Du tycks ha missförstått det hela - sjundetonen behöver alltså inte dominera distorsionsspektrum utan kan ha en nivå om ca -30 dB relativt andratonen och ändå låta ungefär lika illa (observera att det inte låter likadant) som denna både med sinusar och musiksignaler. 8O

Detta är inte ovanligt förekommande för elektronik. Ännu högre ordningar är för övrigt ännu lättare för hörseln att uppfatta, men med minskande nivå hamnar dessa slutligen under bakgrundsbrusgolvet/hörseltröskeln och blir ohörbara. Detta har sin förklaring i hörselns verkningssätt, där lägre ordningars distorsion maskeras effektivt av grundtonen eller musiksignalen.


Ja, 7:e tonen är speciellt elak!
Harmoniska övertoner är inte alltid harmoniska ur ett musikaliskt perspektiv.

T.ex 7:e tonen på grundtonen "C" blir ett Bb (ett sänkt H) som dessutom blir falskt, d v s inte 466,2 Hz utan istället 457,8Hz om grundtonen C är 65,4Hz.

Om man tittar på alla övertoner t o m 8:e ser det ut såhär:

grundton C = C (så klart!)
2:a ton = C (en oktav över)
3:e ton = G
4:e ton = C
5:e ton = E
6:e ton = G
7:e ton = Bb
8:e ton = C

Alla som spelar något instrument ser då att 2:a, 4:e samt 8:e tonen är oktaver och förändrar inte musikens karaktär, det blir bara ljusare, mer "diskantigt".
3:e och 5:e tonen är en kvint resp. ters och färgar musiken men fortfarande relativt harmoniska. 7:e tonen (och dessutom lite falsk) gör grundtonen definitivt "rå".

Fördjupar man sig i ovanstående och spelar fler toner kommer tydligt mönster fram där många övertoner blir dissonanta.
Alltså precis som det blir med naturliga instrument som kan låta "vassare" än andra instrument, t.ex trumpet.

(har undvikit suffix på noterna för att inte krångla till det.)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7743
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav I-or » 2024-09-18 21:27

Vad gäller den individuella distorsionskänsligheten så finns det en del publicerat i JAES bakom betalvägg, men även här:

https://archimago.blogspot.com/2020/05/ ... -high.html

https://archimago.blogspot.com/2020/06/ ... -high.html


Även undertecknad har utfört undersökningar gällande distorsionskänslighet för att avgöra vilken produktionskvalitetsnivå som är nödvändig för diverse audioprodukter och har funnit att olika individer skiljer sig extremt mycket - alltifrån lyssnare som bara reagerar när ljudet "spricker" (lavindistorsion eller klippning) till lyssnare som ganska enkelt detekterar 0,1 % THD (med en typisk spektral fördelning). Generellt sett är känsligheten låg och det är mest, men inte enbart, vissa ingenjörer, audiofiler och musiker (d.v.s. yrkes- eller hobbyskadade personer) som kan vara högkänsliga. Skälen till detta skulle jag nästan enbart hänföra till intresse/träning, men det är också så att hörseltröskeln för olika normalhörande individer kan skilja sig åt med långt över 10 dB framförallt i ändarna på det hörbara området. 8O

Det bör poängteras att området dels anses vara komplext, då THD typiskt av skäl som delvis har beskrivits ovan bara ger en hygglig korrelation med lyssningsintrycken, och att det dessutom beroende på den låga känsligheten bland normallyssnare inte anses ha något större kommersiellt värde (till skillnad från frekvensgång och spridning). Detta har medfört att området inte är särskilt djupt beforskat även om flera mer psykoakustiskt genomarbetade modeller för olinjäriteter än THD/IMD numer finns att tillgå:

https://projekter.aau.dk/projekter/file ... Thesis.pdf


Naturligtvis kan man som distorsionskänslig notera distorsionen men ändå utan problem s.a.s. lyssna igenom den, precis som man gör med andra återgivningsfel.

För övrigt är, som har nämnts (och även demonstrerats via ljudfiler) åtskilliga gånger tidigare på detta forum, just sjundetonen ungefär lika illaljudande som sjättetonen eller åttondetonen eftersom hörbarheten med musiksignaler inte handlar om harmoniska produkter utan om intermodulationsprodukter.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2025-02-27 13:05

Tell skrev:Så att gå runt att kalla DACen i Node130 för medioker är både orimligt och överdrivet.

Jag kan glädja Tell med att DAC:en i den nyare Bluesound NODE N132 är bättre än medioker men jag vill mäta även den vid 10 kHz.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Tell
 
Inlägg: 2506
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav Tell » 2025-02-28 00:16

pLudio skrev:
Tell skrev:Så att gå runt att kalla DACen i Node130 för medioker är både orimligt och överdrivet.

Jag kan glädja Tell med att DAC:en i den nyare Bluesound NODE N132 är bättre än medioker men jag vill mäta även den vid 10 kHz.

Ja nu blev jag helt överlyckig, sitter här i min soffa med tårta och firar att även denna DAC är bättre än medioker.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2025-03-06 13:55

Tyvärr får jag meddela att Bluesound NODE ICON N530 är sämre än medioker för den har ett defekt DAC-filter från MQA. THD+N är annars bra.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23539
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav RogerGustavsson » 2025-03-06 14:09

Jag trodde MQA var historia sedan Tidal slutade med det.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2743
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Vilken DAC ska konvertera?

Inläggav pLudio » 2025-03-06 14:22

RogerGustavsson skrev:Jag trodde MQA var historia sedan Tidal slutade med det.

Tyvärr inte, liket lever vidare som QRONO. https://archimago.blogspot.com/2025/01/ ... qrono.html
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: hali och 2 gäster